13/04/29 21:41:44.02
>>305
竹熊は自分は腹は切らないでしょ
「俺は箱舟に乗って安全な場所から日本が滅びて人がいっぱい死ぬのを楽しく眺めるよ」って言ってるんだからさ
早く死ね腹を切れって煽るだけ煽って自分は横から笑いながら見てるだけ、そういうやつだよ
309:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:44:15.16
>反応するとなにか意味があるみたいなんで放置しといた。
「憂国」という言葉に反応していしかわじゅんの所に行ってみたらちょっと触れていた
310:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:02:09.37
>最初に私書いたと思いますが、私の発言は日本人の「生理的ナショナリズム」に
>抵触したと思いますよ。私も次世代作家に期待です。
>>308
ああ、わかる。俺、この「次世代作家に期待」っての読んで、気分悪くなったんだよね。
これって一見すると前向きに見えるけど、つまりは「俺たちは逃げ切れるから参加しない。
次の世代は苦労するから、次の世代が戦うことになる」と言ってるわけだもん。
革命に参加しないアジテーター、戦争をはじめる老人の政治家と同じじゃねえか。
革命家や政治家なら「次世代に良い社会を引き渡すために、俺たちが耕しておく」と
いうべきだろと
311:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:04:53.22
「我が亡き後に洪水よ来たれ」ってやつかな竹熊は
312:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:30:46.19
伊藤剛の追求を中心にしたまとめが作られていた
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
伊藤の主張は、明快だな。
精華大には海外マーケット研究についての優れた資料がある。
これを何度言っても参照する気がないのは、本当は関心なんかないからである。
業界人は感情的に反論すると竹熊は文句をいうが、業界人はむしろ冷静に
議論をしようと務めている。
313:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:04:07.29
タケクマ損師のいう「俺の土俵」と言うものが見えない
なので俺も「予想（日本語ではなくタケクマ語）」しておく
おそらく損師のいう「議論」というのは
損師がテキトーな勘で「こーなんだよ！！」とぶち上げると
前に座っている知識のある人（漫画家など）が「ああ、それ、○○ですよねー」とウンチクを垂れてくれる
すると損師はあいての言を取って「そうそう、○○なんだ」と言える
損師は相手の意見に好き嫌いでジャッジしているだけであるうえ、持論が補強できる
漫画家は自分が調べた事を受け入れられる事でちょっと嬉しい
こういったやりとりを損師は「俺の土俵」に乗った「議論」と呼んでいるんじゃないかと思う
「人に聞こうとするな、お前が調べろ」と言われるのは当たり前なんだが
上記のようなやり取りしか経験が無い人にとっては
「感情で拒否されている」「自分の土俵に乗せようとしている」
なんだろうな
314:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:15:05.64
313の「知識のある人のウンチクをつまみ食いするのを議論だと思っている」という
指摘は藤本由香里も同じことを言ってるね。
kentaro666
＠hiranokohta 私がやり過ぎて感情的な対立に発展したことは申し訳なく思います。
しかしこれが感情論に結びつくこと自体、問題ではないでしょうか。私は何回も
「表現の問題ではない」と説明しているのですが、皆さん表現を問題にされるので、
永久に議論が噛み合わないのだと思います。
honeyhoney13
＠kentaro666 ＠hiranokohta 私にはどこが「感情的な対立」かわかりません。
他の方々の議論を見てもそうです。竹熊さんが計算してあおって、いろんな人から、
それぞれの立場で考えた時の、マンガの海外拡大に関する見通しや情報を
一度にあげさせたんだと思いますが、違う？
315:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:23:22.51
「サルまん」など、タケクマ原作の作品も、上記>>313のようなやりとりの産物ではないかと想像
あ、いや「予想」する
だって、学生時代や職場で、ボス肌の人がこういうのをよくやってたのを見ているんで
自分の分をわきまえて、知識のある人を己の軍師と立てないと
相手からアイデア泥棒と言われて嫌われるぞ
316:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:40:57.77
議論というのは「よりよい結論に至るため」のもんだと思っていたが
この先生様にとっては「自分が勝ったつもりになっていい気分になるためのもの」
なんだろうなあ。
317:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:51:58.01
>>313
竹熊は「おしゃべり番長」ってあだ名されてたくらいだから相手に一方的に語られるのは
負けた気になるから感覚的に嫌ってことか
言葉のやりとりにおいて勝ち負けにこだわってるからような気がするけどアレなんなんだろ？
318:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:01:19.15
強烈な劣等感のなせる業でしょう。
319:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:15:51.86
ハックルさんの同類やな
320:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:16:04.35
ふつー、議論では意見が肯定される事も否定されることもあるってのは 言うまでも無いでしょう
議論の目的は真実に近づく事であって、口げんかじゃないってのも ご存知のとおり
でも、世間には議論と口げんかの区別が付いていない人はたくさんいますし
自分の感情を否定されたと感じたり、主導権を取られたと感じると
負けたと思っちゃう人はいますよ
「表現の話ではなく経済の話」の中の「経済の話」って言葉には
俺の稟議を通した！俺の勝ち！的なビジネス会議風価値観があるんじゃないかな
321:名無しさん名無しさん
13/04/30 04:26:31.79
まるでどこぞの国の声闘士みたいになってるな、このおっさんは
データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・
322:名無しさん名無しさん
13/04/30 05:49:10.26
ひさびさに来ましたが、更に酷い事になってますねこのおっさん
323:名無しさん名無しさん
13/04/30 08:28:36.85
遂にゆうきまさみのせいにして私は一言も言ってないか…
>いやあ言葉の伝播って恐ろしいですね。日本漫画の特権性なんて私一言も言ってませんよ。
>ゆうきまさみさんの感想が回り回ってそうなったのではないですか？
324:名無しさん名無しさん
13/04/30 08:51:17.60
>>323
もうフォロワーの前でちんけなプライド守るために取り繕うことしか考えてないから
言っちゃいけないことを言ってしまったね
調子に乗りすぎたな
325:名無しさん名無しさん
13/04/30 09:07:37.45
竹熊健太郎《コミティア104も15ａ》?@kentaro666
.@hiroujin 戦後日本は米国のサブカルチャーをなんでも享受してきましたが、ただひとつ拒絶したのがコミックカルチャーでした。
アメコミが根付く以前に手塚治虫が出現してしまったからです。従って、漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
カルチャーだと言う事実があります。
マジで一言も言ってないと思っているなら、議論どころか会話も無理なレベルじゃなかろうか？
326:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:11:25.31
>漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
>カルチャーだと言う事実があります
フランスより多くのミシュランの星を獲得した食文化は？
日本人ならだれでも世界でこれほど多様な食文化が定着し、
しかも伝統の食文化でも世界に誇れる水準という特異な国だと知っているが。
マーティ・フリードマンが日本定住するきっかけになったアイドルポップ文化は？
キティやピカチュウに代表される「カワイイ」キャラクター文化は？
アニメや漫画の影響でリアル研究者が現れ産業に発展したロボット文化は？
逆に漫画はオタク層を除けば世界的に浸透しなかったってのはさんざん
指摘されているじゃん。
327:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:15:16.86
少年ナイフもチボマットもマイナー好きにウケて海外ライブツアーとかやってたが
漫画とどっちが売れたのかな
もう6～7年前にアメリカ行ったときには遊戯王が大人気で
ウォルマートやターゲット等そのへんにある店にも遊戯王グッズが大量に積まれてたよ
テレビじゃ土曜の朝のカートゥーンタイムにはポケモンやってたし
今はアメリカでそんな普遍的な人気のあるアニメはあるんかな～
竹熊は遊戯王が売れてたこととか知ってるんだろうか
328:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:22:33.83
kentaro666
>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。
目に見えてる世界や使ってる辞書、学んだ学校が異次元の日本だったとしか。
あなたの尊敬する竹中労は客観報道だったか？ だがジャーナリズムには
ソースやデータの説明責任があるぞ。あんたを評するならアジテーターだよ。
329:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:24:57.90
竹熊と一緒にされたら竹中だろうが誰だろうが
気分を悪くするだろう
どんなやつでも竹熊よりは公平で客観的だ
池沼の狼中年と一緒にしたらどんなやつでも可哀相
330:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:31:44.49
>角川書店が20年計画で中国本土の「市場を開拓している」という事実です。
>大手は90年代から中国で合弁会社の形で中国に進出していますが、
>本気で市場開拓に乗りだしたのは角川が最初だと思います。
藤本由香里から小学館の２誌が中国では最初の日本からの進出雑誌で、
「天漫」のすぐ直後に講談社も刊行していると指摘を受けてるじゃん。
なぜ角川だけが慧眼だと言いたがるのかねえ。「客観報道に組みしない」からｗ？
それにコミックでなければ、大手中堅各社の雑誌はファッション誌を中心に
合弁会社の形でとっくに中国へ進出して、成功してるじゃん。
大手とはいえ漫画産業の中では後発の角川を事実誤認をしてまで持ち上げることで
他の出版社を貶めたいのだろうねえ。
331:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:37:37.01
竹熊自身は「データは見ない」「全部俺の妄想」「俺は素人」って言ってるからな。
みんなはもう「竹熊は素人であり、話は大半が妄想・虚言・捏造だ」と言って
竹熊を相手している人や学生、精華大学を志望する高校生たちに注意喚起していくしかないようだな。
竹熊の話が妄想でしかない証拠は竹熊のtwilogやツイッターでの会話の中に大量にありますし。
332:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:38:58.87
先鞭をつけたのは小学館で『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示して
いるとハッキリ竹熊さん宛に説明してるのにな。
小学館では不都合があるってこと？
honeyhoney13
だから、日本の出版社が数年前から中国で、中国側との合弁会社を作ることで、
中国市場向けのマンガ出版を始めたことは、きわめて当然の選択だと思います。
この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。
333:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:55:54.23
>角川の動きは今の所日本漫画出版の特異点で、全体として現状維持に傾いている事が、
>私が最も危惧している点です。今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、
>誰も市場開拓についてまともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。
小学館、集英社、講談社、秋田書店、双葉社などがずっと前から漫画の海外進出してるじゃん。
ピカチュウなんてメディアミックスで世界中に売れてる。
角川とは方法が異なるだけでしょ。どの方法が正しいかはまだ解らない。
こういう印象操作をするのってルール違反でしょ。
前にも出版社は電子書籍やWeb雑誌に進出する気がない、なぜやらないのだ、出版は
崩壊するのだからWebや電子化しかないのに既得権益を守るためにやらないと
嘘を書いて、それについて大手はどこも熱心に取り組んでいるという実例を示されながら
事実誤認だという指摘があっても無視していたが、その時の構図とまったく一緒ですね。
334:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:57:55.00
アメリカ行った時、ボーダーズ（もうなくなったけどな）には日本の漫画が置いてあったよ
安野モヨ子の英語版まで置いてあったけどなー
竹熊はアメリカ行ったことあるのかしら
せめてアニメやオタク関係のイベントくらい観に行けばいいのに
年間いくつもやってるじゃんあちこちでさ
335:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:05:39.53
日本にいても、中国から来た観光客か滞在中の中国人ビジネスマンの子供か
わからんが、コナンの中国語版を持った子を一時期、よく見かけたよ。
小学館が先、角川と講談社は同時期っていうこんな客観的な事実関係まで
無視するだけじゃなく、小学館と講談社をネグって無いことにしてるんだから
将来の予測だとか論考の妥当性のような議論の余地があるについて指摘しても
聞くわけないよ。
336:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:19:13.43
その場、その場でおもいつきが自動筆記のように湧いてでてくるんだろうねえ。
日本の出版社は各社、海外を開拓するため、初期の日本漫画の海外版では左右反転・横書き版に
して出していたんじゃん。
むしろ、角川の「天満」は日本の漫画を横書きで最初から描かせているわけではなく
日本式のまま掲載だから、むしろ竹熊の「最初から横書きが絶対」論からは逆行してるし。
その場の思いつきがだだ漏れじゃなく、主張の整合性のチェック機能も働いてないのかねえ。
kentaro666
「天漫」が、日本漫画や日本向け作品は縦書き、中国国内向け作品は横書きで雑誌を作っているのを知って、
私は衝撃が走りました。それ以前から「漫画の世界市場を開拓するなら横書きだろう」という考えを、
まさか実行している国内版元があるとは最近まで知らなかったからです。
337:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:25:43.37
>>334
小学館や講談社は竹熊さんを接待して、アメリカに連れて行き
左右反転の左閉じ方式が売れなかったことを説明しながら、
それなりに日本の漫画が右閉じのまま流通してることや、アメリカの
オタクイベントで日本漫画のコスプレや同人が沢山あることを見学させれば、
コロッと「日本の漫画は右開きのまま勝負できる！」「20年前から
俺はそう思っていた」と叫び出すでしょう。
338:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:47:10.04
久しぶりに来たらこんなことになってて唖然
反原発飽きたらこれか
>>163
何これ
竹熊は頭おかしいの？
サブカルのぬるま湯でメシ食ってたやつらって未だに団塊叩けば正義だと思ってるだろ
339:名無しさん名無しさん
13/04/30 12:03:11.41
>>321
>データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・
伊藤は見捨ててないから、一生懸命に具体的な資料の名称をあげて
さらに、精華大にはかならずその資料はありますから見て下さいと
口を酸っぱくして何度も懇願してたが、取り合わなかったからねえ。
ちなみにデータを見ない理由は、もし見たら完璧すぎて君たちが突っ込めないからだそうで・・・
>私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、
>誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。
340:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:07:50.88
>今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、誰も市場開拓について
>まともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。
海外の漫画事情について藤本も調査して説明してたし、伊藤剛も有益な海外市場の
研究資料を提示してた。
ゆうきまさみは自分は漫画家だから、横書きで依頼があれば描くだけと言ってるし。
竹熊の”横書きへの全面移管”に反対してる人は「まともに考えて」反対の意見を述べているわけで
真面目に誠心誠意を込めて反論してる人ばかりなのに失礼だよ。
自分と反対の意見の人間は低レベルな人間だと決めつけるのは、知的レベルの低い人の
することだよ。
341:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:12:07.72
一番まともに考えてないのって竹熊じゃん
思いつきだけであれやれこれやれって言ってるだけで
現実的な案なんか一つもないし
それどころか「俺はやらねーよ、お前らがやれ」だからな
竹熊の言うことは一切信用してなならない、素人がただの思い付きで喋ってるだけ、
精華大学の教授という肩書はあるけど精華大学は教員の精査はしていないし
どんな仕事しているかも一切不問なので素人が教員になっているだけ、
ということを機会があれば周知した方がいいと思う
342:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:14:20.57
無名の編集でも実務やってた人が教員になった方が良いよな、実際
343:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:15:43.64
マンガミュージアムの職員の方がよほどまともな仕事してると思うよ
なんで管理する側の大学教員がこんなまともな論文一本も書けないど素人のおじいさんなわけよ
344:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:32:04.18
これは仲良しサブカルクラスタだから許されていることで、議論した相手を
「誰もまともに考えてない」なんて侮蔑したら、リアルで言ったら総スカン喰うか殴られるよな。
そういう意味で、精華大も含めてサブカル業界ってのは、喧嘩も所詮はおままごと、
高校生のじゃれ合いと同じで、ぬるま湯な世界だと思う。
他の出版ジャンルやメディアの世界で、こんなこと言ったら呼び出されて「お前、この世界で
生きていけなくなるぞ」と忠告されるか脅されるよ。
こんなこと言っても生きていけるんだから、学術面でも日本のサブカル学界は本当の
学界じゃないだろ。学界って本来けっこうシビアなもんだよ。
345:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:14:54.17
わろた。「ジャーナリストが雑誌を編集するのはごく普通の事です」と言っちゃって
じゃあ、他にジャーナリストで漫画を編集してるのは誰かと問い詰められてるｗ
例えに出したのが社員記者の筑紫哲也で、これは単に朝日社内の人事だろと。
それにニュース誌に載せてるだけだし（この理屈なら週刊誌や新聞の４コマ漫画も
みんなジャーナリストが編集した漫画雑誌になる）
ところが質問者あっさり斬りつけてしまった。やりとりが最高に笑える。
>kentaro666
>手塚治虫の遺作「ネオ・ファウスト」を連載した朝日ジャーナル編集長は筑紫哲也さんです
>neora30
>kentaro666 筑紫哲也さんが編集長だったのは1987年までで ネオファウストの
>連載開始は1988年ですがこれはいったい
>kentaro666
>その次の代の編集長も朝日新聞の記者ですよ
>neora30
>kentaro666 じゃあなんで筑紫哲也さんの名前をだしたのですか？ 漫画編集を
>経験しているジャーナリストの名前を聞いたのですが
346:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:19:04.04
このやりとりもおもしろい。香ばしいと知った人がどんどん詰めかけて
叩き出したのかなあ？
ohmura_keru
客観的なデータを取り上げて検証しないのがジャーナリズム？
‏kentaro666
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかる様を見たジャーナリストは、どうするのが正解でしょうか
ohmura_keru
＠kentaro666 そのジャーナリストについて知らないのですが、どのような話なのでしょうか？
検索出来るワードなどはありますか？
kentaro666
例え話です。
ohmura_keru
＠kentaro666 そうですか。このままでは滅ぶというヴィジョンを観て、それに対応するよう
社会に呼びかける役割というのならば霊媒師や詩人ではないでしょうか？
347:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:23:30.72
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかったらる様子をジャーナリストが見てたら
「ぶつかるぞ」「穴があいた」「浸水がはじまった」「あと１時間で沈む」と
客観的なデータを船長や客に報告するから、この竹熊のRTは意味不明だしね。
竹熊の理屈じゃ「ジャーナリストは客観的じゃなくて良い」のだから
「沈みません」「ダンスを踊っていてください」と主観で嘘を報告して
良いことになる。
相変わらず自分でなにを言ってるか、よくわかってない人だと思うよ。
348:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:28:13.60
もうボロボロ。さすが客観的でなくてよいジャーナリストだ。
（そもそも花田紀凱は編集者であって、ジャーナリストじゃないしね）
kentaro666
手塚先生は「週刊文春」で「アドルフに告ぐ」連載してますよ。その時の編集長、
花田紀凱さんじゃないかな？
neora30
＠kentaro666 花田紀凱さんが編集長に就任したのは1988年で アドルフに告ぐを
連載してたのは1983年から1985年ですね
349:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:30:25.10
満 身 創 痍 ｗ
350:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:43:01.23
震災の頃もデマ流してドヤ顔しようとして批判されてたが
その後はフォロワー信者相手に自分を偉く見せるための嘘ついてはチヤホヤされていい気分だったんだろうな
ここ数日はいつも通りに嘘ついてもそこら中から嘘だと指摘がすぐ飛んできてイライラしてそう
いくら炎上はわざとだと言ってみてもただの強がりだってのはバレバレだしぃ
351:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:45:46.40
少しも調べないのな
352:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:45:46.67
さすがに「おれはジャーナリストだ」「ジャーナリストは証拠や調査取材無しに
主観でモノを言ってよいのだ」は炎上するだろー。
そのうち「おまえ、ジャーナリストを舐めてるのか」「調査や取材なしに
存在するジャーナリストなんていない」と、本職から怒られると思う。
353:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:46:54.87
震災のときはハイになって何人も踊ってたが、
今回は一人で踊ってるからなｗ
354:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:47:33.99
>>351
学生には調べろ、裏を取れと指導してるんだって。学生が手を抜くので嘆いている。
@kentaro666竹熊健太郎（京都）
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:
kentaro666 竹熊健太郎（京都）
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八～九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。
355:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:49:10.73
竹熊にジャーナリズムについて説明してもらいたいわ
どんな珍論ぶつか楽しみ
コピペしてまわりたいし、勿論精華大学にも送りたい
356:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:57:36.36
精華の学生はもうwikipediaですら調べる必要ないよ
妄想で適当に嘘書いて、教員から「調べろ」って言われたら
「間違いは気づいた人が直せばいい、調べる必要はない、適当に嘘書いてもいいんだって竹熊先生がおっしゃってました」
って言えばいい
357:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:12:01.43
精華大の学生も、まとめサイトやこのスレを観てるのかなあ。
精華大の漫画学部の学生だと、偏見で申し訳ないが
ジャーナリストは証拠や調査取材無しに主観でモノを言ってよいとか
日本の漫画はすべて横書きにして海外進出せよ、とかの珍論や多々ある整合性の欠落も
「先生の言ってることだから」と納得してそうな気もする。
358:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:13:46.13
まとめとか見てたら精華大学行かない気がする
客寄せパンダ用の教員が名前だけ所属してて
やってることは「勝手にネットに漫画うｐしてろ」だからな
359:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:33:31.95
おもしれえな、この「ねおらー30」ってやつ。
neora30
＠kentaro666 あ、思いつかないならもういいですよ 「編集者でありジャーナリスト」なら
普通だと思いましたが「編集者でも作家でも学者でも無いジャーナリスト」と仰ったので
「実際やってることは編集者なのにジャーナリスト？」と思ったがゆえの質問ですから
kentaro666
＠neora30 「朝日ジャーナル」筑紫哲也さんの後任編集長は朝日新聞論説委員の伊藤正孝さんでした。
neora30
＠kentaro666 そうですか 担当編集者ではないのですね
360:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:36:04.75
竹熊相当イライラしてんなｗ
相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ
自称ジャーナリストなんだから調べずにどんどん嘘つけばいいのにぃ
なんで具体的に名前調べちゃったりしてるんですか～竹熊テンテ～
361:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:39:32.03
花田はジャーナリストじゃないし、筑紫や伊藤は新聞社の社員記者が出世して
社内人事で「編集長職」就いて、その雑誌に漫画を載せていたというだけだからなあ。
日本の新聞社やテレビ局の場合、社員記者をジャーナリストと呼んで良いのかという問題もあるが
現場取材を離れて記者職を解かれ、社内で仕事をするようになるのが編集長だから
「ジャーナストが雑誌を編集するのはごく普通の事」の例として、新聞社の社員の例を挙げるのは
かなり不適当。
362:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:49:45.60
>>323
とうとう発狂・・・
363:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:51:18.89
竹熊さんって今年、ギャグコースに移る前は、編集者やプロデューサー、評論家のような
業界人を養成するコースで教授してたんだよねえ。
ジャーナリストで雑誌編集長ならデイズジャパンの広河隆一、週刊金曜日の
本田勝一（漫画連載も漫画原作もやってる）、噂の真相の岡留安則（連載漫画も
売り物だった）、他山の石の桐生悠々、滑稽新聞の宮武外骨（漫画新聞そのもの）
・・・といくらでも古今の例が出てくるがねえ。
筑紫や花田のようなもっとも例示にふさわしくない例を挙げてどうすんのよ。
364:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:53:43.60
過去スレ
竹熊健太郎を語るスレ17
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【人間ﾂｲｯﾀｰ】竹熊健太郎を語るスレ16【クラウド】
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【日本は】竹熊健太郎について語るｽﾚ15【鎖国】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【国会に】竹熊健太郎について語るｽﾚ14【著作権？】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【逆説的】竹熊健太郎について語るスレ13【言辞】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【論考は】竹熊健太郎について語るスレ 12【言霊】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【踏んだ】竹熊健太郎を語るスレ 11【驚いた】
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【電波】竹熊健太郎を語るスレ 10【ゆんゆん】
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【出版崩壊】竹熊健太郎を語るスレ ９【俺も崩壊】
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竹熊健太郎について語るスレ 8
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竹熊健太郎について語るスレ 7（←★3.11はこのスレ★）
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竹熊健太郎について語るスレ 6
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竹熊健太郎-wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)竹熊健太郎
365:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:54:24.53
＜竹熊先生のテンプレ＞
・なるほど
・そうですか
・僕もそう思います
・俺もそう思ってました
・当面、死ぬつもりはない
・なんとかなるといいですね
・昨日は私の個人的意見を出したまで
・俺は専門家じゃないのでよく解りません
・この事態の中で落ち着いていられる人は悟りを開いた大人物なんでしょうね
・素朴な感想を書いたまでで、私が先月の時点でそう書いたものではありません
・まともな国ならクーデターが起きてもおかしくない大問題だと思います
・もはや議論になること自体がおかしい
・そんな事を望む訳がないでしょう!!
・すいません、読んでません
・妄想が起きはじめた…
どのみち悲惨です
・わかりません
・ガチだな
・さあ？
・反原発に限り、です
・この件については５年後、６年後にその時の状況を踏まえてもう一度
・自殺すら表現行為と捉えてしまう
・異常事態は深く静かに公然と進行している
・私もこの二ヶ月同じような事を考えてます
366:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:03:22.36
>相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ
ぐぐるってのは、知識や見識の「基礎体力」が如実に出るんだよね。
いくつかの板に「検索すればすぐに解る程度の簡単なことでも質問してよいスレ」が
あるんだけど、これって、ある程度の知識やそのジャンルに通じている人なら
すぐに検索して探せることでも、門外漢だとまったく探せないことから生まれたわけで。
つまりITといっても、辞書や辞典を引くのが上手い人は頭が良い人なのと同じというｗ
まして雑音や嘘情報をより分けるのは、リアルでスキルと経験を積んでないと無理だから
ネットだけが情報源の人は、これからますます悲惨なことになると思う。
367:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:33:22.25
>そこが私のトンデモ呼ばわりされる所以です。データがない未来の話を私はしているからですw
精華大を貶める気はないのだけど、精華大の学生や大学の人は
「未来を語っているのだから、その"未来はこうなる"という主張の元となる
データは必要ない」なんて理屈を教授が吹聴してるのを見て納得するのだろうか。
368:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:36:13.33
「偉い人が言うからそうなんじゃないのー」くらいにしか考えてないんじゃね
マヴォで書いてる連中の意見も一度聞いてみたいものだ
竹熊についていってる時点で大体どういう連中か想像はつくけど
369:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:43:50.10
もう完全に終わったなこの人
スク水着て土下座してる画像上げるくらいしかこの事態をおさめる方法ないと思う
370:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:46:21.45
マヴォで書いてる人間も「ゆうきまさみと論争する仲だ、さすが」とか
「有名な漫画関係者を論破して、すごい」でしょうか。
371:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:48:55.30
>>369
そんなんで許せるか？
専門家や研究者、海外でも漫画出してる漫画家たちに向かって
無知で調べものすらしない怠惰な竹熊が
「お前らは無知でバカだからもうすぐ死ぬんだ、俺は安全な場所から笑って見てやんよｗ」
と何度も嘲笑したあげく
「僕せめられてるのはゆうきさんがデマ流してくれたせいですよね」と責任転嫁したりとかを
土下座パフォーマンスで許せるのかと。
そもそも土下座だの丸刈りだの安いものじゃないの。
自分の間違いを認めて謝罪する方が難しい。そして竹熊にはそれが出来ない。
372:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:53:50.02
まあまあ。ゆうきも伊藤も喜多野も藤本も海法も
「しょうがないなあ」ってことで、怒ってないからいいじゃん。
その程度の馴れ合いなんだって。連中だって本気で論争してる
つもりはないんだって。竹熊も本気で怒るとは思ってないよ。
ゆうきまさみのような漫画家として勝負してるプロは別として、
漫画業界人、サブカル関係者なんてぬるま湯の中での、お湯のかけっこだよ。
373:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:57:58.27
どんだけ珍説吐いても
「ごめん、不勉強でした」
が言える奴はいくらでも復活できるよ
絶対復活できないのがこの手の嘘で糊塗して
最後には陰謀論唱えて他人が呆れるの待つタイプ
そして華麗に勝利宣言する奴な
374:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:10:31.64
>GoITO
>まあ、どっちでもいいですけど。私が切にに願っているのは、
>この一連の騒動が「竹熊健太郎終了のお知らせ」にならず、
>ほどよいところでランディングすることです。
伊藤も判ってるとは思うが、「竹熊健太郎終了の終了のベル」はスイカ騒動のころに鳴り出し
出版崩壊論で音量が大きくなり、震災のときからは本格的に鳴り出してる。
ただ、この終了のベルがなかなか鳴りやまないだけです。
375:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:29:37.31
精華大の学生やマヴォの手下の感想はこんな感じじゃねえかな。これは竹熊さんがRTしてる
賛同ツイートだけど、ぜんぜん論の流れが読み取れてないし、政治家みたいって
のは「問い質す大人」「議論をする大人」という子供っぽい人が描く醜悪な人間の記号だしねｗ
後半の記述のお役所的なこと事実じゃないけど、頭の中でこういう凡庸な善悪の
ストーリーを妄想でこしらえてるし。
utumi MARIO ＠mariouji
竹熊健太郎さんの漫画「横書き左綴じ」の話に反論する人って「やらなくていい理由」を怒りながら反論してきて、
政治家みたいでヤだなぁ、とか思ったりする。そしてこれ「漫画海外進出どうしたらいいの？」の話なんだけど、
やっぱり「なにもしなくていい」と「前例がない」で、お役所みたいなのよねぇ。
376:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:31:43.04
これは竹熊以外にも言えるけどこの賛同RTってキモいからやめてほしい風習だ
377:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:37:53.75
ツイッターって未だによくわからんのだが、賛同RTってエゴサーチで
自分で検索かけて探して来て、それをRTする作業も自分でするの？
378:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:42:24.40
>>377
自分のアカウントに@つけて発言されたのは自分のクライアントで確認できる
賛同来たのだけRTしてんでしょ
で、反論に関しては一切封殺ｗ
わかりやすいなあ
379:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:44:16.85
>>377
そうだよ
クライアントによっては複数カラムやタブを開けるので
漫画家や作家とかは自分の名前の検索結果のカラムを常時表示させたりしてるんじゃないかな
エゴサーチで自分の悪口見つけては晒し上げして信者に突撃させるタイプの人もいれば
ファンに面白い返信をしてくれる人もいる
380:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:47:14.04
海法の事をよく知らないまま議論してたのか
>議論相手のプロフィール欄ぐらい読みましょうよ……
>QT @kentaro666: え？ 海法さんは漫画原作者だったんですか。
>RT @umimoto_hiroki: ……竹熊さん、ひょっとして海法さんのことを
>『単なる』ニトロプラス所属のいち漫画原作者だと思いこんでるのか？
381:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:51:09.54
>>348-379
どうも。そうかあ。じゃあこのutumi MARIOって人はセミプロ作家のようだけど
@つけてないから、積極的に竹熊さんに見てほしかったわけじゃなく、
感想をつぶやいただけだったか。
ここに晒しあげして悪かったなあ。
382:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:17:29.30
>>352
流石にそれは、世の様々な炎上「ジャーナリスト」諸氏でも
表立っては決して口にはしない迷言だな。
383:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:21:08.43
世の炎上ジャーナリストほど秘密のニュースソースとやらを思わせぶりにチラチラさせたり
取材してきましたと嘘ついて自分を強く見せたりするものなのに
ジャーナリストに取材は要らない妄想を書きなぐれば良いだなんて言ったの竹熊が初めてなんじゃないか？w
384:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:27:20.08
ジャーナリストって何十年も前の取材でも、データや取材の信用性を
再検証される、時間の経過で許してはくれない過酷な職業なのになあ。
「大統領の陰謀」のバーンスタインも再評価に晒されて、取材手法にインチキが
あったのではと追求されているし、映画「ニュースの天才」のモデルになった
記者は、１本の記事の嘘が発覚したので、過去全てをチェックされて、大量の
偽取材がばれた。
作家でジャーナリストといえば松本清張だが、新証拠が出てきたので
「日本の黒い霧」の新版からは清張の記述は間違いだったという補足注記が載ることになったし。
舐めてるよねえ。取材も裏付けもデータ収集もしない人がジャーナリストを自称するってのは。
385:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:37:36.15
作家、ライター、評論家、ジャーナリスト、記者、ルポライター、エッセイスト等々、いろんな
物書きの肩書きはいろいろあるけど、いちばん（日本で）ハードルが高いのはジャーナリストだからね。
ルポライターやノンフィクションライターとは名乗っても、絶対にジャーナリストと
名乗らない人は多いのは、ジャーナリストを名乗るための資格が高いから。
野球ジャーナリストのように特定の分野に絞った場合に、ややハードルが下がるが
竹熊さんの場合は取材もデータ分析もしないのだから、漫画ジャーナリストでも肩書きとしておかしい。
386:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:45:30.34
ここ最近の行動見てるとオウムに物凄い憧れてたんだろうなと思う
387:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:55:39.69
喜多野土竜、かわいそうにｗ 現在の漫画ならデータ段階で
レイヤーでフキダシや書き文字をいれておけば、翻訳版も左右反転版も
簡単に作成できると丁寧に教えてやったのに。完全に忘れとるなあ。
>その場合円形ないし円形に近い吹き出しの形になると思います。
>ただ今後のプログラミングの進歩次第では意外な解決策が出るかも
388:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:58:03.30
今度はジャーナリスト気取りはじめたぞｗ
もうキチガイ観察状態になってきたな
人間としてカウントするのが難しいわ
389:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:08:09.96
漫画関連でクズなのは山田玲司か小林よしのりだと思ったけど
まさかそれを下回るアホが出てくるとはなー
感慨深いわ
390:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:08:59.61
「ジャーナリストの役割は、たとえ自国の不利益になろうとも、事実を掘り起こし、
報道することです。」
こんなのをRTしとるが、自分は客観報道はやらないと今日だけで２度も宣言してるじゃん。
不利益があっても「事実を掘り起こ」すってことは、公正中立な客観報道に徹するということだぞｗ
自分で何を言っており、いま自分がRTしてる内容を判ってるのかな。
>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。
>しかもタチが悪い事に、私は「客観報道」という言葉が大嫌いなジャーナリストなのです。
391:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:13:22.89
もう重病患ってて死期が近いとかなのかな
ここまでアホではないと思ってたんだけど
392:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:18:58.39
【私は】竹熊健太郎を語るスレ【ジャーナリスト】
393:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:19:58.98
「竹熊さん、いったい、どっちなんだ？」シリーズ
編集者・作家・ジャーナリストなのだそうだ。
そして編集者でも作家でも学者でもないけど、大学教授だそうだ。
１ツイートの中で、わずか１時間で、それぞれ言ってることが変わってるｗ
kentaro666 5時間
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト
>全てを含む概念です。
kentaro666 6時間
>呉智英先生がかつて私を評しました通り、私は編集者でも作家でも学者でもない
>「ジャーナリスト」なのでした。殆どの方が私の事を編集者とか原作者とか評論家とか
>誤解なされてましたが、私も錯覚してました。大学教授は本当です。
394:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:24:32.65
自分の立ち位置すらころっころ変える奴の何を信じろっていうのか
頭おかしいんじゃねえの
395:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:26:55.75
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では「全知全能の神」という概念です。
この方がしっくり来るわｗ
396:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:33:41.28
伊藤は竹熊を病院に連れて行った方がいいかもしれないね
397:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:34:16.08
今日になって急にジャーナリストを宣言するようになったね。
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト
他にも変化が。
これまで永く、「編集家」という肩書きは、編集者に干渉されないで仕事をする
ライター/作家という立ち位置を表す肩書きだと言っていて、時々尋ねられると
自分は編集者ではないと（正直に）回答していた。
「編集家」はあくまで「創作性を尊重されるインディペンデントな作家」という
意味合いだったのに、いつのまにか編集者とジャーナリストが加わっている（笑）
398:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:36:08.27
上杉隆的な意味でのジャーナリストなんだよ
399:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:40:25.75
上杉隆はいちおう取材してるし、たしかに政界の上層部や官僚内にコネあるし
マスコミの幹部級にもルートがある。
そして「嘘つき」と言われるとデータや証拠、ソースの存在証明等を出してくる。
どうみても取材してないと思われる記事でも、取材していると主張する。
竹熊のように、最初からデータも証拠も取材も不要と宣言してるジャーナリストなんて
世界でこの人だけだと思う
400:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:47:39.07
>>387
最近アナログ原稿でもデジタル入稿にする雑誌が増えている
つまり作家がアナログかどうかに関わらずデータ化されてる
ふきだしは違うけどセリフは別レイヤー
だから翻訳版作るのは楽なはず
401:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:54:21.23
>>400
そう説明受けてるのをすっかり忘れているんだよ
402:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:59:05.87
>>392
一票入れときましょうｗ
403:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:06:38.80
金平守人 ＠takekurayamato 4月28日
漫画関係者なら嫌でも耳を塞いでても入ってくる今話題の「竹熊横書き左綴じ問題」。
へー。漫画業界でそんなに話題になってるんだ。
じゃあ、あれだねえ・・・どんな調子なのか、漫画家や編集者に知られてるということか。
404:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:12:18.37
ジャーナリストというなら
竹熊は今まで新聞や雑誌などに
どういうニュース記事やルポを書いてきたのかな？
ニュース記事やルポを一本も書かない
ジャーナリストなんてこの世にはいないよ
それはニートが名乗るフリーライターと同じだ
405:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:21:50.49
身内の人は心療内科連れてった方が良いと思う
406:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:22:16.95
>>401
忘れるも何も
タケクマって本当に編集者じゃないんだな…今の編集現場を知らない
編集教えてるんだろ、これで
407:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:22:38.38
いや、インタビューはルポルタージュの代表だし、それなりにルポの佳作は残してるよ。「篦棒な人々」とかね。
伊藤剛が、むかしは関係者が驚くほど綿密に調べ上げていたのにと、今回の件で嘆いているように、
取材もそれなりにしてたんだよ。新聞にも寄稿してたしね。
この人はサブカルライターとしては間違いなく業績はある人だった（過去形）。
サブカルなので取材調査といっても、ソースの扱い方はジャーナリズムの
基準に満たないが、それでもかつては独自の視点という面から
ジャーナリスト的な人と評されてもおかしくなかった（過去形）。
408:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:25:42.52
>>406
喜多野から「閉じ方を変えれば、文法が見た目以上に変わるのに、そこを頭を切り替えるだけと
言えてしまえるところに、大学で何を教え何を研究されていたのか…。」と
ボロカスに言われているくらいだしね。
409:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:30:32.76
>>405
身内って竹熊以上に偏屈な父親しかいないのでは？
あとそんなことやってくれるの伊藤くらいしかいなさそう
410:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:38:01.50
上杉隆は（Ｕ氏という誰が見ても判るイニシャルネームで名指しして）精神科医が
人格障害だとはっきり断言してたが、竹熊さんの場合は、むしろ狂気はクリエイターの
必須アイテムだということで、逆に悦びそう。
でも、竹熊さんみたいな狂気じみたこと演じてる人って、狂気に憧れている
だけだと思う
411:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:41:36.99
キチガイを演じてると本当にキチガイになるんだってよ
412:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:03:31.28
認知症かもしれん
413:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:04:25.33
>>410
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
これですな。もうちっと簡易バージョンまとめもあったと記憶するけど
>それでわかった。震災後、なぜ「嘘つき」が支持されるのか。ずっと疑問だったのだ。
>「嘘つき」（以下"Ｕ"とする）は、たとえ捏造情報をばらまこうと、被曝デマを飛ばそうと、
>外紙記者の発言を捏造しようと、大手紙の記事を剽窃しようと、信者は支持をやめようとしない。なぜか。
Ｕさんは支持者がいてよかったですね
414:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:05:41.80
そろそろ笑えなくなってきたぞ竹熊
大丈夫なのか
415:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:10:33.86
Twitterじゃなくてリアルで誰か会ってあげたほうがいいんじゃないか
416:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:11:58.13
>「嘘つき」はどこにでもいる。目の前の被災者にデマをささやきながら
>「もう日本はおしまいだ」と優しく微笑んでゴルフに出かけてしまうような男、それが「嘘つき」だ。
pentaxxx 2
さすがです斉藤先生
417:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:23:33.06
>政府や東電という「敵」の存在もまた、「外傷性の絆」をいっそう固いものにしてくれるだろう。
>賭けてもいいが、Ｕはこれからも「敵」を攻撃し続け、嘘つきは連中のほうであると言い続け、
>危険性をあおり立てることで外傷性の絆をいっそう緊密にしようとするだろう。
「敵を攻撃し続け」「危険性をあおり立てることで」ますます信者と孤立していく
というのは同じだけど、信者といってもろくなのはいなさそうだけどね。
たけくまメモの時代は強烈な信者がいたけど、今回の騒動で固定の信者って
あまりみない。
418:名無しさん名無しさん
13/04/30 23:15:39.87
かつての盲目的なファンは「本業のマンガ関係では実績あるんだから、専門外では変なことをいってもしょうがないよね」
って感覚があったんじゃないかなあ・・・
けど、ここ最近の竹熊の発言のおかしさはマンガファンであればあるほど理解不能だから信者的な人は
減っちゃったんじゃないかね？
419:名無しさん名無しさん
13/05/01 00:00:21.84
>>375
この「内海まりお」って子のホームページに4コマ漫画が載ってたので、読んでみた。
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
何というか、4コマの基礎が出来ていない上に、上っ面だけ萌え4コマの「やおい」ぶりを
踏襲しようとしているけど、ギャグセンスセンスが絶望的に無いので悲惨な事になってる。
この子、竹熊の教え子なのかなあ…
420:名無しさん名無しさん
13/05/01 00:09:20.14
>>419
いつの時代のホームページだよっていうデザインだな…10年以上前によくこんなサイト見たわ…
421:名無しさん名無しさん
13/05/01 01:07:42.96
>>418
まだ「サルまん」の新作を出してメジャーシーンに居たのと、多摩美で使う
漫画論の教材を出して来たり、雑誌の取材で出会った人の取材外伝を載せたりで
一定のファンはついていたよね。
同人誌や通販にのめりこみだして、出したマヴォがただの平凡な同人誌で
客が離れていった感が強い。
やっぱ所詮は素人が編集して素人が描く同人じゃ、人は来ないということかと
422:名無しさん名無しさん
13/05/01 01:40:07.13
>>420
bekkoame.ne.jpに吹いたｗ
まだあったのかよｗｗｗ
423:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:03:04.46
竹熊叩いてる奴ら英語で日本の漫画読んだことあるの？
めちゃくちゃ読みにくいぞ
感覚としては縦書き問題はかなり関係している
それとも最近のは読みやすくなってるのかね
424:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:13:27.10
>>423
そうですよね！
竹熊先生の言う通り、日本の全ての漫画家は左綴じ横書きで描くべきですよね！
425:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:14:06.37
何が論点なのかも判ってなさそうな人が舞い込んで来ましたよ
426:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:15:18.32
>>424
そこまでは思わないが
横書きがメジャー、縦書がマイナーってのが
目指すべき道だろうな
427:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:17:48.85
コマ割り問題について斜め読みしかしてないから、ズレた意見になるかもしらんが…
軍事ファンの間で名作だと言われてるから
小林源文の黒騎士物語を読んでみたんだけど、コマ割りが横なのに、セリフが縦で
すっげーストレス溜まって読んでられなかったの覚えてる
（旧版なので新装版がどうなってるかは知らんけど）
視線誘導的に、すっごく気持ち悪いと言うか
左右反転せず輸出された日本マンガは
縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ
まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし
428:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:19:07.31
>>426
竹熊は国で強制してでも左綴じ横書きにしろ、でないと日本の漫画は滅びるって言ってるんだが？
429:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:20:53.95
>>428
竹熊は国がでてくること自体には賛成かもしれないが
例外なく強要することには反対だろうな
俺は文化であり民間の経済活動である漫画に国が出てくることには反対だが
そこはあまり本筋ではないと思う
430:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:23:52.12
ななめ読みしただけだけど
国なり業界団体なりが組織として
ある程度意思をもって横書きへの流れを作っていくべきだと考えているのではないか
俺は国が出てこないなら異存はない
431:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:38:25.63
＞縦のコマ割り 横のコマ割り
これ判り難いし、間違った表現だからやめた方が良いよ
マンガは日本も欧米も4コマでもない限り、コマは横移動後下段移行が基本
問題になってるのは開きの関係で、その横移動が右から左か、左から右かって事なの
左綴じ、右綴じ、あるいは左開き、右開きって言わないと通じない
左綴じの場合は進行が左から右なので横書き台詞がマッチしてるし、右綴じなら右から左へ進行するので縦書きがマッチしてる
別に日本のマンガは縦のコマ割じゃないし、欧米のマンガだって横のコマ割じゃない
432:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:45:49.40
>>423
あんたまずtogetterを熟読してくれよ
的外れ過ぎて話にならん
433:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:53:18.63
普通に左綴じ雑誌を出しても日本では売れない
だから左綴じ優位を実現するにはある程度強制するしか無い
多くの人に反対されてるのは「強制する」ってとこでしょ
海外向けに左綴じに描くのは誰も反対しないし、左綴じに翻訳することも反対されてない
むしろ、翻訳技術を高めれば？って提案があるのにタケクマはそれを気に入らない
434:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:30:17.17
言を左右にする人とは議論はできないというだけの話
ええかげんな人ほどタケクマ節に自分の願望を読み込んでしまうので
タケクマが正しいような気がしてしまう
聞いている人「だからなに。大人だったら論拠を示せよ」
タケクマ「そんなことしたらあんたらの土俵にのっちゃう」
タケクマの言う「あんたらの土俵」こそ
大人の議論というものなのだが
>>427
かなり上のほうにあるんだが
小林先生の作品はヨーロッパ圏のマンガを翻訳したかのように見せかけた
ニセアメコミとでも言うべきもの
むしろ読みにくさを楽しむべき
435:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:34:00.84
>>432
ざっと読んだが
実際に英語で漫画読んでみるとどうなのか、という
最重要なところは軒並みスルーされている
実際読んだ経験からは
綴じ方が本質ではないみたいなtogetter に大量にあったツイートが的外れに見えるんだよな
436:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:35:11.80
>>427
＞まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
＞井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし
その通り
なのに竹熊は全ての日本人漫画家が日本人読者向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に移行すべきと言ってる
だからみんな反発するの
しかもその理由が「この先世界の漫画市場で韓国中国に負けるのが目に見えてる（根拠なし）」
437:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:39:32.11
>>427
＞左右反転せず輸出された日本マンガは
＞縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ
これはもうみんな散々輸出するなら編集段階で左綴じ、横書き仕様にすれば良いって言ってるし実際多くはそうやってる
その手法も反転する単純なものだけじゃなくてコマごとに配置し直すとか、吹き出しもレイヤーにして横書き台詞に収まるような形に変更するだとか
みんな色んな案も出してる
そうやって編集段階でやればいいのに、「日本の全ての漫画家は今すぐ左綴じ、横書きで漫画描け、でなきゃこれから中国韓国に世界の漫画市場で負ける」
って言うから大事になってるの
その世界の漫画市場だって日本以外の全世界を合わせた市場と日本だけの市場を比較すると日本の方が上回るってちゃんとデータもあるの
それなのに何で欧米に合わせないとならないの？って話
竹熊の大前提である危機意識ってのが何の根拠もない思い込みな訳
それなら無理して左綴じ横書きを強制しないで、これまで通り輸出する段階で編集で左綴じ横書きにすれば良いでしょって事
それでもまだあんたは竹熊と同様「日本人が日本人向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に変更すべき」だと思うか？一体何の為に？
438:434
13/05/01 03:44:21.35
「かなり上」ではなく、前スレだったよ
失礼
おれも以前は、「結局タケクマの言うことってこうじゃね？」みたいな事を
このスレに書いたことがあるんだが
今回こそは、そういう事を書くことが
いかに真面目な人を貶める行為なのかを理解できたよ
印象操作には与しないぞ。カエレ！
439:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:46:40.12
そんな簡単に横書きにも出来るような
コマと絵を工夫するくらいなら
最初から横書き用に描いた方が質が高いものが読めるだろう
というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ
そもそも漫画なぞ
それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
製造業と本質的差などないだろう
440:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:48:43.93
（・∀・）ｼﾞｴﾝﾀﾞ
もう寝るわ
441:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:49:03.22
横書き左閉じにしたら日本人は読み辛くなるんだから
どっちの市場を取るか
だけ
もしくは第三者がその点も含めて翻訳すればいいだけ
レイヤー化などでたいした手間もかからずできるという答えが出ている
442:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:49:18.28
>>435
いやいや、綴じ方を重要視してる意見もあるでしょ
編集段階で左綴じ、横書き仕様にすればいいって意見あったでしょ？
その方法だって議論されてるでしょ？
そうやって輸出が決まった時に編集段階でやればいいのに、なんで輸出するかどうかも判らない国内向けの漫画まで
国が強制してでも左綴じ、横書き仕様に変えなくちゃいけないの？って事
そこまでする必要ってあるか？
443:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:50:09.65
togetterで一人暴れていたキチガイぽいな
どちらにしろ日本市場の既読読者は捨てられないから最初からやれというのは無理という結論
444:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:53:29.09
>>439
だから、なんでそんな必要性があるんだよ？
何の為に、誰の為に仕様を変えるんだ？
竹熊の仕様を変えるべきだという「前提」が何の根拠もないんだぞ？
445:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:54:54.47
>>444
漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
漫画家が失業してもいいのかね
446:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:56:06.84
>>439
あんたは竹熊でも出来なかった「左綴じ、横書きにするべき理由の証明」をすれば良いよ
そうすれば皆黙るよ
447:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:57:23.32
>>445
え？欧米仕様にしたら安泰なの？
何故？
448:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:57:36.43
それに右とじの方が人間の心理には実は合ってる
舞台の上手（かみて）下手（しもて）と同じように登場人物が現れ移動する
マンガの隆盛はそのおかげという説もある
449:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:02:22.03
>>445
全部左綴じにしたら日本のライトユーザー（電車で気楽にマンガ読んで捨てるリーマンとか）が
漫画読まなくなる
もっと左前になる
450:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:04:26.61
左前って何？
451:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:05:51.34
>>449
そんなウェブ漫画も読めなさそうな連中はどれだけいるのかね
452:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:06:54.92
>>450
・左前（ひだりまえ） １．着物の右の衽（おくみ）を左の衽の上に重ねて着ること。死者に着せる経帷子（きょうかたびら）はそうする習慣がある。
類：●左衽（さじん） ★不吉なものとされる。 ２．物事が順調にいかないこと。特に、金回り、商売などが巧く行かなくなること。落ち目になること｡
類：●左回り●左向き 例：「会社が左前になる」 用例：浮・本朝二十不孝－四「する程の事ひだり前に成て」
453:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:08:59.76
実際左綴じ雑誌は全て売れなくて廃刊してるからな
大御所が連載しても
454:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:09:26.97
>>451
あんたはまず世界の漫画市場が日本よりも大きい、もしくはこれから日本以上になるって事を資料を出して証明してくれよ
でなきゃ何の説得力もない
455:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:10:20.71
>>452
ありがとう
右肩下がりとかはよく使うけど、そういう表現もあるのね
456:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:15:57.67
>>451
あんたの言うウェブ漫画ってどんなの？
普通の右綴じ縦書きと変わらないのもあれば
右綴じ縦書き仕様のまま、見開きにしないで
単ページを縦に並べてる仕様のもあるし
457:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:19:05.83
なんだ、結局竹熊と一緒で納得させられる根拠出せないのか
左前だの失業だの煽るしか出来ない
458:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:20:17.80
アニメーターの海外委託とかも
ゴチャゴチャいいそうだから説得するの面倒だな
459:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:37:24.79
>>439
なぜ「最初から横書き用に描いた質が高いもの」を作る必要があるの？
それをやれば日本より世界で売れるというなら理解出来なくもないけど
現状そんな状態ではないよね？これからそうなるの？なぜそうなると思うの？根拠は？
460:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:52:25.03
>>423はまだ続けるつもりならとりあえず名前欄に何か入れてくれ。
あと、今までの書き込みに「自分が書き込んだのはこれ」と逐一アンカーで示してくれ。
名無しのままだと読みにくくてかなわんし、
多数派にみせかけたくて自演やってるみたいに思われても損だべ？
461:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:54:08.93
竹熊支持者ってバカばっかか？
462:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:00:32.57
だって竹熊自身が・・・
463:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:06:45.41
竹熊との論争って、端から見てるとどう見ても結論が出てて
まわりの人も大人だから落としどころも用意して…って感じで
もう終わるかな、と思ってたら
次の朝になったら竹熊がまた「左綴じにしなかったら日本漫画は滅びる～」と
同じことをわめいてる
ちょっと痴呆なんじゃないか？と思う
464:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:17:40.73
本人じゃねーのｗ
465:名無しさん名無しさん
13/05/01 06:50:00.85
本人ならもっと喚き散らしてるよ
だからアホの子だと思う
togetterをきちんと読めと言われても斜め読みだのざっと読んだだのまともに読もうとしない
かわいそうな子だよ
466:名無しさん名無しさん
13/05/01 06:55:23.62
＞そもそも漫画なぞ
＞それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
＞製造業と本質的差などないだろう
竹熊並に愉快な人だなあ
467:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:00:25.86
>>439
＞というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
＞横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ
移行の必要性がないって話なんだが？
必要性があるならそうするって言ってる漫画家だって居るだろ
必要性があるというならそれを証明して見せろよ
468:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:21:46.44
本人じゃねえのこれ？
この無敵モード状態の論旨、自分しか理解できてない理論展開
他人が答えろといったことの黙殺
469:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:22:40.35
竹熊は英語読めないと思うが
470:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:53:18.73
日本語翻訳（左綴じ横書きのまま）されたアメコミさえ読めないよ
471:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:04:07.40
竹熊なら「縦のコマ割り、横のコマ割り」なんて頓珍漢な事言わないでしょ
こいつ竹熊より明らかにバカだよ
472:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:39:33.78
上手下手に関しては歌舞伎だと基本左→右だから正直どっちでもいいと思う
473:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:40:12.89
>漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
>漫画家が失業してもいいのかね
コレ見る限りは、文句を言いやすい、安易な破綻論に寄ってきただけのアホでしょ。
竹熊はこの数年、震災前から「日本はすでに破綻している」「出版は数年で崩壊する」
「漫画業界が崩壊して出版社の倒産が相次ぐ」と何年も言い続けている破綻論者。
いっこうに当たらない。漫画が不振で倒産した出版社は零細を除けば無い。
世界中の漫画市場を集めても日本１国のほうがいまだに倍以上（５倍とも）の
市場があるから、竹熊の「いますぐ全ての漫画を横描きにしろ」は呆れられている。
ゆうきまさみが言ってるように、横書きのマーケットが大きくなって横書きの
依頼が来れば描くだけということなのに。
474:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:46:21.26
竹熊自身は
「俺は横書き漫画は作らない、なんでって横書きにしたら日本で売れなくなっちゃうじゃん！そんなバクチやらないよプギャーｗ」
って平気で言うからな。
横書きにしろって言うのならまず竹熊に言えよ。竹熊は絶対やらないからなあいつｗ
475:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:54:24.43
「精華大の学生はこんな穴だらけの珍論を真に受けるのか」と何度か疑問が出ていたけど
今の30歳以下は物心がついてからずっと「不景気不景気」と言われて育った世代だから
竹熊さんの「日本はオワコン。漫画も出版もすでに破綻している」っていう、
まともな社会人なら警戒する極端化した論でも、受け入れちゃうのでしょう。
深夜未明に暴れていた竹熊支持者も、世代はともかく似たような人でしょうね。
（逃げ切れる団塊の世代には、日本破綻論を説きたがる人が多いし）
「漫画も出版もすでに破綻している」を批判すると、おまえらは既得権にしがみつい
てる連中だとか、気付かずタイタニックの甲板で踊ってる現実を見ない愚か者扱いだしね。
476:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:03:55.01
コミティアの端配置くらいで調子乗りすぎだなあ
マヴォ作家の一覧とtwitterアカウント一覧ってどこかにない？
彼らが何考えて竹熊の奴隷やってるのかヲチしてみたい
477:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:13:33.37
おい、ついに日本式の右閉じを海外市場に広め、世界標準にすると
それは八紘一宇の思想だと言い出したぞ。
日本式のMANGAを中韓の漫画家が描いてもOKで、右閉じだと八紘一宇になる？
なにを言ってるだろね、この人。整合性がついてないと自覚できてない？？
日本発ほか、ある国発の世界標準仕様やデファクトスタンダードがいくらでも
あることも知らないのだなあ。
478:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:22:49.59
昨夜騒いでいたのは、この常連の竹熊信者 yunishioじゃねえの？
誰も海外仕様での開拓も、漫画の不振で食えない漫画家、野心的な漫画家が
海外向けに描くことは否定してないのにな。
「5~10年以内に日本マンガは雑誌も作家も全て左綴じ横書きに変えないと未来はない」
という主張が
論拠不明なだけでなく、論拠の必要性自体を否定、さらには参照資料を提示しても
読むことさえ拒否しているから批判されてるだけなのに。
yunishio
竹熊健太郎さんの横書き漫画論。表現の問題なのではなく、今後の人口低下、漫画離れ、
趣味の多様化により、作家１人あたりの読者数は確実に少なくなり、食えない作家が出てくる。
竹熊さんはその打開策として横書き漫画を提言するが、論点は読者数の縮小に
どう備えるかであって、横書きの是非ではない。
479:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:28:27.73
竹熊は何の備えもしてないどころか
「ネットに漫画うｐってたらそのうち出版社からスカウトされて大儲けウハウハになる」
「だからマヴォのためにタダ働きせよ」
ってやってるじゃん
竹熊のところの漫画家、最初から食えない自称売れっ子作家ばかりだよ
食えないから別の仕事していつか白馬の王子様が迎えに来ることを夢見てるかわいそうな人ばかり
yunishioとやらは何故竹熊が左開きの横書き漫画にしないのか何の疑問も持たないの？
かわいそうな人だ（頭がね）
480:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:44:22.00
伊藤もゆうきまさみも誰も触れてないことだけどツイートする気が無いのでここで書く。
竹熊さんは何でも決めつけと思いこみが出発点で、そこが全ての問題点なんだが
今回、一定の支持が集まっているのは「漫画は下降線をたどっている、つまり穴が
開いたタイタニックなのだ。横書きの船が安泰か判らなくても、死ぬよりまし
だから逃げて、横書き船に乗り移るべき」という比喩だろうね。
でも、これはあくまで比喩であって、ミスリードなんだよ。
漫画家にかぎらずフリーランスや自営業の人間って、景気に関係なく常に厳しい
競争社会で生存競争にさらされている。
だから「食えなくなったら辞めるだけ」「横書きの時代に中国や韓国のライバルに
負けたなら、俺の才能はそれまで」という諦念を持ってる（むしろこの種の自信と
腹の括りようがないと自営業は成功しない）。
だから、竹熊さんの警告って、もう競争社会から降りて隠居してるヒョーロンカが
毎日が背水の陣で戦ってるプロに向かって「ぬるま湯に浸かってる」と言ってるだけ。
481:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:48:50.73
>>400
その通りですよ。
日本から韓国、台湾などへ輸出（？）される作品は部数の多寡に
関わらずデータ化されているので、契約時に初回、先方の国の
版元がデータ買い取りの代金を含む場合もあります。
何しろ向こうは自国のセリフをレイヤーで載っけていくだけなので
翻訳の手間や書き文字修正はあれど、昔より格段に簡単になりました。
韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない
という事ですね。中文にもハングルにも縦書きはあるし、モンゴルは元もと
縦書きですねｗ。
また日本の漫画に親しんでいる世代が多いので、綴じの問題なども
全くといっていいほど問題にされません。関係ないですが、業界で
「耳を塞いでも入ってくる」なんて言ってる人はそうとう暇な人じゃないかと。
482:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:51:14.05
マヴォも金になる算段がついたら、原稿料が払えるのは有料化ができてからと
言ってるが、これがまさにアマチュアの発想だからな。
プロ（会社や社会人）なら、収益構造のある企画を立てる。
483:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:53:01.18
>韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない
佐藤秀峰も、アメリカで日本の翻訳漫画を刊行してる会社が
同じ事を言ってると証言してたね。
484:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:55:58.05
漫画の最前線の現場で働く人間が何を言おうと竹熊には関係がない
竹熊はもうこの世の人間ではないのだし
脳内のお花畑に住んで幻を見てはうわごとを口走っているだけ
485:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:00:59.62
別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね
@betsumaga
>海外への漫画の輸出において、体裁の問題は、実は比較的、低いハードルだと思っています。
>国ごとに違う表現規制や読書習慣にどうマッチさせるか、そして日本の文化、風土の結晶とも言える「漫画」をどう伝えるか、
>どう理解してもらうか、という問題。最後に、お金が儲かるのかどうか（いろんな人が）、ということが鍵のような気がしています。
486:481
13/05/01 10:06:25.15
>>485
おおむね賛成ですね。
体裁の問題は「JAPANESE MANGA」のスタイルとして定着している
のでたいした問題になっていません。
むしろ日本漫画を北米で展開させようとした小学館の子会社などが
20年前当初逆版にするかどうしようかと迷ったくらいです。
アジアのエージェントや版元いわく問題なのはやはり日本MANGA
独自の漫符、独自表現や言い回しの差による微妙なニュアンスの差
などの違いを翻訳の精度を高めて、どう伝えるかという部分がもっとも
枢要ということを話しています。
漫符もおおむね日本漫画の輸出でこれまでの読者は理解していますし
あとは、本当に同音異義語での聞き間違いやダジャレギャグのたぐい、
詩的な言い回しをいかに作品を壊さずに訳すか…という、知的で
テクニカルな問題が現場ではかなり力点を入れて議論されています。
実際の現場ってそうやって動いているのですが、竹熊先生はほとんど
ご存じないのが不思議ですね。
487:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:13:24.52
>別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね
これも「タイタニックの甲板で踊ってる彼らに、大声で呼びかけているのに
「黙れ」と罵声を浴びせ返されています」と言えばチョンｗ
たけくまさんは自分が在特会などのネット右翼と同類の詭弁の中でも
極めて低質な印象操作を弄する人間に成り下がったことを自覚してるのかしらん。
手塚治虫があの世から光臨して、「漫画の世界を汚さないでくれ」と叱りながら
ほっぺたをひっぱたかないと治らないよｗ
488:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:19:37.08
逆に手塚さんが横書きを広めなかったから
こんな事になったんですよ！って食ってかかりそうな悪寒ｗ
ﾓｳ、ﾀﾞﾚﾆﾓﾀｹｸﾏﾊﾄﾒﾗﾚﾅｲ
489:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:21:39.23
ゴルゴなら止められるかも
490:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:03:32.15
もう意味が分からない↓
竹熊
従って漫画は日本人のナショナリズムが仮託されていると思います。
テレビや映画のスーパーヒーローは受け入れるがアメコミヒーローは受け付けない、
というのが多数の日本人の心理ではないかと思います。なぜ、そうなのか？
は、私にとっての謎です。
491:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:04:19.92
体裁が大したことないなら
週刊少年ジャンプの全ルビとか取っ払ったらどうですか？
スッキリして読みやすくなりますよ？
492:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:06:35.68
>>422
internet archive で見てみたらこのサイト1999年からあんまり変わってなかった
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
ウェブサイトのデザインと同様に感覚が古い…
493:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:08:52.93
>>491
日本で刊行されている場合と海外で翻訳出版する場合との
「体裁」の問題を言ってるんであり、関係ないこと持ち出すなよ
頭沸いてんのか？
494:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:11:34.65
>>493
同じだよ
UI 設計は特に子供とかには大事だという話
495:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:11:37.34
>>491
まず竹熊が中国でやってからね
お話はそれからにしましょう
496:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:15:46.76
>>494
＞子供とかには大事
ふーん。じゃあ他国の翻訳時に読者層を鑑み、子供が多い
その国の母国語もおぼつかない、と判断された作品には何らかの
対処をその国でするだけじゃないの？
なぜ、それ以前に輸出側・オリジナル側の日本のルビを「取っ払う」
って話になるのか、つってんだよ
読解力ないならしゃしゃり出てこないでツイッターでテンテー擁護してろ
497:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:36:42.72
>>478
yunishioは話を誤読しては、的外れな批判を繰り返すオマヌケさん
498:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:43:56.80
481のような現場知ってる人間と思しきレスにも
平気で頓珍漢な言いがかりをつけるとか
テンテー脳っぽいけどな
499:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:44:11.65
意気揚々と乗り込んできて
速攻論破されたら茶々入れて逃げるって
震災以降に時々来てたいつもの子でしょ？
500:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:48:21.31
竹熊と違ってキチガイ度が足りないんだよなー
501:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:50:25.65
本気の竹熊ライクなアレな人に乗り込んでこられても困るからあまり煽らないようにｗ
502:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:33:17.64
まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。
んで、それは日本の漫画市場の縮小やだったり他国（特に中韓）の
漫画の躍進を想定してのことなんだろうが、彼にそこまでの
焦燥感を与える要因っていったい何なんだろうか？
503:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:40:52.54
>>502
これを言うとあまりにもアンチくさくなるのでためらってしまうが、
要は「自分が落ち目＝日本の漫画が落ち目」という思い込みがあるかと思う
504:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:49:25.94
中国韓国からの留学生が巧いのをまのあたりにしたからじゃないのかな？
しかしそういう巧い人たちが日本に来るしかないっていう現状もあるわけで
505:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:50:50.80
本人をよく知る、恩人と慕う伊藤剛がはっきり言ってるじゃん。終末願望だと。
ワープアの戦争待望論と同じで、破滅してくれたら何かが起きるという幼稚な願望。
＜今回の騒動での伊藤の忠告＞
GoITO
竹熊さんはぼくにとって大恩のある方だし。 でももう、ちょっと見てられません。
「ハルマゲドン前夜願望」がまた出てるんじゃありませんか？
＜震災の騒動での竹熊の問題ツイートと伊藤の忠告＞
@kentaro666
俺は人類が絶滅するのをこの目で見てから死にたいという捻じ曲がった願望があるので、
当面、死ぬつもりはない。途中で寿命が来たら仕方がない。
GoITO
竹熊さんのツイートはずっと拝見していましたが、竹熊さんの「生きていくうえでの癖」である
「カタストロフ前夜の気分志向」が前に出ていると思いますよ。たぶん変えられないことだと
思うので申し上げるのは心苦しいのですが、十数年来つきあいのある者として、一言。
506:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:55:03.74
>>504
多摩美で教えはじめた時は「上手い学生がたくさんいる」と騒ぎ
精華大で教えはじめた時は「プロになれる才能を年間数人見つける」と騒ぐ。
で、マヴォに載ってる作品を見るとたいしたことない。
今の学生や中韓の若い人も、ぱっと見の絵は誰でもキレイで描き込んだ絵を
平気で描く時代だから。ピクシブを観れば判るように（プロになれるかとは
全く別。今の高校野球やサッカーの選手が過去から比べればみんな上手いのと同じで）
それを見て、プロとしての漫画編集者経験が無いから早合点してるだけでしょ。
507:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:56:19.05
>>502
＞まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
＞つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。
こういうのを額面通りに受け取って竹熊を憂国の士的にageる
信者が多いんだよ（失笑）
発言を順を追って読んでいくと頭おかしくなりそうだし、指摘されてるように
基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン！」だし
508:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:04:41.25
「愛国心はならず者の最後の拠り所」という箴言があるように
「日本（の漫画）に対する危機感」という公憤を錦の御旗にしてるから
同じように、鬱屈して憂さを晴らしたい奴が集まってくるんだよね。
竹熊さんの異常なツイートの量をみればわかるようにiphone中毒だよ。そんなことする
ヒマがあるなら、精華大のマンガ研究員の肩書きもある人間なら
リアルで漫画の未来のために動け。もしくは漫画学のために研究しろと言いたい。
509:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:10:16.71
>>507
＞基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン！」だし
いや、こんな昭和の匂いすら漂ってきそうなおっさんに自覚が無かったら、残念ってレベルじゃ……
流石にそこまで救いようがないって事は無い。無いはずだ。無いと言ってくれ。
510:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:21:55.57
>無いと言ってくれ。
残念ですが。サルまん2.0が打ち切りで終焉したのは、メディアミックスを強く
主張したが（たけくまメモでは壮大な構図を描いていた）、連動するWebサイトさえ
小学館で用意してくれないなど、まったくとりあってもらえず空中分解だからね。
その後、紙の本や雑誌を極端に忌むようになり、出版社から送られてくる贈呈の
雑誌は読まずに捨てると公言（実際にさるマンの載っていたIKKIは５年、読んでないと
先日も発言）するように。
相原コージも竹熊さんは本をもう読まないから書店に行かないという旨の
発言をしてるしね。
別にネットやITメディアが好きでも、自分がいた業界の本や雑誌を忌むこと無いでしょ？
とにかくこの人は白か黒だから。日本がダメだから海外も同じ。
511:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:33:23.61
まんが学部の教授で、プロの漫画家を養成すると称する漫画同人誌を主宰する
人間なのに、漫画雑誌を買わないし、今の連載されている漫画を読まないというあのかたくなさは
漫画業界になにか歪んだ感情があるとしか思えないわなあ。
512:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:42:44.71
そういや、この人最近のマンガ読んでないから評論家やめますっていってたよね
今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった
しかし、昔いろいろ暴走した時には周りのつきあいのある奴らも一言注意しろよと思ったが、
実際に止めようとしても止めらない人だったんだね
513:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:47:56.65
>今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった
今の漫画や漫画業界を「嫌ってるくせに、やたら憂う」という矛盾は
「憂うだけで、誉めることはない」ということで矛盾してない事が判るというｗ
角川を妙に誉めているのも、講談社や小学館はダメだと矯めにするのが見え見えだしね。
（小学館の方が中国創刊が早い、講談社もほとんど同時に創刊してると指摘を
受けても無視、講談社や小学館の中国雑誌を入手しようともしない）
514:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:49:35.45
一時期は盛況だったライター仕事が減ったのは編集者が年下になったせいだとか
陰謀論から破滅願望が出てきたような…
515:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:55:11.25
ゆうきまさみも、「危機を見て見ぬふりして、既得権益にしがみついてる漫画関係者」は
竹熊の妄想の中にいるだけで、自分の妄想を基に攻撃してると指摘してるしね
masyuuki 4月21日
作家や編集者を含め、漫画に関わる当事者の名誉のために言っておくと、「『日本の漫画は世界一』と思って」
胡座をかいている人はいないと思いますよ。たぶん「日本の漫画は世界一」っていう思いがいちばん強いのは竹熊さん(^_^;)
516:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:01:49.31
>藤本由香里
>この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
>小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。」
この藤本の指摘にまったく反応しなかったのは何故なんだろうねｗ？
『龍漫』は小学館の漫画の中国訳が大半だから、右閉じスタイルのまま。
一方、角川の『天漫』は中国人作家による左閉じが大半という現地化を進めたもの。
早い話が、角川が現地で現地の漫画雑誌を作ってるわけで、日本のマンガの海外進出
というより、日本の出版社の海外進出という色が強い。
この辺りの両社の違いだけでもマーケット感が異なり、面白いことなのに。
517:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:36:06.16
竹熊を批判してる岩下って、漫画学界会員で、東北大学院卒博士。
大学ではメディア論や出版文化史を教えているちゃんとした大学教員なんだな。
もうひとり、小田切博というライターも叩いているが、この人も
ちくま新書やNTT出版から漫画メディアなどの専門書を書いてるレベルの人か。
もう、今回の件で、狭義の漫画業界だけじゃなく、広く知られてしまった感があるねえ。
518:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:40:52.15
434=438です
昨日のかわいそうな人がまだいるみたいなので
日本マンガの生き残りとか世界進出とか
そういった話が 本 当 に や り た い な ら
一度チャラにして仕切りなおすべきだし
なにより竹熊氏のいないところでやるべきでしょう
真剣に考えている人が、まずなにをおいても最初にやるべき事は竹熊氏を取り除く事でしょう
519:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:41:25.92
で、専門家の小田切、岩瀬の両者から事実関係や認識の間違いにツッコミを受けまくって
ついにはツイッターだからと言い訳を両者にほぼ同時しはじめた。
岩瀬も小田切も重箱の隅を突いているわけでなく、本質的な箇所での間違いや見識を問うてるのに
（同じ言い訳を２名同時にしなくちゃいけないって段階で、自分に非があると判るのが普通だしね）
これも炎上ビジネスってことですかねえ・・・
kentaro666 32分
＠smallboxman 小田切さん、これはTwitterです。もともと「論」ずることは向いてないメディアです。
kentaro666 15分
＠iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ。
520:518
13/05/01 15:42:54.47
失礼
このところのレスとは別の話です
「かわいそうな人とは俺のことかｺﾞﾙァ」と思われたらごめんなさい
521:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:45:50.37
>もともと「論」ずることは向いてないメディアです。
>短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ
ひどい。
学者として専門家として有意義な情報を発信している人もたくさんいるのに
522:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:46:52.60
>>521
テンテーみたいなオッサンまでこの有様だから、バカ発見器とか
バカッターとか言われちゃうんだよな
523:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:49:48.82
観てると可哀想になったりイライラしたりするのにウォッチしてしまう状態(笑)
524:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:50:38.97
土俵が違うんじゃ無くて、誰かが自分の土俵に乗ってきたら
逃げたして別の土俵から「コッチ来いバーカー！」って言ってるだけじゃねえか
525:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:53:48.72
試合中にどんどん自分有利にルールを変更するんだから無敗には違いない
…いつまで遊んでもらえるかは知らんけど
526:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:54:56.11
ツイッターはブログより勝るメディアだと礼賛して、自分の論考や主張を発表する
ステージはツイッターが最も適していると言ってたくせにな。
昨日、自分は学者じゃないと宣言してたのも忘れているし。
短い言葉で極論を書いちゃうのじゃ、プロのライターだった自分の筆力も
否定することになるし。極端に強調する表現はこの人の治らない癖じゃん。
教授職としては決定的にダメな、その性格を衝かれているだけなのに。
kentaro666
＠iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して
極論になりますよ。でもブログで長い論文書いても研究者以外誰も読まないですよ。
だから学者がTwitterやるのは危険だと思いますね。
527:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:59:38.26
小田切からも、数日前に議論したいって言ってたのあんたじゃん！って突っ込まれてるよねｗ
528:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:59:43.19
>>526
そんなに竹熊のこと知らないんだけど、これは酷い
と言わざるを得ないわ
529:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:00:25.99
喜多野、岩瀬、小田切、伊藤、藤本・・・と漫画研究の前線にいる本職の研究者から
連日朝から晩までフルボッコされてるが、これでも「炎上させたが勝ち」と勝利宣言するのだろうか
懲りるってことは無い人だから、無理かなｗ
530:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:03:55.42
519と529の"岩瀬"は岩下（岩下朋世 相模女子大 メディア情報学科講師）の間違い。すみません
531:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:19:52.07
@kentaro666
はい。今度MMで読みます。RT @smallboxman: @kentaro666 あ、「アジアMANGAが日本MANGAを駆逐する」に
関してはあの論文読んでください。少なくとも北米での実態はわかります。
@kentaro666
.@smallboxman 論文読んでないでお聞きするのも失礼ですが、ここ10年で北米での日本漫画の売り上げはどの位
伸びてますか？ TOKYO POPの撤退、米国版少年ジャンプの売行き低迷で紙雑誌打ち切り、は報道で聞いているのですが、それでも伸びているのでしょうか？
賭けてもいいけど読まないだろうな。
532:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:31:47.76
もとから居直ってる人だもんな。伊藤が何回も手元にある「国際マンガ研究」は
基礎資料だから読んでくれと懇願して言っても、一向に読まない。
読んだら、完全に負けるからだろうね。これも「土俵に乗らないから負けない戦法」
kentaro666
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております
kentaro666
＠GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
533:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:34:43.09
竹熊さんはホームページやブログ、ツイッター、同人誌と
幾つも「俺メディア」を持ってるわけだから、
漫画で実例示して関心惹くなり訴求するなりすれば良いと思うんだよね
端末チョコマカ撫で回すだけで何とかなるとでも思ってるんだろうか
これが例えば出版社勤務の企画が通らない編集者の愚痴なら
「じゃあおまえがリスク取って出版しろや」で片付く話だけど、
前出のように、竹熊さんは自分が望んでた「俺メディア」を既に手に入れてるわけで、
あとはやるだけって状況でなにチンコしごいてサボってんだよという…
534:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:42:31.13
これで各方面の信用失ったな
竹熊を評価してるのは精華大学の節穴連中だけになった
コミティアの客は竹熊のこと知ってるのかなぁ
マヴォはコミティアの配置が端（売れてるサークルの場所）だけど、そんなに売れてるわけ？
創作オンリーのコミティアでは売れないサークルはそれこそ1冊も出なかったりするようだが
マヴォがそんなに売れてるとは思えないし
535:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:44:02.47
>>533
俺がやらない理由
・俺は岸から泥船に沈むぞと呼びかけているだけの第三者で、実行する立場にはない
・プロ漫画家に横書き漫画を頼むには原稿料が要るのでやれない
・マヴォの素人漫画家には商業デビューの可能性があるので横書きは描かせられない
536:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:26:06.69
自分でメディアを持ってる「編集家」じゃなかったんですか
呼びかけてる相手に比べてお金が無いわけじゃないと思いますが
537:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:30:05.31
>>534
マヴォも当初のもくろみだと、今ごろはコミティアの席順を誇ってるようなちんけなもんじゃなく
同人誌の枠を越えてプロや有力な新人が競って描き、主要な書店や漫画専門書店に自主流通したり
電子版に進化して、Appやアマゾンで売ってるはずなのにな。
商業誌から声のかからない学生を集めてるだけというのは、本人からしたら忸怩たる思いだろね。
538:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:35:34.33
>>536
プロのクリエイターだから報酬が要るなんて詭弁だからね。
自費製作誌、イベント等で一流のプロが無償か実費程度で仕事してるように
企画性と人脈があれば、共感を得られれば、むしろプロの方がやりたがる。
「プロにゼロ円というのは俺の哲学に反する」なら１頁数千円でも出せる額を
払えばよいことで、激安ギャラもプロは企画が良ければ日常的にやってるし。
539:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:54:38.22
マヴォはそもそも商業誌だと言い張ってなかったっけ
原稿料も払えないのなら創刊すべきじゃなかったね
540:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:57:22.27
むしろ学生の発表の場でよかったのでは
541:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:02:09.12
自分は名前とコネを提供するくらいにして
運営も学生に任せれば良かったのにね
542:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:05:03.89
よく考えたら、編プロ経営の三河かおりの事務所のスタッフと、
ツルシに編集作業やネットの作業をやらしてるんだよな
彼らもプロなのにただ働きさせてるわけでしょ。
プロの漫画家だけ金を払う必要があるという主張は矛盾してるよね
543:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:16:29.21
日本漫画エッセンス吸収した外国漫画が日本でバカ売れしたとしても
それは漫画のマーケットが無くなる事を意味しないから杞憂としか言い様がない
読みたい漫画、描きたい漫画があり、多様な表現が必要なら
幾らでもチャンネルがある時代なんだし
元々出版事業自体が小資本で始められる商売の典型なので、
スケールが縮小したとしても無くなる事はない
竹熊みたいに屁理屈こねて動かない人間ばかりじゃないんだから
544:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:59:17.17
>>519
うわー、これはアホだ
散々俺と議論しろ、なんでみんな議論しようとしないって煽ってたのに
545:名無しさん名無しさん
13/05/01 19:27:21.46
>>542
たしか、報酬は渡しているはず。お小遣い程度だとか言ってたけど。
その話を聞いた時は漫画家がいなければ雑誌はできないのに漫画家には無報酬で、
編集者に渡す根拠は何だろ？と思った。
まあ、プロだから報酬を渡すというのは一理あるかもしれんが、商業誌に値するって
主張してるんだから食っていけないアマチュアこそ渡すべきだろと思うけどね。
546:名無しさん名無しさん
13/05/01 19:57:52.17
>>545
アニメ業界はアニメーターをこきつかってるとか非難しときながら
自分は金すら渡してないんだもんな
タダ働きって奴隷やん
笑えるわ
547:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:09:34.39
いろいろひどいな本当…
548:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:13:33.63
猪木アリ戦にはさすがに誰もツッコめないのかなｗｗ
549:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:26:06.68
水と油だったと言いたいのかね
何がしたかったのか、世界で本人一人しか解らないのでは
彼がＲＴしてた発言が正鵠を射ていたとも思いがたい
もっと言えば、やりたい事と言葉とがかけ離れていたようにも思える
猪木vsアリは彼自身の脳とツイートの関係だろう
550:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:26:41.45
突っ込めないねえｗ
竹熊はどっち？猪木なの？アリなの？
この議論が「世紀の凡戦」という意味で言ってるの？
この戦いは、竹熊猪木が相手のアリの要求を呑みに呑んで、
気まぐれでやめちゃうかもしれないアリをなんとかリングに上げたって意味なの？
結局大赤字って意味なの？
551:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:28:11.78
最近伊藤もバカに見えてきたわ
552:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:33:35.89
データが泥沼とか言い始めたぞ
アンタ無視するのは未来の話をするからだって言ってたじゃないですか
自分の発言した言葉くらい覚えとけよ…
553:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:35:33.55
何一つデータを出せない人が偉そうに…
>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。
554:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:37:08.42
>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。
これは酷い。酷すぎる。
そういえば核爆発とかたわけた事を言っていた学者（）がいたよな（遠い目）
なんか信頼に足るデータの裏づけってあったっけ
555:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:43:13.29
原発事故後の混乱は
両者の主張に沿ったデータのぶつけ合いだったと言いたいらしい
ふーーーんとしか
原発のことは解らなかったとしても、マンガのこともそうだったとまとめちゃっていいのか
このひとなんの専門？
大学でマンガの編集教える研究者じゃないのか？？？
556:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:44:34.75
>>553
K U Z U
557:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:56:51.30
555を修正
要するに「どちらの立場に立っても、主張を裏付けるデータなんかいくらでも出せる」
という主張だよな
「だからデータなんかくだらない。俺は出さないよ」も含意してるわけだ
ますますひどい。
558:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:01:00.71
老醜極まるとはこのことか
仮にもサルまんという名作をものした男が、こんな醜態を見せるとは……
559:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:22:03.89
サルまんは相原の功績だったのかもな
560:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:34:49.94
むしろサルまんそのままな気がするが…
そのまますぎてリアルだと…
561:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:39:00.30
編集と相原が上手く料理したんだろうな
それをそのまま垂れ流すから…
562:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:45:26.71
多分ライターとか原作者として上にセーブしてくれるやつがいれば
いい仕事をするタイプなんだろうな。
ただ本人はそういう立場より編集者として
コントロールする立場に行きたいみたいだけど
そこが噛み合わないのかもしれない
563:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:57:25.79
なんか信者も論理は擁護しようがなくて
「一人を多数で吊るし上げて可哀想！」って批判者批判に終始してる印象
関係者各位に全方位殴りつけて反撃くらってるだけなのにねぇ
564:名無しさん名無しさん
13/05/02 08:52:02.25
サルまんは、相原コージが大半を占める漫画、竹熊が囲みコラム文章＆イラストで
ハッキリと分業してる。
だから「サルまんの原作は竹熊」というのは完全に間違い（これは本人が認めてる）。
編集者の江上を交えての「ネタだし」打ち合わせでは、江上が扇の軸で
竹熊、相原らがネタだししたのを江上が構成して、指示を出しているという
非常にオーソドックスな、編集と作家（ライター・漫画家）の構成。
（これも同様に竹熊さんはこのことを別に隠してはいない。念のため）
なので、確かに今回の狂気の踊りはサルマン風ではあるのだけど
サルまんはごく普通の作家と編集の協業で商業誌で掲載するために作られた
作品であって、サルまんをやってるわけじゃない。
あくまで相原コージが作った作中の「相原と竹熊キャラ」をやってるだけ。
565:名無しさん名無しさん
13/05/02 09:00:16.88
>>554
一生の問題とか言っていたのに、政府、事故調、東電、第三者機関の４つある
事故調査報告書（どれも書店に山積みで売られていた）も読まず、ダイジェストさえ
読まず、報道機関やジャーナリストの事故調査検証記事も読まない人だもん（読んで
無いという根拠はツイートで触れないから）。
それなのに原発の事件や収束を模索する現状を、おのれの想像とネットで目に付いた
ネガティブ情報を基に批判するというのがねえ
566:名無しさん名無しさん
13/05/02 09:22:20.04
>548-550
自分はリングに上がっていない黒幕の康芳夫だ、おまえらの論戦をプロデュースしたって
いう気分なんでしょ（笑）
猪木vsアリ戦をやっていただけだと居丈高にうそぶいているのは、猪木アリを
どういう意味あいで書いていても整合性が無いから、こういう上から目線を
気取っているだけでしょうね
だって現在で、定義を特に示さず「猪木vsアリ戦」と言った場合、猿回しの興行師が
仕掛けたことで世間は過剰に盛り上がったが、当事者同士の間ではリアルな落としどころで
手を結んでしまい、結果、つまらんことになったという意味合いが一般的だもん。
竹熊は康芳夫を取材したりこれまでネタにしてきてるのだから、当然、この
文脈で読まれることを理解してないといけないが、タダの思いつきで
高揚感から「俺って世間を騒がすトリックスター」だと勘違いして書いた感が強いよね。
567:名無しさん名無しさん
13/05/02 11:07:40.32
>>566
猪木とアリのどちらを気取ってるのかなと思ってたけど斜め上の発想だったｗｗ
…でもあり得るところが怖いわ
568:名無しさん名無しさん
13/05/02 11:19:48.86
またあの子が復活してる
独り言でコメ欄埋めるって単なる荒らしだって自覚が無いのかな？
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
569:名無しさん名無しさん
13/05/02 12:37:17.66
猪木でもアリでも康芳夫でも誰になぞらえてもいいんだけどさ、
所詮はネットでの口先プロレスじゃん。
論戦に参加してた人たちは、ネット回線を切ればリアル社会での仕事に
いそしんで結果を出しているのに、虚しくないのかといつも思う。
570:名無しさん名無しさん
13/05/02 14:10:30.33
twitterの信者フォロワーたちの前で自分が相手を言い負かした…もとい相手を黙らせて勝った、
という形が取れたらそれでいいんだろ
現実では竹熊が口先だけの老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ
571:名無しさん名無しさん
13/05/02 14:27:55.20
>老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ
これを炎上ビジネスで、炎上させたほうが試合巧者で偉いと言っていたからなあ。
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
いま、ラーメン評論家のツイートが事実誤認な上に、炎上するまで謝罪をしないで言い訳を
したので炎上して話題になってるのだけど、イベント中止に追い込まれている。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
で、この評論家が過去にろくな調査もしないでランキングを発表していたことが
ほじくりかえされて、さらに悪評が広まってしまった（wikiの記述は削除要請がでてるし）
一方、事実誤認で中傷された閑古鳥の鳴いていたラーメン屋は、味は美味いのと、
日ごろから店主の芸人の腰が低く、今回の件でも全く悪くないのに逆に低頭で
謝罪したので関心があつまり、繁盛店になった。
炎上ビジネスってのは後者のようなことを結果論から言うんであって、
ネガティブな騒動がメリットに転嫁するわけねえだろと。
572:名無しさん名無しさん
13/05/02 15:14:52.53
小林源文先生のゲンブンマガジンは最初からAmazonで売ってるというのに
マヴォはまだそこにも達してないの？
573:名無しさん名無しさん
13/05/02 15:39:06.20
確かに。
小林源文ってマイナーだけど固定ファンを掴んでいるので、作家自ら出版している人で
まさに「小さなパン屋」理論を実践、成功した人だよね。なぜか源文については触れないで
大手で主要作を描いている、さいとう・たかをばっかり。
グッズを通販で売ったり、今の出版界を憂いて後進を育てるのにも熱心で
『ゲンブン・マガジン』 は花輪和一のような漫画家も寄稿するコアな面もあれば
無名の若手の発表の場にもなってる。
源文はアニメ化も無いし、ベストセラーも無いから個人としてはそんなに
金持ちでもないので、道楽でやってるわけでもないはずだけどね。
574:名無しさん名無しさん
13/05/02 16:31:51.21
>>572
アマゾンって個人で同人誌や自主製作本売ってる人いるよ
マヴォもアマゾンで売ろうと思いさえすればいくらでも売れるはずだが
まだ売ってないの？
とっくにアマゾンでも販売してると思ってた
575:名無しさん名無しさん
13/05/02 16:39:55.01
電子版やアプリにして売らないのも不思議。
イラレやDTPソフトから簡単に変換できるのにな。
日本でアマゾン以前に開業したネット書店は何社もあるのに、
アマゾンが初のネット書店で日本を変えたと相変わらずの舶来IT礼賛してたのにｗ
576:名無しさん名無しさん
13/05/02 17:15:28.92
売ってるじゃないか。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
577:名無しさん名無しさん
13/05/02 18:01:19.47
コミティアで売るのも、このアマゾンの並んでる古いマヴォ？
教え子の同人も一緒に売るってこと？？
578:名無しさん名無しさん
13/05/02 21:43:56.28
同じ大学の教員で、リアル社会で関係のある人間には謝罪と撤回を素早くするんだな。
kentaro666
＠msugaya そうそう、「ハムの本」ですよね、ロングセラーは。因みに事実誤認が
含まれる私の先のTweetは削除しました。すがや先生にお詫び申し上げます。
579:名無しさん名無しさん
13/05/02 21:45:51.40
謝罪して削除したのは下記のツイートか？。20カ国で横書きだって盛っちゃったからかなw？
msugaya
こ、これ、誤解があります～！ RT ＠kentaro666: ＠hatimaki_kuroda ＠aruma_zirou 「こんにちは統計学」は
20カ国で翻訳刊行されているとか。すがや先生、統計学の漫画だから当然横でかいたそうです。
580:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:25:48.09
>>568
タケクマに事寄せて自説を開陳したいだけのイタイヒトはほっときましょう
581:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:25:55.07
本当に怖いと思う人には影で謝ってそうだな～
582:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:30:31.12
すがやも精華の教員やってんのか
竹熊の行状についてどう思ってんだろ
583:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:33:48.70
>>582
んなもんなれ合ってるに決まってるよ
大学の内部なんて自分の立場さえ守れれば
他人なんかどうでもいいって人がほとんどだよ
584:名無しさん名無しさん
13/05/03 09:35:29.63
身内のツルシ嫁が擁護はじめたけど
論点ずらして一人VS多数で酷い目にあってるってしたいのか
URLﾘﾝｸ(www.kureyan.com)
585:名無しさん名無しさん
13/05/03 10:09:08.92
つるして珍しい名字だと思ったら、あのSPAのアホンダラの嫁か
586:名無しさん名無しさん
13/05/03 11:31:12.28
ツイッターを言論の場にすると宣言してる竹熊さんが、そこで発言した記述を基に
批判されるのはむしろ正常なことなのになあ。
「文藝春秋や朝日新聞に書いて叩かれました」となにが違うんだろ？
むしろ双方向だから竹熊さんのように即RTする人は誤解も少ないのに。
視野狭窄だという「主張が先鋭的すぎるゆえの批判」は主流じゃなく、論拠を示さず
論拠を求めても拒絶したり、相手が丁寧に反論してるのを頭ごなしに「おれはそんな
ことは論じてない」と拒絶するから、これでは論争にならないという批判が主だったしねえ。
それにツルシカズヒコの解任は当時、大きな問題になったよ。その是非や賛否両論が
真面目に論考されていたし。総掛かりで狂人扱いしたというのは事実に反する。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
ツルシはここで小谷野と論争しているように宅八郎/切通事件や小林よしのり事件などと同様、
見方はそれぞれだし、小谷野がやはり指摘してるが、オウムは反権力や権力の犠牲者だとして
SPA以外からも擁護されていた。宗教には殺人教義もあるのではという究極の哲学論もあったほど。
で、オウムは批判される相当の事があったのだからバッシングは表現としておかしいと
小谷野に諭されて、夫婦で謝ってるじゃん。竹熊さんの今回の言動も
同様に論理的に批判されるには相当の欠落があったってだけ。
（まあ、妻だからツルシ解任事件での全面擁護するのは理解するけどね）
587:名無しさん名無しさん
13/05/03 12:05:05.90
ＴＬやまとめを斜め読みしても、衰退する日本マンガの海外進出と
横書き転換でオタク以外に市場が広がる可能性がる、という部分は
皆が賛同していることが読み取れるはずなのになあ。
「国が規制してでも、今すぐ全面的に横書きに切り替えろ」という主張の根幹に
ツルシやツルシ嫁は賛同してるのかねえ。