13/04/25 23:24:24.31
最近の話題
竹熊健太郎氏 『業界関係者が横書きに反対する理由』 日本漫画の海外普及について
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
竹熊健太郎氏 『なぜ感情論で反論される人が多いのか困惑しております』 漫画横書き議論の真意
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竹熊健太郎氏 『世の中には「言っても無駄」ということがやはりあった』 横書き漫画を自分でやらない理由
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3:名無しさん名無しさん
13/04/25 23:28:45.60
竹熊先生のここ10年を見てると、
・商業でヘタ打った→商業出版はオワコン。これからは同人の時代!
・紙ベースで売れなかった→紙とかもう駄目。これからは電子書籍!
・電脳マヴォも今ひとつ…→国内はもう駄目だ!...
4:名無しさん名無しさん
13/04/26 01:28:06.80
一番下が他と違うのは
「おれはやらないけどな」が入ってることだけど
5:名無しさん名無しさん
13/04/26 01:32:19.18
>>3
早く「地球はもう駄目だ」ってやってほしいんだけど
チキンで頭もアレだから海外に出たりはしないんだよな絶対に
くそーｗ
6:名無しさん名無しさん
13/04/26 02:18:46.67
k_tsurushi:
竹熊さん、才能ある。だけど、だけど、その真価は、
どういう女性とつるむかだから。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
7:名無しさん名無しさん
13/04/26 07:37:24.92
全然おさまらないで
今朝もまだ言ってるなあ竹熊氏…
自分が思ったのは彼はアメコミどころか
中国韓国で販売されている翻訳済み日本漫画も見たことがないんじゃないかな
8:名無しさん名無しさん
13/04/26 07:44:07.26
こいつはまず、自分がやってる電脳マヴォの、未来を語るには少々悲惨なラインナップをまずは何とかした方が良い。
9:名無しさん名無しさん
13/04/26 08:58:37.16
>>3
要するに竹熊には時勢を見る目が無い
10:名無しさん名無しさん
13/04/26 09:05:11.47
時勢を見る目が無いだけならいいんだが
この人何も無いだろ、なのに必死で背伸びしてる
その踏み台になってる奴らと震える足を必死で支えてるのが信者
11:名無しさん名無しさん
13/04/26 09:32:36.84
>>7
ヒラコーに炎上目的にキチガイ演じてる(と本人思ってる)とバラされちゃったからな
本気で相手する奴はもうあまりいないだろ
12:名無しさん名無しさん
13/04/26 09:49:16.63
時勢ってより、単なる知識不足、思いこみ、リアル現場を見てないし見る気もない
思い出すのはネット販売でクリエイターの経済は変わるとWeb2.0を
まるで神の啓示かのように礼賛を唱えだした時。
Web2.0って中味は空疎なもので、すでに田舎の金持ちや２流企業から金をまきあげる
道具と化した時期だったので、いったい誰をブレーンに、なにを情報源としてるのかと驚いたよ
ちょっと調べれば、Web2,0で起きると言われたことが起きず、むしろ逆の現象が
加速したということが判るはずなんだが。
13:名無しさん名無しさん
13/04/26 09:50:46.50
>>11
あれは巧妙な釣りだったよな。
本気で相手しても、「なに、マジ顔になってるの」とあとで演技だと
言われるのじゃあねえ。
14:名無しさん名無しさん
13/04/26 10:04:04.26
前スレ読み返したこんなのあった
>竹熊健太郎（京都）?@kentaro666
>私の「日本漫画は海外輸出を考え最初から横書きで描いたらどうか」という意見に、批判の声が上がっています。
>「竹熊は10年遅れている」とも言われてますが、10年前の私は今と逆意見でした。
>私も日本漫画は逆版にせずとも受け容れられると思っていたのですが、10年経って、今の意見になりました。
オッサンこの前は20年来の持論って言ってたよね…
15:名無しさん名無しさん
13/04/26 10:18:28.36
そもそ知識欠落で10年遅れだって指摘と、10年前の自分がどうだったのかは
関係ないからなあ。
16:名無しさん名無しさん
13/04/26 10:34:03.69
つい数日前のことでも、こんなようすだからね。
論争の主題はすぐに表現のことは消えて、採算性やコスト、システム、マーケットのことに
なったのに、「皆さん表現を問題にされるので、永久に議論が噛み合わ」なかったんだってさｗ
海法が横書き移行の範囲を「全て」とするのは撤回した方が良いと詰め寄ったのも
喜多野が左右転換コストやレイヤー入稿などの話題で詰め寄ったのも、表現なんだって。
これじゃあ、真面目に相手して論争した人が可哀想だよ。
>私がやり過ぎて感情的な対立に発展したことは申し訳なく思います。しかしこれが感情論に結びつくこと自体、
>問題ではないでしょうか。私は何回も「表現の問題ではない」と説明しているのですが、
>皆さん表現を問題にされるので、永久に議論が噛み合わないのだと思います。
17:名無しさん名無しさん
13/04/26 10:53:02.24
まとめのほうは
アメコミ翻訳家が一人の粘着に絡まれて竹熊は忘れ去られているな
18:名無しさん名無しさん
13/04/26 11:02:27.37
>k_tsurushi 4月21日
>私が竹熊健太郎を支持する理由は辻潤に通じる要素があるから。
辻潤のような反権威、非営利で生きたアナーキーで一途の、現代の例なら佐藤秀峰だろ。
いや、版元と喧嘩して編集長職を蹴り、有名作家に嫁のヒモだと罵倒されたことも隠さず
クレイジーヤンを嫁さんと手弁当で作り続けているツルシこそが近い。
佐藤秀峰が露骨に批判してたように、批判だけでやらない、マネタイズがどうのと
やれない理由を列挙してる人に竹熊さんはなってしまったんだよ。
19:名無しさん名無しさん
13/04/26 11:14:13.59
海法はどこでこの忍耐力を身につけたのか
すごい
20:名無しさん名無しさん
13/04/26 11:14:49.08
あー>>19はこのコメの話
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
21:名無しさん名無しさん
13/04/26 11:32:48.49
海法は最初、援軍のように近づいて外堀を埋め、竹熊から海法のような人とは
冷静に議論することができるという言質を引き出し、「煽ってるだけ。意図的に
過剰なことを言ってるだけ」というエクスキューズの内堀も埋めてしまってから
攻撃を開始した怖い人だからｗ
その辺のド素人の絡みくらい、暇つぶしにあしらえるでしょ。
22:名無しさん名無しさん
13/04/26 11:42:49.50
十数年前に海法氏がやってたアメコミファンサイトをよく覗いてたが
掲示板で論争がヒートしかける事が時々あって、こんな感じで収めてたのを思い出す。
23:名無しさん名無しさん
13/04/26 12:13:31.39
竹熊の一連のツイートがサルまんの中の出来事だったら
どんなに皆が幸福だったか
今の竹熊はリアルサルまん
24:名無しさん名無しさん
13/04/26 12:29:06.78
炎上し続けるかぎり
自分が中心にいられる
25:名無しさん名無しさん
13/04/26 12:41:39.99
たけくまメモの頃までは上手くシャバとのバランスとれてたように見えるけど、
大学への就職が決まってはしゃぎ始めた頃から「あれ？」って感じに…
在野で吠える事が存在意義みたいな人だと思ってたら、
喜んで体制に擦り寄って大所高所から大上段にモノを言うようになって
猪瀬直樹的な気持ち悪い位置に来ちゃったなと
26:名無しさん名無しさん
13/04/26 12:49:19.23
>>23
平野耕太が、その芸はサブカル作家としては成立するが今の立場じゃ無理だと突いていたな。
それでも、サルまん今でもこの人の芸であり続けている（ファミ通のアレもサルまんの亜流だし）
でもなあ、自分がピエロになって踊るというには年齢が完全に無理な域だろ。
30歳ころなら興奮してキチガイめいたことを口走ってる様子は笑い話だが
50歳を超えた初老の男では「おまえがやれ」「真面目に議論した人間に失礼」という
怒りを買うだけだと思う。
27:名無しさん名無しさん
13/04/26 12:56:13.71
>>25
もう、サルマン芸は卒業し、漫画原作も止めて、評論と研究に専念すると
宣言した時期もあったのだけどね。
今は犬猿の仲のオタキングが好意的に紹介してて、満面の笑みを浮かべた
竹熊さんの顔写真が載っていた。
たけくまメモもその延長線上にあったんだよね。
だからたけくまメモの初期は議論が華やかで素晴らしいサイトだったよ。
あのまま研究してたら教養新書や学術出版の編集者がつくからサブカル学界の
重鎮になれてたと思う。少なくとも津田くらいの地位にはいたはず。
28:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:01:43.69
インタビューの仕事の時はちゃんと調査してやってるのになあ
脳溢血でハルマゲドン病再発しちゃったのがいけないんだろうな
29:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:06:50.51
議論の主題が横書き・左綴じで日本漫画を海外に売り出すと言う話から、
成長してきた中韓漫画家と国際市場でどう対抗して行くかと言う話に移ってきてるな。
確かにこの切り口から入ってたら嫌中・嫌韓な輩に食いつかれてたかもしれないが
ここからの展開が難しそうだ
30:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:14:27.27
私が作家にも研究者にも評論家にもなれなかったのは、こういう問題が気になって仕方がないからです。
結局、私の仕事の核はジャーナリズムなのだと思います。今後とも岩下さんとは協力関係でいられる事を希望します。
ジャーナリズム！
31:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:18:27.35
ジャーナリズムなら、正に求められたら右から左に証拠となるデータを出す義務が。
ソースの秘匿だと逃げても、秘匿したことは具体的合理的に説明できなければいけない。
だいたい、インタビュー取材に金を払えと言い出したIT社長の言動に、世界ではそれが常識と
大嘘を言った人のどの口からジャーナリズムなんて言葉がでるんだｗ？？
32:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:20:58.57
>成長してきた中韓漫画家と国際市場でどう対抗して行くかと言う話に移ってきてるな。
「成長してきた」という客観的なデータはあるのだろうか。
中韓のクリエイターの最近の活躍は確かにすごいが、漫画というジャンルでは
日本の足下にも及んでいないのが現状。
彼らの中から才能の上澄みが世界に飛び出すにしても、日本の漫画アニメ界を
足がかりにするか、アメコミに飛び込むか。
33:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:25:42.32
中韓の話も97年に中国行った時の話とあとは伝聞がベースだからぼんやりしてるなあ。
34:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:27:43.40
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
竹熊健太郎《コミティア104も15ａ》
?@kentaro666
①縦書き漫画は巻末に纏められていました。その場合表4（裏表紙）が縦書き漫画の表紙になります。
しかし雑誌全体がリバーシブル仕様という訳ではありません。
つまり中国人読者からすれば、日本漫画と日本向け縦書き漫画は「巻末」扱いです。RT @nori65t: @kentaro666
2013年4月26日 - 12:59
なんか「国際派の俺様だけが知る衝撃の事実」とでも言いたげな口ぶりだが、そんなもん日本でも同じだ。
横書き中心のPCゲーム雑誌に漫画を載せる時はこの形で定着してる。
雑多なコンテンツを寄せ集めた「雑誌」では日本だろうが中国だろうがそうなるのが当然だろう。
「巻末扱い」という恣意的な言葉遣いもひどいな。
昔の、例えば角川のコンプティークの巻末で連載していた「神星記ヴァグランツ」は当時大人気で
「巻末で冷遇された」なんてとても言えない。むしろ巻末漫画はその後連載枠を２本に増やしたり
コミックコンプティーク創刊のきっかけになったりと、雑誌全体に占めるコンテンツの重要さとしては
巻末かどうかは価値と無関係である事実を証明している。
そのコンプティークはPCゲーム雑誌なのに開きを逆にリニューアルして、部数低迷を「らき☆すた」が
ひっくり返したりもしたし。日本のこういう事例を無視してるんだか本当に知らないんだか。
35:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:33:49.72
高橋功一郎みたいに中国の青年誌で漫画描いてる漫画家もいるってこと知らないだろうな。
36:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:34:22.27
クールジャパンをやるにあたって、韓国の文化輸出政策を研究しましたと
堂々と言い放つ某大学職員が居て吹いたわけだが、
その辺のフワフワしたゴリ押し感の一種に竹熊も取り込まれてる感じがしてｲﾔﾝ
37:名無しさん名無しさん
13/04/26 13:42:06.68
>>34
まあ、それでも横書きが幅をきかせる「天漫」を持ってきたのは、アドバンテージにはなるな。
別にジャーナリスティック（笑）な話題でもないが、それでもこの騒動で
集まって来た人間に、実物を示せるのは武器になる。
角川と天満を妙に持ち上げているから、そのうちボロが出るでしょ。
別に誰も海外市場では横書きが有利ってことに異を唱えたわけでもないんだし。
国情に合わせた漫画を出すってことと、日本も全部が移行しなければ泥船に
乗ったまま沈むは、まるで違う話だからね。
38:名無しさん名無しさん
13/04/26 14:04:16.75
>>33
中国も韓国も出版が縮小してるというからなあ。
日本なんて安泰と言えるほど急速に冷え込んでる。
角川だけだと他の出版社を叩いているけど、中国の出版市場が先行き暗いし
政治リスク高いし（講談社や小学館はニュース報道誌もやってるからね）、
中国で出版の権利を獲るのは地方政府に金を貢ぐようなことしないとダメだし。
こういう事情を理解した上で、角川の漫画海外投資を讃えるのなら判るんだけど
それはもう他の人がとっくにやってるからなあ。
39:名無しさん名無しさん
13/04/26 14:25:47.13
>現状漫画売り上げ世界一は日本ですが、その市場が1997年以来一貫して右肩下がりで回復の見込みが
>立たないというのが問題なのです。しかし日本漫画界は角川書店を除いてこの問題をお座なりにして
>「放置」していたと私は思います。
相変わらずの出版界憎し（但し、角川だけLOVE）だが、角川書店って1998年ころから
いくつもの出版社を買って、大量の雑誌を参加に収めたり新雑誌を出して、
あげく、かなりの数を廃刊させてるんだが。
音羽・一ツ橋の２大グループが保守的なのは事実だが、セーラームーン、コナン、ワンピース、
バカボンド、デスノートのような国民的ヒットで海外でも売れる漫画を定期的に出してるのは
この放置していたらしい、２大グループだけどねｗ
海外で人気の高い、鋼の錬金術師はスクエニだし。
40:名無しさん名無しさん
13/04/26 14:35:58.58
ちなみに日本では本を読む、雑誌を読むという習慣はぜんぜん廃れていなくて
読書時間は昔から減っていない。若い世代でも読書時間はそう変化がなし。
これはラノベの貢献が大きい。
本や雑誌を買う数が減り、売上げが減っているが、読者はいるので
「右肩下がりで回復の見込みが立たない」という根拠を教えてほしいものだ。
ある程度のところで下げ止まり、均衡すると予測する方が確実性が高いでしょ。
41:名無しさん名無しさん
13/04/26 15:15:12.66
出版滅亡論はブログ時代からやってるライフワークみたいなものだからねｗ
毎回微妙なソースを持ち出してきては突っ込まれるを繰り返してるうちに
こんなエントリで開き直った位だし
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
42:名無しさん名無しさん
13/04/26 15:42:56.26
漫画の売れ行き不振で倒産する出版社が、ほとんどの人は誌名さえしらないような
零細を除けば１社もなかったことについて、釈明するべきだろうな。
秋田や白泉社のような漫画がメインの出版社もいまだ健在。
43:名無しさん名無しさん
13/04/26 16:43:22.98
>@iwa_jose おっしゃる通りです。ただ参考写真を見てもおわかりのように、
>角川が現地で育成している中国人作家のレベルは極めて高いです。
竹熊さんの「レベルが高い」はあてにならないんだよなあｗ マヴォでも学生でも
すぐにデビューできるレベルが大勢いると、簡単に言っちゃってた人だから。
止め絵でぱっと見は綺麗に描ける人はやたら多くて、海外でも同様なんだけど、イラストと
漫画は違うから作品としてレベルの高いものを描けるかどうかは別だもん。
角川のプロ編集が担っているから悪くはないとは思うが、天漫をパラパラ見た
限りではなんとも。
44:名無しさん名無しさん
13/04/26 16:57:05.26
ほら早く商業デビューしてくださいよ
デビューしたらバカ売れなんでしょ？何百万部のベストセラー作家様たちなんだよね？
いつ商業デビューすんの？明日？来年？10年後？100年後？
死後出版されてベストセラーになるんですか？そうなんですか？
同人誌即売会でもマヴォはシャッター前配置で行列できて即売り切れなんですよね？
まさか島中で在庫余りまくりなんてないですよね？
45:名無しさん名無しさん
13/04/26 17:14:59.45
都会や外国の街で女の子や白人の男を見ると、オシャレで美人美男揃いに見えるのと
同じ種類の錯覚をしてるのだと思う。
面白い漫画を描ける人と、上手い絵で漫画風にまとめられる人を取り違えて
いるように思えてしかたないんだよねえ。
大学で技術的にそこそこ上手い絵を描く人間がたくさんいるのを見て、その子たちが
プロデビューしたがらないのも知って、大いなる勘違いをしたのじゃないかな。
こういうこともつぶやいているし。
>@sugino それだけならまだいいのですが、どういう訳か、私が見込んだ才能に限って
>デビューできないのです。それが5年前に同人誌「コミック・マヴォ」を創刊した理由です。
46:名無しさん名無しさん
13/04/26 17:23:10.20
>>45
単に才能もなんもないが竹熊におべんちゃら言うのが巧いだけの可能性が高いな
47:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:02:33.68
というより、大学の漫画学科や専門学校に才能は殆どいないってだけ。
写真やイラスト、アパレル、その他美大の商業アート系の学科は一定の技術を教え込めば、
未熟や実務経験が無くても雇用先や需要があるが、漫画の場合は持ち込みしたり
アシスタントになって実戦で覚えていかないと、漫画家の入り口にたどり着けない。
写真でいえばいきなり有名タレントの撮影グラビアをまかされるくらいのことだから、
漫画家デビューってのは。
48:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:12:05.15
＞どういう訳か、私が見込んだ才能に限ってデビューできないのです。
こんなことを良く恥ずかしげもなく公言できるなあって思う
49:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:14:51.32
今月の「創」なんだが、
近頃の漫画は濃密になりすぎたせいでイチゲンさんをのがしてると言っていた
先日、名前を知っていた作家が読みきりデビューしたんで10年ぶりにジャンプを買ったんだが
読みきり以外はすげえ読みにくいと思った
90年代ころまでは、少年週刊誌ならパラパラめくっただけでも
「あ、こいつがヒーローでこいつが敵なのね。要するにこいつを○○（武器とか技とかルールとか）で倒すストーリーなんだ」
と理解できたんだがなあ
漫画板で「俺は単行本派だ！連載の内容をネタバレすんな！」と言う人が
たくさんいるわけが理解できたよ
50:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:15:44.94
>>49の「言っていた」のはタケクマじゃないので
ヨロシク
51:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:24:30.31
>>48
そのツイート全文と、その前後のツイートはこんな調子。
>私は、毎年多摩美で350人の美大生に漫画史を教えていますが、人数の多さに
>レポート採点を断念して全員に漫画を描いて貰ったのです。
>すると毎年、2～3人は「これは？」と引っかかる才能の持ち主がいるのです。
>@sugino それだけならまだいいのですが、どういう訳か、私が見込んだ才能に限って
>デビューできないのです。それが5年前に同人誌「コミック・マヴォ」を創刊した理由です。
>紙雑誌から始めた理由は、第一に20年以上現場を遠ざかっていた私の編集カンを取り戻す理由と、
>その時点で納得がいく漫画ビュワーがなかったからです。それが勤務先の精華大学でPC講師を
>されている浅井康先生というプログラマと出会い、彼に私が考えるコミック・サイトの
>イメージを話したところ、なんと彼は数ヶ月で 電脳マヴォの基本システムを作ってくれました。
52:名無しさん名無しさん
13/04/26 18:37:59.83
>>49
>近頃の漫画は濃密になりすぎたせい
作画の技術が新人でもいきなり星野宣之やCLAMPレベルだよね。
緩いギャグ漫画でも絵だけは、森下裕美や川原のような、抜き加減を習得してるし。
作り手（作家と編集）の才能の劣化なのか、ゲームやアニメに慣れた世代が
読者で、そういう濃密な作風や「こなれた絵柄」が好まれているのか。
53:名無しさん名無しさん
13/04/26 20:11:16.33
ぼく脳はちょっと面白かった。
長尾謙一郎好きなせいだから面白く感じたのかもだけど
54:名無しさん名無しさん
13/04/26 20:54:28.03
ぼく脳はおおひなた先生の持ち込みだけど
たけくまさんはこうゆう微妙な人をすごい才能だ！って言ってよく持ち上げるよね。
55:名無しさん名無しさん
13/04/27 09:45:34.26
「天漫」に掲載されている中国人の描いた漫画はレベルが低いという指摘や
その実例レビューに、あわてて擁護しててワロタよ。
普通に天漫を読めば中国語がわからなくても、まだまだと判ると思うのよ。
漫画ってフキダシを読まなくても、まずパラッとめくれば、その作品の絵や
構成のレベル、描き手のこなれかた具合を編集者や漫画家なら把握できるように。
「角川が現地で育成している中国人作家のレベルは極めて高い」のように
簡単に表現を盛る癖がまた出てるのかと思ったが、本当に高いと
思ってるよう。
56:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:22:03.26
竹熊は脳梗塞から就職の流れの間に輝きを失ってしまったな
脳の反応からして変わってしまったのか、
大学という浮世離れした世界で刃が鈍ったのか
57:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:25:57.21
相変わらず思いつきで発言してツッコミの連続だけど、しかも最後のRTは回答になってない。
その媒体が初刊行か否か？、初刊行の定義はなにか？を聞かれているのに。
（この会話になってない返答も、いつものことだけどねｗ）
iwa_jose
kentaro666 『天漫』は“「日本人を抜きにした世界漫画」の海外での展開の始まり”なのでしょうか。
日本マンガの翻訳だけでなく自国産の日本式マンガを掲載したマンガ雑誌はそれ以前にもいろいろな国で
刊行されているかと。
kentaro666
iwa_jose そこは私の「解釈」です。角川書店の見解ではありません。
iwa_jose
kentaro666 角川の見解ではないことは了解しましたが、現にこれまでにも中国や韓国では自国産の
日本式マンガを掲載した雑誌があったわけで、そうした中で、なぜ『天漫』を海外展開での始まりと
竹熊さんが解釈されたのかを教えていただければ幸いです。
kentaro666
iwa_jose 中国作家が自国向けに描く漫画は全て横書きで、そこからの私の類推です。中国作家の
作品でも、ASUKAや少年Aなどの国内自社媒体に同時掲載する作品は、縦書き。日本人が
全く気がつかない内に事態は進行していると私は思います。中国作家に綴じ方向の拘りはありません。
58:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:37:13.17
>>57
中国国内の作家は、縦書きが禁止されてるって話なのに
なんで縦書き横書きに「拘りがない」ことになってるんだろう
59:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:44:42.42
「中国作家に綴じ方向の拘りはありません」も断言してるけど想像だろうね。
こういう裏付けのない、その場で都合のよいことを盛り込む癖があるから
信用されないのにねえ。
縦書き禁止ってのも嘘だと思う。"日本の雑誌では横書きでは描けない"を
"禁止"と言ってるような拡大解釈をさらにねじ曲げたんじゃないかと。
（共産中国の人気漫画に縦書きがあると井上純一が証言してるし）
60:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:46:22.21
>>56
ライターやってて、それで食ってく必要が無くなったから
元々のトラブル気質が作用してある種の社会性を失った感じだなあ。
61:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:51:46.99
>彼・彼女たちは編集の指示がなければ横書きで漫画を描きます。
>そのほうが遥かに描きやすく、読みやすいからです。
「遙かに描きやすく、読みやすい」から横書きを選ぶのだと言ってたのに
数時間後には「中国作家に綴じ方向の拘りはありません」・・・て。
62:名無しさん名無しさん
13/04/27 10:55:38.90
アメコミで痛い目にあったのに今度は中国漫画の知ったかを…
学習しない人だな。
63:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:02:07.55
こういうタイプの人は珍しいよなあ。
事実相違や極論、偏った意見だと叩かれている副島、上杉、佐藤秀峰といった面々も、
常に一定方向に偏っているわけで、その場その場で真逆のことを言うわけじゃない。
64:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:08:59.11
デマ杉とかよりは社会的被害がないのが救いだなｗ
65:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:13:12.46
勝間和代の男版って感じだなあ
一つの事を精度高く掘り下げずに
どんどん河岸を変えて頑迷になっていく
66:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:19:32.18
>>64
私学は税金が投入されていて事実上の半公営だし、学生もいるし、
漫画はオワコンの文化・産業だと常に喧伝してるからねえ。
真に受けて漫画に手を出さなくなる人も多いと思うよ。
消費は、気分に依るところが大きいから、ハルマゲドンの前夜気分で叩かれては。
67:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:24:17.62
>>66
竹熊の授業を間に受けてるバカが漫画家としてデビューなんざできるわけがないし、
ネットでも業界関係者からはドン引きされてる以上、特に害悪というわけではない
ただ果てしなく哀れなだけ
68:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:28:14.85
勝手に後ろ盾だと思われてる角川もいい迷惑だな
69:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:33:26.73
>つくづく「日本人を抜きにした世界漫画」の海外での展開の始まりが角川資本で
>良かった、と私は思いますよ。半年遅れて音羽が中国で漫画雑誌始めたそうですが、
>一ツ橋含めてそちらは私、確認していません。
集英社も小学館もネットマガジンで中国に展開してるが、なぜこれまで散々、電子書籍を礼賛してた
人がその方向性を否定するのだろう？
最大手の講談社が中国で刊行した「勁漫画」はほとんど無視してるのはなぜ？
４色カラーページが多く、より世界標準だと思うけどなあ。
URLﾘﾝｸ(toho-blog.blogspot.jp)
70:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:39:26.68
体制や営利企業に媚びる御用学者みたいだな
71:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:41:05.65
>>67
大学としては私学に税金が投入され、教諭には一般から見ても
「かなり高額な報酬」が支払わされている
学生はその大学側のＰＲを信じ、ある意味だまされて学費を払い
入学してくるわけで、そういう意味では害悪なんじゃないの
「授業を受けてみてこいつバカだと気づいた」としても遅いわけだし
竹熊テンテーは>>56の言うように、脳梗塞の影響もあるのかも
知らんけれども、ここ数年の活動は明らかに出版や編集の第一線
にいないことがもろ判りで、要するに終わった人・しかも性格悪い人
という扱いだったはず（Suica騒動などでも）
そんな人が大学教諭に登用されてしまった＝高額所得者になって
しまったので、テンテーにしてみれば老後の不安は消え、何も
危ない橋を渡るような、自分をピエロにしたり炎上させたりしてまで
世間に存在を知らしめても何の得もないはず
むしろそういうことを一切せずおとなしくしていれば贅沢な生活が
保証されるわけだ
なのに震災から原発事故のあたりで躁状態になり、その流れから
煽られたり、オワコン扱いされることに我慢ならないかたちで、大学
への体裁もあってマヴォだの言い始めて後に引けなくなっている
そんなふうにここ数年見ていて思うのだが
72:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:42:00.74
天漫、普通に東方書店で買えるじゃないか。
実物を見たことがなかったとか言ってるけど、大して興味なかったんだろうね。
73:名無しさん名無しさん
13/04/27 11:47:33.30
>>71
心配しなくても竹熊ごときが漫画業界を脅かしたりはできんよ
ここ数年何も実績を残せていない以上、遠からず消えるだろう
74:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:00:42.68
>>73
66や71は漫画業界,漫画や出版のプロへの影響力があるから心配だなんて書いてないのに。
腐っている、数年で崩壊すると貶すことで漫画への関心を鈍らせる、
教わる学生が大変だ、ということを書いているだけじゃん。
75:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:06:31.82
アニメ業界搾取を証明する政府の秘密文書を掴んだぞ、俺は業界と関係ないから
恐れずに公開するぞと騒いだせいで（ただのスポンサーによる広告予算のフローチャート）、
いまだにあのPdf書類を基に、放送局がアニメーターを直接搾取してると
思いこんだカキコミがあるからね。
76:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:07:07.16
コイツが騒ぐせいで横書き漫画の地位まで貶められそうでムカつく
アメコミはストーリーテリングではかなり発達してるし縦書き横書きそれぞれに向いてるジャンルや表現があるはずなのに
77:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:08:36.30
竹熊の言動はTPP推進論者とそっくりだな
過去の実績無視、根拠薄弱、一部の実例で全てを語る、
でもバスは出発します、乗り遅れるな
売国奴かよ
78:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:09:40.14
学者ですらない竹熊と一緒にしちゃいかんだろ
ちょっと偏狭的な漫画マニアレベルの知識しかないのに
79:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:11:08.45
大学って一回採用しちゃうと、よほどの不祥事起こさないと
辞めさせられないんだよね
それもセクハラくらいだと普通に居座ってるのがゴロゴロ
自分の願望か無根拠な憶測か、何でもいいけど明らかな
「間違い」を公言してはばからない＝出版崩壊のくだりや
外国漫画への誤認どころか自国の漫画事情さえよく知らない、
指摘されると「プロじゃない」「現役やめたし」と逃げる人が、
相変わらず何も知らずに入ってくる学生を指導するってことが
滑稽だと思うの
でも金払って学びに来る学生は滑稽じゃ済まされないと思うの
80:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:13:04.44
フキダシは単調で、感情は込められて無いとか言い出したところを見ると
アメコミは表現としては日本の漫画にはるかに及ばない低級娯楽だっていう
感覚っぽいよね。
今でも一般の映画ファンで、アメリカのアニメは繊細な感情を描けないとか
善悪がはっきりしていて複雑な人間像や社会模様は描かないと思いこんで
頭が固まってる人間がいるけど、それと同じ類の人だと思うよ。
（むしろ高い娯楽性・大衆性の中にスルッと批評性を滑り込ませるの点では
アメリカの方が上だと思う）
81:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:17:15.94
アメリカのディズニー／ピクサーのものなんかは
子供のために作っているってのが大前提としてあって
それゆえの単純化であったりするからなあ
82:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:18:00.89
日本にも左綴じ横書きの漫画あるぜ
朝日新聞に載ってるオチビサンな
クッソつまんないけど
83:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:18:27.21
>>82
あれはあれでいいと思う
嫌いではない
84:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:19:01.65
いやゴミだろw
85:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:22:55.42
>>81
アメコミはじめ、諸外国には規正にひっかかったりドメスティックすぎたり
様々な理由で日本に入ってこない漫画があることに気付いてないのかもね
日本漫画だって、特定の層の読者に特化して輸出に堪えないどころか
世代や好みが違うと受け入れられないものも多いんだが。
86:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:23:23.55
新聞漫画は読者アンケートとか関係ないから
どんなにつまらなくても連載が続くのが
美点であり欠点でもある
87:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:23:28.04
>>84
まあ好き嫌いの問題なので言い合いは避けておく
88:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:24:02.11
>>80
ビュシークとか無理やり読ませたいわマジで
サルまん時点の古いアメコミ像そのままで全く知識が更新されてないんだろうな
89:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:27:21.57
オチビサンは縦書き横書き以前に
作者があんまり頭良くないんだろうなってのが
透けて見えるのが苦手
90:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:32:32.46
そろそろスレ違いやで君ら
91:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:32:38.36
>>79
群馬大のヘンな火山教授もそうだな
92:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:42:18.76
藤本由香里がコメント出しはじめたね。
93:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:55:55.79
藤本由香里がいくら、まともな批評をしたって
世間の目を覚ますため、論戦を喚起さすために
キチガイのそしりを受ける覚悟で書いたのだ(ｷﾘｯ
をやられるだけなので、スルーしとけば良いのに。
泉みたいな腰巾着が、竹熊に決定権が無いのだから、その発言は
過激で内容がおかしくても良いのだと妙ちくりんな理屈で擁護までしてるし。
（「その者に決定権が無いと、発言や表現の責任を負わない」なんて
珍論、はじめて聞いたぞｗ こいつ、これで言論人を気取るつもりかよ）
94:名無しさん名無しさん
13/04/27 12:59:05.39
アメコミでもゴーストワールドなんかは繊細な感情描いてると評価高くなかったか
そもそも竹熊にそんな表現理解できるとは思えないけどよ
およそ繊細とは程遠いでしょうがこのおじいさんは
95:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:03:09.19
>>93
ネットでの論争は、相手を言い負かすためのものではなくて
第三者に自分の論点をアピールするためのものだから、それでオケ
96:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:08:50.19
藤本由香里が深く静かに、しかし爪を尖らせて反撃を開始。
ひとりごとのようなトーンだが、無知で取材もしてない誰かさんとは違うのだよ、
お前はこの私に意見をする資格があるというのか？ 片腹痛い・・とお怒りのご様子です。
honeyhoney13
これらの意見は「日本的な表現を守ろう」というスタンスからのものではなく、
むしろ、ここ数年、世界中の様々な国へ赴いて現地の取材をして、
海外への日本マンガ拡大の具体的な可能性を探ろうとしてきた上での意見です。
各国の数字はできるかぎり押さえていますし、『天漫』もすでに持っています。
97:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:15:01.95
>>95
そんな定義も始めて目にした。
・ネットと紙メディアで明確な相違がある理由は？
・竹熊は紙メディアとは決別して、ツイッターを自分の思想の場とすると明言してるが？
・論争は裁定者が基本的にいるわけではないので「自分の論点をアピール」し
賛同者を集め優勢を得ることと、「相手を言い負かす」は同意であることも多いが？
98:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:18:43.12
>>97
どう見ても>>95は皮肉でしょ
何をマジになってるんだ
99:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:19:58.79
>>97
リアルタイムで、誰の検閲も経ないで垂れ流せるから、馬鹿発見機って言われてるんだろうが。
竹熊が折れなくても、藤本の方が筋が通ってると思う人の方が遙かに多いと思うよ。
100:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:22:38.31
もとレスが>>93でそれへのレスだろ?
嫌味や勘違いへの指摘だというのなら解るが、皮肉には読めないなあｗ
あれを皮肉やあてこすりで書いたとしたら、その言語感覚が竹熊同様におかしい。
101:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:26:40.62
>>97
自分の意見の方が相手より勝ってることをアピールするためには相手に意見訂正させる必用はないのよ。
竹熊は既にぼろぼろなんだから、議論せずに、粛々と持論を開示すればいいだけだろ。
102:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:27:23.36
>>99
垂れ流しならそうだけど、「ネットでの論争」って書いてるように「論争」だからね。
自称編集者とはいえ大学教授であることは確かな人間が、
実名で登場したリアルでも有名な専門家を相手に双方向で言い合いしてるのだから
「論争」なわけで、垂れ流しだからいいのだってわけにはいかないよ。
ツイッターは責任をとらなくて良いメディアだと思ってる、また津田のように
そういう風潮を広めている人間がいるから、そういう意見が出るのは理解できるけどね。
103:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:28:50.53
>竹熊は既にぼろぼろなんだから、議論せずに、粛々と持論を開示すればいいだけだろ。
これと
>論争は裁定者が基本的にいるわけではないので「自分の論点をアピール」し
> 賛同者を集め優勢を得ることと、「相手を言い負かす」は同意であることも多いが？
これは同じ事を言ってるだけじゃん。
104:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:40:13.51
>マンガ翻訳は正式には年間5タイトルしか許可されない
日本人の漫画家が横書きで中国向けに描いてくれなかったというのは、やはり妄想だったと。
105:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:41:08.27
>>103
だから、竹熊がのらくら逃げても、藤本が発言することは無意味では無いってことだ。
106:名無しさん名無しさん
13/04/27 13:54:57.91
>>105
>竹熊がのらくら逃げても、藤本が発言することは無意味では無いってことだ。
じゃあ、同意以前に言ってることが両者まったく同じじゃねえか。
逃げても論争に意味があるなら、[相手を言い負か]してるんだから.
発端は>>95がネットは「相手を言い負かすためのものではなくて
第三者に自分の論点をアピールする」だけだと否定したからだぞ
107:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:00:41.13
藤本が角川より早く、小学館のサンデーとコロコロが既に中国に進出し
『龍漫』と『龍漫少年』の二つの雑誌を刊行してると指摘してるなｗ
もう、なんつうか、これも論争を賑やかにするためワザと間違えたのだと
言うしかないんじゃね？
URLﾘﾝｸ(kinbricksnow.com)
これを読むと、『龍漫』で連載した作家の中には、小学館の雑誌で
日本デビューした作家もいるようだ。
『龍漫少年』のサイトはこれかな。
URLﾘﾝｸ(ls.longman.net.cn)
honeyhoney13
>この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
>小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。
108:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:04:52.10
竹熊最強だろ
自分が最初から敗けてることにすら気づけない程度の知能しかないんだから
こえだめの中で「俺は天国にいるんだ！お前らは地獄にいる！何故気づかないのだ！ああごちそうが美味い！」って
言ってる糞食ってるボケ老人と同じだべ
だから最強
負けの王だよ
109:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:05:25.81
>>106
だからさ、95の場合の「言い負かす」ってのは相手に「仰る通りです負けました」と言わすくらいの意味だよ。
>>93のまともな批評をするだけ無駄だからスルーしろって意見に対して、無駄じゃないよって意味で書いたんで、
言葉の使い方をあげつらって延々噛み付かれても困るよ。
110:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:08:53.14
言葉の使い方をあげつらわれて怒り出すのなら、それこそ論争なんかしないでね。
スレチ甚だしい。迷惑だ。
111:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:09:13.50
>>109
竹熊は自分が負けてることに気づけない程度の知能しかないんだって
だから竹熊相手に「負けたと言わせるまでやる」ってのは完全に無駄
ただ竹熊の間違いを指摘していけばよい
アホ学生とか腰巾着以外は竹熊が間違い続け負け続けていること、
さらに竹熊には自分の間違いや負けに気付けるほどの知能がないことにも気づくだろう
そして憐みの目で見るだろう
112:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:15:09.40
>しかし、これらが売れているのは「左開き」だから、ではないと思います。
>単行本は日本マンガ人気が圧倒的。
>全部左開きです。それは欧米でもアジアでもかなり翻訳されて並んでいますが、
>今のところそれらの作品が日本マンガを凌駕するという方向にはありません。
ここまで具体例を挙げて、閉じ開きの方向じゃなく、中国でも欧米でも内容で売れ行きが
決まっている（だから日本の漫画を左開きに変えても効果は同じ）と説明しても、
絶対に謝罪や訂正をしないだろうね。
言い訳できない一番乗りについても、『龍漫少年』と『天漫』は質において
違うものだ、俺の論点はそこにはないと言い出すと思う。
113:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:26:55.26
たぶん海外の漫画は大したことないって論だと竹熊は考え変えることはないと思う
日本マンガならもっといける！って思ってるわけだから
114:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:28:51.92
>竹熊さんは、北米のマンガ半減の理由はアニメに取って代わられたせいだといいますが、
>私が知る限り、そんな事実はありません。ともにネットでタダで見れることによって
>売上が激減している。
これが一般的な共同認識だよね。閉じ開きの方向、描き手の国籍、出版社の違い、
媒体が紙かネットか動画・・・は関係なく、漫画が海外で売れなくなった理由は
違法アップされた海賊版の存在。
115:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:36:29.63
>>113
藤本は現状認識がおかしい（だからあなたの論は間違いだ）と、竹熊に
詰め寄っているのだけど、これは藤本がまともな高等教育を受けて
ロジカルな思考法を身につけてるから、こういう指摘しちゃってるわけだよね。
竹熊は議論の前提となるリアルデータが必須だなんて、これっぽっちも思わない人間だもん。
「俺が語りたいのは現在じゃなく、10年後には中国人が日本より面白い
漫画を描いてるってことだ！」と言い返して終わりだと思う。
116:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:39:17.85
竹熊の根拠って「俺は天才で、見る目があって、予言者で、絶対に正しい」だからな
何言っても理解できないんだよかわいそうにな
病気で頭が決定的におかしくなってしまったんだ、ってことをそろそろ誰か言ってやらないとね
117:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:40:08.54
honeyhoney13:
まとめると、現時点で海外市場は日本人が思っているほど大きくない。
日本のような位置づけで国民全体がとくに意識せずにマンガを読んでいる国は他にないから。
「一部の人しか読まない」マンガを、国外から、その国の広い層が読むものにしていくのは難しい。
「マニア」層にはむしろ右綴じが受ける。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
118:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:46:22.76
病気以前からだよ（あまり病気に寄せるのは、この人とその主張を見誤ると思う）
主張にはその裏付けとなる事実が要る、仮説とは思いつきではなく
確からしいデータを基にした結論に至る過程である・・・という論考の常識を
知らないし、そんなのを必要だと思うこともない人だったもん。
119:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:51:10.43
自分に都合の良い意見に諸手を上げて擦り寄るところは前からあったけど、
ここまで酷い人だったかなあ？と、ここ数年思う
変なものを拾って来る才能ももう見られない
120:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:52:17.72
>>117
竹熊はこの常識を横書き日本マンガなら覆せると根拠なく思ってるんだろうな
121:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:52:45.19
>>117
これじゃあ、納得させるどころか逆に再燃焼を始めるだけでしょ。
日本はすでに破綻し、出版界も漫画の崩壊で破滅するのが確定的だから
海外に行くしか生き残る道は無いという、漫画家のエクソダスを妄想してるんだから
「市場の大きさなどは俺は論じていない！ 生き残りたければ海外に合わせるしか
ないのだと言ってるだろ！！」で終わりだよ。
122:名無しさん名無しさん
13/04/27 14:54:39.50
もー竹熊はとっとと海外移住してくんないかな
中国でいいからほらはよ行って帰ってくんな
123:名無しさん名無しさん
13/04/27 15:25:57.80
案の定、藤本に直接反論しようとしてないな。これからかもしれないが。
日本には横書きマンガが全く存在しないようなことを言ってるし。
>私が言いたいのは、慣れた縦書きが捨てられないのは個人の勝手ですが、
>全員そうなら日本漫画は今以上の販路の拡大は望めないだろうと言うことです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
124:名無しさん名無しさん
13/04/27 15:41:16.20
漫画の横書きを国が決めるべきだと言ったことについて
いつも竹熊さんを無条件に擁護する「市川大河」なる妙な人間が
質問者を「印象操作の捏造デマ人間」「卑怯者」「詐欺師」だと罵倒してる。
この人、たぶん放射脳の人で、権力は盲目的に否定する人だったから
まさか竹熊さんが世界標準に国家が統制しろと言ったとは、１ミリも疑わなかった
のだろうなあ。ものすごい罵詈雑言を質問者に浴びせてる。
「規制しろ」とは言っていない、一字一句同じでないと「詐欺師」と呼ばれても仕方ないだってさ（呆
当の竹熊さんは同趣旨のことは言ったと認めているのに。痛い人間が擁護してるんだなあ。
kentaro666
@mogura2001 ええ。既に作家を職業とされている人に対しては、
土竜さんの仰る事は現実的でしょう。しかしこれからデビューする新人に対しては、
本当は横書きを基本とするよう、クールジャパンでも何でも良いですから
国が決めればいいと、私は思うのですが、
125:名無しさん名無しさん
13/04/27 15:43:45.13
ArbUrtla 結局@***は「竹熊@kentaro666氏が『国に規制させるべきだ』『作家に強制しろ』と発言した」
の証拠を提示できず屁理屈でかわすしかなかった。
ただの印象操作の捏造デマ人間。言っている事が本当ならすんなり竹熊氏の該当発言を示せばいいはず。
そんな発言がないから出せないだけ
ArbUrtla
.@ArbUrtla @*** 国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります。
それだけのことがなければ日本人は縦書きを捨てられず、
縦書きとともに漫画が沈没するというアイロニーです。
こういう議論は言葉尻で無限ループしますから、この件について発言撤回します。 捉えて堂々
kentaro666
ワロタｗｗｗ
126:名無しさん名無しさん
13/04/27 15:50:31.41
なんちゅうか、竹熊さんがかすむほどの攻撃的＆謝罪絶対拒否の性格の人だな。
あっさり竹熊さんが認めたのに、謝ろうとしないで攻撃を続けている。
ArbUrtla
>竹熊氏はおそらく（さっきの貴方と同じく）「僕はそんなことは云ってませんよ」と仰ると思います。
>思い込みの感情を僕にぶつけられても困るんですが。
ArbUrtla
>「卑怯者」「詐欺師」と呼ばれても仕方ないのが社会の常識だが「馬鹿」呼ばわりで
>すんだことを幸運と思いなさい。
kentaro666
>@ArbUrtla 国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります。
127:名無しさん名無しさん
13/04/27 15:51:24.90
>いつも竹熊さんを無条件に擁護する「市川大河」なる妙な人間が
この人いつも文頭にkentaro666を付けて
頑張ってるよ僕アピールしてるんだよな
128:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:28:24.15
さすが竹熊の腰巾着、アホ揃いだね
129:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:34:38.50
>日本マンガの中国本土での翻訳出版は、ごく少数（現状年間5タイトル）しか
許可されていないのです。
藤本由香里が気になること書いてる。
これだと、日本の漫画家がこぞって横書きに転向しても、
日本の雑誌に向けて描いた漫画だとほとんど中国の雑誌に転載できない。
中国に移住して、中国の水準の原稿料と印税で描くしかないんじゃね？
130:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:41:20.51
中国そんなとこまで規制してんのかやっぱり怖いわ
131:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:44:27.82
国が規制してるなんて理想的じゃないですか、竹熊大先生様にとって。
もう一刻も早く中国に移住するしかないね！
132:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:50:37.47
ある程度の文化産業が存在する国の場合、外国のエンタテイメントの無条件の
流入に歯止めをかけるという国は少なくないよ。
どこの国だって、有力な国に自国の市場を乗っ取られるのは嬉しくないからね。
日本だって放送局の外国資本は規制してるし、かつては教育的内容の放送を
一定時間流さないとダメだったりした（テレ朝の旧社名がNETなのもこれ）。
133:名無しさん名無しさん
13/04/27 16:56:06.35
日本の漫画界は近く滅びるのだからゼロ。
対して中国は５タイトル。
ゼロ対５，ならば日中の漫画市場の比率は無限大じゃないか。
約束の地である中国には広大な市場が広がっているという竹熊先生のお言葉に
偽りはありません！
134:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:00:26.02
そもそも国内のマンガ市場の衰退を詳しく調べるほうが先なんじゃないかね
少子化のせいだったらどうしようもないけど
135:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:07:36.77
この市川とかいうのは竹熊以上のバカだな
さすがバカ発見器
136:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:14:14.68
文章屋と名乗ってるからプロの物書きなのかなあ。
それにしては一字一句同じが原則だなんて言い掛かりつけてるのがナゾだ。
市川大河で検索すると（市川森一の大河ドラマがほとんどだけど）、
特撮の方面でやはり言動が話題になってる人のようだねえ。
137:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:20:40.90
>>134
日本の場合は大人が漫画を読むから、最大の因子は景気でしょうねえ。
仮に8千万人に人口が減って、経済成長が2～3％の低成長のままでも
世界的には一人あたりのGDPで依然とアメリカに次ぐ2位の経済大国ですから。
漫画って媒体はデジタルになるだろうけど、安上がりでどこでも簡単に
愉しめる娯楽だから、需要は一定量あると思うんだよねえ。
138:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:43:26.04
竹熊が知り合いと泥舟こしらえて
「これは泥舟じゃないから早く乗れ！」
って喚き散らしてる感じ…
139:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:46:57.85
日本のゲームも昔から縦書だったら
今以上にボロボロだよ
竹熊は正しい
140:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:49:21.94
>>135
竹熊にひっかかるような奴って竹熊以下のやつしかいないし…
141:名無しさん名無しさん
13/04/27 17:51:23.66
日本語でおk
142:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:02:05.18
電化製品や車だったら一部仕様を変える程度で済むけど
漫画とかの場合は根本的に現地向けに作るぐらいでないと行けないわけで。
仮にどっかに日本の倍の市場があったとしても躊躇する話なのに
最大の市場である日本を捨てるなんていくら何でもあり得ない。
>>133
マジでその考えだな。
0になるという前提で考えればどんなに激減しても成り立つ。
破滅論だからこそ野考え。
143:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:14:09.58
>>140
また、妙なことを言い出してるよ、その竹熊礼賛の人。
冗談半分にせよ言ったのは事実で、強制してまで全てを海外基準に変えるか
否かという、議論の主題はどうでもよくて、とった揚げ足を延々とねぶってる。
さすがに竹熊はこういう気色の悪さ、歪んだ人格はない。批判的とはいえ
定期ウォッチできるのも、妙な人だけど人間としては気色悪いとか卑しい感じがしないから。
シンプルな自己実現欲求はむんむんしてくるんだけどｗ
144:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:39:17.26
>全員そうなら日本漫画は今以上の販路の拡大は望めないだろうと言うことです。
そもそもなぜ海外に販路を急速に拡大しなくちゃいけないんだろなｗ？
壊滅するという「出版タイタニック」説はあほくさいからほっといて
ソフトランディングして国内市場を相手に漫画文化と産業を続けていくという
話にはなぜならんのだろね。
145:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:45:48.51
>>130
韓国なんかは日本のマンガ入りすぎだと思う
翻訳本がすげー棚を占めて、加えて貸本屋が大杉て
誰も韓国人作家のマンガ買わない
146:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:46:17.23
他人と議論し、自論を主張する流れで裏付ける証拠を用意するのは主張している本人。
これは当たり前。僕が仮に「アスパラ星人が攻めてくるんだよ」
と主張したなら誰だって「根拠と証拠を見せろ」というに決まってる。
それに対して僕が「そんな証拠はいくらでもあるからお前が探せ」と言ったら狂人だ。
ArbUrtla 市川大河
あれ？これ竹熊のことじゃね？
147:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:53:37.13
その人、何を言ってるのか解らない。
>「引用するのがめんどくさい」なら他人の言葉を「彼はこう言っていた」とか最初から勝手に使うな
>「返しに来る気はありませんから」という奴に車を貸してくれるレンタカー会社がいるものか。
>常識で判断しろ愚脳が。
148:名無しさん名無しさん
13/04/27 18:57:39.58
>>146
援護射撃が全弾竹熊の背中に当たっちゃったみたいな
149:名無しさん名無しさん
13/04/27 19:08:11.16
護衛がご主人様を撃ってるとも言える。
よく上杉が「お前がいうな！」と批判されてるんと同じで、気付かないんだろうね。
>要するにうろ覚えと印象論だけで俺意見を振りかざし
>自分の発言が嘘じゃないから証拠やソースくらい「言いだした側」が提示するのは当たり前だろう
>議論を吹っかけてきておいて「こういう意見もある」「僕はそうとは思えない」と言いだし、
>こちらがその根拠を求めると「証拠はあなたが探してください」とか言いだす人って、
>徹底的に自分が選ばれしエリート意識の塊なの？それとも単なるすっとこどっこいなの？
150:名無しさん名無しさん
13/04/27 20:16:26.89
市川「言っている事が本当ならすんなり竹熊氏の該当発言を示せばいいはず。
そんな発言がないから出せないだけ」
竹熊「国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります」
「そんな発言がない」と言い切った発言はあったので、ばつが悪くなったのかなあ。
引用しなかったことに問題をすりかえてる。
151:名無しさん名無しさん
13/04/27 20:19:12.19
>>150
まさか竹熊よりみっともないカスまで登場してくるとは予想外だった
152:名無しさん名無しさん
13/04/27 20:19:28.29
こういうのはあっさり謝ったほうが得策なんだがな
誤魔化そうとすればするほど苦しくなっていく
本人は言い負かして勝ったと思い込んでるかもしれないが実はそうじゃない
153:名無しさん名無しさん
13/04/27 20:21:31.09
日本のマンガが海外展開するための問題点 by 藤本由香里 - Togetter
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
はてなブックマーク - 藤本由香里先生の日本の漫画が展開するための問題点 - Togetter
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
コメント欄でもはてブでも竹熊はボコボコ
154:名無しさん名無しさん
13/04/27 20:59:05.59
市川大河って本当に物書きなのか？
少なくともこいつのタイムライン追ってくだけで、相当知能指数が低い
ということだけは解る
普通、自分が優秀なのになぜ世間はそれを理解しない、ムキー！
という性格破綻者の場合御輿＝この場合は竹熊＝を見つけて担ぐと
自分の発言で神輿を擁護するものだが、このバカの場合は担いだ
神輿を自分でぶち壊すようなことを平気で言って全く疑問にも思っていない
これは相当レベルが低い馬鹿者か、あるいは副垢か、いずれにしても…
155:名無しさん名無しさん
13/04/27 21:21:12.90
忠誠心からか意味不明な噛み付き方をして
かえってご主人様の評判を下げてた掲示板時代を思い出す。
156:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:04:37.98
竹熊忠犬のいずみのが藤本由香里のまとめに対して
｢現実的だが結論が横書きの研究と並行してでなく、逆張りの論調で少し残念｣
とか言ってるが藤本は別に横書きの研究する必要ないなんて言ってないし
漫画家全員に横書きを強制させるとかアホなこと言うぐらいなら他にやることあるだろ
と言ってるだけだよな
こういうのこそ印象操作だろ
157:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:05:57.47
竹熊側は反論しようとすればするほど墓穴だなあ
158:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:25:05.34
izumino
現実的な情報を織り交ぜつつ。しかし結論が「横書きの研究と並行して」ではなく
「横書きの研究なんかやらずに、そんなことよりも」という
逆張りの論調で閉じているのは少し残念 / “藤本由香里先生の日本の漫画が展開するための問題点 -
159:名無しさん名無しさん
13/04/28 09:53:32.65
>共産主義を称揚するつもりは毛頭ありませんが、それなら国家って何の為にあるのですか？
>全てを資本の論理に任せればいいなら、国家なんて不要ではないですか？
えらくマトモなこと言ってるな。市川大河がハシゴをはずされるわけだｗ
まったくその通りで、例の「横書きを国が決めろ」という意見もいちおう
バックボーンがあったんだと判るが、でも、普段この人が言ってることは
リバタリアン的な権力不要論で、今回の横書き論も自由競争の
論理で進めていたからなあ。
泉にしても市川のようなフォロワーにしても番犬になると、いつ「飼い主に噛まれる」か
わからん危険がある。それが、竹熊さんｗ
160:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:10:43.49
資本の論理によって,日本のガラパゴス規格である縦書きは
世界市場では横書きに勝てず駆逐される。
横書きの中韓にいずれ負けるぞ、これは俺の願望ではなく経済の論理だからだ！
ってのがこの人の主張だからね。
全てを資本の論理に任せず、クールジャパンのように横書き転換をはかり、
商業活性化と貿易振興政策にしろという国家主導の主張ととも
直ちにぶつかることではないし、自由経済と国家主導のミックスは
最近の流行ではあるが・・・権力を盲目的に嫌っていた人だからねえ。
161:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:28:05.18
自分以外の権力が嫌い、なんじゃないのw
権威になりたがり教授と編集としての権力利用して手下どもに理不尽な仕打ちしまくってんじゃんw
162:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:46:21.16
>macchiMC72
>@honeyhoney13 計算していたのだったら、わざわざ最後にネタばらしはしないですよね（＾＾；
>honeyhoney13
>@macchiMC72 その通りです（笑）。
後から「俺は過剰な興奮を装い、計算して煽っただけ」と言い出したことに
藤本がポロリと本音をもらしてるｗ
163:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:51:26.49
海法は世間の常識やマナーを忠告しても無駄だと悟ったほうが良い。
藤本や伊藤のように矯正は諦めて、個別に批判を加えるべき。
竹熊
@nikkeiph 統計を見たわけではないですが、経験上漫画を一番買って読むのは団塊の世代、
次いで私のオタク第一世代、団塊ジュニア世代の順だと思いますが、団塊は60代、
オタク第一世代は50代に差し掛かっています。
藤本
@kentaro666 @nikkeiph 統計では、30代が一番読者層として厚いです。
つまり、ジャンプが一番売れてた90年代半ばに思春期だった層です。
海法
@kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。
164:名無しさん名無しさん
13/04/28 11:02:11.23
意味判らん。科学的なデータに基づいた予報/予測が外れるからといって
自分の思いつきの論を正当化する理由になんかならん。詭弁の代表例じゃん。
（そもそも天気は循環する性質が強いので2日前予想ならめったに外れないし、
未来予測はデータになんか基づいておらず、ほとんど想像で作られてるしね）、
kentaro666
皆さん仮定の前提を元にいい加減な事を書くなと仰いますけど、そうなると
未来予測は出来ないと思いますよ。科学的論拠の下に出された未来予測も、
学術データに基づく天気予報も外れるではありませんか。
それでも未来予測も天気予報も必要ですよね？
165:名無しさん名無しさん
13/04/28 11:48:18.28
占いは必要ありません
166:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:08:24.47
そういえば昔、富士山噴火を予言して外れたら
天気予報が外れて責任取ってるのかってキレた電波学者がいたな。
もはやそのレベル
167:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:18:37.43
カオス理論も知らん阿呆が「天気予報も外れます」かよボケ
168:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:20:23.70
オカルトとか滅亡論とか好きなのはいいけど現実とはちゃんと区別しろよいちおう大学勤めてるんだからさ
169:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:31:53.35
「仮定の前提を元」に１千年にいちどの大地震が来たから
すくなくともあと１千年は大きな地震はこない。
だから原発を999年間、再開しても大丈夫と政府が言い出したら
この人は、この理屈を納得するのだろうか。
客観視、客体化を全くできないってのはスゴイ体質だと思う
170:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:33:46.28
精華大学は妄想オカルト大学ってことじゃないの
イオンド大学みたいなさ
171:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:40:24.71
普通の大学、普通の学部だと、教授が事実に基づかないことを主張しても
問題ないのだ、なにが悪いと開き直ったら、つまりは論文や講義に
問題があることになるので、教授会が開かれるレベルだが
マンガ学部だからなあ。まさに漫画だよ。
172:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:05:41.51
大学は一向に首にする姿勢をみせず
いずみのはよいしょし続ける
173:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:12:42.92
大学で漫画を学問扱いにして何か成果あったんすかね
学生集めて受験料と学費で稼ぐためのエサだから知名度だけで引退した漫画家雇って
釣った魚に餌はやらなくていいからろくな授業もしない、
働いても働かなくても仕事の内容や論文は精査されないんで教員みんなサボり放題、
そんなイメージしかないわ
174:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:36:08.60
伊藤や藤本、海法たち皆が口を酸っぱくして、「統計値など基礎データを調べてから発言すべき、
間違ったら速やかに訂正しろ」と言ってるのは、漫画を学問とするために努力してるのに
竹熊みたいな思いつきと結論ありきの論を出されては、迷惑だからだろね。
いずみのは伊藤と違い諫めず腰巾着してて、自分で漫画を学術として認められない
ような環境を作っていて憐れ。
175:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:56:29.40
伊藤の言うことはわかるし、おおかた肯定するが、いつか大きな事件や
社会的に失敗する事件を起こすと思うよ。今は洒落が効くサブカルの中の
さらに小さな人脈の中でのじゃれ合いだけど。
GoITO
そこで軽蔑され信用も失うのであればまだ話は簡単なのだが、それでも愛されキャラで
あり続けるのが竹熊さんの「不思議な人徳」であり「業」でもあると思う＞RT
176:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:45:43.78
結局は信用を失ったり喧嘩別れしてるからね。
今回もフォロワーが増えたって喜んでるけど
評価はだだ下がりな訳だし。
177:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:51:04.97
フォロワーってお金は出してくれないからね
マヴォ、3万冊も売れてる？売れてないよね
1000冊も売れてるのかな？あ、学生に無理矢理買わせてるのかな
178:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:59:44.30
メルマガを出すみたいだけど、有料メルマガ？
有料なら、どれくらいの購買数かが問われるな。
ツイートみたいに根拠のないことを書いたらマジで抗議くるし
金を払うだけの価値のある内容を継続することできるのかなあ。
179:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:20:09.27
>>178
間違いに気づいて抗議するほど頭がまともな人は竹熊の有料メルマガなんか講読しないと思われる。
竹熊が妄想まみれの嘘つきってのはまともな人なら誰でも知ってるんだし
そもそも書くのが面倒くさくて最初は週一とか言ってたのが月一になり隔月になり、
むしろそっちの方で金返せと言われる予感がする
180:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:48:43.99
有料メルマガってリアルで活躍してる人が、ファン向けに限定した情報を出すってことと
本や雑誌を買うより安い、テレビは見逃しが多い、
この２点がメルマガの存在理由（商品としての価値）なわけ。
主戦場はネットで、ネットで情報を集め、登場するのもネットだけの人が出しても
この２点のメリットが無いのだから売れるとは思えない。
181:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:54:27.13
マンガ夜話にあっという間に出なくなったのも
こういう酷いところが嫌われたんだろうなあ
ツイッターでも竹熊にメンション飛ばされるのが嫌で
伏字で語り出す人もチラホラ
182:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:59:46.11
>>180
本腰入れて調べた考察を読むことが出来るというのも購読理由になり得ると思う。
月300円のメルマガで300人の購読者がいたとして9万な訳で、
これならトータル15時間かけて調べ物をする手間をかけても割に合う。
購読者は15時間の手間がかかった物を300円で読むことが出来る。
183:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:14:07.35
有料メルマガは教祖と信者の閉じたコミュニティだろ。
岡田斗司夫になりたいのかね？
184:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:20:07.88
人によるかなあ。メルマガでそこそこの読者を獲得してるひとなら
このご時世でも初刷1万部以上だから新書を1冊書けば印税は70万円以上。
新書なら一桁違って編集と著者併せて150時間の調査研究確認が必要だとして
150時間の価値がある情報が700円だからね。これもまた安いわけ。
著者からすれば、新書や書籍、雑誌の執筆露出は新規の顧客の獲得の手段だから
良書を書けば次の依頼が来るという好循環が見込める。
メルマガはファンの会報という側面があいかわらず強くて、もとからファンだ
という人間で購買者が構成される。だからリアルに立ち位置がある著者ならば
新規のファンをメルマガに引き込むことで拡大できるわけなんだが、竹熊氏の
ようにネットで元々ファンに囲まれている人だとね、ただ一部の熱心なファンが
横滑りするだけになるｗ
185:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:52:55.61
元編集で漫画にもうるさい海外在住の町山が噛んでくると思ったら全スルーなのか…
186:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:00:17.18
町山は昔、担当編集者だった仁義なんじゃね？
あれだけツッコミ癖のある男が、あれほど根拠の無いこと、あんだけ半可通の
海外事情をいじらないわけないもん。
187:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:07:32.66
町山はなぜか竹熊のことだけはずっとスルーし続けている
188:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:08:07.93
ブロックしてるんじゃないの
189:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:26:09.15
>>186
確か担当はしてなかったと思う
それに担当してた唐沢の方は世に出した責任って事で追求続けてるし
敵の敵は味方って感じなのかな？
190:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:30:14.57
町山は嘘を書いてる奴やダブスタの奴には猛攻撃をするが
「妄想」を抱いている人は叩いてはいかんという紳士なんじゃね？（マジレス）
例えば村上隆を、日本のサブカルを自分の創作であるかのように使って
私腹を肥やしていると徹底的に嫌っているけど、竹熊の場合は自分は事業の
つもりだけど、客観的に見て、とうてい商売にならんことをせっせと
やってるだけなので、攻める対象じゃないんでしょう。
191:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:33:49.97
でたらめのばらまき具合は竹熊も唐沢も変わらんだろうけど
竹熊は小物すぎてどうでもいいのかもな
192:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:40:51.00
3.11以前はテレビで原発への批判は一切できなかったと本気で信じてるレベルの
世間知の人を批判するのはためらうんじゃないの？
田舎のオッサンが「アメリカ人はみんな白人だ」って言ってても、誰も注意しないでしょ。
それと同じかと。
193:名無しさん名無しさん
13/04/28 18:30:01.73
>>190
町山なる人を私は知らないが
リキテンスタインをどう評価するのか聞きたいところ
194:名無しさん名無しさん
13/04/28 19:48:50.33
>>193
一言だけど、こんな感じで言及してる
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
195:名無しさん名無しさん
13/04/28 21:54:09.54
いまだに相手してる人ようやるわあ
この騒ぎになってからタケクマ氏がたいして編集の仕事してなかったと知った
すっかり編集だと思ってたわ
大学はなんでこの人入れちゃったんだろう
196:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:07:38.81
自称編集家
197:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:18:52.61
>>194
なるほどなるほど
でもさ、１９～２０世紀美術はアフリカからパクリまくりだったけど
アフリカ民芸は現在も評価されているんだよな
海洋堂のボーメはアメリカで個展をやっているんだけど
本人がモデルグラフィックに、個展のことに絡めて
村上はピカソで俺はアフリカの工芸職人なんだ
みたいな事を書いてた
実際、村上作品は誰でもわかる意地悪さを持っていて、不愉快な感情を催させるんだが
彼を評価している人はそこは理解してるんだよな
ところが、オタクの一部は美術ファンに向けて発せられている不快感を
自分に向けてだと勘違いして「オタクをバカにしてる」と怒ってる
まあ町山氏はどう思ってるのか知らないけど
198:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:20:39.60
町山の批判はオタの村上批判とは方向性が違うと思う
199:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:44:53.62
>>195
マジで竹熊を大学に招聘した関係者の招聘した理由と現在の心境と今後の対応を聞きたいわ
200:名無しさん名無しさん
13/04/29 03:14:55.32
村上もクズだから竹熊と一緒に消えていいよ
201:名無しさん名無しさん
13/04/29 07:34:18.47
竹熊がこれ以上Webで不見識を晒す前に京都精華大学や多摩美術大学の関係者が止めるべき。
202:名無しさん名無しさん
13/04/29 07:58:49.07
竹熊は炎上してるだの叩かれてるだの言ってるが、
この話題って極々一部で語られてるだけで、
竹熊がセルフ炎上してるようにしか見えないんだがw
203:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:02:01.63
ν速にスレすら立ってないし
204:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:04:46.72
炎上というより馬鹿にされてるだけ
悪名も名のうち、のつもりなんだろうな当人は
205:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:07:54.73
自分からメンション飛ばしまくって迷惑がられてる状態
206:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:24:44.73
竹熊を擁護してる奴に限って纏めをちゃんと読んでない奴が多い
207:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:31:31.41
GoITO:
竹熊さんが、ご自分の関心のあることだと凄い勢いで調べてが知識を得て……
という方だということは知ってるんですよね。黎明期のアニメーションについては、
研究者が「半年でここまで……！」と舌を巻いたほどだったんですよね。
だから今回の件の「調べない」「参照しない」が不可解なのです。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
208:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:33:55.77
>>207
既に漫画自体には興味がなくて単に「俺カッコイイ」やりたいだけだろうし
病気で前の人格から変わってしまったのもあるんじゃないかね
209:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:39:42.63
新しい物を創り出す能力が無いんだと思う
過去の、既に起こった事は誰かが考えたものだから
そのまま持ってくるだけで良いわけだし
210:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:43:36.38
GoITO:
だからあるいは、竹熊さんは「マンガの海外展開」について実はさほど関心がなく、
何かほかにやるべきことがあって（マヴォかもしれないし、大学の仕事かもしれない）、
全部「逃避」なんじゃないかという疑念が消えないのです。
もっとも「逃げた先に有意義な仕事が待ってる」て展開もあるんですが。。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
211:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:44:22.22
不可解なら会いに行って「どうして調べないの」って訊けばいいのに
twitterでやってる限り、フォロワーの前でかっこつけるだけだろうしよ
212:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:57:12.23
ああ、大学でサボりまくりでろくな成果出してないのがバレそうで逃げてるのかな
でもこんなやり方してたらそろそろ誰か精華大学に問い合わせそうなんだけど
213:名無しさん名無しさん
13/04/29 09:13:16.35
GWなんかオープンキャンパスとかで忙しいはず
今時の大学は。
214:名無しさん名無しさん
13/04/29 09:26:25.29
精華の漫画学部の教員やミュージシャン教授ってみんなお客様気分の奴らなんじゃねーの
職員に一から十までお膳立てしてもらって講義のある日だけ来て控え室で接待の後適当に喋ったら帰ってまた接待
竹熊見てたらそうとしか見えないな
学部長も月に何日大学来てるんだ？
竹熊が大嘘ついて水野英子さんに嘘を指摘された時も竹宮恵子なにしてた？
215:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:03:13.68
確かに竹熊信者はまとめすらまともに読んでなさそうだ
とみさわ昭仁@hitoqui_ponko
竹熊さんは「将来的にこういう危機がやってくるぞ。ではどうすべきか？」という“可能性”と“提案”の話をしてるのに、
それに絡んでいるほとんどの人は“出来ない理由”を挙げつらねて否定する。竹熊さんもいろいろ大変だなあ。
とり・みき/TORI MIKI@videobird
僕はむしろけっこう多くのマンガ関係者が、対立点は対立点として具体例を挙げながら、
そしてまた竹熊さんの意見に部分的賛同などもしながら、かなり温厚に竹熊さんと会話してると感心してますが……。
NORI65t@nori65t
@videobird 竹熊さんへの反応ですが、印象としては、漫画・アニメファンに拒否反応をしめして
反論以前の悪口をならべたてている人が多くて、そっちの方が目立っていると。
実際に横書きになったら苦労する作家さんより、読者のほうに意外と横書きを嫌がっている？ (ﾟﾟ)
216:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:08:09.32
大元の原点としてさ、漫画が滅びて困ることってあんの？
貸本マンガだってカストリ雑誌だって滅んだが
それを守れとか、国民的財産とか抜かした奴居たか？
なんで漫画だけ生き残りを図れとか
”実際に作るわけでもない”金も出さない”奴があーだこーだ抜かすわけ？
217:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:19:38.13
リアルサルまんをやるなら、
この後竹熊が突然死ねばスッキリとしたオチが付く
218:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:23:30.32
kentaro666:
.@GoITO @soryumi 私としてはこの議論を「なぜ噛み合わないか」ではなく、
「なぜ、私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか」に持って行きたいと考えてますが、
これは皆さん次第です。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
219:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:25:57.97
>>216
まあ、その業界で食ってる人間が生き残りを計るのは当然だが
だったら部外者のふりにして煽るだけでなく、
ちゃんと現場の人間にも伝わる言葉で説得するべきだよな
220:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:27:25.91
×ふりに ○ふりを
221:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:34:31.19
>>218
出版業界/漫画業界をオワコンだ、日本はぬるま湯の中で死んでいく連中だと
叩きたいのが見え見えじゃん。
結論が「日本はハルマゲドン」なんだから、裏付けデータを収集するわけないじゃん。
データをまじめに集めれば集めるほど、変わりない日常が続いていくことが
判るだけなんだから。
222:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:36:00.18
電脳マヴォの漫画をキンドルで縦書き版と横書き版作って北米向けに売ってみれば
すぐ答えなんか出るよな
なんで身内にはやらせないの？
223:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:41:35.29
>>222
うちの「将来の売れっ子天才作家様」たちにはそんなリスクは背負わせられないってよ。
日本の出版社から商業デビューするかもしれないんだから、その時は今のままの方が有利だからってｗ
でも竹熊いわく、10年後には漫画は中韓にとってかわられてるんだから
その天才作家様たちが10年以内に商業デビュー出来ても10年後に確実に負けて消えるのが決まってるわけで。
それならますます横書きにしなきゃおかしいんだけど、竹熊にはわからないみたい。
その場しのぎの言い訳して相手に勝とうとするから矛盾ボロボロ。
マヴォの作家たちは竹熊にこうやって根拠もなく褒められて気分いいのかなあ？
本気で商業デビューして売れっ子になれると思って竹熊についていってるのかね？
コミティアで単独でオリジナル同人誌出したら1冊も売れないレベルの連中なんじゃないの？
224:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:45:52.69
もう伊藤しか相手にしてくれない状態
225:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:49:48.80
>>215
信者というより、竹熊さんと同様に無知で、基礎的な論考の方法を知らないだけでしょ。
可能性と提案をすればその根拠を求められるのは当然じゃん。
「おっしゃることは面白いですね。でも、まだその根拠は示してないですが
なんでしょう？」と尋ねたり「そのお話は判るのですが、この部分は事実と異なりますね」って
声を「否定するだけ」というのなら、あらゆる議論は成り立たん。
とみさわ昭仁は政府や審議会、官庁の政策や提言に「なぜ？」と言わないんだろうな。
否定するだけの行動だから。
226:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:51:35.62
>>224
伊藤も義理でつきあってるの見え見えだしな
227:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:51:37.74
中国製のマンガでも面白ければ読むし、そうでなかったら読まない
中国製のマンガが日本マンガと遜色無いクオリティなら
それこそマンガ市場の裾野が広がるわけで、歓迎すべき状態
横書き左綴じが普及したならそれに合わせるだけ
何の問題も無い
228:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:54:48.49
中国での状況についても色々説明してもらってんのに
全部無視できるのがすごい
普通なら無知なのに色々嘘ついてたのが恥ずかしくて死ぬレベルなのに
229:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:55:34.31
伊藤剛の>>210の推測は想像を装っているが、事実を婉曲に書いてるだけで
当たってるんじゃねえかな。
ツイッターは人気取りの道具、騒いで耳目を集めれば勝ち。
本気でやってるのはマヴォや単行本、自分のメルマガでしょうな。
リアルで結果を出さないと世間は認めてくれないことは実は判ってるから
マヴォから商業作家を出したり、単行本で利益をあげる野心でむんむんじゃん。
230:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:05:56.35
伊藤剛ってツイッターアイコンと違って、実物はハゲの嫌味たらしいおっさんだからな
ネチネチと竹熊を苛め抜いているだけ
231:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:07:38.23
>>230
むしろまだ竹熊に対する優しさを感じる
232:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:09:49.44
>>195.199
精華大といえど。、さすがに正教授登用するにあたり、職歴は調べているでしょ。
編集者の職歴が自販機エロ本（泉に言わせると「ビニ本」だそうだが、これは
間違いで誹謗だｗ）くらいで、業績はサブカルライターや漫画原作者としてだということを
知ってるかどうかじゃなく、「さるマン」といくつかの漫画アニメ研究書、漫画原作で登用したんでしょ。
それと多摩美の講師は知人（おそらく椹木）のつてのはず。
この多摩美での「講師」の実績も考慮されたんじゃないかと。
精華大は「さるマン」はあくまでエンタメなのに本当の研究本だと見誤ったのと
小学館のような大手で原作や仕事をしてるのを評価したつうことじゃないかな。
izumino
ビニ本の編集者から出発して、今も編集を教えつつ編集長やってるんだから、編集者でしょうね＞竹熊さん.
233:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:11:26.88
椹木も反原発で騒いでたっけ
今どうしてるんだか
234:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:15:27.65
ようするに竹熊さんは自己保身のために、感情で提案を否定されているという方向にもっていきたい
しかし、たいていの他者は、竹熊こそが願望と商売上、漫画が滅亡して欲しいという竹熊の感情で
横書き問題が語られているみとに気付いている
横書きで漫画売上が劇的に回復するとはだれも思っていない
漫画売上を回復するためには発売日にはほぼすべての人気漫画が出回り完全に野放しになっている違法スキャン漫画をTPP参加で非親告罪で摘発するなどの
主張をしたほうが現実的だ
235:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:19:08.78
精華大からは竹宮と外国人教授の二人が選考委員として参加している
朝日新聞の手塚治虫文化賞についてはまったく関心ないのがいつも不思議。
既存の商業漫画には全く関心を失っているようだけど
アート畑の人や寡作や職人肌の知られざる作家の漫画に賞を出しているんだが。
236:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:25:17.96
竹熊が一生懸命チンコしごいてるのを
「見ろ！見ろ！」とツイッターで
ふれ回ってるようにしか見えない
237:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:25:44.57
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、甲板でダンスを
>踊っているように見えます。失礼ながら。たぶん僕のこういう表現が
>苛つかせるのでしょうが、性格です。
>そして「業界外」の人には、私に好意的な方が多い印象です。
そりゃ、業界の人間は毎日締め切りに追われて長時間漫画を描いてるプロが大勢いて
漫画は減ったとはいえ日本のコンテンツの中では飛び抜けて売れているからだろ。
業界外はそういう実態を見てないから、悲観論に乗りやすいというだけ。
この構図はどの世界でも一緒。事情をよく知る内部の人間はヤバさには敏感で
危機感も早いよ。
実態は世間がいうほどでないことも知ってるから、火事だと騒ぐ人が出たら
半可通だなあと呆れるわけで（例えば、「破綻してるはずの日本」から
逃げ出すエコノミストや富豪、元官僚や政治家がいないようにね）
238:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:37:25.46
日本車の製造ノウハウ注ぎ込みまくった韓国車が
日本で全く売れなかったような状況が簡単に想像出来る
239:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:39:56.98
>日本の市場は最初から大きかったわけではないと思いますし、
>アメコミは「ハリウッド映画化」というウルトラ必殺技がありますからね。
むちゃくちゃだな。日本の漫画はアニメ化、キャラクター商品化という必殺技があるじゃん。
ガンダムやハルヒのようにアニメやラノベからの漫画化もあるし
ファンが二次創作して、そこから商業に逆波及していくし。
こんな恵まれた多層構造のサイクルがあるのは日本だけ。
とにかく日本はダメなところしか見ない視野狭窄を意図的にして、外国は
逆に褒め称える。
240:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:42:38.78
日本の当面の危機はTPPだよなあ
縦書き横書きなんて些細な事だわ
日本語が非関税障壁とか言われかねない世の中になる
241:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:48:41.79
自分と同じ土俵に乗る奴と議論したくないらしいが
だったら、さっさと好意的な｢業界外｣な人間や理解してくれる作家や
竹熊が絶賛する角川と組んで自分たちだけでやればいいのに
242:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:50:29.80
伊藤剛と海法は遠回しに知的面での欠落を指摘してもダメだって。
ハッキリと「あなたは大学教授にふさわしい論を提議できる能力がない。
肩書きを捨ててから、持論を公言して欲しい」とか「あなたの間違った方法論を
学生にも正しいと教えるつもりか？」と。
GoITO
以前、竹熊さんはご自身の将来予測を天気予報になぞらえておられましたが、
竹熊さんはご自分の手で触れる範囲の「もの」しか信用しないという癖が
昔からありますよね。それでいて遥か遠くのヴィジョンも語る。
GoITO
＠kentaro666 でもそこで「統計、市場動向、先行研究などは無視してもよい」って
態度では議論の前提も何もなくなりませんかと申し上げています。
あと竹熊さんご自身が所属されている機関の刊行物を参照しないのは
「あんなの無視していい」という姿勢に見えてしまいます。
nk12
＠kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。
統計を調べてから発言すべきですし、間違ったら速やかに訂正されたほうがよろしいかと思います。
nk12
＠kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 事実認識が違うところに、すれ違いは生まれますし、すれ違いを避けたいのなら、
事実認識をすりあわせる努力をすべきで、統計などの数字は大切にしていったほうが良いと思います。
243:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:50:50.98
おっとまたミスった
×同じ土俵に乗る奴と
○同じ土俵に乗る奴以外とは
244:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:57:45.25
こいつのアホな議論は業界人は相手しないだろうけど、
現場をロクに知らない役人や政治家がクールジャパン()輸出のため、とかいって本気にしないか心配
本当に誰か言ってたけど銀英伝のフォーク准将そっくりだな
現場を知らないのに根拠の無い楽観論を主張
現場の慎重な反論を守旧派の臆病者呼ばわりして嘲笑
これまた現場を知らない偉いさんの受けがよさそうな話
245:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:06:56.73
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、
>甲板でダンスを踊っているように見えます。
まあ、どんな風に見えても勝手だが、マヴォの作家や多摩美と精華大の
教え子には「救命ボートを探さず甲板でダンスを踊っているキチガイの列」に
加わらないように、指導しないのはなぜだ？
甲板でダンスを踊っている船である商業誌はすぐに沈むのだから「活躍する可能性」は
あったとしても一瞬でゼロだろ。
教え子をみすみす溺死させる先生がどこにいるんだよ。
kentaro666
電脳マヴォ の作家の8割は20～30代のセミプロ・アマチュア作家です。別に商業誌を
否定しているのではなく、機会に恵まれれば今後商業で活躍する可能性は多いにあります。
そのような未来ある作家たちを「私の個人的実験」に巻き込むわけには行きません。
246:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:12:56.66
>>245
その場しのぎの嘘ばかりついてるから
自分が3秒前に言ったことも覚えてないし矛盾に気づきもしないのさ
根っからの虚言症だよ
247:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:13:29.40
ああ、天然バカのように見えて、データを基にした常識的な議論になると
負けることは明白だからやらないとハッキリ自覚してるんだ。
「容易なところに議論の有用な資料」さえ見ないで、ｱｰｱｰ言うと自白しちゃってるじゃん。
>GoITO
>ぼくが苛立っているとしたら、その理由は明白で「データを踏まえない・調べない・アクセスが
>容易なところに議論の有用な資料があるのに見ようとしない」という態度によるものです。＠kentaro666
>kentaro666
>＠GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
248:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:15:09.39
俺が調べ上げてデータ突き付けたらみんな黙るしかないだろ？
ってハッタリはどこ消えたんだ
249:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:16:59.44
>>247
自白しちゃってんだなｗ
震災の頃も「妄想でデマ流して何が悪いｗ」って開き直ってたもんなぁ…
害悪過ぎて反吐が出る
さっさと地球を出て行ってほしいレベル
250:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:19:51.52
データ論に踏み込んだら負けって…
データ無しに説得できるんなら、ホメオパシー最強じゃねえか
これが学者の言うことかよ
251:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:20:47.01
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
こんな事言ってたのにな
252:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:24:32.10
まあやればやるほどマヴォがゴミ本ってのが知れ渡るだけだから別にいいけどさ…
コミティアのマヴォの配置ってどうなん？
これだけ大口叩いてるならちゃんとシャッター前とかなん？せめて端だよな？
253:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:26:16.75
>>251
それはまだ、「データは？」「根拠は？」と詰め寄られていた時期のツイートだからねえ。
藤本由香里たちから具体的な事例を挙げて問われたり、竹熊論を根底から否定するデータを
出されたので、そういう逃げ方をするように。
唐沢や上杉でもこんなことはしなかったと思うがなあ。自分の色眼鏡に合う
データを振りかざすことはあっても。
254:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:27:59.42
103の配置図見つけたが、一応誕席（端）だった
そりゃ調子にものるわなｗ
255:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:28:39.80
関係者がイラつくのはちゃんと調べてないからだよな
インタビューの時ろくに調査もしないでいったら心開いてくれないって自分で言ってたじゃん
マジで過去の記憶なくなってんじゃないのこの人
256:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:31:53.70
自分を雲の上の人みたいに思ってくれる学生に囲まれちやほやされ
twitterでマンセーTL作り上げて天狗になったのかもね
病気のことも影響大きいのかもしれないが
竹熊を調子にのせてる精華大学と同人作家たちは自覚持ってもらいたいもんだが
257:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:36:38.01
竹熊健太郎先生、wikiさえ調べないで済ます学生に怒るの図。
いったいこの人の頭の中には何人の竹熊健太郎がいるんだろうかｗ？
@kentaro666竹熊健太郎（京都）
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:
kentaro666 竹熊健太郎（京都）
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八～九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。
258:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:39:35.62
喜多野も伊藤も議論の方法論で攻撃してるが、苛立ってる理由を素直にぶち当てればよいのに。
かつて須賀原が「かつては自分も世話になった漫画界なのに、事実以上に破滅を吹聴するのは
漫画界に有害だ（大意）」と怒鳴りつけたように、自分の不愉快感を示せば良いのに。
須賀原の一撃が効果あったのは、ブロックしたことでわかるじゃん。
今回の須賀原のツイートはがん無視してるし
259:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:40:43.02
漫画学部で飯くってるけど
竹熊に漫画への愛情はないし
260:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:44:25.25
>>256
おい待て、竹熊を調子に乗せてデメリットを被るのは精華大学くらいなんだから自覚とか言われても
261:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:47:43.03
しかし、漫画を教えて喰ってる人間が、いまの漫画をいっさい読まないと
いう姿勢でやっていけるのが不思議。考古学者が「俺はこの10年の発見に
なにがあるのか調べないし、興味さえない」と言ってるようなもんだよね？
学生が描いたものが今の時流に合っているのかとか、単に流行におもねってる
だけだとか、わからんといかんだろ。
262:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:54:18.05
>>260
喜多野土竜が指摘してるように、業界内や世間知のある人は騙されないで、バカを
言ってるなという感想で終わるだけだけど、珍論を盲信しちゃってる人間が増えることで
「頭が凝り固まった日本の漫画業界と漫画家を含む関係者」への不信感や嘲笑が
増幅されるのだから、大学だけとはいえない。
mogura2001
けっきょく、竹熊さんが必死にRTしてる賛意を示す人が、漫画家や漫画の編集や
研究者ではほとんどいないのが、すべてだと思う。感情的な反発とレッテルを貼ってるが、
現実は自分も含め、具体的な事例や数字を挙げて疑義を投げかけてるのに、
意固地になってがえんぜないのは竹熊さんという構図。
263:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:56:07.01
>>258
いや、多分それやったら、自分は日本漫画界の為にあえて厳しい現実を言ってるのに
感情で反発して聞く耳を持たないっての繰り返すだけだと思うよ。
264:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:15:55.57
たとえばネットで極右的なことやヘイトスピーチを書いてる喜んでる連中って
いくら理屈や事実関係をつきつけてもへらへらして「在日ガー！」と言うだけ。
確信犯だから意を尽くしても、まったく堪えない。むしろ増長するだけ。
ところが相手の土俵に降りて「バカだなあ、親もバカだろうねえ（笑） イジメられっこだなｗ
きみの学歴は？ 仕事なにしてきた？ 自慢は日本国籍だけか？」って方が地味に堪える。
この上の例えはあまり良い例じゃないが、自尊心のためにやってる人間を黙らせるには
自尊心を傷つけるのがいちばん効果的。
「あんた、ゆうきまさみに文句を言えるような身分か（笑）？」「藤本に東大出のくせに
と絡んでいたけど、そんなに学歴が気になるんか」でいいんじゃね？
265:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:27:02.77
>>261
読まないって言っても、進撃の巨人の感想をツイートしたり
要は都合によって使い分けてるダブスタなんだけどね。
266:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:33:45.00
マヴォっていったいどんな人が買ってるんだろう
学生に買わせてんのか友達が義理で買ってやってるのか
267:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:35:48.85
マヴォ、ブクログで見てもほとんど登録すらされてないしレビュー1件で1行だけやぞ
268:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:36:30.66
でも「進撃の巨人」くらいじゃないの？ この騒動までめっきりチェックしなくなったけど
進撃の巨人を誉める以前もほとんど現行の漫画について触れてなかったはず。
進撃の巨人を誉めだしたのも、今の漫画業界は新しい才能を発掘しないという論に
反するので、別冊少年マガジンというマイナーな雑誌から出てきたのが今の衰えた
漫画業界を示していて象徴的だ・・という妙な理屈をこねるためのものだったし。
269:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:37:20.50
竹熊健太郎の主張に習うなら韓国の漫画家は日本より
アメリカに向けて作品を出すのが合理的と言える。
しかしどう考えてもアメリカより日本に対して出された作品の方が多いわけだ。
270:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:53:49.09
本当にまず現状をちゃんと知ってからやってほしい
自殺願望が外に向いてるだけなら有害だからさっさと消えてくれ
271:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:56:20.39
>>269
日本そして日本の漫画業界は近く破滅するという前提だから、何を言っても無駄だよ。
崩壊すれば韓国や中国の漫画家は横書きなので自国や欧米で売るのに有利だ
ってのが竹熊論の根幹だから。
世界の漫画市場は小さいという指摘も同様に、日本が滅びるのだから
そんなことは関係ないという理屈だしね。
このご時世では「日本は大丈夫ですよ。構造的な問題で少々苦しんでいますが、
破滅することはない」なんて言うと、政府や権力を盲信するバカ扱いされる
風潮があるので、この「日本は潰れません」は言えないだけ。
272:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:06:53.17
「地位も収入も保証された上に信者や取り巻きに囲まれてチヤホヤされながら、
ずっとずーっとカッコイイ預言をツイートしていたいっちゃ。それがウチの夢だっちゃ」
（50代・大学教授）
273:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:17:39.03
本人に直に面会に行き、靴の臭いをかがせるしかねえだろうな。夢から覚めさせるためには。
274:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:25:46.65
竹熊健太郎氏 『業界外の人には私に好意的な方が多い』 『なぜ私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか』
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
めんどくさいからＴｏｇｅｔｔｅｒしか見てないけど
いちいち相手している伊藤さんが健気すぎるな
275:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:26:30.90
竹熊さんは実験できる立場にあるんだから
賛同してくれる漫画家募ってWEBででも実験すりゃいいじゃん。
とりあえず国内での反応やデータは取れるよ。
好評なら日本の市場への悪影響も少なく移行もしやすかろう。
276:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:34:01.82
>>275
竹熊先生を甘くみるなよ。
プロ漫画家に頼むには原稿料が要るので俺はやらないと、ちゃんと釘をさしてあるのだ。
もちろん手下のマヴォ作家も未来があるので横書きはさせられないと宣言しておる。
277:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:37:34.13
>>276
もうアンタどうしたいんだよっていうw
278:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:49:27.33
一生の問題にするとか「孫正義は教科書に載る偉人になる」とか言っていた
震災と反原発もどこかに行っちゃったしね。
結局、反原発デモにも参加しなかったんじゃないかな（１度、顔を出したと
つぶやいてたけど。日本中が盛り上がっていた時は参加してなかった）。
>@kentaro666
>今後、この問題は私の一生のテーマとして、「個人」として可能な限りの事を
>行って行きたいと思います。とりあえず@samhuijp @kentaro666 実感できた竹熊さんは、何か実行されるのですか
>@kentaro666
>河野太郎と橋下府知事と孫正義が団結して「救国党」を作るのなら、俺は支持しますよ。
279:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:50:11.63
>>264
それで竹熊本人は黙らせられたとしても
今度は竹熊の太鼓持ちが言論封殺だの権威主義者の差別とか騒ぎそうだなぁ
まあ、仲間内で傷の舐め合いしてくれてた方が害は少ないかｗ
280:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:04:44.19
>>277
お前は泥船（縦書き）から飛び移れというが、そっちの船（横書き）は沈まないという
確証はあるのか？と問われて、俺はどっちの船にも乗ってない。岸から叫んでいるだけで
縦書きから抜けるのも、横書きをはじめるのも漫画家であって、俺ではないと
明確に拒否した人だからね。
自分の船（マヴォ）の横書き改造も拒否するし。
で、今は中国船（天漫）を豪華客船のように褒め称えているところ。
乗組員もベテラン揃いだと。
まだまだ実験船にしか見えないけどね。
281:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:41:51.39
いくらロジカルに詰めよっても無駄だと思うけどなあ。「キチガイだというのなら
それで構わない」「それは伊藤くんや泉くんがやれば良いことだ」と開き直られて終わりだって。
GoITO
「データ論に踏み込む」の意味がわからないんですけど、それはたとえば「国際マンガ研究」の
小田切論文を読むのは拒否するという宣言と受け取ってよいでしょうか。
RT ‏@kentaro666 データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
izumino
@kentaro666 ぼくは竹熊さんにお渡しした資料にも「マンガ工学論のために」という部分を
強調していましたよね。そうした議論もできるだろうに、竹熊さんは「研究者は
全員表現の話しかしない」と仰っています。それはなぜでしょうか
282:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:58:57.12
281の伊藤の問いかけへの返答。
日本の製造業が依然と世界有数であることや、未来を語るには現状の正しい認識が
必要だなんて常識はこの人には無いし、それを説明しても聞き入れないからなあ。
kentaro666
@GoITO 拒否はしません。国際漫画研究が手元に見当たらないだけです。ですが私が問題視しているものは
未来予測であって、語れるだけのデータは未だないと思いますが、「直観とイマジネーション」で
日本の製造業の沈没から容易に類推できると思います。どんどん日本沈没の博士になってきましたｗ
283:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:17:25.41
GoITO
竹熊さんが「日本の製造業の沈没」と呼ばれるのが具体的に
どういう状況を指すのかわからないので反論不可能ですが、
マンガ業界以上に製造業について具体的に知らないので、
その例えは一見説得的に見えて何も言ってないとしか言いようがありません
GoITO
このへんにしておきますか。竹熊さん、「国際マンガ研究」はいま手元にないだけで、
大学の研究室かメールボックスにはあるんですよね？？
GoITO
「直観とイマジネーション」だけでいいってんなら「未来予測」と称して何だって言えるよねえ。
284:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:26:37.74
ハルマゲドン踊りを踊りたいだけだってことは伊藤がいちばん解ってるくせに、
ここまで追い詰めなくても。ただ「伊藤先生」には本気で怒った、その気持ちはよく判る。
GoITO
何か身近なことからの逃避では？ と邪推してます。
GoITO
竹熊さんがもし本気で「日本マンガは（国内市場も）横書き・左開きにすべき」と考えるのであれば
ツイッターで発言するよりも、企画書を作り、文化庁や経産省を訪ね具体的なプロジェクトを
推進すべく動くのではないだろうか。京都精華大国際マンガ研究センター研究員の肩書きは有効に使えるはずだし。
GoITO
真に状況を憂うのであれば、そうした活動とともにツイッター上でそれを「報告」するような動きになると思う。
他業種で現状を憂えている大学の先生を何人かフォローしているが、みなさんそのような動きをされている。
GoITO
＠toronei 実は突然「伊藤先生」と言いだされたときには、かなりムカ入ってものでした……。
285:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:45:55.38
>誤解されているようですが、私は警告をしたので、
>横書きを強制した訳ではありません。
日本は破滅するから、全ての漫画は横書きに転換しなければ死ぬだけだ
この簡単なことに気付かない連中はタイタニックの甲板で踊ってるように見えると
まで言い切ったし、何度もいろんな人間から「全て移行はおかしい」とつっこまれても
拒絶しつづけたのに、俺は強制してないってのはなあ。
286:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:54:46.19
竹熊にピッタリのaa
ィ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゛t,
彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
イ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ソ~ヾ:;;;;;;゛i,
t;;;;;;;リ~｀゛ヾ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ i,;;;;;;!
゛i,;;;;t ヾ-‐''"~´_,,.ィ"゛ ヾ;;f^! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ト.;;;;;》 ＝ニー-彡ニ''"~´,,...,,. レ')l. ＜ おまえは何を言っているんだ
t゛ヾ;l __,, .. ,,_ ,.テ:ro=r''"゛ !.f'l. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヽ.ヽ ー=rtσフ= ; ('"^'=''′ リノ
,,.. -‐ゝ.>、 ｀゛゛゛゛´ ,' ヽ . : :! /
~´ : : : : : ｀ヽ:. ,rf :. . :.: j 、 . : : ト、.、
: : : : : : : : : : ヽ、 /. .゛ー:、_,.r'゛: :ヽ. : :/ ヽ＼、
:f: r: : : : : : : : !丶 r-、=一=''チ^ ,/ !:: : :｀丶、_
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287:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:12:44.65
>>284
世間的には竹熊は伊藤の親だと思われているから、黙認していると伊藤も
同意見だと思われる立場だからじゃないの？
288:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:16:31.55
あ、親分ね(^_^;
東とか竹熊の凋落ぶりからするとここ数年の伊藤のポジションは上がってる気がするなあ
289:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:16:39.73
>>281-284で引用した伊藤剛からの問いかけには
一切反応しなくなっちゃった。
またこんな妙なツイートはしてるが。
>20年前から私、何かに付けてこの問題を周囲に提起してましたが
>見事にスルーされるだけでしたから。
20年前っていったらジャンプやマガジンが絶好調で、日本の漫画やアニメが
世界を征服すると騒いでいた時代じゃん。