13/04/27 21:21:12.90
忠誠心からか意味不明な噛み付き方をして
かえってご主人様の評判を下げてた掲示板時代を思い出す。
156:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:04:37.98
竹熊忠犬のいずみのが藤本由香里のまとめに対して
｢現実的だが結論が横書きの研究と並行してでなく、逆張りの論調で少し残念｣
とか言ってるが藤本は別に横書きの研究する必要ないなんて言ってないし
漫画家全員に横書きを強制させるとかアホなこと言うぐらいなら他にやることあるだろ
と言ってるだけだよな
こういうのこそ印象操作だろ
157:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:05:57.47
竹熊側は反論しようとすればするほど墓穴だなあ
158:名無しさん名無しさん
13/04/27 22:25:05.34
izumino
現実的な情報を織り交ぜつつ。しかし結論が「横書きの研究と並行して」ではなく
「横書きの研究なんかやらずに、そんなことよりも」という
逆張りの論調で閉じているのは少し残念 / “藤本由香里先生の日本の漫画が展開するための問題点 -
159:名無しさん名無しさん
13/04/28 09:53:32.65
>共産主義を称揚するつもりは毛頭ありませんが、それなら国家って何の為にあるのですか？
>全てを資本の論理に任せればいいなら、国家なんて不要ではないですか？
えらくマトモなこと言ってるな。市川大河がハシゴをはずされるわけだｗ
まったくその通りで、例の「横書きを国が決めろ」という意見もいちおう
バックボーンがあったんだと判るが、でも、普段この人が言ってることは
リバタリアン的な権力不要論で、今回の横書き論も自由競争の
論理で進めていたからなあ。
泉にしても市川のようなフォロワーにしても番犬になると、いつ「飼い主に噛まれる」か
わからん危険がある。それが、竹熊さんｗ
160:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:10:43.49
資本の論理によって,日本のガラパゴス規格である縦書きは
世界市場では横書きに勝てず駆逐される。
横書きの中韓にいずれ負けるぞ、これは俺の願望ではなく経済の論理だからだ！
ってのがこの人の主張だからね。
全てを資本の論理に任せず、クールジャパンのように横書き転換をはかり、
商業活性化と貿易振興政策にしろという国家主導の主張ととも
直ちにぶつかることではないし、自由経済と国家主導のミックスは
最近の流行ではあるが・・・権力を盲目的に嫌っていた人だからねえ。
161:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:28:05.18
自分以外の権力が嫌い、なんじゃないのw
権威になりたがり教授と編集としての権力利用して手下どもに理不尽な仕打ちしまくってんじゃんw
162:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:46:21.16
>macchiMC72
>@honeyhoney13 計算していたのだったら、わざわざ最後にネタばらしはしないですよね（＾＾；
>honeyhoney13
>@macchiMC72 その通りです（笑）。
後から「俺は過剰な興奮を装い、計算して煽っただけ」と言い出したことに
藤本がポロリと本音をもらしてるｗ
163:名無しさん名無しさん
13/04/28 10:51:26.49
海法は世間の常識やマナーを忠告しても無駄だと悟ったほうが良い。
藤本や伊藤のように矯正は諦めて、個別に批判を加えるべき。
竹熊
@nikkeiph 統計を見たわけではないですが、経験上漫画を一番買って読むのは団塊の世代、
次いで私のオタク第一世代、団塊ジュニア世代の順だと思いますが、団塊は60代、
オタク第一世代は50代に差し掛かっています。
藤本
@kentaro666 @nikkeiph 統計では、30代が一番読者層として厚いです。
つまり、ジャンプが一番売れてた90年代半ばに思春期だった層です。
海法
@kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。
164:名無しさん名無しさん
13/04/28 11:02:11.23
意味判らん。科学的なデータに基づいた予報/予測が外れるからといって
自分の思いつきの論を正当化する理由になんかならん。詭弁の代表例じゃん。
（そもそも天気は循環する性質が強いので2日前予想ならめったに外れないし、
未来予測はデータになんか基づいておらず、ほとんど想像で作られてるしね）、
kentaro666
皆さん仮定の前提を元にいい加減な事を書くなと仰いますけど、そうなると
未来予測は出来ないと思いますよ。科学的論拠の下に出された未来予測も、
学術データに基づく天気予報も外れるではありませんか。
それでも未来予測も天気予報も必要ですよね？
165:名無しさん名無しさん
13/04/28 11:48:18.28
占いは必要ありません
166:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:08:24.47
そういえば昔、富士山噴火を予言して外れたら
天気予報が外れて責任取ってるのかってキレた電波学者がいたな。
もはやそのレベル
167:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:18:37.43
カオス理論も知らん阿呆が「天気予報も外れます」かよボケ
168:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:20:23.70
オカルトとか滅亡論とか好きなのはいいけど現実とはちゃんと区別しろよいちおう大学勤めてるんだからさ
169:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:31:53.35
「仮定の前提を元」に１千年にいちどの大地震が来たから
すくなくともあと１千年は大きな地震はこない。
だから原発を999年間、再開しても大丈夫と政府が言い出したら
この人は、この理屈を納得するのだろうか。
客観視、客体化を全くできないってのはスゴイ体質だと思う
170:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:33:46.28
精華大学は妄想オカルト大学ってことじゃないの
イオンド大学みたいなさ
171:名無しさん名無しさん
13/04/28 12:40:24.71
普通の大学、普通の学部だと、教授が事実に基づかないことを主張しても
問題ないのだ、なにが悪いと開き直ったら、つまりは論文や講義に
問題があることになるので、教授会が開かれるレベルだが
マンガ学部だからなあ。まさに漫画だよ。
172:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:05:41.51
大学は一向に首にする姿勢をみせず
いずみのはよいしょし続ける
173:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:12:42.92
大学で漫画を学問扱いにして何か成果あったんすかね
学生集めて受験料と学費で稼ぐためのエサだから知名度だけで引退した漫画家雇って
釣った魚に餌はやらなくていいからろくな授業もしない、
働いても働かなくても仕事の内容や論文は精査されないんで教員みんなサボり放題、
そんなイメージしかないわ
174:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:36:08.60
伊藤や藤本、海法たち皆が口を酸っぱくして、「統計値など基礎データを調べてから発言すべき、
間違ったら速やかに訂正しろ」と言ってるのは、漫画を学問とするために努力してるのに
竹熊みたいな思いつきと結論ありきの論を出されては、迷惑だからだろね。
いずみのは伊藤と違い諫めず腰巾着してて、自分で漫画を学術として認められない
ような環境を作っていて憐れ。
175:名無しさん名無しさん
13/04/28 13:56:29.40
伊藤の言うことはわかるし、おおかた肯定するが、いつか大きな事件や
社会的に失敗する事件を起こすと思うよ。今は洒落が効くサブカルの中の
さらに小さな人脈の中でのじゃれ合いだけど。
GoITO
そこで軽蔑され信用も失うのであればまだ話は簡単なのだが、それでも愛されキャラで
あり続けるのが竹熊さんの「不思議な人徳」であり「業」でもあると思う＞RT
176:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:45:43.78
結局は信用を失ったり喧嘩別れしてるからね。
今回もフォロワーが増えたって喜んでるけど
評価はだだ下がりな訳だし。
177:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:51:04.97
フォロワーってお金は出してくれないからね
マヴォ、3万冊も売れてる？売れてないよね
1000冊も売れてるのかな？あ、学生に無理矢理買わせてるのかな
178:名無しさん名無しさん
13/04/28 14:59:44.30
メルマガを出すみたいだけど、有料メルマガ？
有料なら、どれくらいの購買数かが問われるな。
ツイートみたいに根拠のないことを書いたらマジで抗議くるし
金を払うだけの価値のある内容を継続することできるのかなあ。
179:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:20:09.27
>>178
間違いに気づいて抗議するほど頭がまともな人は竹熊の有料メルマガなんか講読しないと思われる。
竹熊が妄想まみれの嘘つきってのはまともな人なら誰でも知ってるんだし
そもそも書くのが面倒くさくて最初は週一とか言ってたのが月一になり隔月になり、
むしろそっちの方で金返せと言われる予感がする
180:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:48:43.99
有料メルマガってリアルで活躍してる人が、ファン向けに限定した情報を出すってことと
本や雑誌を買うより安い、テレビは見逃しが多い、
この２点がメルマガの存在理由（商品としての価値）なわけ。
主戦場はネットで、ネットで情報を集め、登場するのもネットだけの人が出しても
この２点のメリットが無いのだから売れるとは思えない。
181:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:54:27.13
マンガ夜話にあっという間に出なくなったのも
こういう酷いところが嫌われたんだろうなあ
ツイッターでも竹熊にメンション飛ばされるのが嫌で
伏字で語り出す人もチラホラ
182:名無しさん名無しさん
13/04/28 15:59:46.11
>>180
本腰入れて調べた考察を読むことが出来るというのも購読理由になり得ると思う。
月300円のメルマガで300人の購読者がいたとして9万な訳で、
これならトータル15時間かけて調べ物をする手間をかけても割に合う。
購読者は15時間の手間がかかった物を300円で読むことが出来る。
183:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:14:07.35
有料メルマガは教祖と信者の閉じたコミュニティだろ。
岡田斗司夫になりたいのかね？
184:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:20:07.88
人によるかなあ。メルマガでそこそこの読者を獲得してるひとなら
このご時世でも初刷1万部以上だから新書を1冊書けば印税は70万円以上。
新書なら一桁違って編集と著者併せて150時間の調査研究確認が必要だとして
150時間の価値がある情報が700円だからね。これもまた安いわけ。
著者からすれば、新書や書籍、雑誌の執筆露出は新規の顧客の獲得の手段だから
良書を書けば次の依頼が来るという好循環が見込める。
メルマガはファンの会報という側面があいかわらず強くて、もとからファンだ
という人間で購買者が構成される。だからリアルに立ち位置がある著者ならば
新規のファンをメルマガに引き込むことで拡大できるわけなんだが、竹熊氏の
ようにネットで元々ファンに囲まれている人だとね、ただ一部の熱心なファンが
横滑りするだけになるｗ
185:名無しさん名無しさん
13/04/28 16:52:55.61
元編集で漫画にもうるさい海外在住の町山が噛んでくると思ったら全スルーなのか…
186:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:00:17.18
町山は昔、担当編集者だった仁義なんじゃね？
あれだけツッコミ癖のある男が、あれほど根拠の無いこと、あんだけ半可通の
海外事情をいじらないわけないもん。
187:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:07:32.66
町山はなぜか竹熊のことだけはずっとスルーし続けている
188:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:08:07.93
ブロックしてるんじゃないの
189:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:26:09.15
>>186
確か担当はしてなかったと思う
それに担当してた唐沢の方は世に出した責任って事で追求続けてるし
敵の敵は味方って感じなのかな？
190:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:30:14.57
町山は嘘を書いてる奴やダブスタの奴には猛攻撃をするが
「妄想」を抱いている人は叩いてはいかんという紳士なんじゃね？（マジレス）
例えば村上隆を、日本のサブカルを自分の創作であるかのように使って
私腹を肥やしていると徹底的に嫌っているけど、竹熊の場合は自分は事業の
つもりだけど、客観的に見て、とうてい商売にならんことをせっせと
やってるだけなので、攻める対象じゃないんでしょう。
191:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:33:49.97
でたらめのばらまき具合は竹熊も唐沢も変わらんだろうけど
竹熊は小物すぎてどうでもいいのかもな
192:名無しさん名無しさん
13/04/28 17:40:51.00
3.11以前はテレビで原発への批判は一切できなかったと本気で信じてるレベルの
世間知の人を批判するのはためらうんじゃないの？
田舎のオッサンが「アメリカ人はみんな白人だ」って言ってても、誰も注意しないでしょ。
それと同じかと。
193:名無しさん名無しさん
13/04/28 18:30:01.73
>>190
町山なる人を私は知らないが
リキテンスタインをどう評価するのか聞きたいところ
194:名無しさん名無しさん
13/04/28 19:48:50.33
>>193
一言だけど、こんな感じで言及してる
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
195:名無しさん名無しさん
13/04/28 21:54:09.54
いまだに相手してる人ようやるわあ
この騒ぎになってからタケクマ氏がたいして編集の仕事してなかったと知った
すっかり編集だと思ってたわ
大学はなんでこの人入れちゃったんだろう
196:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:07:38.81
自称編集家
197:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:18:52.61
>>194
なるほどなるほど
でもさ、１９～２０世紀美術はアフリカからパクリまくりだったけど
アフリカ民芸は現在も評価されているんだよな
海洋堂のボーメはアメリカで個展をやっているんだけど
本人がモデルグラフィックに、個展のことに絡めて
村上はピカソで俺はアフリカの工芸職人なんだ
みたいな事を書いてた
実際、村上作品は誰でもわかる意地悪さを持っていて、不愉快な感情を催させるんだが
彼を評価している人はそこは理解してるんだよな
ところが、オタクの一部は美術ファンに向けて発せられている不快感を
自分に向けてだと勘違いして「オタクをバカにしてる」と怒ってる
まあ町山氏はどう思ってるのか知らないけど
198:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:20:39.60
町山の批判はオタの村上批判とは方向性が違うと思う
199:名無しさん名無しさん
13/04/28 22:44:53.62
>>195
マジで竹熊を大学に招聘した関係者の招聘した理由と現在の心境と今後の対応を聞きたいわ
200:名無しさん名無しさん
13/04/29 03:14:55.32
村上もクズだから竹熊と一緒に消えていいよ
201:名無しさん名無しさん
13/04/29 07:34:18.47
竹熊がこれ以上Webで不見識を晒す前に京都精華大学や多摩美術大学の関係者が止めるべき。
202:名無しさん名無しさん
13/04/29 07:58:49.07
竹熊は炎上してるだの叩かれてるだの言ってるが、
この話題って極々一部で語られてるだけで、
竹熊がセルフ炎上してるようにしか見えないんだがw
203:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:02:01.63
ν速にスレすら立ってないし
204:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:04:46.72
炎上というより馬鹿にされてるだけ
悪名も名のうち、のつもりなんだろうな当人は
205:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:07:54.73
自分からメンション飛ばしまくって迷惑がられてる状態
206:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:24:44.73
竹熊を擁護してる奴に限って纏めをちゃんと読んでない奴が多い
207:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:31:31.41
GoITO:
竹熊さんが、ご自分の関心のあることだと凄い勢いで調べてが知識を得て……
という方だということは知ってるんですよね。黎明期のアニメーションについては、
研究者が「半年でここまで……！」と舌を巻いたほどだったんですよね。
だから今回の件の「調べない」「参照しない」が不可解なのです。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
208:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:33:55.77
>>207
既に漫画自体には興味がなくて単に「俺カッコイイ」やりたいだけだろうし
病気で前の人格から変わってしまったのもあるんじゃないかね
209:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:39:42.63
新しい物を創り出す能力が無いんだと思う
過去の、既に起こった事は誰かが考えたものだから
そのまま持ってくるだけで良いわけだし
210:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:43:36.38
GoITO:
だからあるいは、竹熊さんは「マンガの海外展開」について実はさほど関心がなく、
何かほかにやるべきことがあって（マヴォかもしれないし、大学の仕事かもしれない）、
全部「逃避」なんじゃないかという疑念が消えないのです。
もっとも「逃げた先に有意義な仕事が待ってる」て展開もあるんですが。。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
211:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:44:22.22
不可解なら会いに行って「どうして調べないの」って訊けばいいのに
twitterでやってる限り、フォロワーの前でかっこつけるだけだろうしよ
212:名無しさん名無しさん
13/04/29 08:57:12.23
ああ、大学でサボりまくりでろくな成果出してないのがバレそうで逃げてるのかな
でもこんなやり方してたらそろそろ誰か精華大学に問い合わせそうなんだけど
213:名無しさん名無しさん
13/04/29 09:13:16.35
GWなんかオープンキャンパスとかで忙しいはず
今時の大学は。
214:名無しさん名無しさん
13/04/29 09:26:25.29
精華の漫画学部の教員やミュージシャン教授ってみんなお客様気分の奴らなんじゃねーの
職員に一から十までお膳立てしてもらって講義のある日だけ来て控え室で接待の後適当に喋ったら帰ってまた接待
竹熊見てたらそうとしか見えないな
学部長も月に何日大学来てるんだ？
竹熊が大嘘ついて水野英子さんに嘘を指摘された時も竹宮恵子なにしてた？
215:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:03:13.68
確かに竹熊信者はまとめすらまともに読んでなさそうだ
とみさわ昭仁@hitoqui_ponko
竹熊さんは「将来的にこういう危機がやってくるぞ。ではどうすべきか？」という“可能性”と“提案”の話をしてるのに、
それに絡んでいるほとんどの人は“出来ない理由”を挙げつらねて否定する。竹熊さんもいろいろ大変だなあ。
とり・みき/TORI MIKI@videobird
僕はむしろけっこう多くのマンガ関係者が、対立点は対立点として具体例を挙げながら、
そしてまた竹熊さんの意見に部分的賛同などもしながら、かなり温厚に竹熊さんと会話してると感心してますが……。
NORI65t@nori65t
@videobird 竹熊さんへの反応ですが、印象としては、漫画・アニメファンに拒否反応をしめして
反論以前の悪口をならべたてている人が多くて、そっちの方が目立っていると。
実際に横書きになったら苦労する作家さんより、読者のほうに意外と横書きを嫌がっている？ (ﾟﾟ)
216:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:08:09.32
大元の原点としてさ、漫画が滅びて困ることってあんの？
貸本マンガだってカストリ雑誌だって滅んだが
それを守れとか、国民的財産とか抜かした奴居たか？
なんで漫画だけ生き残りを図れとか
”実際に作るわけでもない”金も出さない”奴があーだこーだ抜かすわけ？
217:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:19:38.13
リアルサルまんをやるなら、
この後竹熊が突然死ねばスッキリとしたオチが付く
218:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:23:30.32
kentaro666:
.@GoITO @soryumi 私としてはこの議論を「なぜ噛み合わないか」ではなく、
「なぜ、私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか」に持って行きたいと考えてますが、
これは皆さん次第です。
[URLﾘﾝｸ(twitter.com)
219:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:25:57.97
>>216
まあ、その業界で食ってる人間が生き残りを計るのは当然だが
だったら部外者のふりにして煽るだけでなく、
ちゃんと現場の人間にも伝わる言葉で説得するべきだよな
220:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:27:25.91
×ふりに ○ふりを
221:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:34:31.19
>>218
出版業界/漫画業界をオワコンだ、日本はぬるま湯の中で死んでいく連中だと
叩きたいのが見え見えじゃん。
結論が「日本はハルマゲドン」なんだから、裏付けデータを収集するわけないじゃん。
データをまじめに集めれば集めるほど、変わりない日常が続いていくことが
判るだけなんだから。
222:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:36:00.18
電脳マヴォの漫画をキンドルで縦書き版と横書き版作って北米向けに売ってみれば
すぐ答えなんか出るよな
なんで身内にはやらせないの？
223:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:41:35.29
>>222
うちの「将来の売れっ子天才作家様」たちにはそんなリスクは背負わせられないってよ。
日本の出版社から商業デビューするかもしれないんだから、その時は今のままの方が有利だからってｗ
でも竹熊いわく、10年後には漫画は中韓にとってかわられてるんだから
その天才作家様たちが10年以内に商業デビュー出来ても10年後に確実に負けて消えるのが決まってるわけで。
それならますます横書きにしなきゃおかしいんだけど、竹熊にはわからないみたい。
その場しのぎの言い訳して相手に勝とうとするから矛盾ボロボロ。
マヴォの作家たちは竹熊にこうやって根拠もなく褒められて気分いいのかなあ？
本気で商業デビューして売れっ子になれると思って竹熊についていってるのかね？
コミティアで単独でオリジナル同人誌出したら1冊も売れないレベルの連中なんじゃないの？
224:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:45:52.69
もう伊藤しか相手にしてくれない状態
225:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:49:48.80
>>215
信者というより、竹熊さんと同様に無知で、基礎的な論考の方法を知らないだけでしょ。
可能性と提案をすればその根拠を求められるのは当然じゃん。
「おっしゃることは面白いですね。でも、まだその根拠は示してないですが
なんでしょう？」と尋ねたり「そのお話は判るのですが、この部分は事実と異なりますね」って
声を「否定するだけ」というのなら、あらゆる議論は成り立たん。
とみさわ昭仁は政府や審議会、官庁の政策や提言に「なぜ？」と言わないんだろうな。
否定するだけの行動だから。
226:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:51:35.62
>>224
伊藤も義理でつきあってるの見え見えだしな
227:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:51:37.74
中国製のマンガでも面白ければ読むし、そうでなかったら読まない
中国製のマンガが日本マンガと遜色無いクオリティなら
それこそマンガ市場の裾野が広がるわけで、歓迎すべき状態
横書き左綴じが普及したならそれに合わせるだけ
何の問題も無い
228:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:54:48.49
中国での状況についても色々説明してもらってんのに
全部無視できるのがすごい
普通なら無知なのに色々嘘ついてたのが恥ずかしくて死ぬレベルなのに
229:名無しさん名無しさん
13/04/29 10:55:34.31
伊藤剛の>>210の推測は想像を装っているが、事実を婉曲に書いてるだけで
当たってるんじゃねえかな。
ツイッターは人気取りの道具、騒いで耳目を集めれば勝ち。
本気でやってるのはマヴォや単行本、自分のメルマガでしょうな。
リアルで結果を出さないと世間は認めてくれないことは実は判ってるから
マヴォから商業作家を出したり、単行本で利益をあげる野心でむんむんじゃん。
230:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:05:56.35
伊藤剛ってツイッターアイコンと違って、実物はハゲの嫌味たらしいおっさんだからな
ネチネチと竹熊を苛め抜いているだけ
231:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:07:38.23
>>230
むしろまだ竹熊に対する優しさを感じる
232:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:09:49.44
>>195.199
精華大といえど。、さすがに正教授登用するにあたり、職歴は調べているでしょ。
編集者の職歴が自販機エロ本（泉に言わせると「ビニ本」だそうだが、これは
間違いで誹謗だｗ）くらいで、業績はサブカルライターや漫画原作者としてだということを
知ってるかどうかじゃなく、「さるマン」といくつかの漫画アニメ研究書、漫画原作で登用したんでしょ。
それと多摩美の講師は知人（おそらく椹木）のつてのはず。
この多摩美での「講師」の実績も考慮されたんじゃないかと。
精華大は「さるマン」はあくまでエンタメなのに本当の研究本だと見誤ったのと
小学館のような大手で原作や仕事をしてるのを評価したつうことじゃないかな。
izumino
ビニ本の編集者から出発して、今も編集を教えつつ編集長やってるんだから、編集者でしょうね＞竹熊さん.
233:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:11:26.88
椹木も反原発で騒いでたっけ
今どうしてるんだか
234:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:15:27.65
ようするに竹熊さんは自己保身のために、感情で提案を否定されているという方向にもっていきたい
しかし、たいていの他者は、竹熊こそが願望と商売上、漫画が滅亡して欲しいという竹熊の感情で
横書き問題が語られているみとに気付いている
横書きで漫画売上が劇的に回復するとはだれも思っていない
漫画売上を回復するためには発売日にはほぼすべての人気漫画が出回り完全に野放しになっている違法スキャン漫画をTPP参加で非親告罪で摘発するなどの
主張をしたほうが現実的だ
235:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:19:08.78
精華大からは竹宮と外国人教授の二人が選考委員として参加している
朝日新聞の手塚治虫文化賞についてはまったく関心ないのがいつも不思議。
既存の商業漫画には全く関心を失っているようだけど
アート畑の人や寡作や職人肌の知られざる作家の漫画に賞を出しているんだが。
236:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:25:17.96
竹熊が一生懸命チンコしごいてるのを
「見ろ！見ろ！」とツイッターで
ふれ回ってるようにしか見えない
237:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:25:44.57
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、甲板でダンスを
>踊っているように見えます。失礼ながら。たぶん僕のこういう表現が
>苛つかせるのでしょうが、性格です。
>そして「業界外」の人には、私に好意的な方が多い印象です。
そりゃ、業界の人間は毎日締め切りに追われて長時間漫画を描いてるプロが大勢いて
漫画は減ったとはいえ日本のコンテンツの中では飛び抜けて売れているからだろ。
業界外はそういう実態を見てないから、悲観論に乗りやすいというだけ。
この構図はどの世界でも一緒。事情をよく知る内部の人間はヤバさには敏感で
危機感も早いよ。
実態は世間がいうほどでないことも知ってるから、火事だと騒ぐ人が出たら
半可通だなあと呆れるわけで（例えば、「破綻してるはずの日本」から
逃げ出すエコノミストや富豪、元官僚や政治家がいないようにね）
238:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:37:25.46
日本車の製造ノウハウ注ぎ込みまくった韓国車が
日本で全く売れなかったような状況が簡単に想像出来る
239:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:39:56.98
>日本の市場は最初から大きかったわけではないと思いますし、
>アメコミは「ハリウッド映画化」というウルトラ必殺技がありますからね。
むちゃくちゃだな。日本の漫画はアニメ化、キャラクター商品化という必殺技があるじゃん。
ガンダムやハルヒのようにアニメやラノベからの漫画化もあるし
ファンが二次創作して、そこから商業に逆波及していくし。
こんな恵まれた多層構造のサイクルがあるのは日本だけ。
とにかく日本はダメなところしか見ない視野狭窄を意図的にして、外国は
逆に褒め称える。
240:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:42:38.78
日本の当面の危機はTPPだよなあ
縦書き横書きなんて些細な事だわ
日本語が非関税障壁とか言われかねない世の中になる
241:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:48:41.79
自分と同じ土俵に乗る奴と議論したくないらしいが
だったら、さっさと好意的な｢業界外｣な人間や理解してくれる作家や
竹熊が絶賛する角川と組んで自分たちだけでやればいいのに
242:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:50:29.80
伊藤剛と海法は遠回しに知的面での欠落を指摘してもダメだって。
ハッキリと「あなたは大学教授にふさわしい論を提議できる能力がない。
肩書きを捨ててから、持論を公言して欲しい」とか「あなたの間違った方法論を
学生にも正しいと教えるつもりか？」と。
GoITO
以前、竹熊さんはご自身の将来予測を天気予報になぞらえておられましたが、
竹熊さんはご自分の手で触れる範囲の「もの」しか信用しないという癖が
昔からありますよね。それでいて遥か遠くのヴィジョンも語る。
GoITO
＠kentaro666 でもそこで「統計、市場動向、先行研究などは無視してもよい」って
態度では議論の前提も何もなくなりませんかと申し上げています。
あと竹熊さんご自身が所属されている機関の刊行物を参照しないのは
「あんなの無視していい」という姿勢に見えてしまいます。
nk12
＠kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。
統計を調べてから発言すべきですし、間違ったら速やかに訂正されたほうがよろしいかと思います。
nk12
＠kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 事実認識が違うところに、すれ違いは生まれますし、すれ違いを避けたいのなら、
事実認識をすりあわせる努力をすべきで、統計などの数字は大切にしていったほうが良いと思います。
243:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:50:50.98
おっとまたミスった
×同じ土俵に乗る奴と
○同じ土俵に乗る奴以外とは
244:名無しさん名無しさん
13/04/29 11:57:45.25
こいつのアホな議論は業界人は相手しないだろうけど、
現場をロクに知らない役人や政治家がクールジャパン()輸出のため、とかいって本気にしないか心配
本当に誰か言ってたけど銀英伝のフォーク准将そっくりだな
現場を知らないのに根拠の無い楽観論を主張
現場の慎重な反論を守旧派の臆病者呼ばわりして嘲笑
これまた現場を知らない偉いさんの受けがよさそうな話
245:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:06:56.73
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、
>甲板でダンスを踊っているように見えます。
まあ、どんな風に見えても勝手だが、マヴォの作家や多摩美と精華大の
教え子には「救命ボートを探さず甲板でダンスを踊っているキチガイの列」に
加わらないように、指導しないのはなぜだ？
甲板でダンスを踊っている船である商業誌はすぐに沈むのだから「活躍する可能性」は
あったとしても一瞬でゼロだろ。
教え子をみすみす溺死させる先生がどこにいるんだよ。
kentaro666
電脳マヴォ の作家の8割は20～30代のセミプロ・アマチュア作家です。別に商業誌を
否定しているのではなく、機会に恵まれれば今後商業で活躍する可能性は多いにあります。
そのような未来ある作家たちを「私の個人的実験」に巻き込むわけには行きません。
246:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:12:56.66
>>245
その場しのぎの嘘ばかりついてるから
自分が3秒前に言ったことも覚えてないし矛盾に気づきもしないのさ
根っからの虚言症だよ
247:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:13:29.40
ああ、天然バカのように見えて、データを基にした常識的な議論になると
負けることは明白だからやらないとハッキリ自覚してるんだ。
「容易なところに議論の有用な資料」さえ見ないで、ｱｰｱｰ言うと自白しちゃってるじゃん。
>GoITO
>ぼくが苛立っているとしたら、その理由は明白で「データを踏まえない・調べない・アクセスが
>容易なところに議論の有用な資料があるのに見ようとしない」という態度によるものです。＠kentaro666
>kentaro666
>＠GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
248:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:15:09.39
俺が調べ上げてデータ突き付けたらみんな黙るしかないだろ？
ってハッタリはどこ消えたんだ
249:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:16:59.44
>>247
自白しちゃってんだなｗ
震災の頃も「妄想でデマ流して何が悪いｗ」って開き直ってたもんなぁ…
害悪過ぎて反吐が出る
さっさと地球を出て行ってほしいレベル
250:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:19:51.52
データ論に踏み込んだら負けって…
データ無しに説得できるんなら、ホメオパシー最強じゃねえか
これが学者の言うことかよ
251:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:20:47.01
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
こんな事言ってたのにな
252:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:24:32.10
まあやればやるほどマヴォがゴミ本ってのが知れ渡るだけだから別にいいけどさ…
コミティアのマヴォの配置ってどうなん？
これだけ大口叩いてるならちゃんとシャッター前とかなん？せめて端だよな？
253:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:26:16.75
>>251
それはまだ、「データは？」「根拠は？」と詰め寄られていた時期のツイートだからねえ。
藤本由香里たちから具体的な事例を挙げて問われたり、竹熊論を根底から否定するデータを
出されたので、そういう逃げ方をするように。
唐沢や上杉でもこんなことはしなかったと思うがなあ。自分の色眼鏡に合う
データを振りかざすことはあっても。
254:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:27:59.42
103の配置図見つけたが、一応誕席（端）だった
そりゃ調子にものるわなｗ
255:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:28:39.80
関係者がイラつくのはちゃんと調べてないからだよな
インタビューの時ろくに調査もしないでいったら心開いてくれないって自分で言ってたじゃん
マジで過去の記憶なくなってんじゃないのこの人
256:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:31:53.70
自分を雲の上の人みたいに思ってくれる学生に囲まれちやほやされ
twitterでマンセーTL作り上げて天狗になったのかもね
病気のことも影響大きいのかもしれないが
竹熊を調子にのせてる精華大学と同人作家たちは自覚持ってもらいたいもんだが
257:名無しさん名無しさん
13/04/29 12:36:38.01
竹熊健太郎先生、wikiさえ調べないで済ます学生に怒るの図。
いったいこの人の頭の中には何人の竹熊健太郎がいるんだろうかｗ？
@kentaro666竹熊健太郎（京都）
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:
kentaro666 竹熊健太郎（京都）
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八～九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。
258:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:39:35.62
喜多野も伊藤も議論の方法論で攻撃してるが、苛立ってる理由を素直にぶち当てればよいのに。
かつて須賀原が「かつては自分も世話になった漫画界なのに、事実以上に破滅を吹聴するのは
漫画界に有害だ（大意）」と怒鳴りつけたように、自分の不愉快感を示せば良いのに。
須賀原の一撃が効果あったのは、ブロックしたことでわかるじゃん。
今回の須賀原のツイートはがん無視してるし
259:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:40:43.02
漫画学部で飯くってるけど
竹熊に漫画への愛情はないし
260:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:44:25.25
>>256
おい待て、竹熊を調子に乗せてデメリットを被るのは精華大学くらいなんだから自覚とか言われても
261:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:47:43.03
しかし、漫画を教えて喰ってる人間が、いまの漫画をいっさい読まないと
いう姿勢でやっていけるのが不思議。考古学者が「俺はこの10年の発見に
なにがあるのか調べないし、興味さえない」と言ってるようなもんだよね？
学生が描いたものが今の時流に合っているのかとか、単に流行におもねってる
だけだとか、わからんといかんだろ。
262:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:54:18.05
>>260
喜多野土竜が指摘してるように、業界内や世間知のある人は騙されないで、バカを
言ってるなという感想で終わるだけだけど、珍論を盲信しちゃってる人間が増えることで
「頭が凝り固まった日本の漫画業界と漫画家を含む関係者」への不信感や嘲笑が
増幅されるのだから、大学だけとはいえない。
mogura2001
けっきょく、竹熊さんが必死にRTしてる賛意を示す人が、漫画家や漫画の編集や
研究者ではほとんどいないのが、すべてだと思う。感情的な反発とレッテルを貼ってるが、
現実は自分も含め、具体的な事例や数字を挙げて疑義を投げかけてるのに、
意固地になってがえんぜないのは竹熊さんという構図。
263:名無しさん名無しさん
13/04/29 13:56:07.01
>>258
いや、多分それやったら、自分は日本漫画界の為にあえて厳しい現実を言ってるのに
感情で反発して聞く耳を持たないっての繰り返すだけだと思うよ。
264:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:15:55.57
たとえばネットで極右的なことやヘイトスピーチを書いてる喜んでる連中って
いくら理屈や事実関係をつきつけてもへらへらして「在日ガー！」と言うだけ。
確信犯だから意を尽くしても、まったく堪えない。むしろ増長するだけ。
ところが相手の土俵に降りて「バカだなあ、親もバカだろうねえ（笑） イジメられっこだなｗ
きみの学歴は？ 仕事なにしてきた？ 自慢は日本国籍だけか？」って方が地味に堪える。
この上の例えはあまり良い例じゃないが、自尊心のためにやってる人間を黙らせるには
自尊心を傷つけるのがいちばん効果的。
「あんた、ゆうきまさみに文句を言えるような身分か（笑）？」「藤本に東大出のくせに
と絡んでいたけど、そんなに学歴が気になるんか」でいいんじゃね？
265:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:27:02.77
>>261
読まないって言っても、進撃の巨人の感想をツイートしたり
要は都合によって使い分けてるダブスタなんだけどね。
266:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:33:45.00
マヴォっていったいどんな人が買ってるんだろう
学生に買わせてんのか友達が義理で買ってやってるのか
267:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:35:48.85
マヴォ、ブクログで見てもほとんど登録すらされてないしレビュー1件で1行だけやぞ
268:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:36:30.66
でも「進撃の巨人」くらいじゃないの？ この騒動までめっきりチェックしなくなったけど
進撃の巨人を誉める以前もほとんど現行の漫画について触れてなかったはず。
進撃の巨人を誉めだしたのも、今の漫画業界は新しい才能を発掘しないという論に
反するので、別冊少年マガジンというマイナーな雑誌から出てきたのが今の衰えた
漫画業界を示していて象徴的だ・・という妙な理屈をこねるためのものだったし。
269:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:37:20.50
竹熊健太郎の主張に習うなら韓国の漫画家は日本より
アメリカに向けて作品を出すのが合理的と言える。
しかしどう考えてもアメリカより日本に対して出された作品の方が多いわけだ。
270:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:53:49.09
本当にまず現状をちゃんと知ってからやってほしい
自殺願望が外に向いてるだけなら有害だからさっさと消えてくれ
271:名無しさん名無しさん
13/04/29 14:56:20.39
>>269
日本そして日本の漫画業界は近く破滅するという前提だから、何を言っても無駄だよ。
崩壊すれば韓国や中国の漫画家は横書きなので自国や欧米で売るのに有利だ
ってのが竹熊論の根幹だから。
世界の漫画市場は小さいという指摘も同様に、日本が滅びるのだから
そんなことは関係ないという理屈だしね。
このご時世では「日本は大丈夫ですよ。構造的な問題で少々苦しんでいますが、
破滅することはない」なんて言うと、政府や権力を盲信するバカ扱いされる
風潮があるので、この「日本は潰れません」は言えないだけ。
272:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:06:53.17
「地位も収入も保証された上に信者や取り巻きに囲まれてチヤホヤされながら、
ずっとずーっとカッコイイ預言をツイートしていたいっちゃ。それがウチの夢だっちゃ」
（50代・大学教授）
273:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:17:39.03
本人に直に面会に行き、靴の臭いをかがせるしかねえだろうな。夢から覚めさせるためには。
274:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:25:46.65
竹熊健太郎氏 『業界外の人には私に好意的な方が多い』 『なぜ私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか』
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
めんどくさいからＴｏｇｅｔｔｅｒしか見てないけど
いちいち相手している伊藤さんが健気すぎるな
275:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:26:30.90
竹熊さんは実験できる立場にあるんだから
賛同してくれる漫画家募ってWEBででも実験すりゃいいじゃん。
とりあえず国内での反応やデータは取れるよ。
好評なら日本の市場への悪影響も少なく移行もしやすかろう。
276:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:34:01.82
>>275
竹熊先生を甘くみるなよ。
プロ漫画家に頼むには原稿料が要るので俺はやらないと、ちゃんと釘をさしてあるのだ。
もちろん手下のマヴォ作家も未来があるので横書きはさせられないと宣言しておる。
277:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:37:34.13
>>276
もうアンタどうしたいんだよっていうw
278:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:49:27.33
一生の問題にするとか「孫正義は教科書に載る偉人になる」とか言っていた
震災と反原発もどこかに行っちゃったしね。
結局、反原発デモにも参加しなかったんじゃないかな（１度、顔を出したと
つぶやいてたけど。日本中が盛り上がっていた時は参加してなかった）。
>@kentaro666
>今後、この問題は私の一生のテーマとして、「個人」として可能な限りの事を
>行って行きたいと思います。とりあえず@samhuijp @kentaro666 実感できた竹熊さんは、何か実行されるのですか
>@kentaro666
>河野太郎と橋下府知事と孫正義が団結して「救国党」を作るのなら、俺は支持しますよ。
279:名無しさん名無しさん
13/04/29 15:50:11.63
>>264
それで竹熊本人は黙らせられたとしても
今度は竹熊の太鼓持ちが言論封殺だの権威主義者の差別とか騒ぎそうだなぁ
まあ、仲間内で傷の舐め合いしてくれてた方が害は少ないかｗ
280:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:04:44.19
>>277
お前は泥船（縦書き）から飛び移れというが、そっちの船（横書き）は沈まないという
確証はあるのか？と問われて、俺はどっちの船にも乗ってない。岸から叫んでいるだけで
縦書きから抜けるのも、横書きをはじめるのも漫画家であって、俺ではないと
明確に拒否した人だからね。
自分の船（マヴォ）の横書き改造も拒否するし。
で、今は中国船（天漫）を豪華客船のように褒め称えているところ。
乗組員もベテラン揃いだと。
まだまだ実験船にしか見えないけどね。
281:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:41:51.39
いくらロジカルに詰めよっても無駄だと思うけどなあ。「キチガイだというのなら
それで構わない」「それは伊藤くんや泉くんがやれば良いことだ」と開き直られて終わりだって。
GoITO
「データ論に踏み込む」の意味がわからないんですけど、それはたとえば「国際マンガ研究」の
小田切論文を読むのは拒否するという宣言と受け取ってよいでしょうか。
RT ‏@kentaro666 データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
izumino
@kentaro666 ぼくは竹熊さんにお渡しした資料にも「マンガ工学論のために」という部分を
強調していましたよね。そうした議論もできるだろうに、竹熊さんは「研究者は
全員表現の話しかしない」と仰っています。それはなぜでしょうか
282:名無しさん名無しさん
13/04/29 16:58:57.12
281の伊藤の問いかけへの返答。
日本の製造業が依然と世界有数であることや、未来を語るには現状の正しい認識が
必要だなんて常識はこの人には無いし、それを説明しても聞き入れないからなあ。
kentaro666
@GoITO 拒否はしません。国際漫画研究が手元に見当たらないだけです。ですが私が問題視しているものは
未来予測であって、語れるだけのデータは未だないと思いますが、「直観とイマジネーション」で
日本の製造業の沈没から容易に類推できると思います。どんどん日本沈没の博士になってきましたｗ
283:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:17:25.41
GoITO
竹熊さんが「日本の製造業の沈没」と呼ばれるのが具体的に
どういう状況を指すのかわからないので反論不可能ですが、
マンガ業界以上に製造業について具体的に知らないので、
その例えは一見説得的に見えて何も言ってないとしか言いようがありません
GoITO
このへんにしておきますか。竹熊さん、「国際マンガ研究」はいま手元にないだけで、
大学の研究室かメールボックスにはあるんですよね？？
GoITO
「直観とイマジネーション」だけでいいってんなら「未来予測」と称して何だって言えるよねえ。
284:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:26:37.74
ハルマゲドン踊りを踊りたいだけだってことは伊藤がいちばん解ってるくせに、
ここまで追い詰めなくても。ただ「伊藤先生」には本気で怒った、その気持ちはよく判る。
GoITO
何か身近なことからの逃避では？ と邪推してます。
GoITO
竹熊さんがもし本気で「日本マンガは（国内市場も）横書き・左開きにすべき」と考えるのであれば
ツイッターで発言するよりも、企画書を作り、文化庁や経産省を訪ね具体的なプロジェクトを
推進すべく動くのではないだろうか。京都精華大国際マンガ研究センター研究員の肩書きは有効に使えるはずだし。
GoITO
真に状況を憂うのであれば、そうした活動とともにツイッター上でそれを「報告」するような動きになると思う。
他業種で現状を憂えている大学の先生を何人かフォローしているが、みなさんそのような動きをされている。
GoITO
＠toronei 実は突然「伊藤先生」と言いだされたときには、かなりムカ入ってものでした……。
285:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:45:55.38
>誤解されているようですが、私は警告をしたので、
>横書きを強制した訳ではありません。
日本は破滅するから、全ての漫画は横書きに転換しなければ死ぬだけだ
この簡単なことに気付かない連中はタイタニックの甲板で踊ってるように見えると
まで言い切ったし、何度もいろんな人間から「全て移行はおかしい」とつっこまれても
拒絶しつづけたのに、俺は強制してないってのはなあ。
286:名無しさん名無しさん
13/04/29 17:54:46.19
竹熊にピッタリのaa
ィ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゛t,
彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
イ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ソ~ヾ:;;;;;;゛i,
t;;;;;;;リ~｀゛ヾ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ i,;;;;;;!
゛i,;;;;t ヾ-‐''"~´_,,.ィ"゛ ヾ;;f^! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ト.;;;;;》 ＝ニー-彡ニ''"~´,,...,,. レ')l. ＜ おまえは何を言っているんだ
t゛ヾ;l __,, .. ,,_ ,.テ:ro=r''"゛ !.f'l. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヽ.ヽ ー=rtσフ= ; ('"^'=''′ リノ
,,.. -‐ゝ.>、 ｀゛゛゛゛´ ,' ヽ . : :! /
~´ : : : : : ｀ヽ:. ,rf :. . :.: j 、 . : : ト、.、
: : : : : : : : : : ヽ、 /. .゛ー:、_,.r'゛: :ヽ. : :/ ヽ＼、
:f: r: : : : : : : : !丶 r-、=一=''チ^ ,/ !:: : :｀丶、_
: /: : : : : : : : :! ヽ、 ゛ ''' ''¨´ ／ ,i: : : l!: : : : :｀ヽ、
〃: :j: : : : : : : ゛i ｀ヽ、..,,__,, :ィ":: ,ノ:: : : : : : : : : : : :＼
ノ: : : : : : : : : : :丶 : : ::::::::: : : : /: : : : : : : : : : : : : : : :＼
287:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:12:44.65
>>284
世間的には竹熊は伊藤の親だと思われているから、黙認していると伊藤も
同意見だと思われる立場だからじゃないの？
288:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:16:31.55
あ、親分ね(^_^;
東とか竹熊の凋落ぶりからするとここ数年の伊藤のポジションは上がってる気がするなあ
289:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:16:39.73
>>281-284で引用した伊藤剛からの問いかけには
一切反応しなくなっちゃった。
またこんな妙なツイートはしてるが。
>20年前から私、何かに付けてこの問題を周囲に提起してましたが
>見事にスルーされるだけでしたから。
20年前っていったらジャンプやマガジンが絶好調で、日本の漫画やアニメが
世界を征服すると騒いでいた時代じゃん。
290:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:16:53.16
親しいからこそ、あれすぎて見過ごせないんじゃね
291:名無しさん名無しさん
13/04/29 18:29:47.29
伊藤剛は竹熊さんをあくまで大学教授、研究者として扱うことで、
竹熊さんが地位を保てるようにしてあげてるよね。
292:名無しさん名無しさん
13/04/29 19:11:31.99
もう世間的にはキチガイ占い師でしかないのに頑張るよな
293:名無しさん名無しさん
13/04/29 19:25:39.43
竹熊さんて元々こういう人なのか
老化現象で言っても聞かん偏屈ジジイ症状が出てるのかどっちなの？
294:名無しさん名無しさん
13/04/29 19:42:53.71
・もともと興奮しやすく頑固な性格
・権力を盲目的に否定する原始的なアナーキスト気質
・破滅が起きて権威が崩壊するガラガラポンを期待してる
・基礎的な論考の方法論を学習する機会が無かった
・裏取りの必要性を求められる仕事の経験が無かった
・加齢とともにこれらの傾向がどんどん深化
・愛嬌があるので友人知人から絶縁されずに済んできた
・面倒見が良いので人からは好かれやすい
・話芸/文章芸は達者で弁が立つ
・ブログやツイッターを利用するようになった
いろいろな要素が重層的に積み上がった、人間ミルフィーユだけど
"バカ発見器"が最後の一押しをしたと思う。
295:名無しさん名無しさん
13/04/29 20:32:45.86
>>282-284の伊藤からの疑念や提言へは一切、反応しないまま押し切るみたいだな。
296:名無しさん名無しさん
13/04/29 20:42:57.41
ツイッター、竹熊フルボッコだな
297:名無しさん名無しさん
13/04/29 20:51:37.92
タイミング的に”続きはメルマガ商法”かと疑ったけど
本当に思いつくままだったんだな。
298:名無しさん名無しさん
13/04/29 20:59:44.91
>>294
面倒見はよくないよ……
299:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:00:49.35
喜多野と伊藤からは本気じゃなく、思いつきで批判をはじめたら、
思いのほか広がってしまっただけだろと断定されちゃったしね。
mogura2001
＠asumu99 伊藤さんも指摘されていたように、何かからの逃避としてこの問題に首を突っ込んで
いるように見えてしまいますね。本当に危機感があったら、マヴォのように自分が率先して動けば
いいだけですから。自分は無自覚のナショナリズムを感じます。TPPやらヘイトスピーチの問題絡みで。
300:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:02:29.11
ゆうきまさみも指摘してたけど根底にあるのはナショナリズムだよな
それもかなり歪んでる
301:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:09:19.23
ある国が別の国を馬鹿にするというの、俺には理解できないな。
どちらも政治家を除けばいい奴と悪い奴がいるだけだろうに
いやー、悪いアジテーターもどきが居るだけで
日本の漫画界は良い人が多いですよ
と書きたくなるな
302:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:10:39.87
藤本由香里も竹熊さんから感情的になられても困ると言われて、
感情的になんてなってない、だって計算して煽ったんでしょ？ と切り返し、
その問いに返事がないので、思いつきが広がっただけだろと見透かす、こんな当てこすりのRTをしてる。
>計算して煽ってたんだとしたら、見事、ということだったんですが、逆に、
>全く考えてない天然なのか…？ 「そんなつもりじゃなかったけど、逆に議論が深まった」
>みたいなことは普通にあるとおもいますけどね。
303:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:15:56.12
成る程。やはり日本は漫画のハリウッドですね。
って馬鹿なのかね
ハリウッドが他所の市場意識して映画作ってるなんて話聴いたことねえぞｗ
本当に脊髄反射だけで書込してるんだな…
竹熊に必要なのは編集者だったんじゃねえのかな
編集者標榜してる人に必要だったのが編集者ってのは
最早ギャグを通り越す域だけど
304:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:24:21.40
>>300
漫画業界の同調圧力に従ってるから、俺の主張を支持できないのだと言われて
ゆうきまさみが怒っていたよね。
無自覚なナショナリズム、歪んだナショナリズムって指摘は正鵠を射てると思う。
竹熊さんの論って、早い話が「憂国」だもん。
自分はリベラルで開明的だと思ってるだろうけど。
305:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:27:27.15
駐屯地ならぬ角川か講談社に立てこもって腹切って死ぬのか
それはそれで面白い人生の幕引きだけど
306:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:34:31.17
今はバルコニーの上で演説してる段階か・・・
下にいる自衛隊員たちから「ばかやろー」とボロクソに罵られて
絶望したんだよなあ。
市ヶ谷につっこんだのは、安保闘争で自衛隊による軍事クーデターが起きなかったことに
失望したからだし。
ぜんぜん日本の出版社が滅びてくれないので焦ってるんだろうかねえ。
で、俺は軍事クーデターに参加する時を夢見て、盾の会を作ったんだよね。
つまりマヴォか。
307:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:40:12.74
漫画で結果出してて海外でも出版されてファンもいるゆうきやとりみきたち漫画家に
あんな上から目線で「お前らはバカだ、同調圧力に負けたカスだ」みたいなことをよくも言えるもんだなあ…
んで「自分は専門家じゃない、評論家でもない、ただのど素人だから」と逃げまくったあげく
編集のプロで出版社の裏の裏まで知ってますよみたいなことを同時に言う。
もうね…
308:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:41:44.02
>>305
竹熊は自分は腹は切らないでしょ
「俺は箱舟に乗って安全な場所から日本が滅びて人がいっぱい死ぬのを楽しく眺めるよ」って言ってるんだからさ
早く死ね腹を切れって煽るだけ煽って自分は横から笑いながら見てるだけ、そういうやつだよ
309:名無しさん名無しさん
13/04/29 21:44:15.16
>反応するとなにか意味があるみたいなんで放置しといた。
「憂国」という言葉に反応していしかわじゅんの所に行ってみたらちょっと触れていた
310:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:02:09.37
>最初に私書いたと思いますが、私の発言は日本人の「生理的ナショナリズム」に
>抵触したと思いますよ。私も次世代作家に期待です。
>>308
ああ、わかる。俺、この「次世代作家に期待」っての読んで、気分悪くなったんだよね。
これって一見すると前向きに見えるけど、つまりは「俺たちは逃げ切れるから参加しない。
次の世代は苦労するから、次の世代が戦うことになる」と言ってるわけだもん。
革命に参加しないアジテーター、戦争をはじめる老人の政治家と同じじゃねえか。
革命家や政治家なら「次世代に良い社会を引き渡すために、俺たちが耕しておく」と
いうべきだろと
311:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:04:53.22
「我が亡き後に洪水よ来たれ」ってやつかな竹熊は
312:名無しさん名無しさん
13/04/29 22:30:46.19
伊藤剛の追求を中心にしたまとめが作られていた
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
伊藤の主張は、明快だな。
精華大には海外マーケット研究についての優れた資料がある。
これを何度言っても参照する気がないのは、本当は関心なんかないからである。
業界人は感情的に反論すると竹熊は文句をいうが、業界人はむしろ冷静に
議論をしようと務めている。
313:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:04:07.29
タケクマ損師のいう「俺の土俵」と言うものが見えない
なので俺も「予想（日本語ではなくタケクマ語）」しておく
おそらく損師のいう「議論」というのは
損師がテキトーな勘で「こーなんだよ！！」とぶち上げると
前に座っている知識のある人（漫画家など）が「ああ、それ、○○ですよねー」とウンチクを垂れてくれる
すると損師はあいての言を取って「そうそう、○○なんだ」と言える
損師は相手の意見に好き嫌いでジャッジしているだけであるうえ、持論が補強できる
漫画家は自分が調べた事を受け入れられる事でちょっと嬉しい
こういったやりとりを損師は「俺の土俵」に乗った「議論」と呼んでいるんじゃないかと思う
「人に聞こうとするな、お前が調べろ」と言われるのは当たり前なんだが
上記のようなやり取りしか経験が無い人にとっては
「感情で拒否されている」「自分の土俵に乗せようとしている」
なんだろうな
314:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:15:05.64
313の「知識のある人のウンチクをつまみ食いするのを議論だと思っている」という
指摘は藤本由香里も同じことを言ってるね。
kentaro666
＠hiranokohta 私がやり過ぎて感情的な対立に発展したことは申し訳なく思います。
しかしこれが感情論に結びつくこと自体、問題ではないでしょうか。私は何回も
「表現の問題ではない」と説明しているのですが、皆さん表現を問題にされるので、
永久に議論が噛み合わないのだと思います。
honeyhoney13
＠kentaro666 ＠hiranokohta 私にはどこが「感情的な対立」かわかりません。
他の方々の議論を見てもそうです。竹熊さんが計算してあおって、いろんな人から、
それぞれの立場で考えた時の、マンガの海外拡大に関する見通しや情報を
一度にあげさせたんだと思いますが、違う？
315:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:23:22.51
「サルまん」など、タケクマ原作の作品も、上記>>313のようなやりとりの産物ではないかと想像
あ、いや「予想」する
だって、学生時代や職場で、ボス肌の人がこういうのをよくやってたのを見ているんで
自分の分をわきまえて、知識のある人を己の軍師と立てないと
相手からアイデア泥棒と言われて嫌われるぞ
316:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:40:57.77
議論というのは「よりよい結論に至るため」のもんだと思っていたが
この先生様にとっては「自分が勝ったつもりになっていい気分になるためのもの」
なんだろうなあ。
317:名無しさん名無しさん
13/04/29 23:51:58.01
>>313
竹熊は「おしゃべり番長」ってあだ名されてたくらいだから相手に一方的に語られるのは
負けた気になるから感覚的に嫌ってことか
言葉のやりとりにおいて勝ち負けにこだわってるからような気がするけどアレなんなんだろ？
318:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:01:19.15
強烈な劣等感のなせる業でしょう。
319:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:15:51.86
ハックルさんの同類やな
320:名無しさん名無しさん
13/04/30 00:16:04.35
ふつー、議論では意見が肯定される事も否定されることもあるってのは 言うまでも無いでしょう
議論の目的は真実に近づく事であって、口げんかじゃないってのも ご存知のとおり
でも、世間には議論と口げんかの区別が付いていない人はたくさんいますし
自分の感情を否定されたと感じたり、主導権を取られたと感じると
負けたと思っちゃう人はいますよ
「表現の話ではなく経済の話」の中の「経済の話」って言葉には
俺の稟議を通した！俺の勝ち！的なビジネス会議風価値観があるんじゃないかな
321:名無しさん名無しさん
13/04/30 04:26:31.79
まるでどこぞの国の声闘士みたいになってるな、このおっさんは
データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・
322:名無しさん名無しさん
13/04/30 05:49:10.26
ひさびさに来ましたが、更に酷い事になってますねこのおっさん
323:名無しさん名無しさん
13/04/30 08:28:36.85
遂にゆうきまさみのせいにして私は一言も言ってないか…
>いやあ言葉の伝播って恐ろしいですね。日本漫画の特権性なんて私一言も言ってませんよ。
>ゆうきまさみさんの感想が回り回ってそうなったのではないですか？
324:名無しさん名無しさん
13/04/30 08:51:17.60
>>323
もうフォロワーの前でちんけなプライド守るために取り繕うことしか考えてないから
言っちゃいけないことを言ってしまったね
調子に乗りすぎたな
325:名無しさん名無しさん
13/04/30 09:07:37.45
竹熊健太郎《コミティア104も15ａ》?@kentaro666
.@hiroujin 戦後日本は米国のサブカルチャーをなんでも享受してきましたが、ただひとつ拒絶したのがコミックカルチャーでした。
アメコミが根付く以前に手塚治虫が出現してしまったからです。従って、漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
カルチャーだと言う事実があります。
マジで一言も言ってないと思っているなら、議論どころか会話も無理なレベルじゃなかろうか？
326:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:11:25.31
>漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
>カルチャーだと言う事実があります
フランスより多くのミシュランの星を獲得した食文化は？
日本人ならだれでも世界でこれほど多様な食文化が定着し、
しかも伝統の食文化でも世界に誇れる水準という特異な国だと知っているが。
マーティ・フリードマンが日本定住するきっかけになったアイドルポップ文化は？
キティやピカチュウに代表される「カワイイ」キャラクター文化は？
アニメや漫画の影響でリアル研究者が現れ産業に発展したロボット文化は？
逆に漫画はオタク層を除けば世界的に浸透しなかったってのはさんざん
指摘されているじゃん。
327:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:15:16.86
少年ナイフもチボマットもマイナー好きにウケて海外ライブツアーとかやってたが
漫画とどっちが売れたのかな
もう6～7年前にアメリカ行ったときには遊戯王が大人気で
ウォルマートやターゲット等そのへんにある店にも遊戯王グッズが大量に積まれてたよ
テレビじゃ土曜の朝のカートゥーンタイムにはポケモンやってたし
今はアメリカでそんな普遍的な人気のあるアニメはあるんかな～
竹熊は遊戯王が売れてたこととか知ってるんだろうか
328:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:22:33.83
kentaro666
>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。
目に見えてる世界や使ってる辞書、学んだ学校が異次元の日本だったとしか。
あなたの尊敬する竹中労は客観報道だったか？ だがジャーナリズムには
ソースやデータの説明責任があるぞ。あんたを評するならアジテーターだよ。
329:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:24:57.90
竹熊と一緒にされたら竹中だろうが誰だろうが
気分を悪くするだろう
どんなやつでも竹熊よりは公平で客観的だ
池沼の狼中年と一緒にしたらどんなやつでも可哀相
330:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:31:44.49
>角川書店が20年計画で中国本土の「市場を開拓している」という事実です。
>大手は90年代から中国で合弁会社の形で中国に進出していますが、
>本気で市場開拓に乗りだしたのは角川が最初だと思います。
藤本由香里から小学館の２誌が中国では最初の日本からの進出雑誌で、
「天漫」のすぐ直後に講談社も刊行していると指摘を受けてるじゃん。
なぜ角川だけが慧眼だと言いたがるのかねえ。「客観報道に組みしない」からｗ？
それにコミックでなければ、大手中堅各社の雑誌はファッション誌を中心に
合弁会社の形でとっくに中国へ進出して、成功してるじゃん。
大手とはいえ漫画産業の中では後発の角川を事実誤認をしてまで持ち上げることで
他の出版社を貶めたいのだろうねえ。
331:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:37:37.01
竹熊自身は「データは見ない」「全部俺の妄想」「俺は素人」って言ってるからな。
みんなはもう「竹熊は素人であり、話は大半が妄想・虚言・捏造だ」と言って
竹熊を相手している人や学生、精華大学を志望する高校生たちに注意喚起していくしかないようだな。
竹熊の話が妄想でしかない証拠は竹熊のtwilogやツイッターでの会話の中に大量にありますし。
332:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:38:58.87
先鞭をつけたのは小学館で『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示して
いるとハッキリ竹熊さん宛に説明してるのにな。
小学館では不都合があるってこと？
honeyhoney13
だから、日本の出版社が数年前から中国で、中国側との合弁会社を作ることで、
中国市場向けのマンガ出版を始めたことは、きわめて当然の選択だと思います。
この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。
333:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:55:54.23
>角川の動きは今の所日本漫画出版の特異点で、全体として現状維持に傾いている事が、
>私が最も危惧している点です。今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、
>誰も市場開拓についてまともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。
小学館、集英社、講談社、秋田書店、双葉社などがずっと前から漫画の海外進出してるじゃん。
ピカチュウなんてメディアミックスで世界中に売れてる。
角川とは方法が異なるだけでしょ。どの方法が正しいかはまだ解らない。
こういう印象操作をするのってルール違反でしょ。
前にも出版社は電子書籍やWeb雑誌に進出する気がない、なぜやらないのだ、出版は
崩壊するのだからWebや電子化しかないのに既得権益を守るためにやらないと
嘘を書いて、それについて大手はどこも熱心に取り組んでいるという実例を示されながら
事実誤認だという指摘があっても無視していたが、その時の構図とまったく一緒ですね。
334:名無しさん名無しさん
13/04/30 10:57:55.00
アメリカ行った時、ボーダーズ（もうなくなったけどな）には日本の漫画が置いてあったよ
安野モヨ子の英語版まで置いてあったけどなー
竹熊はアメリカ行ったことあるのかしら
せめてアニメやオタク関係のイベントくらい観に行けばいいのに
年間いくつもやってるじゃんあちこちでさ
335:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:05:39.53
日本にいても、中国から来た観光客か滞在中の中国人ビジネスマンの子供か
わからんが、コナンの中国語版を持った子を一時期、よく見かけたよ。
小学館が先、角川と講談社は同時期っていうこんな客観的な事実関係まで
無視するだけじゃなく、小学館と講談社をネグって無いことにしてるんだから
将来の予測だとか論考の妥当性のような議論の余地があるについて指摘しても
聞くわけないよ。
336:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:19:13.43
その場、その場でおもいつきが自動筆記のように湧いてでてくるんだろうねえ。
日本の出版社は各社、海外を開拓するため、初期の日本漫画の海外版では左右反転・横書き版に
して出していたんじゃん。
むしろ、角川の「天満」は日本の漫画を横書きで最初から描かせているわけではなく
日本式のまま掲載だから、むしろ竹熊の「最初から横書きが絶対」論からは逆行してるし。
その場の思いつきがだだ漏れじゃなく、主張の整合性のチェック機能も働いてないのかねえ。
kentaro666
「天漫」が、日本漫画や日本向け作品は縦書き、中国国内向け作品は横書きで雑誌を作っているのを知って、
私は衝撃が走りました。それ以前から「漫画の世界市場を開拓するなら横書きだろう」という考えを、
まさか実行している国内版元があるとは最近まで知らなかったからです。
337:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:25:43.37
>>334
小学館や講談社は竹熊さんを接待して、アメリカに連れて行き
左右反転の左閉じ方式が売れなかったことを説明しながら、
それなりに日本の漫画が右閉じのまま流通してることや、アメリカの
オタクイベントで日本漫画のコスプレや同人が沢山あることを見学させれば、
コロッと「日本の漫画は右開きのまま勝負できる！」「20年前から
俺はそう思っていた」と叫び出すでしょう。
338:名無しさん名無しさん
13/04/30 11:47:10.04
久しぶりに来たらこんなことになってて唖然
反原発飽きたらこれか
>>163
何これ
竹熊は頭おかしいの？
サブカルのぬるま湯でメシ食ってたやつらって未だに団塊叩けば正義だと思ってるだろ
339:名無しさん名無しさん
13/04/30 12:03:11.41
>>321
>データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・
伊藤は見捨ててないから、一生懸命に具体的な資料の名称をあげて
さらに、精華大にはかならずその資料はありますから見て下さいと
口を酸っぱくして何度も懇願してたが、取り合わなかったからねえ。
ちなみにデータを見ない理由は、もし見たら完璧すぎて君たちが突っ込めないからだそうで・・・
>私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、
>誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。
340:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:07:50.88
>今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、誰も市場開拓について
>まともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。
海外の漫画事情について藤本も調査して説明してたし、伊藤剛も有益な海外市場の
研究資料を提示してた。
ゆうきまさみは自分は漫画家だから、横書きで依頼があれば描くだけと言ってるし。
竹熊の”横書きへの全面移管”に反対してる人は「まともに考えて」反対の意見を述べているわけで
真面目に誠心誠意を込めて反論してる人ばかりなのに失礼だよ。
自分と反対の意見の人間は低レベルな人間だと決めつけるのは、知的レベルの低い人の
することだよ。
341:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:12:07.72
一番まともに考えてないのって竹熊じゃん
思いつきだけであれやれこれやれって言ってるだけで
現実的な案なんか一つもないし
それどころか「俺はやらねーよ、お前らがやれ」だからな
竹熊の言うことは一切信用してなならない、素人がただの思い付きで喋ってるだけ、
精華大学の教授という肩書はあるけど精華大学は教員の精査はしていないし
どんな仕事しているかも一切不問なので素人が教員になっているだけ、
ということを機会があれば周知した方がいいと思う
342:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:14:20.57
無名の編集でも実務やってた人が教員になった方が良いよな、実際
343:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:15:43.64
マンガミュージアムの職員の方がよほどまともな仕事してると思うよ
なんで管理する側の大学教員がこんなまともな論文一本も書けないど素人のおじいさんなわけよ
344:名無しさん名無しさん
13/04/30 13:32:04.18
これは仲良しサブカルクラスタだから許されていることで、議論した相手を
「誰もまともに考えてない」なんて侮蔑したら、リアルで言ったら総スカン喰うか殴られるよな。
そういう意味で、精華大も含めてサブカル業界ってのは、喧嘩も所詮はおままごと、
高校生のじゃれ合いと同じで、ぬるま湯な世界だと思う。
他の出版ジャンルやメディアの世界で、こんなこと言ったら呼び出されて「お前、この世界で
生きていけなくなるぞ」と忠告されるか脅されるよ。
こんなこと言っても生きていけるんだから、学術面でも日本のサブカル学界は本当の
学界じゃないだろ。学界って本来けっこうシビアなもんだよ。
345:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:14:54.17
わろた。「ジャーナリストが雑誌を編集するのはごく普通の事です」と言っちゃって
じゃあ、他にジャーナリストで漫画を編集してるのは誰かと問い詰められてるｗ
例えに出したのが社員記者の筑紫哲也で、これは単に朝日社内の人事だろと。
それにニュース誌に載せてるだけだし（この理屈なら週刊誌や新聞の４コマ漫画も
みんなジャーナリストが編集した漫画雑誌になる）
ところが質問者あっさり斬りつけてしまった。やりとりが最高に笑える。
>kentaro666
>手塚治虫の遺作「ネオ・ファウスト」を連載した朝日ジャーナル編集長は筑紫哲也さんです
>neora30
>kentaro666 筑紫哲也さんが編集長だったのは1987年までで ネオファウストの
>連載開始は1988年ですがこれはいったい
>kentaro666
>その次の代の編集長も朝日新聞の記者ですよ
>neora30
>kentaro666 じゃあなんで筑紫哲也さんの名前をだしたのですか？ 漫画編集を
>経験しているジャーナリストの名前を聞いたのですが
346:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:19:04.04
このやりとりもおもしろい。香ばしいと知った人がどんどん詰めかけて
叩き出したのかなあ？
ohmura_keru
客観的なデータを取り上げて検証しないのがジャーナリズム？
‏kentaro666
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかる様を見たジャーナリストは、どうするのが正解でしょうか
ohmura_keru
＠kentaro666 そのジャーナリストについて知らないのですが、どのような話なのでしょうか？
検索出来るワードなどはありますか？
kentaro666
例え話です。
ohmura_keru
＠kentaro666 そうですか。このままでは滅ぶというヴィジョンを観て、それに対応するよう
社会に呼びかける役割というのならば霊媒師や詩人ではないでしょうか？
347:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:23:30.72
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかったらる様子をジャーナリストが見てたら
「ぶつかるぞ」「穴があいた」「浸水がはじまった」「あと１時間で沈む」と
客観的なデータを船長や客に報告するから、この竹熊のRTは意味不明だしね。
竹熊の理屈じゃ「ジャーナリストは客観的じゃなくて良い」のだから
「沈みません」「ダンスを踊っていてください」と主観で嘘を報告して
良いことになる。
相変わらず自分でなにを言ってるか、よくわかってない人だと思うよ。
348:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:28:13.60
もうボロボロ。さすが客観的でなくてよいジャーナリストだ。
（そもそも花田紀凱は編集者であって、ジャーナリストじゃないしね）
kentaro666
手塚先生は「週刊文春」で「アドルフに告ぐ」連載してますよ。その時の編集長、
花田紀凱さんじゃないかな？
neora30
＠kentaro666 花田紀凱さんが編集長に就任したのは1988年で アドルフに告ぐを
連載してたのは1983年から1985年ですね
349:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:30:25.10
満 身 創 痍 ｗ
350:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:43:01.23
震災の頃もデマ流してドヤ顔しようとして批判されてたが
その後はフォロワー信者相手に自分を偉く見せるための嘘ついてはチヤホヤされていい気分だったんだろうな
ここ数日はいつも通りに嘘ついてもそこら中から嘘だと指摘がすぐ飛んできてイライラしてそう
いくら炎上はわざとだと言ってみてもただの強がりだってのはバレバレだしぃ
351:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:45:46.40
少しも調べないのな
352:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:45:46.67
さすがに「おれはジャーナリストだ」「ジャーナリストは証拠や調査取材無しに
主観でモノを言ってよいのだ」は炎上するだろー。
そのうち「おまえ、ジャーナリストを舐めてるのか」「調査や取材なしに
存在するジャーナリストなんていない」と、本職から怒られると思う。
353:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:46:54.87
震災のときはハイになって何人も踊ってたが、
今回は一人で踊ってるからなｗ
354:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:47:33.99
>>351
学生には調べろ、裏を取れと指導してるんだって。学生が手を抜くので嘆いている。
@kentaro666竹熊健太郎（京都）
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:
kentaro666 竹熊健太郎（京都）
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八～九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。
355:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:49:10.73
竹熊にジャーナリズムについて説明してもらいたいわ
どんな珍論ぶつか楽しみ
コピペしてまわりたいし、勿論精華大学にも送りたい
356:名無しさん名無しさん
13/04/30 15:57:36.36
精華の学生はもうwikipediaですら調べる必要ないよ
妄想で適当に嘘書いて、教員から「調べろ」って言われたら
「間違いは気づいた人が直せばいい、調べる必要はない、適当に嘘書いてもいいんだって竹熊先生がおっしゃってました」
って言えばいい
357:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:12:01.43
精華大の学生も、まとめサイトやこのスレを観てるのかなあ。
精華大の漫画学部の学生だと、偏見で申し訳ないが
ジャーナリストは証拠や調査取材無しに主観でモノを言ってよいとか
日本の漫画はすべて横書きにして海外進出せよ、とかの珍論や多々ある整合性の欠落も
「先生の言ってることだから」と納得してそうな気もする。
358:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:13:46.13
まとめとか見てたら精華大学行かない気がする
客寄せパンダ用の教員が名前だけ所属してて
やってることは「勝手にネットに漫画うｐしてろ」だからな
359:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:33:31.95
おもしれえな、この「ねおらー30」ってやつ。
neora30
＠kentaro666 あ、思いつかないならもういいですよ 「編集者でありジャーナリスト」なら
普通だと思いましたが「編集者でも作家でも学者でも無いジャーナリスト」と仰ったので
「実際やってることは編集者なのにジャーナリスト？」と思ったがゆえの質問ですから
kentaro666
＠neora30 「朝日ジャーナル」筑紫哲也さんの後任編集長は朝日新聞論説委員の伊藤正孝さんでした。
neora30
＠kentaro666 そうですか 担当編集者ではないのですね
360:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:36:04.75
竹熊相当イライラしてんなｗ
相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ
自称ジャーナリストなんだから調べずにどんどん嘘つけばいいのにぃ
なんで具体的に名前調べちゃったりしてるんですか～竹熊テンテ～
361:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:39:32.03
花田はジャーナリストじゃないし、筑紫や伊藤は新聞社の社員記者が出世して
社内人事で「編集長職」就いて、その雑誌に漫画を載せていたというだけだからなあ。
日本の新聞社やテレビ局の場合、社員記者をジャーナリストと呼んで良いのかという問題もあるが
現場取材を離れて記者職を解かれ、社内で仕事をするようになるのが編集長だから
「ジャーナストが雑誌を編集するのはごく普通の事」の例として、新聞社の社員の例を挙げるのは
かなり不適当。
362:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:49:45.60
>>323
とうとう発狂・・・
363:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:51:18.89
竹熊さんって今年、ギャグコースに移る前は、編集者やプロデューサー、評論家のような
業界人を養成するコースで教授してたんだよねえ。
ジャーナリストで雑誌編集長ならデイズジャパンの広河隆一、週刊金曜日の
本田勝一（漫画連載も漫画原作もやってる）、噂の真相の岡留安則（連載漫画も
売り物だった）、他山の石の桐生悠々、滑稽新聞の宮武外骨（漫画新聞そのもの）
・・・といくらでも古今の例が出てくるがねえ。
筑紫や花田のようなもっとも例示にふさわしくない例を挙げてどうすんのよ。
364:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:53:43.60
過去スレ
竹熊健太郎を語るスレ17
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【人間ﾂｲｯﾀｰ】竹熊健太郎を語るスレ16【クラウド】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【日本は】竹熊健太郎について語るｽﾚ15【鎖国】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【国会に】竹熊健太郎について語るｽﾚ14【著作権？】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【逆説的】竹熊健太郎について語るスレ13【言辞】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【論考は】竹熊健太郎について語るスレ 12【言霊】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【踏んだ】竹熊健太郎を語るスレ 11【驚いた】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【電波】竹熊健太郎を語るスレ 10【ゆんゆん】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
【出版崩壊】竹熊健太郎を語るスレ ９【俺も崩壊】
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
竹熊健太郎について語るスレ 8
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
竹熊健太郎について語るスレ 7（←★3.11はこのスレ★）
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
竹熊健太郎について語るスレ 6
ｽﾚﾘﾝｸ(iga板)
竹熊健太郎-wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)竹熊健太郎
365:名無しさん名無しさん
13/04/30 16:54:24.53
＜竹熊先生のテンプレ＞
・なるほど
・そうですか
・僕もそう思います
・俺もそう思ってました
・当面、死ぬつもりはない
・なんとかなるといいですね
・昨日は私の個人的意見を出したまで
・俺は専門家じゃないのでよく解りません
・この事態の中で落ち着いていられる人は悟りを開いた大人物なんでしょうね
・素朴な感想を書いたまでで、私が先月の時点でそう書いたものではありません
・まともな国ならクーデターが起きてもおかしくない大問題だと思います
・もはや議論になること自体がおかしい
・そんな事を望む訳がないでしょう!!
・すいません、読んでません
・妄想が起きはじめた…
どのみち悲惨です
・わかりません
・ガチだな
・さあ？
・反原発に限り、です
・この件については５年後、６年後にその時の状況を踏まえてもう一度
・自殺すら表現行為と捉えてしまう
・異常事態は深く静かに公然と進行している
・私もこの二ヶ月同じような事を考えてます
366:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:03:22.36
>相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ
ぐぐるってのは、知識や見識の「基礎体力」が如実に出るんだよね。
いくつかの板に「検索すればすぐに解る程度の簡単なことでも質問してよいスレ」が
あるんだけど、これって、ある程度の知識やそのジャンルに通じている人なら
すぐに検索して探せることでも、門外漢だとまったく探せないことから生まれたわけで。
つまりITといっても、辞書や辞典を引くのが上手い人は頭が良い人なのと同じというｗ
まして雑音や嘘情報をより分けるのは、リアルでスキルと経験を積んでないと無理だから
ネットだけが情報源の人は、これからますます悲惨なことになると思う。
367:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:33:22.25
>そこが私のトンデモ呼ばわりされる所以です。データがない未来の話を私はしているからですw
精華大を貶める気はないのだけど、精華大の学生や大学の人は
「未来を語っているのだから、その"未来はこうなる"という主張の元となる
データは必要ない」なんて理屈を教授が吹聴してるのを見て納得するのだろうか。
368:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:36:13.33
「偉い人が言うからそうなんじゃないのー」くらいにしか考えてないんじゃね
マヴォで書いてる連中の意見も一度聞いてみたいものだ
竹熊についていってる時点で大体どういう連中か想像はつくけど
369:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:43:50.10
もう完全に終わったなこの人
スク水着て土下座してる画像上げるくらいしかこの事態をおさめる方法ないと思う
370:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:46:21.45
マヴォで書いてる人間も「ゆうきまさみと論争する仲だ、さすが」とか
「有名な漫画関係者を論破して、すごい」でしょうか。
371:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:48:55.30
>>369
そんなんで許せるか？
専門家や研究者、海外でも漫画出してる漫画家たちに向かって
無知で調べものすらしない怠惰な竹熊が
「お前らは無知でバカだからもうすぐ死ぬんだ、俺は安全な場所から笑って見てやんよｗ」
と何度も嘲笑したあげく
「僕せめられてるのはゆうきさんがデマ流してくれたせいですよね」と責任転嫁したりとかを
土下座パフォーマンスで許せるのかと。
そもそも土下座だの丸刈りだの安いものじゃないの。
自分の間違いを認めて謝罪する方が難しい。そして竹熊にはそれが出来ない。
372:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:53:50.02
まあまあ。ゆうきも伊藤も喜多野も藤本も海法も
「しょうがないなあ」ってことで、怒ってないからいいじゃん。
その程度の馴れ合いなんだって。連中だって本気で論争してる
つもりはないんだって。竹熊も本気で怒るとは思ってないよ。
ゆうきまさみのような漫画家として勝負してるプロは別として、
漫画業界人、サブカル関係者なんてぬるま湯の中での、お湯のかけっこだよ。
373:名無しさん名無しさん
13/04/30 17:57:58.27
どんだけ珍説吐いても
「ごめん、不勉強でした」
が言える奴はいくらでも復活できるよ
絶対復活できないのがこの手の嘘で糊塗して
最後には陰謀論唱えて他人が呆れるの待つタイプ
そして華麗に勝利宣言する奴な
374:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:10:31.64
>GoITO
>まあ、どっちでもいいですけど。私が切にに願っているのは、
>この一連の騒動が「竹熊健太郎終了のお知らせ」にならず、
>ほどよいところでランディングすることです。
伊藤も判ってるとは思うが、「竹熊健太郎終了の終了のベル」はスイカ騒動のころに鳴り出し
出版崩壊論で音量が大きくなり、震災のときからは本格的に鳴り出してる。
ただ、この終了のベルがなかなか鳴りやまないだけです。
375:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:29:37.31
精華大の学生やマヴォの手下の感想はこんな感じじゃねえかな。これは竹熊さんがRTしてる
賛同ツイートだけど、ぜんぜん論の流れが読み取れてないし、政治家みたいって
のは「問い質す大人」「議論をする大人」という子供っぽい人が描く醜悪な人間の記号だしねｗ
後半の記述のお役所的なこと事実じゃないけど、頭の中でこういう凡庸な善悪の
ストーリーを妄想でこしらえてるし。
utumi MARIO ＠mariouji
竹熊健太郎さんの漫画「横書き左綴じ」の話に反論する人って「やらなくていい理由」を怒りながら反論してきて、
政治家みたいでヤだなぁ、とか思ったりする。そしてこれ「漫画海外進出どうしたらいいの？」の話なんだけど、
やっぱり「なにもしなくていい」と「前例がない」で、お役所みたいなのよねぇ。
376:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:31:43.04
これは竹熊以外にも言えるけどこの賛同RTってキモいからやめてほしい風習だ
377:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:37:53.75
ツイッターって未だによくわからんのだが、賛同RTってエゴサーチで
自分で検索かけて探して来て、それをRTする作業も自分でするの？
378:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:42:24.40
>>377
自分のアカウントに@つけて発言されたのは自分のクライアントで確認できる
賛同来たのだけRTしてんでしょ
で、反論に関しては一切封殺ｗ
わかりやすいなあ
379:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:44:16.85
>>377
そうだよ
クライアントによっては複数カラムやタブを開けるので
漫画家や作家とかは自分の名前の検索結果のカラムを常時表示させたりしてるんじゃないかな
エゴサーチで自分の悪口見つけては晒し上げして信者に突撃させるタイプの人もいれば
ファンに面白い返信をしてくれる人もいる
380:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:47:14.04
海法の事をよく知らないまま議論してたのか
>議論相手のプロフィール欄ぐらい読みましょうよ……
>QT @kentaro666: え？ 海法さんは漫画原作者だったんですか。
>RT @umimoto_hiroki: ……竹熊さん、ひょっとして海法さんのことを
>『単なる』ニトロプラス所属のいち漫画原作者だと思いこんでるのか？
381:名無しさん名無しさん
13/04/30 18:51:09.54
>>348-379
どうも。そうかあ。じゃあこのutumi MARIOって人はセミプロ作家のようだけど
@つけてないから、積極的に竹熊さんに見てほしかったわけじゃなく、
感想をつぶやいただけだったか。
ここに晒しあげして悪かったなあ。
382:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:17:29.30
>>352
流石にそれは、世の様々な炎上「ジャーナリスト」諸氏でも
表立っては決して口にはしない迷言だな。
383:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:21:08.43
世の炎上ジャーナリストほど秘密のニュースソースとやらを思わせぶりにチラチラさせたり
取材してきましたと嘘ついて自分を強く見せたりするものなのに
ジャーナリストに取材は要らない妄想を書きなぐれば良いだなんて言ったの竹熊が初めてなんじゃないか？w
384:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:27:20.08
ジャーナリストって何十年も前の取材でも、データや取材の信用性を
再検証される、時間の経過で許してはくれない過酷な職業なのになあ。
「大統領の陰謀」のバーンスタインも再評価に晒されて、取材手法にインチキが
あったのではと追求されているし、映画「ニュースの天才」のモデルになった
記者は、１本の記事の嘘が発覚したので、過去全てをチェックされて、大量の
偽取材がばれた。
作家でジャーナリストといえば松本清張だが、新証拠が出てきたので
「日本の黒い霧」の新版からは清張の記述は間違いだったという補足注記が載ることになったし。
舐めてるよねえ。取材も裏付けもデータ収集もしない人がジャーナリストを自称するってのは。
385:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:37:36.15
作家、ライター、評論家、ジャーナリスト、記者、ルポライター、エッセイスト等々、いろんな
物書きの肩書きはいろいろあるけど、いちばん（日本で）ハードルが高いのはジャーナリストだからね。
ルポライターやノンフィクションライターとは名乗っても、絶対にジャーナリストと
名乗らない人は多いのは、ジャーナリストを名乗るための資格が高いから。
野球ジャーナリストのように特定の分野に絞った場合に、ややハードルが下がるが
竹熊さんの場合は取材もデータ分析もしないのだから、漫画ジャーナリストでも肩書きとしておかしい。
386:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:45:30.34
ここ最近の行動見てるとオウムに物凄い憧れてたんだろうなと思う
387:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:55:39.69
喜多野土竜、かわいそうにｗ 現在の漫画ならデータ段階で
レイヤーでフキダシや書き文字をいれておけば、翻訳版も左右反転版も
簡単に作成できると丁寧に教えてやったのに。完全に忘れとるなあ。
>その場合円形ないし円形に近い吹き出しの形になると思います。
>ただ今後のプログラミングの進歩次第では意外な解決策が出るかも
388:名無しさん名無しさん
13/04/30 19:58:03.30
今度はジャーナリスト気取りはじめたぞｗ
もうキチガイ観察状態になってきたな
人間としてカウントするのが難しいわ
389:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:08:09.96
漫画関連でクズなのは山田玲司か小林よしのりだと思ったけど
まさかそれを下回るアホが出てくるとはなー
感慨深いわ
390:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:08:59.61
「ジャーナリストの役割は、たとえ自国の不利益になろうとも、事実を掘り起こし、
報道することです。」
こんなのをRTしとるが、自分は客観報道はやらないと今日だけで２度も宣言してるじゃん。
不利益があっても「事実を掘り起こ」すってことは、公正中立な客観報道に徹するということだぞｗ
自分で何を言っており、いま自分がRTしてる内容を判ってるのかな。
>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。
>しかもタチが悪い事に、私は「客観報道」という言葉が大嫌いなジャーナリストなのです。
391:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:13:22.89
もう重病患ってて死期が近いとかなのかな
ここまでアホではないと思ってたんだけど
392:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:18:58.39
【私は】竹熊健太郎を語るスレ【ジャーナリスト】
393:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:19:58.98
「竹熊さん、いったい、どっちなんだ？」シリーズ
編集者・作家・ジャーナリストなのだそうだ。
そして編集者でも作家でも学者でもないけど、大学教授だそうだ。
１ツイートの中で、わずか１時間で、それぞれ言ってることが変わってるｗ
kentaro666 5時間
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト
>全てを含む概念です。
kentaro666 6時間
>呉智英先生がかつて私を評しました通り、私は編集者でも作家でも学者でもない
>「ジャーナリスト」なのでした。殆どの方が私の事を編集者とか原作者とか評論家とか
>誤解なされてましたが、私も錯覚してました。大学教授は本当です。
394:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:24:32.65
自分の立ち位置すらころっころ変える奴の何を信じろっていうのか
頭おかしいんじゃねえの
395:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:26:55.75
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では「全知全能の神」という概念です。
この方がしっくり来るわｗ
396:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:33:41.28
伊藤は竹熊を病院に連れて行った方がいいかもしれないね
397:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:34:16.08
今日になって急にジャーナリストを宣言するようになったね。
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト
他にも変化が。
これまで永く、「編集家」という肩書きは、編集者に干渉されないで仕事をする
ライター/作家という立ち位置を表す肩書きだと言っていて、時々尋ねられると
自分は編集者ではないと（正直に）回答していた。
「編集家」はあくまで「創作性を尊重されるインディペンデントな作家」という
意味合いだったのに、いつのまにか編集者とジャーナリストが加わっている（笑）
398:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:36:08.27
上杉隆的な意味でのジャーナリストなんだよ
399:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:40:25.75
上杉隆はいちおう取材してるし、たしかに政界の上層部や官僚内にコネあるし
マスコミの幹部級にもルートがある。
そして「嘘つき」と言われるとデータや証拠、ソースの存在証明等を出してくる。
どうみても取材してないと思われる記事でも、取材していると主張する。
竹熊のように、最初からデータも証拠も取材も不要と宣言してるジャーナリストなんて
世界でこの人だけだと思う
400:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:47:39.07
>>387
最近アナログ原稿でもデジタル入稿にする雑誌が増えている
つまり作家がアナログかどうかに関わらずデータ化されてる
ふきだしは違うけどセリフは別レイヤー
だから翻訳版作るのは楽なはず
401:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:54:21.23
>>400
そう説明受けてるのをすっかり忘れているんだよ
402:名無しさん名無しさん
13/04/30 20:59:05.87
>>392
一票入れときましょうｗ
403:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:06:38.80
金平守人 ＠takekurayamato 4月28日
漫画関係者なら嫌でも耳を塞いでても入ってくる今話題の「竹熊横書き左綴じ問題」。
へー。漫画業界でそんなに話題になってるんだ。
じゃあ、あれだねえ・・・どんな調子なのか、漫画家や編集者に知られてるということか。
404:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:12:18.37
ジャーナリストというなら
竹熊は今まで新聞や雑誌などに
どういうニュース記事やルポを書いてきたのかな？
ニュース記事やルポを一本も書かない
ジャーナリストなんてこの世にはいないよ
それはニートが名乗るフリーライターと同じだ
405:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:21:50.49
身内の人は心療内科連れてった方が良いと思う
406:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:22:16.95
>>401
忘れるも何も
タケクマって本当に編集者じゃないんだな…今の編集現場を知らない
編集教えてるんだろ、これで
407:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:22:38.38
いや、インタビューはルポルタージュの代表だし、それなりにルポの佳作は残してるよ。「篦棒な人々」とかね。
伊藤剛が、むかしは関係者が驚くほど綿密に調べ上げていたのにと、今回の件で嘆いているように、
取材もそれなりにしてたんだよ。新聞にも寄稿してたしね。
この人はサブカルライターとしては間違いなく業績はある人だった（過去形）。
サブカルなので取材調査といっても、ソースの扱い方はジャーナリズムの
基準に満たないが、それでもかつては独自の視点という面から
ジャーナリスト的な人と評されてもおかしくなかった（過去形）。
408:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:25:42.52
>>406
喜多野から「閉じ方を変えれば、文法が見た目以上に変わるのに、そこを頭を切り替えるだけと
言えてしまえるところに、大学で何を教え何を研究されていたのか…。」と
ボロカスに言われているくらいだしね。
409:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:30:32.76
>>405
身内って竹熊以上に偏屈な父親しかいないのでは？
あとそんなことやってくれるの伊藤くらいしかいなさそう
410:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:38:01.50
上杉隆は（Ｕ氏という誰が見ても判るイニシャルネームで名指しして）精神科医が
人格障害だとはっきり断言してたが、竹熊さんの場合は、むしろ狂気はクリエイターの
必須アイテムだということで、逆に悦びそう。
でも、竹熊さんみたいな狂気じみたこと演じてる人って、狂気に憧れている
だけだと思う
411:名無しさん名無しさん
13/04/30 21:41:36.99
キチガイを演じてると本当にキチガイになるんだってよ
412:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:03:31.28
認知症かもしれん
413:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:04:25.33
>>410
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
これですな。もうちっと簡易バージョンまとめもあったと記憶するけど
>それでわかった。震災後、なぜ「嘘つき」が支持されるのか。ずっと疑問だったのだ。
>「嘘つき」（以下"Ｕ"とする）は、たとえ捏造情報をばらまこうと、被曝デマを飛ばそうと、
>外紙記者の発言を捏造しようと、大手紙の記事を剽窃しようと、信者は支持をやめようとしない。なぜか。
Ｕさんは支持者がいてよかったですね
414:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:05:41.80
そろそろ笑えなくなってきたぞ竹熊
大丈夫なのか
415:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:10:33.86
Twitterじゃなくてリアルで誰か会ってあげたほうがいいんじゃないか
416:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:11:58.13
>「嘘つき」はどこにでもいる。目の前の被災者にデマをささやきながら
>「もう日本はおしまいだ」と優しく微笑んでゴルフに出かけてしまうような男、それが「嘘つき」だ。
pentaxxx 2
さすがです斉藤先生
417:名無しさん名無しさん
13/04/30 22:23:33.06
>政府や東電という「敵」の存在もまた、「外傷性の絆」をいっそう固いものにしてくれるだろう。
>賭けてもいいが、Ｕはこれからも「敵」を攻撃し続け、嘘つきは連中のほうであると言い続け、
>危険性をあおり立てることで外傷性の絆をいっそう緊密にしようとするだろう。
「敵を攻撃し続け」「危険性をあおり立てることで」ますます信者と孤立していく
というのは同じだけど、信者といってもろくなのはいなさそうだけどね。
たけくまメモの時代は強烈な信者がいたけど、今回の騒動で固定の信者って
あまりみない。
418:名無しさん名無しさん
13/04/30 23:15:39.87
かつての盲目的なファンは「本業のマンガ関係では実績あるんだから、専門外では変なことをいってもしょうがないよね」
って感覚があったんじゃないかなあ・・・
けど、ここ最近の竹熊の発言のおかしさはマンガファンであればあるほど理解不能だから信者的な人は
減っちゃったんじゃないかね？
419:名無しさん名無しさん
13/05/01 00:00:21.84
>>375
この「内海まりお」って子のホームページに4コマ漫画が載ってたので、読んでみた。
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
何というか、4コマの基礎が出来ていない上に、上っ面だけ萌え4コマの「やおい」ぶりを
踏襲しようとしているけど、ギャグセンスセンスが絶望的に無いので悲惨な事になってる。
この子、竹熊の教え子なのかなあ…
420:名無しさん名無しさん
13/05/01 00:09:20.14
>>419
いつの時代のホームページだよっていうデザインだな…10年以上前によくこんなサイト見たわ…
421:名無しさん名無しさん
13/05/01 01:07:42.96
>>418
まだ「サルまん」の新作を出してメジャーシーンに居たのと、多摩美で使う
漫画論の教材を出して来たり、雑誌の取材で出会った人の取材外伝を載せたりで
一定のファンはついていたよね。
同人誌や通販にのめりこみだして、出したマヴォがただの平凡な同人誌で
客が離れていった感が強い。
やっぱ所詮は素人が編集して素人が描く同人じゃ、人は来ないということかと
422:名無しさん名無しさん
13/05/01 01:40:07.13
>>420
bekkoame.ne.jpに吹いたｗ
まだあったのかよｗｗｗ
423:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:03:04.46
竹熊叩いてる奴ら英語で日本の漫画読んだことあるの？
めちゃくちゃ読みにくいぞ
感覚としては縦書き問題はかなり関係している
それとも最近のは読みやすくなってるのかね
424:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:13:27.10
>>423
そうですよね！
竹熊先生の言う通り、日本の全ての漫画家は左綴じ横書きで描くべきですよね！
425:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:14:06.37
何が論点なのかも判ってなさそうな人が舞い込んで来ましたよ
426:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:15:18.32
>>424
そこまでは思わないが
横書きがメジャー、縦書がマイナーってのが
目指すべき道だろうな
427:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:17:48.85
コマ割り問題について斜め読みしかしてないから、ズレた意見になるかもしらんが…
軍事ファンの間で名作だと言われてるから
小林源文の黒騎士物語を読んでみたんだけど、コマ割りが横なのに、セリフが縦で
すっげーストレス溜まって読んでられなかったの覚えてる
（旧版なので新装版がどうなってるかは知らんけど）
視線誘導的に、すっごく気持ち悪いと言うか
左右反転せず輸出された日本マンガは
縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ
まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし
428:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:19:07.31
>>426
竹熊は国で強制してでも左綴じ横書きにしろ、でないと日本の漫画は滅びるって言ってるんだが？
429:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:20:53.95
>>428
竹熊は国がでてくること自体には賛成かもしれないが
例外なく強要することには反対だろうな
俺は文化であり民間の経済活動である漫画に国が出てくることには反対だが
そこはあまり本筋ではないと思う
430:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:23:52.12
ななめ読みしただけだけど
国なり業界団体なりが組織として
ある程度意思をもって横書きへの流れを作っていくべきだと考えているのではないか
俺は国が出てこないなら異存はない
431:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:38:25.63
＞縦のコマ割り 横のコマ割り
これ判り難いし、間違った表現だからやめた方が良いよ
マンガは日本も欧米も4コマでもない限り、コマは横移動後下段移行が基本
問題になってるのは開きの関係で、その横移動が右から左か、左から右かって事なの
左綴じ、右綴じ、あるいは左開き、右開きって言わないと通じない
左綴じの場合は進行が左から右なので横書き台詞がマッチしてるし、右綴じなら右から左へ進行するので縦書きがマッチしてる
別に日本のマンガは縦のコマ割じゃないし、欧米のマンガだって横のコマ割じゃない
432:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:45:49.40
>>423
あんたまずtogetterを熟読してくれよ
的外れ過ぎて話にならん
433:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:53:18.63
普通に左綴じ雑誌を出しても日本では売れない
だから左綴じ優位を実現するにはある程度強制するしか無い
多くの人に反対されてるのは「強制する」ってとこでしょ
海外向けに左綴じに描くのは誰も反対しないし、左綴じに翻訳することも反対されてない
むしろ、翻訳技術を高めれば？って提案があるのにタケクマはそれを気に入らない
434:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:30:17.17
言を左右にする人とは議論はできないというだけの話
ええかげんな人ほどタケクマ節に自分の願望を読み込んでしまうので
タケクマが正しいような気がしてしまう
聞いている人「だからなに。大人だったら論拠を示せよ」
タケクマ「そんなことしたらあんたらの土俵にのっちゃう」
タケクマの言う「あんたらの土俵」こそ
大人の議論というものなのだが
>>427
かなり上のほうにあるんだが
小林先生の作品はヨーロッパ圏のマンガを翻訳したかのように見せかけた
ニセアメコミとでも言うべきもの
むしろ読みにくさを楽しむべき