12/09/26 09:26:18.13 NgyzbNo+
>>439
黒字がもの凄く大きく見えるけどそうでもないの？
449:名無し名人
12/09/26 12:49:09.17 nJexCF9R
>>448
大きいよ
だから有段者はヨセの早い段階で白C2ハイコミを打つだろうね
450:名無し名人
12/09/28 18:26:56.57 2hrlegls
>>429
自由に碁石を置ける盤という意味なら↓とか
URLﾘﾝｸ(www.josekipedia.com)
451:名無し名人
12/09/30 16:33:26.62 DPdwDVtW
今度リアルで打つことになったのですが、整地をまったくやったことがありません。
どこか、整地を詳しく解説してるサイトや動画ってないでしょうか。
または書籍など、なんでもかまいません。
452:名無し名人
12/09/30 16:56:41.87 PykoJcCI
両腕組んでれば相手が勝手にやってくれる
453:名無し名人
12/09/30 18:51:50.85 +YqWYwNW
>>451
下手に真四角にしなくてもいいから、10の倍数になるように心がければいいよ
454:名無し名人
12/09/30 19:32:35.06 2jgeZi8O
>>451
中押しで勝てば問題ない
455:名無し名人
12/09/30 19:36:33.49 BDGPi0Ma
整地を解説とかあるとは思えんなｗ。
NHK杯とか中継されている棋戦は作り碁になれば整地のシーンは見れるから
それでだいたいわかる。あいつらの整地は高速だけど。
別にプロじゃなくてもアマの大会とか覗いてみればすぐ感じはわかるんじゃないかな。
まぁ別に自分で棋譜並べして、整地したって構わないんだけどな。
456:名無し名人
12/09/30 19:38:00.98 eMoYxfna
・一辺を10or5の倍数にする（10×3、5×2など）
・上が面倒な場合は4×3-2=10、3×7-1=20とかにする
こうすると計算が楽になる。
あとは端から天元or辺の星までで10目ってことを覚えておくと楽。
457:名無し名人
12/09/30 20:24:58.26 5Jd/7+aw
分かっていると思うけど、引くっていうのは
四角形の真ん中くらいに自分の石をおく事ね。
3x4作って真ん中にニ子置いて10とかっていう感じ。
458:名無し名人
12/09/30 20:57:48.21 TyperXp/
>>451
俺も最近リアルで整地たまにやって端数だらけだったりするけど足せれば問題ない、と思う
459:名無し名人
12/09/30 21:13:34.24 Gtz2ehOa
>>451
マジレスすると、アゲハマで相手の地で埋めただけでも
根性で数える気があればそれでいい
数えるときに地の形を変えるのは数えやすくするだけだから
どうしても分からなければ相手にでも教えてもらえ
460:名無し名人
12/09/30 22:21:33.11 3oRdpsgb
私の知ってる碁会所に初心者が行くと、打ち碁並べとその後に整地する事から習わされる。
名局細解とか渡されてね。
なので、気に成るなら適当な棋譜並べて何度か練習してから行くと良いよ。
461:名無し名人
12/09/30 22:45:15.02 TyperXp/
>>460
棋譜並べ嫌いの俺は行きたくない碁会所だな、碁会所行ったこと無いけど
462:名無し名人
12/09/30 23:44:56.13 50I+XVPn
ヒカルの碁に整地解説してるシーンなかったっけ
463:名無し名人
12/09/30 23:45:04.09 +YqWYwNW
>>460
ろくな碁会所じゃねえな
ゴルフなら打ちっぱなし
野球ならバッティングセンター
なんでも最初はそんなもんでいいんだよ
いきなり棋譜並べとか、初っ端からシートノックさせるみたいなもんじゃん
多分初心者→常連になる人は相当少ないね
464:名無し名人
12/09/30 23:53:22.79 5Jd/7+aw
>>451
そういや、棋院でリアル碁初心者向けにインストラクターが教えてくれるというのもあったはず
まぁたぶん、そこまでやらんでも問題ないけど
465:名無し名人
12/10/01 00:33:43.23 Rzc6LfGg
>>460
ろくな碁会所じゃねえな
ソープ行ってオナニーしろって言われるぐらい寂しい
466:名無し名人
12/10/01 00:53:48.28 jcf9rFYo
整地って、やって慣れるしか無いと思う。
何度かやったことあるってだけだと綺麗に整地出来ないし、
何度もやってみて整地に慣れるしか無いな。
素直に相手の人に「整地したことない・慣れてない」って言えば、コツとか教えてくれるよ。
最初のうちは数えればなんでも良いけど、基本的には自分から見ても相手から見ても
数えやすい形にするのが望ましい。だから5や10の倍数になるように作る事が多くなる。
まぁ最初は難しいと思うけど、多分相手の人が「こうした方がわかりやすい」とか
適当に並べ直してくれるかと。
467:名無し名人
12/10/01 19:31:16.59 RgefNtLk
>>460
いろんなプロの打碁集を完備しているなら、棋譜並べしたい
468:名無し名人
12/10/02 00:27:46.21 WRIAuQr/
銀星１２というのをもらったのでやってみたんですけど４級と３級の間で行ったり来たりです。
強くなるには４級設定で互先で打つのがいいんでしょうか。それとも４段設定で互先とか置き碁とかの
方が力がつきますか？
469:名無し名人
12/10/02 16:16:15.38 sTvXNhmF
>>468
BOTの打ち方には特有のクセがあり、それだけと多数局対戦しても
正確な棋力が算定できるかは、はなはだ疑問です。
（対人でも同じ相手とだけ打ってると世間一般の棋力から算定されるハンディと
酷く乖離する場合があります）
やはり不特定多数と打った方が、上達のためにも良いでしょう。（可能なら）
470:名無し名人
12/10/02 23:24:26.99 xUEULW5c
BOTは、布石がヘボなので置き碁は苦手です。
しかし、手合い違いの互い戦よりは、置き碁で自分に丁度良いハンデを付けたり、自分に合わした強さに設定した方が良いです。
最強設定で、互戦を打ち毎回ボコボコにされれば普通に打ちたく無く成るでしょうから。
上の方が書いてますが、ＢＯＴは癖があります。
基本、布石が弱く局地的な死活に強い傾向が強いのです。
なので、布石重視で手堅く交わらない打ち方だと基本的に実力以上に勝ちを得ます。
あと、至る所で戦いを仕掛けるのも、ＢＯＴに負担を掛けるので勝ち易くなる場合があります。
後者は、棋力の低い昔のＢＯＴ潰しで良くされてた手で現在の新しいＢＯＴに通用するかは知りませんｗ
なので、兎に角癖が在るので余りお勧めは出来ません。
もし打つなら、強さを調整した互戦と、自分が勉強したい置石の数に、ＢＯＴの強さを調整した置き碁です。
471:名無し名人
12/10/13 11:25:29.17 W8eCMQQG
級位者なのですが、以前から疑問な事があります。
白の初手が星ならば、相手の打った隅とは点対称の位置(黒右上なら白左下)に打った方が
相手の出方がどうであれ自分の好きな構えに出来て柔軟性があると思うのですが
プロの棋譜を見ていると、線対称の位置に打つことの方が多いように思います。
ネット碁でも同様なので、何か意図があるのかと思って自分が黒番の時は
タスキに打ってみたりすると、相手が突然固まって考え出す事が多いので、
それならなぜ点対称の位置に初手を打たないのか、謎です。
ちなみに自分が白番の時は点対称の位置から二連星にして打つことが多いですが
布石の勉強をした訳ではないので、深い考えがあってそうしているわけではありません。
何か布石上の利点があるのでしょうか？
472:名無し名人
12/10/13 12:40:50.71 aagf0VIW
自分も級位者だけど対角に打つのは乱戦になりやすいと勝手に思ってる
なので穏やかに行きたい時は隣の隅、戦いたい気分の時は対角にって感じで打ち分けてる
間違ってるかも知れんけど
473:名無し名人
12/10/13 13:34:22.89 4vBRqU0A
>>471
両方星ならばその考え方は道理で、古くは梶原が白の2手目はそう打つべきだと
明言しています
もちろん違う考え方をしているプロもいて、正直このあたりになるとプロレベルの
話なので、KGS2dの私ではちょっとどうこう言える話じゃないですね
ただ、どっちかが小目だとかなり話が変わってくるので、それも含めて作戦かと
474:名無し名人
12/10/13 14:05:23.10 FD0Ca6Wk
黒の星に対して白が星に打つなら、確かにその通りではあるのだけれど、
結果次に黒がコモクなどの対称にならない点に打つと、
手順や向きが違うだけで、実質的に意味があまりなかったりします。
またタスキのような形は、ケンカにもなりやすいけれど細かい碁にもなりやすいとも言われていて、
そうなるとコミがものをいってくるので、黒からタスキに打ってくれるのは歓迎、とするなら、
白から点対称に打つ理由はむしろないといえるでしょう。
黒の初手がコモクの場合はもう盤面に向きができてしまっているので、
白の二手目では対角がいいとは限らなくなります。マネ碁じゃなければ。
コモクに対して白が対角に打つ場合、平行形の布石になりやすく、黒からの選択肢が増えるともいえます。
布石の選択は知識や研究によると思いますが、時間を使うのは、困って悩んでいるからと言う事もできますが、
選択肢が複数あるから悩む。という理由でもいえます。
まぁそういうのを考えるのが囲碁の醍醐味みたいなところはあるけれど。
まぁ昔の碁でも意味は違うけど白の二手目は大体左上隅だったし、
白の二手目の着点で結果が変わるほど、囲碁が解明されてないからこそでもあるかな。
わからないからこそ色々理屈をつけられるし、色々な考え方もできます。
475:名無し名人
12/10/13 15:17:17.48 W8eCMQQG
>>472-474
なるほど、ありがとうございます。
確かに初手小目や目外しならその時点で既に対称ではないので、当てはまらないですね。
黒が星の場合は、結局黒から星のタスキという布石の評価次第というところなんでしょうか。
タスキ星を大したものでもない、むしろ白有利だと思えば、白の初手は気にせず好きな所に置けばいいと。
476:名無し名人
12/10/14 22:28:30.26 fyaETdpT
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼●○┼┼○┼┼
┠┼┼●┼○┼┼┼╋┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この定石からの白３３入り（☆）の場合、
どのような変化になりますか？
一例を挙げてもらえれば嬉しいです。
黒１間トビの場合無条件生きだと思うのですが、
ケイマ受けの場合の変化がよく分かりません。
この図では黒は２線に下がるかなと思うのですが…。
参考にできるサイトもあったら教えて下さい。
477:名無し名人
12/10/15 02:51:47.52 OrsEdy47
Mr.Kぐらい見てから質問してくれ
URLﾘﾝｸ(mrkigo.sakura.ne.jp)
478:名無し名人
12/10/15 08:09:18.84 pntBzk/I
初心者ですがこのスレ読んでも専門用語ばかりでさっぱりわかりません
用語集みたいなものはありませんか？
479:名無し名人
12/10/15 08:21:24.87 onPKJsif
wikipediaでいいんじゃね
480:名無し名人
12/10/15 08:21:48.06 xJFlwSJ+
とりあえずググったほうが早いよ。
481:名無し名人
12/10/15 10:40:47.45 pRwOHdGi
>>475
初手星に白が対角線の星に打ったとしても、黒の選択肢はまだ対して狭まってなくて、
有名な黒の布石作戦はそこからでも可能なのです
例えば、三連星も中国流も選択可能だし、ミニ中国流や小林流にも構えられます
(最後の2つは白拒否できますが)
結局のところ、黒にタスキに打たれてあなたが打ちにくいかどうかが一番重要です
歓迎と思うなら、むしろ誘うのも作戦ってことだし
黒の初手が小目の場合には、白が対角線に打つと、黒が好きな向きの組み合わせで
打ててしまうので、むしろ自由にさせていることになります
(それが良いか悪いかはまた考え方ですが)
>>475の最後の一文の通りで、あなたがどう打ちたいか、どう打たれたら嫌かが
一番重要で、この時点ではどう打っても好みの範囲ってことです
482:名無し名人
12/10/15 11:10:03.25 pRwOHdGi
>>478
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ひとまずこれで。
読んでもわからなかったらここで聞けばいいんじゃないかな
483:476
12/10/15 11:23:29.41 HM/HpwOL
>>477
ありがとう。すごい助かった。
mr.k速攻ブックマーク入れときました。
484:名無し名人
12/10/15 12:05:53.42 hko0fyx2
>>475
白番としてはコミを生かして細かい碁にしたい。
黒番としてはコミがあるので細かい碁にしたくない。
平行に打つと3連星、中国流など大きな模様をはりやすいので黒は平行にしたい。
白は大きな模様をはられたくないのでたすきで細かい碁にしたい。
大きな理由はここから始まっていると思います。
485:名無し名人
12/10/16 00:00:18.91 18xwCCgu
>>478
囲碁基本用語集
URLﾘﾝｸ(playgo.to)
どぞー
486:名無し名人
12/10/16 09:10:35.82 Edy8cBh3
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼○┼○┨
┼┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼○●●●
┼┼●┼┼○●○┨
┼┼┼┼┼○●○●
┷┷┷┷┷○●○┛
この場合、黒がセキと主張して双方の合意が得られない場合は
白は一手必要ですか？
487:名無し名人
12/10/16 09:15:07.42 uJ18oHA6
もちろん必要じゃない。
この場合は「ここに打てばとれてるでしょ」で相手も納得してくれると思うんだけど。ルールを持ち出すまでもなく。
488:名無し名人
12/10/16 09:17:17.11 9fLTNcHU
１．説明する
２．管理人を呼ぶ
３．1目捨てて黒を打ち上げる
俺ならめんどくさいから３にする
489:名無し名人
12/10/16 09:22:14.30 iR3yD3R6
kgsなんかだと日本人の管理人はいいけど、そうじゃない管理人はそういう事正しく
裁けるのかちょっと不安な感じはする。
490:名無し名人
12/10/16 09:35:19.54 lCtaeEcW
>>486
日本ルールなら手入れ不要
中国ルールなら手入れ必要
どちらのルールでやっているか最初に注意しておかないといけない。
kgsはほかにアメリカルール、ニュージーランドルールがあるが
この2つはよく知らない。
491:名無し名人
12/10/16 09:51:53.74 lCtaeEcW
>>468
よくみたら曲がり4目じゃないのか。
でも中国ルールだったら手入れは損にならないから
お互いが同意しないなら抜くのかもね。
492:名無し名人
12/10/16 10:44:03.92 TJFilNM6
中華ルールだとこれ一目損すんのかなるほど
493:名無し名人
12/10/16 11:19:15.39 1/cAu76k
>>491-492
(´･ω･`)？
494:名無し名人
12/10/16 15:55:51.37 ehJqKluV
>>486
日本ルールだったら、死活確認は終局後だから
実際に黒が死んでるのを示せばいい
495:名無し名人
12/10/19 22:29:15.95 qaXnsk2S
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
最近つながらないのですが落ち続けているのでしょうか？
496:名無し名人
12/10/19 23:41:38.40 VR7C5FWo
>>495
サイトが落ちてるわけじゃなくて
鯖のサービスが廃止されてそのまま消滅したと思うけど
497:名無し名人
12/10/19 23:45:16.32 FcSXT3Ac
>>495
今は見れるみたいだけど
498:名無し名人
12/10/20 07:33:21.26 MkqMTcaA
ボランティアで福祉施設で囲碁をやろうかと考えてるんだけど
全然強くない覚えたての打てるだけ初心者では無理でしょうか…。
499:名無し名人
12/10/20 07:47:12.76 uytzY0sZ
教えてもらうことは出来る。教えるのは無理。
500:名無し名人
12/10/20 13:50:01.07 QaDyz7b8
初心者相手に石取りゲームやるんならいいんじゃない
あるいは先生役にならずに一緒に遊びましょうとするか
土日に目黒でやってる囲碁フェスで教え方講座もやってるから、
興味あるなら覗いてみたら
501:名無し名人
12/10/20 13:51:19.34 QaDyz7b8
目白だった、失礼
502:名無し名人
12/10/20 17:19:27.67 xAs5I5VD
>>498
俺も似たような所でボランティアしてる
俺基準だけどkgsで１５ｋ以上は欲しいかも
もちろんその場所によってレベルに差があるだろうけどkgs１０ｋ前後の俺が
置き石なしで勝ったり負けたりするレベル、アマ同士なので僅差だったり大差だったり様々
503:名無し名人
12/10/21 09:33:31.52 EWqPyodv
超初心者ですが質問があります
自分が黒で終局して勝ったと思ったのですが負けていました
これは黒29目・白16目ではないのですか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
504:名無し名人
12/10/21 09:39:30.93 rZ4KUklM
コミは6.5だとしても
黒29白16+6.5の22.5で黒の勝ちですね
中押しってことなので黒が投了ボタンを間違えて押してしまったのだと思います
ソフトによって違うのですが目算かパスを双方とかで終局処理になると思います
505:名無し名人
12/10/21 10:16:35.89 g4QVsOsa
白の中押し勝ちです。
ありがとうございました。
506:名無し名人
12/10/21 12:03:51.93 PvjAWKG0
>>503
おちゃめすぎわろた
507:名無し名人
12/10/21 13:21:08.24 EWqPyodv
どの位の棋力になればネット碁デビューできますか？
今は9路でコンピュータ相手にちまちまやっています
19路はやったことありません
508:名無し名人
12/10/21 13:51:08.02 sm1XY1uO
igowinで12kくらいになったらデビューしてみようってのが良く言われてたことですね
9路で人と打ってみるのもいいかもです
19路もCOSUMIあたりと置碁で試してみてもいいかもですね
509:名無し名人
12/10/21 22:11:53.25 Vogn31sB
詰碁問題集を作れるwindows7で動くソフトないですか？
510:名無し名人
12/10/22 07:33:02.91 V4t4dGbX
>>509
一応ユキノシタが動く
不安定で時々落ちるから定期的に保存しないとだめだけど
511:名無し名人
12/10/25 20:30:45.05 3LF69ebm
高校のとき週一の囲碁部で、復帰を考えてるのですが
囲碁のオンライン対戦の現状はどういう感じでしょうか？
あまり時間を割けないし、精神障害のあるバカであり
強くなることは望めないので、下手くそ同士でまったり
対局したいのですが、そのようなサイトはありますか？
512:名無し名人
12/10/25 21:09:11.85 85fWVaqF
>>511
それならまとまった時間が取れなくてもいいDGS（ボード碁）を勧める
一部英語でレートも最初は自己申告だけどまったり打てることは間違いない
１手に１分とかじゃなく１日単位という設定も出来るまったりさ
URLﾘﾝｸ(www.dragongoserver.net)
リアルタイムでやるぐらいの時間が確保できるならKGSというネット碁がオススメ
URLﾘﾝｸ(www.gokgs.com)
513:名無し名人
12/10/25 21:16:40.16 3LF69ebm
KGSは知っていましたがDGSは知らなかったです。
ありがとうございます。
あと、時間を割けないというのは、囲碁の勉強に、ということで
割りとリアルタイム的な時間は取れるのでKGSから
検討したいと思います。どうも。
514:名無し名人
12/10/25 22:57:02.59 k6ZU3Ijr
ネットでの大会はありますか？
気軽に参加できるものがあれば参加したいのですが
515:名無し名人
12/10/26 01:08:55.81 Gliu4H8x
ネットの十秒碁が短時間で打てて楽しそうなので挑戦してるのですが・・・
難しい局面になると第一感が働かず、直感でココって候補が無いので何度か悩み、時間を消費して時間切れをしてしまいます。
何度も続けて戦えば慣れて、よく解らないけどココって場所が決まるのでしょうか？
７戦やって気が付くと５戦時間切れ１戦中勝ち１戦中押し負け・・・orz
KGS9kです。
516:名無し名人
12/10/26 01:15:20.06 dD/HJVlZ
無駄なことやめなよw
517:名無し名人
12/10/26 01:20:23.38 DRY5bBXn
９ｋで十秒碁だと読みもクソもないただの反射ゲーだな。１００局打っても何にも身にならないと思う。
本来考えるところで切れるんじゃ意味ないよ。
518:名無し名人
12/10/26 09:21:08.14 7iN6/I7Q
打ちっ放しじゃなくて、局後に自分でどう打てば良かったかちゃんと検討するなら意味あるんじゃね？
弱いうちからあんまり長時間考えても良くないと言ってた人もいた気がする。
10秒は短すぎだけど。
519:名無し名人
12/10/26 11:02:45.72 wJ4bp5zG
>>515
KGSなどでやってる十秒碁（いわゆるBLITZ）は、ある程度以上の棋力に
なってから参加するものだよ。
よく「一目の詰め碁」とか「一目の手筋」という本があるが
これを完全にマスターしてないと無理。
それと、初心者がBLITZを打っても、おそらく棋力の向上には資する所は無いでしょう。
強くなってから己の棋力を確認するためのものだ。
520:名無し名人
12/10/26 19:47:42.55 Gliu4H8x
9kで十秒碁はまだ早いのですね＞＜
回答してくださった方々ありがとうございました。
ゆっくり打つ時間が取れない時は、詰碁の勉強で我慢してみます。
521:名無し名人
12/10/26 23:00:38.71 +x8PxFLt
>>520
ようは碁の勉強としてはあまり意味がないってことでしょ
反射ゲーとしてやるのは構わないんじゃないの？
俺も似たような級だけど好きにやりゃいい気がする
俺はやらないけどさ
522:名無し名人
12/10/26 23:53:43.48 rMNk5Lss
blitzって見てる方ですらはえー！って思うからプレイヤーはもっとだろうなぁ
３０秒でも足らん俺には無理だなｗ
523:名無し名人
12/10/28 17:28:16.96 SyN+i8FM
石塔しぼりってどこらへんが石塔なんですか？
524:名無し名人
12/10/28 17:46:23.49 13gPlMst
>>523
こういうイメージだろ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
525:名無し名人
12/10/28 18:36:18.65 a/0Mq4+z
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
画像のように3の八？と出切りがどうも成立するように見えるのですが、本では7の八と黒伸びになってます
この局面で白は出切りにどうすればいいですか？
526:名無し名人
12/10/28 18:55:27.27 /5efmAdk
>357とかがあるからそれ使え。わざわざ写真に撮らんでもいいし、
答える方も変化を示しやすい。
527:○○
12/10/28 19:11:22.36 a/0Mq4+z
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
すみませんこのときですね
白版です
528:名無し名人
12/10/28 20:54:45.37 Z8MSOgQB
左半分もシチョウ関係で必要な場合があるからなんともだけど。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼○
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
単純そうな話でいえば、外から切るならこうなる。白は取られるも利きがいろいろあってそう大きくないみたい。
ポン抜きで右辺の白は強く下に石もきていて、右辺の黒がかなり弱体化しての白番なので、
右辺の黒は攻めの対象になる。黒は主導権をとられるかもしれない。
上から切れば、白は右辺生きで右辺の黒も安泰だろうが、中央が若干薄い。
一応白四子を攻めれるけれど、右辺の黒は堅くなっているし、
白からすれば右辺の黒につけていけば楽だし軽い意味がある。
だとすると最初からのびておくと、出ではなくオキから全体を大きく攻めることもできるし、
デギリに備えさせても白はまだ眼形は薄いし攻めの対象になる。
ってところじゃないかな。そもそも逆にハネられると大きいところだし。
529:名無し名人
12/10/28 22:22:24.83 YWH0jpRU
切られても白４子はそれほ弱くないのか
なるほど、ありがとう
530:名無し名人
12/10/29 12:44:19.37 qB+SsCBu
┠┼○┼┼┼┼┼
○○┼┼┼┼┼┼
●●○┼┼┼┼┼
┠●○┼┼┼┼┼
●┼●○○┼┼┼
○●●●○┼○┼
┗○┷●●○┷┷
質問なのですがこの形は黒から手入れする必要あるのでしょうか？
531:名無し名人
12/10/29 13:24:02.27 FfwUBbi3
必要ないです。全部黒地。
532:名無し名人
12/10/29 15:40:03.75 qB+SsCBu
助かりました
ありがとうございました
533:名無し名人
12/10/29 16:17:04.71 V3gQAqKp
>>530の場合、黒の「地の数」は、２？
すまん、本当に初心者なんだわ
534:名無し名人
12/10/29 16:20:31.42 PRlKARZ/
８目。白石二子のところはとっているので４目。それにプラスして普通の４目。で８目。
535:名無し名人
12/10/29 22:11:51.09 p2qWwwN+
6目じゃね
536:名無し名人
12/10/29 22:32:46.77 Urb3zUxA
4目に見えるんですが・・・・
537:名無し名人
12/10/29 22:33:03.81 VSzuF8M3
4+2x2 か 6+2 と計算するかぐらいじゃ
538:名無し名人
12/10/29 22:35:49.35 /U9tftPV
少しややこしいところだが、純粋な広さは6目だが普通は8目と見る。
>>530の黒地には死んでいる相手の石が2子あって、この2子は終局後相手の地に入れる。
すると終局時、両者の地はこうなる。
黒の地 = 黒の純粋な地の広さ - 白のアゲハマ(白に取られた黒石)
白の地 = 白の純粋な地の広さ - 黒のアゲハマ(黒に取られた白石)
このとき、黒の地 - 白の地 > 6.5(コミ)なら黒勝ちなんだが
黒の地 -白の地
= (黒の地の広さ - 白のアゲハマ) - (白の地の広さ - 黒のアゲハマ)
= (黒の地の広さ + 黒のアゲハマ) - (白の地の広さ + 白のアゲハマ)
となるので、黒の地は単純な広さ+その中にある相手の石の数とみなして良い。
だからこの場合、黒地は6+2の8目と見なす。
539:名無し名人
12/10/29 22:39:37.44 vDGbgqbQ
６目とハマ２。
540:名無し名人
12/10/29 22:42:25.47 /U9tftPV
書いてから思ったんだが整地って終局時の処理？終局後の処理？
541:名無し名人
12/10/29 22:45:10.73 8DrGFZ9s
>>540
どういう意味？
碁石を動かしてハマを埋めて数える作業？
そりゃ終局後だろ。
ダメ詰めが終わるまでが対局、両者合意の上終局、整地
542:名無し名人
12/10/29 23:12:40.95 p2qWwwN+
死んでる石×2と考えればいいの？
もし他の局面で3子死んでる石がある場合は○目＋3×2になるって事？
543:名無し名人
12/10/29 23:36:09.50 8DrGFZ9s
>>542
うん
┏┯●┯●○┯┯
┠●○○●○┼┼
┠●●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
これなら７目＋２子＝９目の陣地
だけどこういう局面で
┏┯●┯●○┯┯
┠●┼●●○┼┼
┠○●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
☆○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
例えば白が☆と打ったとき
黒は白１子を取らないといけないからこの場合は
ダメを埋めたぶん１目減るよ
┏┯●┯●○┯┯ ○取った１子
┠●┼●●○┼┼
●┼●●●○┼┼
●●○○○○┼┼
○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
６目＋ハマ１子＝７目の陣地
544:名無し名人
12/10/30 07:40:34.69 SXf8yMgd
>>541
>ダメ詰めが終わるまでが対局、両者合意の上終局、整地
細かいことのようだが、大切なので訂正しておく。
「合意による終局」は廃止されている。
正式には、交互にダメ詰めや手入れ → ダメが無くなる → Aパス → Bパス
これで終局
545:名無し名人
12/10/30 08:19:54.30 9PgplNRg
>>544
ウソは駄目よ。
現行の日本囲碁規約ではパスパスで対局停止、死活合意、終局となる。
546:名無し名人
12/10/30 09:30:50.54 Q/Z840ZG
>>545
微妙にズレているな。 昔（と言っても20年ほど前まで）は、
プラスの手が無くなると、ダメ詰め前に「終わりですね？」と相手に合意を求めて
終局とするのが一般的だった。 これがトラブルの元。
ここに詳しい
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
547:名無し名人
12/10/30 09:41:25.47 cqX8imdO
>>546
ズレてるのはおまえさんだよ。
>>541が言ってるのは>>545の意味での死活合意なんだから。
ん十年も前の旧ルールの話なんかどうでもいいんだよ。
548:名無し名人
12/10/30 10:56:43.45 VgUTZoEo
私の参加する県の公式囲碁大会では、いまだに「終わりですね」と話しかけるのが
半分はいる。 年寄りはほとんどそうだ。
NHK杯を見ていても、少し前まではプロでもいた。
最近の若手は無言でダメツメまで交互に打つようになった。
549:名無し名人
12/10/30 11:26:24.77 PW+gD9OL
>>548
NHK杯では騎士の方は黙々とダメ詰めまでするようになったけど
聞き手の女の方は相変わらずダメ詰め前で終局ですねとだいたい言う。
いい加減あれやめてほしいな。
550:名無し名人
12/10/30 12:44:32.15 xV0UQIlk
>>549
NHKの棋譜見ると、ダメ詰め前で終局となってる。
今でも事件が起きなければ、
棋譜の上ではダメ詰め前で終局と勝手にしてしまうのだろうか。
見やすくていいけど、ルール上矛盾するね。
551:名無し名人
12/10/30 13:10:13.68 9eO7ndaK
16┠┼┼○○○○┼┼○○○○┼┼╋┼┼┨ こないだ、こういうのがあった。 俺の白番で
17┠┼┼○●●●○○○●●●○○○┼┼┨ 相手は有段者だが、「終わりですね？」と言って
18┠┼┼○●┼●●○●┼●┼●○┼○┼┨
19┗┷┷○●┷┷○●●┷┷┷●┷○┷┷┛ こちらが何も言わないうちに
16┠┼┼○○○○┼┼○○○○┼┼╋┼┼┨ さっさと、黒★とダメを詰めてきた。
17┠┼┼○●●●○○○●●●○○○┼┼┨
18┠┼┼○●┼●●○●┼●┼●○┼○┼┨ そうでなくても白は勝っていたのだが
19┗┷┷○●┷┷○●●┷☆┷●★○┷┷┛ 白☆と打ったら、相手は不服そうだった。
552:名無し名人
12/10/30 13:45:15.40 m8lsoyZr
「終わりじゃないですよ」って言ってから打てば良かったんじゃね
その後どうなったかも気になるが
553:名無し名人
12/10/30 13:47:58.09 rpkr97DX
そもそも「パス」っていうのが囲碁にあってないんだよな。
ゲタ、ダメとか囲碁用語はだいたい日本語由来だろ。何故パスなんだってね。
実際、囲碁の対局で声に出してA：パスB：パスなんてやり取り聞いたことがない。
なんとなくうなづきあって、ダメ詰めて、終局みたいな曖昧な感じがいけないんだと思う。
554:名無し名人
12/10/30 13:57:47.16 NRzfJmsU
今の時代に明文化したんだから「パス」という単語でも別にいいだろ。
中小野田もパス言ってたしな。「着手放棄します」でもいいけど長いし。
555:名無し名人
12/10/30 14:39:14.05 9eO7ndaK
山下も「パス」と言ったようだよ。
（上）１目に懸けるプロの執念（寄稿連載）
URLﾘﾝｸ(210.155.158.225)
第３２期棋聖戦七番勝負、山下敬吾棋聖と趙治勲十段の第５局で、終盤、山下が着手放棄（パス）をした。
七番勝負史上初の椿事（ちんじ）だけに、控室は騒然となった。
日本棋院のインターネット中継「幽玄の間」はソフトの関係で「パス」に対応できず、その後の手順を中継できなくなった。
プロは、１目に命を懸けているといってもオーバーではない。その４０手ほど前、趙が一手寄せコウを仕掛けていったのも、
山下がパスをしたのも、１目を争ってのことだ。とくに山下の場合、負けとわかっていても、みすみす１目損をすれば、
棋聖の名を汚すことになる。おそらく、そんな心境だったと想像される。
疑問を感じたであろうファンのため、現場を再現するとともに、「手入れの問題」にも触れてみたい。
【局面図】 右下に注目していただきたい。一手寄せコウとなっている。黒石はこのままで取れているのか、
白は手入れが必要なのか―。趙が黒２９１とダメを打った。
この瞬間、京都・東本願寺の別邸「渉成園」の対局室に「異様な雰囲気が漂った」と記録係の阪本寧生二段は振り返る。
午後７時１分、趙が山下に「立会人が必要だね？」。たぶん、山下は「ええ」と小声で答えたのだろう。
趙が記録係に「立会人を呼んでください」。阪本二段が近くの控室に走り、立会人、坂口隆三九段が入室した。
【実戦図】 立会人が着席するのを待って、山下が「パスします」。
この場合、趙にはパスと着手の二つの選択肢がある。趙は「打ってもいいんだよね」と立会人に規約を確認してから、
黒２９３とコウを取ったのである。パスしても結果は同じだった。
黒３０９、白３１０とコウ立てをしたままで終局した形は奇異に映るが、「一手寄せコウは手入れ不要」の規約がある。
【参考図】 続けて黒１には白はパスをし、黒３で本コウになるが、黒５はコウ立てがなくパスするしかない。
今度は白６と手入れをするが、黒１子が入っているため、結果は同じというわけだ。
（赤松正弘）
◇日本囲碁規約（要約） 第９条（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
対局の停止後、双方が合意することにより「終局」となる。停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、
相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。 （１９８９年４月１日、改正施行）
556:名無し名人
12/10/30 15:29:25.75 SC861u9o
ふむふむ
全然わかりません
557:名無し名人
12/10/30 16:11:07.31 m8lsoyZr
>>555
３行で頼む
558:名無し名人
12/10/30 20:01:18.53 PW+gD9OL
>>557
チクン「立会人呼ぶよ？」
石田コンピューター「私が立会人だ」
山下「パス」
559:名無し名人
12/10/30 20:40:10.11 imrN50gp
おい、石田のファンだからわざわざ読んだらどこにも出てこないじゃないか！
560:名無し名人
12/10/30 22:51:40.19 w3AP3lMl
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 質問です。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の星にかかられた時に、こんな風にする
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 定石があると思うのですが、
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼四┼弐┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆壱┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ こうなったときに、隅はまだ地ではないのでしょうか？
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ （黒は、まだ手入れをする必要がある？）
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、白から三々に入って、荒らす余地がある？
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
561:名無し名人
12/10/30 23:24:23.36 yeiMzvek
>>560
右下は33に手残りですが下辺の白3子が弱いままで打ち込むと攻めを食らうので
普通は3子がある程度安定しないと手を出さないでしょう。
上記理由から黒もすぐに手入れする必要はありませんが
心配ならハネ一本でも決めておけばいいのではないでしょうか。
562:名無し名人
12/10/31 07:47:45.77 d882ir+B
>>560
そのあとの３３打ち込みは基本だからおぼえとくといいよ。
563:名無し名人
12/10/31 09:53:48.31 3WX88/Nb
>>560
知識として、白が３３に入ると外の3子が弱くなって悪いと知ってても
実際に打ってると、白黒どっちで打っても隅の実利が大きく思えてくる
564:名無し名人
12/10/31 10:01:03.45 Ks5k1bb6
そりゃそうだよ。
黒から見ても白から見ても隅の実利の大きさは一緒だし、
実際、かなり大きな手だよ。
565:名無し名人
12/10/31 10:10:08.37 plOvFHUE
実際三々に入られると困る場合もあるから、怖いときはじっと下がっておくといい。
白三子がさらに弱くなるから間接的に他の部分の守りにもなる。
ヨセとしても非常に大きい。
566:名無し名人
12/10/31 10:14:19.90 3WX88/Nb
>>564-565
そういうものなのか。
大きいと思う自分の感覚が悪いんだと思ってた
白なら、入りたいけどダメ。って言い聞かせながら打ってた
567:名無し名人
12/10/31 10:17:12.58 Ks5k1bb6
何か勘違いしてるようだんが、
実利として大きいが三三入りが得かどうかは別だからな。
568:名無し名人
12/10/31 10:20:02.38 plOvFHUE
今本を確認したら守るときはハネツギの方がいいって書いてあった。
淡路の打ち込み対策事典。
569:名無し名人
12/10/31 10:25:21.77 VAMcRreU
ハネツギとサガリは一長一短
場合に応じて使い分けることが出来ないレベルなら仕方が無いが
570:名無し名人
12/10/31 10:27:37.41 h79Df29L
ここは しょしんしゃ しつもん スレッド！
571:名無し名人
12/10/31 12:40:40.97 Ks5k1bb6
そうだね。初心者は回答しない方がいいと思う。
572:名無し名人
12/10/31 16:19:50.68 stQhfWHH
で、結局どうなの(他力本願)
573:名無し名人
12/10/31 16:23:42.80 F97jENY9
つまりこういうことだよ
↓
574:名無し名人
12/10/31 16:40:38.03 SIfsP0AQ
大きいと思うのは別にいいんだけど、どうしてそこが大きいと思うのかの根拠や、
他に大きいところがないかも考えて比較しないと駄目。
分からない時は好きに打てばいいと思うよ。
575:名無し名人
12/10/31 17:38:06.70 +pRYnIiO
>今本を確認したら守るときはハネツギの方がいいって書いてあった
ハネツギを選択するのは、黒地を固めるのが最優先のケース。
この図のような、下辺の白３子が浮石でセメを狙える場合は
明らかにサガリの方が勝るだろう。
576:名無し名人
12/10/31 17:56:18.26 npvov8qL
初心者の黒番は黙って下がりでおｋ
577:名無し名人
12/10/31 20:16:36.10 sfdXBb0O
初心者の黒番なら手抜きが正解では
578:名無し名人
12/10/31 20:41:57.45 DzL/SRBL
隅の心配するより3子攻めればいいんじゃね？白は33入るような余裕ないべ
579:名無し名人
12/10/31 21:58:50.68 X8sveJ64
黒なら何処に打つ？
白なら何処に打つ？