12/08/03 11:47:19.35 o6w9a6Jv
目算は慣れ（経験）で伸びる分野だから割りと楽だな。目算出来なくても致命的じゃないし。
756:名無し名人
12/08/03 11:53:20.43 YtzLE3sc
>>755
その割には目算の技術ってあんまり語られないんだよね
ネットで見つけた方法で習得できたのは
2目ずつ計算する技術だけだった
1目ずつ計算するより倍の速さで計算できるのが利点で
取石を1として計算できるのでかなり楽になる
757:名無し名人
12/08/03 12:21:26.40 Gs5c6+PX
昔は目算だけで１冊の本があったくらいだ。
758:名無し名人
12/08/03 12:32:31.72 o6w9a6Jv
>>756
それが一般的だな。
二目間違いなど想定内だし。
普通の勝負で微細だとヨセなんか緩めないしな。
759:名無し名人
12/08/03 13:39:59.69 Wu83d14c
俗にいうオリオン布石というのは
高段レベルだと全く通用しない布石になるんですか？
あるいは中段低段ですか？
あるいはプロでも使えますか
上級レベルだと結構勝てるので教えてください。
760:名無し名人
12/08/03 15:48:45.60 P17Cf/HP
変則布石
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)l50
こっちにお仲間がきっとたくさんいる
761:名無し名人
12/08/04 00:19:01.69 4gbVfs/p
星へのカカリに挟んだ時ぶつかられた時の対処法が良く分からんのだが、いつもは中央に伸びてる
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤12
762:名無し名人
12/08/04 01:04:58.77 AU4Qdb+w
>>761
相手するんだったらそれで良いんじゃね？
それ以外だと攻めを見つつ白を凝り形にしたいから隅守るのはどう？
763:名無し名人
12/08/04 11:21:37.45 HPgSdmnp
>>762
サンクス、隅受けってのは シマリ、右辺に下がりの鉄柱、コスミツケぐらい？
764:名無し名人
12/08/04 11:46:56.75 AU4Qdb+w
>>763
コスミは筋が悪いし、鉄柱は開きが無いから重いかな。
隅からどちらに飛んで白がもう一手かけると調子で隅からもう一手。
あくまで部分的だけどな。
765:名無し名人
12/08/04 11:59:17.41 AU4Qdb+w
>>761
＞星へのカカリに挟んだ時ぶつかられた時の対処法が良く分からんのだが、いつもは中央に伸びてる
＞19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
＞18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
＞17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤17
＞16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤16
＞15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
＞14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤14
＞13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤13
＞12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤12
例えばこれでも打てると思うが。
異論認める。
766:名無し名人
12/08/04 12:35:29.20 HPgSdmnp
>>765
模様好きなら良いかもしれんが、ほぼ捨てた１子をどう見るかか・・・まあ色々試してみる
767:名無し名人
12/08/04 16:23:01.33 FutmmuF8
それだといい勝負になるんじゃない。
部分的には、ぶつかられたら伸びる一手でしょ。
768:名無し名人
12/08/04 19:13:08.39 AU4Qdb+w
>>767
相手するんだったら俺も伸びだけど、それ以外はあまり思い浮かばなかった。伸び以外は他何かある？
教えてツヨイ人。
769:名無し名人
12/08/04 19:20:51.58 A3L6ES70
依田の筋場理論でいえば立ちで問題なさそうだけどな。ハネはないしな。ヒキもないだろ。
ありそうなのはコスミくらいか。
770:名無し名人
12/08/04 19:23:33.87 OJSLRKv+
最初に黒がハサんだのは、白を攻めながら右辺へ黒が展開したいということだろうから、
白のブツカリには黒立っていて不満はないと思う。
立つのが不満なんだったら、最初のハサミがどうだということになると思う。
771:名無し名人
12/08/05 11:55:31.26 /ypz0FWY
立ったあとトビトビになれば、最初のブツカリは何の意味があったのか疑問
両ガカリしても重いだけ
33やツケは論外
黒が悪くなる図が見つからない
772:あ
12/08/05 17:56:01.14 oaf4tpew
お前らニコ生で囲碁放送って見てる？
773:名無し名人
12/08/05 18:24:30.89 G6ENw6Qa
前はよく見てたが今はあんまり、新規ユーザーのやる気を引き出そうと適当にコメしてた
774:名無し名人
12/08/05 20:02:07.25 fKvzRd+X
>>755 でもさ、丈和は形勢判断を修行の初めとせよと
言っているじゃん。秀和も秀策も秀甫も秀栄も
形勢判断が凄いんでしょう？もちろん、秀哉の
形勢判断も凄かったと思うし。
>>757 情報きぼんぬ。
775:名無し名人
12/08/05 21:45:58.39 Opc/oWmy
>>756
来週からのNHK講座役立つかな？
どうせなら１９路盤でやってほしいなぁ。
８／１２ 形勢判断はじめの一歩「地の数え方」
８／１９ 形勢判断を生かした着手決定
776:名無し名人
12/08/06 05:05:24.79 Gw/fnnQN
>>774
目算と形勢判断を別に考えたほうが良くないか？
目算と形勢判断は別物。もちろん終盤抜きでな。
777:名無し名人
12/08/08 09:10:24.22 6szPxtzy
こんなWEB雑誌があったんだな。
無料だし、バックナンバーたくさんあるからひとつづつ読んでる。
URLﾘﾝｸ(book.mycom.co.jp)
778:名無し名人
12/08/10 03:00:59.07 fkhOLJ8W
囲碁はぶっちゃけいうほど面白いゲームじゃないね
みんな本心では気づいているはず
779:名無し名人
12/08/10 03:38:59.99 wjRexC3O
┬┬┬┬●○○○●┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
これって地はどんな感じになるんですか？
隅の黒2子は生きたことになるんでしょうか？
780:名無し名人
12/08/10 05:56:01.08 +/z4Ual2
セキです。理由は白から取れないから。日本ルール的には地は双方ゼロです。
781:名無し名人
12/08/10 06:04:47.57 Ly+hiQSq
>>779
お互い一眼でお互い取りにいけない形（取りにいくと取られる）はセキ。
地もお互いゼロ目。
お互い生きとなってる。
釣られとく。
782:名無し名人
12/08/10 07:03:18.10 uBw7sgHp
正しいルールを知らないの？
783:名無し名人
12/08/10 09:07:00.39 zm6G4ers
>>781
取られてもそのあと中手にできる場合は死というのと
一緒に考えないと難しいな。
「セキの場合は取ったあと相手が生き形にできる」という部分は
若干ヨミが必要で、初心者同士の対局だとよく分からなくなるときがある。
「２眼あれば生き」ってよくいうけど、本当は
「２眼あれば生き（だがセキになる場合がある」としないといけないんだよね。
そういうのが入門向けの本にあまり詳しく書かれていない。
784:名無し名人
12/08/10 09:53:00.23 ItCaM86n
>>783
セキはいきなり教えたら混乱しそうだから最初から書いてないんじゃね
785:779
12/08/10 11:03:50.43 wjRexC3O
みなさんレスありがとうございます
>>783
そうなんですか
2眼作って生きたと思ってちゃいけないんですね
786:名無し名人
12/08/10 11:11:37.94 e0EsiR6i
>>785
ちがうよ。
右上の奴は眼じゃないよ。
日本棋院の眼の定義を調べればわかるよ。
787:名無し名人
12/08/10 15:23:48.59 zm6G4ers
>>786
うーん。俺の表現が悪かったんだね。
地だと思ってても手入れが必要な場合があるし、
受け損なったらセキになることがあるというのを言いたかったんだけど、説明するのはやっぱり難しい。
788:名無し名人
12/08/10 17:57:01.99 Ly+hiQSq
>>786
初心者には小理屈よりも理解しやすいほうが良いんじゃないか？
欠け目や無眼同士の死活絡みまで言い出すと説明は容易じゃないし。
日本棋院の定義を持ち出すのもいいけど、同時にお前さんも >>779 に対してセキの説明しろよな。
789:名無し名人
12/08/10 18:05:13.54 p87ZckLF
日本棋院の定義通りでいいじゃん。明快そのものだ。
第八条（地）
一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。
駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。
地の一点を「一目」という。
>>779だと、1一は黒の目、4二は白の目、2二は駄目
790:名無し名人
12/08/10 19:16:31.34 lcFRp6nR
これはなぜ「セキ」なのか、理論的に説明しろやｗｗ
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○○●●○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○○●○●○○○○┼┼┼┼┼┼┨
18┠○●●●●○●●●●○┼┼┼┼┼┼┨
19┗○●┷●┷○┷●┷●○┷┷┷┷┷┷┛
791:名無し名人
12/08/10 20:00:42.87 Ly+hiQSq
>>790
良い書き込みだな。
お前とは美味い酒が飲めるな。
792:名無し名人
12/08/10 20:02:55.46 uBw7sgHp
>>790
ダメを有する活き石だから
通常ダメはダメのまま終局することが多いと思うけど、
それは単にダメ詰めを省略しているだけ。
ダメを詰めれば損をする為にお互いダメを詰めない場所が本当のダメ。
活き石であることは明らかと思う。
双方最善なら白から打っても白は黒を取れないし
黒から打っても黒は白を取れない。
793:名無し名人
12/08/10 20:12:17.61 uBw7sgHp
>>789
実はその文章、まったく明快じゃないんだ。
「活き石」の定義が難しいのは置いといて、
「一方のみの活き石で囲んだ空点」「駄目を有する」ってのは
囲碁を知らない人には意味がわからない。
囲碁を知ってるけど論理的文章が書けない人がルールを書いちゃうと
こうなっちゃうっていう悪い見本。
794:名無し名人
12/08/10 20:23:02.02 +/z4Ual2
二眼あれば生きっていうのはそれであっている。
二眼あれば絶対にとられない。つまり死なない。だから生きている。
二眼なくても取られない石、取ることのできない石は、大抵セキという形で生きている。
795:名無し名人
12/08/10 20:29:18.29 uBw7sgHp
>794
（明らかな悪手を打たない限り）絶対に死なない二眼もあれば、
死ぬ二眼もある。
ただ単に死なない二眼を普通二眼と呼ぶってだけ。
796:名無し名人
12/08/10 20:46:20.06 ItCaM86n
>>789>>793
囲碁知ってても良く分からないわ、国語馬鹿にも分かるように書いて欲しいな
797:名無し名人
12/08/10 21:03:37.25 WFSPFz27
>>793
活き石について
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
空点について
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
セキについて
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
どこが悪いのか解説してくれないか
意味が分からないは言いすぎだと思うが
798:名無し名人
12/08/10 21:05:37.28 WFSPFz27
すまん、urlよく見ないで書いてたorz
上から第七条、第三条、第八条だ
799:名無し名人
12/08/10 21:53:41.11 PAGft5cp
みんなが難しく書いているのか、二眼の定義が本当に難しいのか、よく分からなくなってきたわ。
二眼が生きなのは間違いないでしょ。
ただし、眼と思われるものが広く、その中に入ってきた相手の石を取れない場合（取りにいくと自分が先に取られる場合）
には「セキ」という生きになり、取られることのない相手の石も生き扱いになるってことじゃないの。
>>790は3眼もあるように見えるが、そもそも切られて繋がっていないと見るんじゃないの？
ほー、繋がっていなくても生きるのかって、自分に突っ込み入れたくなるが・・・・・
一眼同士で繋がった欠け目は眼扱いになり、セキにもなるってことか。
800:名無し名人
12/08/10 21:55:19.14 FLdkkQQ+
わかってない人が日本囲碁規約に文句つけてるだけだろ。
スルーでいいんじゃね。
囲碁を教える人は日本囲碁規約を理解してる必要があるけど。
801:名無し名人
12/08/10 22:01:55.95 FLdkkQQ+
>>799
> みんなが難しく書いているのか、二眼の定義が本当に難しいのか、よく分からなくなってきたわ。
マジレスすると、ルール上は「眼」という概念はなく、したがって「二眼」という概念もない。
802:名無し名人
12/08/10 22:13:01.05 zm6G4ers
●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●┼●
┼●○○●┼┨
┼○○●●┼┨
┷○●●┷┷┛
例えばこんな形があるとするじゃん。
そのままでは生きなんだろうけど
なんかコウダテに受けずコウを解消した結果、
●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●●●
┼●○○●○○
┼○○●●○●
┷○●●┷○┛
こうなったとする。これはセキだね。
●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●●●
┼●○○●○○
┼○○●●┼●
┷○●●┷○┛
じゃあ最後白番だけどお互い初心者で、
白は黒を殺せないと思ってパスした。黒も生きてると思ってパスしたとする。
そうすると、ここは黒地として数えるよね？
これはルールを総合的に組み合わせて判断するしかないの？
初心者同士の対局でそんなことができるんだろうか。
囲碁って後から上手に白からこう打てば地はゼロだったんだよ
って教えてもらわないと結局よく分からないゲームなんじゃない？
俺は囲碁を始めたときこういうのが疑問で仕方なかった。
分かるようになった今でも、なんか釈然としない。
803:名無し名人
12/08/10 22:38:52.88 +/z4Ual2
いや、ルールをきちんと把握して脳内で再現できないうちは、
初心者初級者は皆、どんなゲーム、スポーツでもそうなる。囲碁に限らない。
804:名無し名人
12/08/10 22:49:36.52 zm6G4ers
>>803
何度も絡んでごめん。正式な「ルール」としては
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼●●●●┼┨
●●●○○●●┨
●○○┼○○●┨
●○┷┷┷○●┛
例えば白も黒も手を入れずこれで終局した場合、
白地４目として数えるのかな？
805:名無し名人
12/08/10 22:55:03.41 uBw7sgHp
>>798
●活き石
相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方にとられない石を生じうる石
何の前提知識も無い人がこれを読んだだけで意味がわかる訳が無い。
相手と自分の交互着手によって取られないのか、
相手方の着手１手で取られないのか、
相手方の着手連続で取られないのか、
まったくわからない。
※注意：活き石、死に石を判定するのは対局の停止中である
さらに、死活の確認方法の手順もまったく書いて無い。
交互着手？どちらか一方が証明する？第三者が判定？
806:名無し名人
12/08/10 22:59:09.46 Hnhbfolb
>>802
局後に上級者から「こう打ってれば良かったよ」って
教えてもらうことまで言い出したらキリがないんじゃね？
セキどころか、両アタリやウッテガエシ見逃したまま整地、なんてことも
初心者の対局ではありがち。
自分自身が上級者や高段者になっても似たようなことはある。
終局のルールがボンヤリしてるのが、囲碁を人に教えにくい大きなカベのひとつだと思う。
初心者と打ってると、>>802の図をちょっと借りるけど
●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●┼●
┼●○○●★┨
┼○○●●┼★
┷○●●┷┷┛
黒ならたいてい★のどっちか、あるいは両方打って「完全な」眼を作りに来る。
（２の１を打つのは10級以上でもありがち)
●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●☆●
┼●○○●┼┨
┼○○●●┼┨
┷○●●┷┷┛
白だとこういうコウダテみたいなアテを打ってきたりする。
807:名無し名人
12/08/10 23:00:08.69 EgtjpmNM
韓国大統領、消費増税をアシストするために竹島に上陸？ 日本政府「上陸は韓国の内政問題」と韓国の領有権認める★11
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
808:名無し名人
12/08/10 23:02:56.24 uBw7sgHp
>>798
目：「一方のみの活き石で囲んだ空点」
これを囲碁をしらない人が読んで意味がわかると思うか？
まず「囲う」は通常の意味の囲うとはまったく異なる。
通常の目の定義は死に石を除いた盤面で目の定義がなされるが、
そのような記述も一切ない。
普通に文面通り読めば、死に石と一方の活き石で囲まれたところは目じゃない。
「駄目を有する」
これも囲碁をしらなければ意味がわからない。
「駄目に接する」ならまだマシだが、
駄目に間接的に接してる活き石はセキ石では無くなる。
「セキ石以外の活き石の目」
これも文章がおかしい。
セキ石以外の活き石で囲まれた目
ならまだ少しはマシ。
セキ石とセキ石以外の活き石で囲まれた目
というのも存在するが、これの記述もない。
809:名無し名人
12/08/10 23:05:08.78 uBw7sgHp
>>798
要するに、
日本囲碁規約は
わかりやすくなく、正しくもない
最悪な条文。
囲碁をしらない人が読んだら絶対理解されることがないルール。
810:名無し名人
12/08/10 23:19:20.25 Hnhbfolb
>>804
黒がナカデに気付かないまま終局したなら活きで白地４目でしょう。
活きか死にかを決めるのはあくまで対局者。
不満があるならきっちり活きるなり殺すなりしないと。
┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼●●●○○
┼┼┼●○○○┨
┼┼┼●○┼┼┨
┷┷┷●●○┷┛
たとえば隅がこんな形で終わったとする。
本来は無条件で殺せるとこだけど、黒が気付かなければ白地６目と見るしかない。
「殺せる手があったんだからほんとは０目」なんて話は通用しないよね？
811:名無し名人
12/08/10 23:27:07.90 zm6G4ers
むずいなぁ
終局図で、
これなら白４目
（黒がパスしたなら白から２眼作るチャンスがあったから）
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼●●●●┼┨
●●●○○●●┨
●○○┼○○●┨
●○┷┷┷○●┛
これなら白死
（黒がパスしても白は２眼作るチャンスはない）
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●○○○○●┼┨
●○┷┷○●┼┛
こういう理解でいいのかな
812:名無し名人
12/08/10 23:27:33.71 ItCaM86n
>>804
双方が同意すればそうなる
悪い意味で言うと曖昧だが、良い意味で言うと双方の実力と良心によって支えられてる
813:名無し名人
12/08/10 23:38:57.51 DIFdUvzK
伸びてると思ったら基地外が暴れてるのか
>>811
両対局者が終局だと思えば終局
上の図は、その状態で両対局者が生きてると判断してるから4目
微妙な死活は、初心者同士ならどこかで手入れしてはっきりした結論が出るだろうし、
強い人なら手入れするまでもなく死活がわかるので、なんだかんだうまくいく
814:名無し名人
12/08/11 00:00:13.89 +/z4Ual2
>804
正式なルールがどれに対してのものか曖昧だが、
両者がその石を生き石と認めて合意して終局なら、4目と数えていい。
だから対人ゲームである以上、双方のゲームの理解度でゲーム性だけでなく、
ゲーム自体が変わることもあるって言うのは囲碁に限らないって。
子供がよくうろ覚えというか適当なルールで遊んでたりするでしょ。
オフサイドもなければストライクゾーンもない。ああいうのと同じだよ。
例えば囲碁の大会があったとして、つっても俺は行ったことないけど、
それでそこが4目で終局しても、終局合意がなされてたら結果は変わらないよ。
プロだって手入れがいるところに入れないで終局して結果が変わる例だってある。
インチキなどがあっておかしいと思ったら並べなおして整地のやりなおしはできるらしいけどね。
815:名無し名人
12/08/11 00:02:13.41 zm6G4ers
>>813
ああ。そういうことか。少し分かった気がする。
つまり、双方の地が確定したことに同意して終局するから、
揉めるということはない（はずだ）って話だよね。
生きてないと思うのなら、相手の確定地（と考えている所）に
入っていっても良いし、それに対して受けなくて良いと思うならパスしてこっちが１目得。
もともと「終わりですか」「終わりですね」という言葉からダメ詰めていく
っていう考え方なんだから、それでいいわけか。
816:779
12/08/11 00:19:43.30 kAJe0Mzw
すいませんよくわかってませんてした
┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
これは白2眼
┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
こうなると1眼
って理解であってますか？
817:名無し名人
12/08/11 00:22:35.08 Pl7GoT7k
>>816
どっちにしても2眼
白は取られないだろ
白地の中で黒が生きましたってだけの話
818:名無し名人
12/08/11 00:25:14.50 HYf9V7lz
>>779
すまん。俺が変な話挟んで>779の話が曖昧になったね。
次の手番が「白」ならこうして
┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○○●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
黒がこんなことしても
┬┬┬┬●○○○●┐
┼┼┼┼●○┼○○●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
白が抜けば
┬┬┬┬●○○○┼○
┼┼┼┼●○┼○○┼
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
ちゃんと生きてる。
次の手番が「黒」ならこう打てば
┬┬┬┬●○○○★┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
白からは手出しできないのでセキってこと。
819:名無し名人
12/08/11 00:32:07.37 HYf9V7lz
続き
┏┯┯●○○○●┓
┠┼┼●○┼○┼●
┠┼●●○○○○○
┠┼┼●●●●●●
┠┼●┼●○○○○
┠┼┼●○┼┼┼┨
┠┼●○┼○╋┼┨
┠●●○┼┼┼┼┨
┗●○○┷┷┷┷┛
黒地は左側２１目
白地は右下１８目
右上は白が黒を取れないし、
黒も白を取れないのでセキ。
どっちの地でもない。
互い先だとコミがあるから
黒：白＝２１：１８＋６．５＝２１＋２４．５
で白の３目半勝ちです。
こういう答でいいのかな？
820:名無し名人
12/08/11 00:36:56.73 HYf9V7lz
ごめん。白も黒もアゲハマ無しって前提です。
（碁形は明らかにポン抜いた形けど無視してね）
821:名無し名人
12/08/11 01:00:14.30 INABde7C
日本ルールは石の最終的な死活について曖昧だから、
中国ルールの方が初心者には理解しやすいかも、って主張もある。
例えば>>811にあったこの図だけど
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●○○○○●┼┨
●○┷┷○●┷┛
上の方でも言われてるとおり、日本では「二眼あれば活き」なんてルールは明文化されてない。
だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。
でもこれをわざわざ２手かけて取ったら、日本ルールじゃそのまま２目損になってしまう。
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●┼┼┼┼●┼┨
●┷●●┷●┷┛
だけど中国ルールの場合、「盤上に残った自分の石の数」の勝負だから、
２手かけても損にならない。解決として分かりやすい。
もちろん中国ルールといえど上級者はいちいちこんなことしないけどね。
822:名無し名人
12/08/11 08:45:54.44 KAnRuOR9
さすがに>>817は違っていると思うの
823:名無し名人
12/08/11 09:30:27.83 x+8V4x80
>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。
そんなレベルはさっさと卒業すればいいだけだ。
824:名無し名人
12/08/11 09:49:52.14 XrDKOuYy
むむむ。
825:名無し名人
12/08/11 09:50:22.38 pgJC8l14
五目中手も、最後までやったらかなり損する。
826:名無し名人
12/08/11 11:26:26.99 HAm98vPN
>>823
囲碁のレベルなのか、人間性のレベルなのかが問題だな
827:名無し名人
12/08/11 12:38:43.19 Hi9Mwe7J
>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。
もういっこ盤と石を用意して、取ってみせれば良いのでは？ｗ
828:名無し名人
12/08/11 14:11:04.90 lyACfgf4
>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。
その強弁がいつの時点で主張していることなのか分かりにくいが、少なくとも対局中に手を掛けて取る必要はなく、対局の停止後の死活確認のときに取ってみせればよい
829:名無し名人
12/08/11 14:18:36.89 Mhz9AMAu
手入れさせて二目損させようって魂胆じゃないの？
830:名無し名人
12/08/11 16:52:58.09 ijc/8FHa
>>829
そういう故意の強弁をルール上どう取り扱うかって話をしている。
831:名無し名人
12/08/11 17:21:12.09 O4uGCzff
ルールの議論するならルール読んでからにしろよ。
832:名無し名人
12/08/11 17:56:00.67 3Z7KzBEB
囲碁 囲碁の一局のパターンは10^300通り以上ほどとよく聞きますURLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
質問も回答も的外れで大笑いした
10^300より3^360の方がはるかに大きいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
833:名無し名人
12/08/11 18:00:10.40 O4uGCzff
3^360=9^180だぞ
834:名無し名人
12/08/11 18:03:37.94 Pl7GoT7k
>>833
つ電卓
835:名無し名人
12/08/11 18:04:29.83 Hi9Mwe7J
a = 10^300
b = 3^360 と置く。
a,b の双方の対数を取ると、
log(a) = 300*log10 = 300*1 = 300
log(b) = 360*log3 = 360*0.4771 = 171.8
つまり、
log(a) > Log(b)
したがって、
a > b
※リンク先は読んでいない。
836:お
12/08/11 18:26:55.70 fSK+EFoM
もっと単純に実感できる数式
3＾360 ＝ 9＾180 ＜ 10＾180 ＜＜ 10＾300
837:名無し名人
12/08/12 16:46:07.85 xRO9H1rV
質問です
中古本屋で、一人で強くなる囲碁入門とNHK囲碁講座の古いの7冊買って勉強した
囲碁歴1年ちょいのKGS9級のおっさんです
最近9-10ｋの間をウロウロで８ｋに上がれないので、打つだけではなく勉強をしようと思いました
このレベルの場合、何の勉強をしたら良いのでしょうか?
死活？手筋？布石?定石?ヨセ?それとも棋譜並べとか、名局解説系？
どれもまともに勉強して無いのでドレから手を付ければ良いのか解りません
本屋に行っても本が多すぎてドレが私のレベル用なのかも・・・
先輩方の意見を聞かせ下さい
838:名無し名人
12/08/12 17:10:16.13 yZBee0n5
強くなる手筋
第一感の死活
打ち込み読本
839:名無し名人
12/08/12 17:17:32.16 1kY9cmiG
>>837
あなたがKGS9kレベルとして、もちろん布石も、中盤も、死活もヨセも
勉強する所は限りなくあるのでしょうが、
その中で、効率よく上達するには、「強い人」にあなたの打ち碁の棋譜を
見てもらって、布石・中盤・死活・ヨセのいずれが「9kレベル」として
下手かを判定してもらうのが良策かと。
その弱点を重点的に勉強して強化する。
「強い人」というのは、もちろん強ければ強いほど良いのだけど、
9Kなら、初段以上あれば十分でしょう。
私はKGS6d
840:名無し名人
12/08/12 18:25:20.95 0QfF1wOB
>>837
とりあえず棋譜を二つ程見せてごらん
841:名無し名人
12/08/12 18:35:40.32 si69JbYj
>>837
簡単な死活を丸暗記がオヌヌメ
初段レベルでも実践で簡単な死活を結構間違える
あと対局後の検討はやった方がいい
出来れば強い人にどこが悪かったか教えてもらういいよ
842:名無し名人
12/08/12 20:23:58.85 WCQas5Lf
>>829
結局これってルール上どうなるの？
843:名無し名人
12/08/12 20:46:09.15 AnAROoFJ
>>837
簡単な手筋と詰碁の本しかもってなくて自分も一年くらいＫＧＳで9級だっけど、ひとめ目の攻めと守り読んだら1ヶ月ちょいで6級になれたよ。
マジおすすめ。
844:名無し名人
12/08/12 21:01:39.57 eZQHh4jm
>828の言うとおりで
まず中国ルールだったら手入れがマイナスにならないので駄目がなければ取っていても問題ない。
日本ルールの場合対局中の手入れはマイナスだけれど、
対局の停止→死活の確認、整地→終局の合意
の流れで一局が終わる。
手を入れて打ち込んだ石を取れという場合は、
対局の停止後の死活の確認の時に手を入れて死んでいることを見せればよい。
確認段階での手入れは対局に含まれないのでマイナスにならない。
詳しくはURLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
ようはそういう手合いは相手もわかっててごねてるかバカだから相手にすんなという話。
845:名無し名人
12/08/12 21:15:55.38 WtBVk1LJ
>>837
初段まで
最優先 手筋 （死活、ヨセからでも学べ繋がっている）
定石、布石、大局観、etcはむしろ初段ぐらいから勉強のほうが効率が良いんじゃないかと。理解度も違うしな。
初段が最終目標ぐらいだと定石と石の形を覚えて守りの碁を打てば初段レベルは容易。底は浅い碁だけどな。
846:名無し名人
12/08/14 21:00:29.39 z48ppmJY
星の定石は一通りやってないと、置き碁は避けて通れないし。
そのうえで詰碁、死活、手筋。
これくらいで初段いけると思うんだけどね。
847:名無し名人
12/08/14 22:32:20.74 9M/yJDOD
五段はいける
848:名無し名人
12/08/15 01:42:26.60 qZaL9/Ni
1級と初段の差は大局観って言われるくらいだし
5級くらいから大局観（布石の勉強？）も鍛えた方がいいんじゃない
849:名無し名人
12/08/15 07:48:55.85 hMwqfPTD
>>844
残念ながら
日本囲碁規約には死活の確認の手順がまったく書かれていない
死活確認は同意が必要であって同意しなければ結局>>830の問題となる
日本ルール通りの死活の確認ができるネット碁も無い
死活確認のルールを正しく知ってる人もほとんどいない（プロでさえ知らない人もいる）
死活確認を行った後に元の盤面に戻せないかもしれない
日本の囲碁のルールの最大の欠陥が死活判定
850:名無し名人
12/08/15 07:55:24.03 hMwqfPTD
>>832
リンク先に書いてある数字はどれも間違い
日本ルールだとゲームは無限に存在する
中国ルールだと有限だがそこに書かれている数字よりははるかに大きい
リンク先に書かれている数字は
ある程度まともなゲーム
を上から絞った物。
プロ同士が真剣に打ったゲームならそれよりずっと少ないし、
初心者が打てばそれよりずっと多い。
基準のはっきりしないただの参考値。
> 10^300より3^360の方がはるかに大きいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
釣り乙
851:名無し名人
12/08/15 08:19:09.38 gyjqSOyY
>>848
> 1級と初段の差は大局観って言われるくらいだし
初耳だ
852:生ポの中国韓国移民が300万人！
12/08/15 08:21:22.78 TlcnMYK2
この夏休みに子供を相変わらず大型娯楽施設や宣伝してる無味乾燥の観光地に連れて行ったﾊﾞｶどのくらいいる？ｗ
また朝鮮人に金が入っただけだろうが！お前ら大型娯楽施設に行くバカ日本人、なんの御利益も受けられない
心の安らぎも子供に教えられない
日本人なら地元の神社などに行け。子供も本当はそんなところに行く方が楽しいし
情緒も落ち着く。御利益もある。
853:名無し名人
12/08/15 09:30:01.21 gRp+312T
>>848
どの分野も勉強するにこしたことないが、級位者に大局観って言ってもな。
それに大局観は養いにくく、大局観＝経験とゆう意味合いでも使うぐらいだしな。
まずは部分的に本手を打てる為の力をつける事が級位者には大事。
詰碁と手筋が、読みや形を勉強するのに良いんじゃないかと。
854:名無し名人
12/08/15 20:28:59.00 2c3wSpyT
>>837
死活と手筋の簡単な問題集を繰り返しやる。
（オススメは ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板) の最初のほうを参照）
後は置碁の本を読んで定石と大局観を一緒に勉強するのがいいね
855:名無し名人
12/08/16 00:03:17.24 mvmrHkxH
>>853
まあ、そんなんだけど、部分的には正しくても
全局的に間違ってたらいくら上手く打っても意味がないだろ
大局観ってそういうもんじゃないの
5級くらいじゃ早いと言われりゃ、早いかもしれないが
初段になってからだと遅くないか
手筋については反対してない
その辺勉強してないと、定石の勉強するのに困るし
856:名無し名人
12/08/16 01:28:57.08 O418q/Mx
>>855
その考えもあるな。
大局観は勉強しない事による、変なクセがつくデメリットが大きいしな。
高段（県代表クラス）を目指すのであれば晩成型で大局観や布石から勉強するのも面白い。
でも実戦ではなかなか結果が伴わず、ストレスも大きく碁は楽しみにくいかな。
857:名無し名人
12/08/16 15:25:57.54 2wgkUpTv
みんなが囲碁始めたきっかけって何？
・親や爺さんなどに教えられた。
・ヒカルの碁を読んで。
なんかが多いのかな。
俺はボードゲーム全般が好きで、何か一生ハマれるくらい深いゲームってないかな～と思ってた。
そういえば囲碁ってボードゲームなんだよなってふと思って、覚えたらハマった。
でも三十路過ぎてから始めたので、なかなか上達しないよ・・・
858:名無し名人
12/08/16 19:28:15.09 5v6mCkGg
>>857
一生遊べるゲームをやりたかった
ヒカルの碁のおかげで地の概念が理解できた
以降継続中
それまでやってた将棋は一切やらなくなった
麻雀は時々やるんだけどなぁ
859:名無し名人
12/08/17 00:03:03.63 eetDGrWK
>>857
元々ゲーマーでヒカルの碁読んで
面白そうだなーって思ってやってみたら
面白かった
将棋はルールくらいは知ってたんだけど
駒が動くとどうにも読めなくて・・・
860:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 14:12:19.24 KT0hbFcg
『基本がわかる囲碁トレーニング 上級編』の
50問目の問題の変化を教えてくだちい。まず、
問題と正解を載せますね。
白を殺して下さい。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
861:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 14:16:20.40 KT0hbFcg
>>860の正解。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱二○参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○資┷五○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
862:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 14:22:29.81 KT0hbFcg
>>861で参の手を以下のように変化した場合は、
セキで白活きが白にとって最強かつ最善の
受けなのでしょうか？教えて下さいませ。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱二○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
863:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 14:26:07.85 KT0hbFcg
>>857
性は、NHKの夜の企画番組の『あなたも
碁が打てる』のテキストを買って読んだのが
きっかけ。当時、性はテレビを持っていませんでした。
その後、テレビをもらったけど、それも10年以上
使って壊れたので捨てて、今もテレビは持っていません。
講師は泉谷先生（父）だったよ。
864:名無し名人
12/08/17 14:46:37.41 5muAAirv
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
┠●○○┼●┼┼┼┼┼
○●┷┷○┷┷┷┷┷┷
ここから白先で生きるかどうかを考えてみてください。
変化としては２通りくらいしかないので、初級者でも一歩ずつで何とかなるでしょう。
865:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 19:32:49.18 KT0hbFcg
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
┠●○○壱●┼┼┼┼┼
○●二┷○┷┷┷┷┷┷
これでセキで活き？
866:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 19:34:10.58 KT0hbFcg
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
四●○○壱●┼┼┼┼┼
○●二┷○┷┷┷┷┷┷
参は手抜き。
これでもセキで活き？
867:名無し名人
12/08/17 19:45:10.24 OC/EldNr
>>862
ごめん、私じゃ初級者過ぎてセキにする手筋が解らないよ(;つД｀)
868:名無し名人
12/08/17 19:49:30.61 U1Gg3O6h
>>866
セキかナカデかの判断は最初は難しいから、
盤を使って考えてみてはどうか。
869:名無し名人
12/08/17 19:52:44.43 tKyDXfpY
上級編じゃなくて初級編やれよ
870:名無し名人
12/08/17 20:20:34.10 nae4T+vD
>>866の手順は変化のしようがないので
結果は下図になるわけだが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
●●○○○●┼┼┼┼┼
┗●●※○┷┷┷┷┷┷
※の点には白黒ともに入れないけど
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
●●○○○●┼┼┼┼┼
┗●●┷○★┷┷┷┷┷
黒は★に点に打って白をアタリにすることができる。
これはセキではなくて、黒の攻め合い勝ちですな。
ダメの数が同じなら、一眼ある方が攻め合い有利という
「目あり目なし」ってやつです。
871:名無し名人
12/08/17 20:36:03.00 KT0hbFcg
ほほぅ…。
872:名無し名人
12/08/17 22:55:06.07 T2It7l6Y
861が正解で白死。そんでもって870でも「目あり目なし」で白死…
860の問題図、間違ってんじゃね？
たぶんこうだろうと思うが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
873:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 23:30:03.90 KT0hbFcg
ところが、>>860の問題図は正しいのです。
（正確に言えば、星の╋が抜けてしまいましたが、
配石は間違っておりません。）
874:名無し名人
12/08/17 23:34:55.13 rUwDwJOK
iPadで棋譜並べしてる人がいたら、感想教えてくれ。
875:名無し名人
12/08/17 23:36:19.59 Tubhxff0
１手目が一通りであれば、３手目が複数あっても詰め碁としては成立している
876:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 23:45:26.76 KT0hbFcg
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○伍●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参四┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
質は六の下（ウッテガエシ）。
八で壱に三目ナカデで白死。
877:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 23:56:38.65 KT0hbFcg
>>867
間違えました。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18質壱二○伍●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参四┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
六は手抜き。
八は質の下（ウッテガエシ）。
級で壱に三目ナカデで白死。
878:濡れ子先輩（級位者）
12/08/17 23:57:53.77 KT0hbFcg
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷○┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
879:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:01:09.45 KT0hbFcg
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○四●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参伍八○質┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
級は参に三目ナカデ。これで白死。
880:名無し名人
12/08/18 00:04:13.62 oU3S5CAx
>>873
そうなんですか、何か俺見落としてるのかなー
875←ホントに？余詰めがあれば詰碁とは言わんと思うけど
881:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:04:22.70 CCX4e9KF
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○●┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
882:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:07:32.55 CCX4e9KF
>>880 ホントにホント。
883:名無し名人
12/08/18 00:21:39.54 oU3S5CAx
返信アリガト。夢ん中で考えるわ。おやすみ～
884:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:25:43.58 CCX4e9KF
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18伍壱二○質●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参六四○代┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
質は代でも可。
八は伍の下（ウッテガエシ）。
級で壱に三目ナカデして白死。
885:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:26:36.05 CCX4e9KF
>>883
おやすみ～。
886:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:30:56.05 CCX4e9KF
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷○○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
887:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:40:11.52 CCX4e9KF
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参伍四○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
質で参に三目ナカデして白死。
888:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:42:01.77 CCX4e9KF
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○●┷○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
889:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:49:45.41 CCX4e9KF
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18四壱二○六●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参伍八○質┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
級で参に三目ナカデして白死。
890:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 00:54:15.83 CCX4e9KF
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○●┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
級で参に三目ナカデして白死。
891:濡れ子先輩（級位者）
12/08/18 11:11:47.56 CCX4e9KF
>>867
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18月壱二○木●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参火水○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
このように壱二参となった場合に、白は月に
打っても火に打っても水に打っても白死です。
で、木に打っても>>866,870のように攻め合い
負けで白死です。
セキにはならないですね…。orz
892:名無し名人
12/08/19 10:02:43.78 j5sAzN5B
↑
延々と、何をアホ丸出しのくだらない書込みをしてるのｗｗ
「下手の考え休むに似たり」ということわざを証明する実例。
893:名無し名人
12/08/19 12:33:15.57 NYopZlUu
俺はこんなに変化を読めるって自慢したいんだろ
暖かく見守ってやれ
894:名無し名人
12/08/20 08:42:41.57 J5IdZPfl
濡れ子先生は級位者の星じゃん。
895:名無し名人
12/08/20 08:43:29.29 J5IdZPfl
先生じゃなくて先輩か…。
896:名無し名人
12/08/20 16:37:15.50 Gc5W9D1j
井山とか山下が、中韓の初段二段に敗れたと聞いたがマジな話か？
事実だとしたら、どんだけレベルが開いているっちゅうねん！？
897:名無し名人
12/08/20 17:03:03.90 XQAT7Mod
セドルは公式戦で研究生に負けたことなかったっけ
中国、韓国の新人は強すぎて入段直後は無双するって聞いたことあるから
負けても不思議じゃないよ
898:名無し名人
12/08/20 17:03:46.60 ha/21RlD
【世界】囲碁・国際棋戦統一スレ part63【囲碁】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)l50
こっちで詳しく
899:名無し名人
12/08/20 20:57:49.51 GzHS2pZn
強い奴は下から来るのが常だから当然だな
900:名無し名人
12/08/20 23:40:48.56 wnshygCT
アンサイクロペディアにこんな記事を書いといた
URLﾘﾝｸ(ja.uncyclopedia.info)
901:名無し名人
12/08/21 00:54:43.94 Xc1W4B49
お前の記事はいつもつまらん
902:名無し名人
12/08/21 01:02:52.41 BCtKf/4N
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01○○○┯○┯┯┯┯┯┯○○●●●○┯┓
02●○○○┼○○○○○○○●┼●○○┼┨
03●●○★○○●●●○●●●●┼●○┼┨
04●●●╋●○●┼●●○○●┼┼●○┼┨
05┠●┼●┼●●○○●●○┼┼●●○○┨
06●○●●┼●●┼┼┼┼┼┼●○○┼○○
07┠○○●●○●○┼○┼┼┼●○┼○●○
08┠○○○●○●○●●○○●○○○○●●
09┠┼●○●○●●○●●○●●●●●●┨
10┠●●●●○●○○○●●○┼┼╋┼┼●
11●●○○○○○○○○○●○●●○●●○
12○○○●┼●●○●┼○●●○○●●○○
13┠○○●┼●○●┼●○○●┼┼●○○┨
14┠●○○●○┼○●○┼○●○○●●○┨
15┠┼●●●○○○○○○●┼●●●○●┨
16┠●┼●○○●○●●●●●○●○○○┨
17┠○●○●●●●●┼┼●○○○┼○┼┨
18┠○○○●┼●┼┼●●●●○○┼┼┼┨
19┗○┷○○●┷┷┷┷┷●○○┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝34 ○☆白番＝36
さっき東洋で九段の対局を観戦していたら、こういう局面が出来てたんだけど、
この場合、黒は左上の劫を継がずに1目の地とすることは可能なのだろうか。
厄介なのは中央に両劫があるために黒にとって継ぐ必要はなく、もし継げば黒が半目足らないみたい。
それで黒がいつまで経っても継ごうとしなかった為に少し揉めてたようで、結局は白の中押し勝ちに終わってた。
903:名無し名人
12/08/21 01:34:06.87 zxulbAGz
日本ルールだと継がないと左上の黒石は全てセキじゃなかったっけ
そうなると1目どころの話じゃないね
904:名無し名人
12/08/21 01:47:19.71 BCtKf/4N
なるほど。
やっぱり駄目だったのか。
どうも気になってしまってすっきりしなかったので
905:名無し名人
12/08/21 12:27:45.42 F4xIR4Fy
>>903-904
○●●┯┯┯┯┯┯ かつて本因坊秀哉は、このような場面で
┠○●┼┼┼┼┼┼ 白がコウダテ有利なら
○○●●●┼┼┼┼
┠┼○○┼┼┼┼┼ このままコウを継がずに終局にして
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
○●●┯┯┯┯┯┯
┠○●┼┼┼┼┼┼ 白の×も地としてカウントして良いという
○○●●●┼┼┼┼ 主張をしたが、現在はその解釈は否定されている
┠×○○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
906:名無し名人
12/08/21 12:38:59.20 Vmzg2tzh
>>902
質問の趣旨から日本ルールの話と思う
D04 を黒の１目の地と主張するためには★の黒石を活き石と主張しなくてはならない
しかし白は同意せず、死活確認フェーズに入って★を取る
死活確認フェーズでは両コウなどのコウ立ては使えないので黒は取り返せない
907:名無し名人
12/08/21 16:15:32.11 CwZVsn9w
つまらないの意見も何のその。
囲碁棋士の項目作ったので、どんどんネタ書いてー！
URLﾘﾝｸ(ja.uncyclopedia.info)
908:名無し名人
12/08/21 22:36:40.18 5F8o0CVE
まだまだ人と打つには棋力が低すぎる私は、囲碁ゲームで練習してます。
囲碁ゲームで練習する場合、強い人と打った時の様な、種明かしと言うか検討とかが無いです。
強いソフトで練習すると何で負けたのか何処が悪かったのか解らないまま負けてしまいます。
互戦で丁度良い弱いソフトで、打った方が棋力の向上には良いのでしょうか?
初心者な質問で申し訳ないのですが、知っている方居ましたら教えてください。
909:名無し名人
12/08/21 23:17:58.21 iEBA8TOS
>>908
ソフト打ちはなるべく早く脱出したほうがいい。
人と打って検討が大事。
KGSで打てないほど弱いなら、囲碁きっずでもいいからとにかく対人推奨。
910:902
12/08/21 23:30:31.22 IKtu6oAT
>>905-906
やっぱり黒が駄目なようですね。
色々と答えて頂きありがとうございました。
911:名無し名人
12/08/22 15:21:26.79 KmXYutYO
日本ルールでは皆のいうとおり継がなきゃいけないけど、
タイゼムって日本囲碁規約ベースなの？
日本囲碁規約の死活確認のところってかなり無理やりな感じがあるけど、
韓国のルールはどうなってんだろうか？
912:名無し名人
12/08/22 17:48:44.61 /dRglxmD
韓国ルール＝日本ルール
但し紳士条項は外してあるかもしれない
「この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて運用されなければならない。」
913:濡れ子先輩（級位者）
12/08/23 01:49:25.01 DRvbtDIQ
下記問題図で白か黒が壱弐参のいずれかに
打てばセキになりますが、ならば既に問題図の
状態でセキなのでしょうか？どなたか教えて下さい。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●●○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○弐○参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗●○壱●●●○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
914:名無し名人
12/08/23 02:25:45.90 Yzvq1sXp
問題図の状態でセキ
915:濡れ子先輩（級位者）
12/08/23 09:54:06.43 DRvbtDIQ
>>914 ありがとうございます。
ついでにどなたか教えて下さいませ。
以下の状態なら事実上のセキと考えて
もう別の場所へ打ってもいいのでしょうか？
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●●○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○┼○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷○┷●●●○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
916:名無し名人
12/08/23 10:03:57.67 Yzvq1sXp
>>913の壱でも弐でも参でも、好きなところに打てばいいじゃん
その手に価値があると思うなら
917:名無し名人
12/08/23 14:50:01.30 wj4mkeJM
>>915
死活の結果が変わらないところに打ってもいいし
先手で打たないと死ぬところを無視して
他に打ってもいい
囲碁ってそういうもんだろ
918:名無し名人
12/08/23 15:21:50.29 CYHp7kg5
>>915
大前提がちゃんと理解できてないと思うんだけど
「外側の黒石が生きてなければセキではない」よ。
その部分は取りあえずそのままにして対局を続けていけばいい。
最後たとえばこんな形になるから、セキの所はお互い０目として数える。
12○○○┼○┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┨
13●●●○┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┼┼┨
14┠┼┼●○┼┼┼○○○┼○○●●┼┼┨
15┠┼●●○○○○●●●○○┼○●●●●
16┠┼┼●●●●●┼╋┼●●○┼╋○○○
17┠●●○○○○○●┼┼┼●○┼○┼┼┨
18┠●○○┼○┼○●●┼●┼●○┼○┼┨
19┗●○┷●●●○○●┷┷┷●○┷┷┷┛
ほっておいた結果、
16┠┼┼●●●●●○○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●●○○○○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○┼○┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷○┷●●●○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
のように黒３子を取られたら白石は生還することだってある。
この場合黒は６子取られた形になってセキじゃないよね。
919:918
12/08/23 15:28:36.32 CYHp7kg5
ごめん。上の図一部閉じ忘れてたから
適当に補って考えて下さいｗ
920:名無し名人
12/08/23 15:48:54.28 K5DOPZJ8
ｲｲﾔﾂﾀﾞﾅｰ
921:名無し名人
12/08/23 21:52:52.07 Lxn27KMz
ワールドマインドスポーツゲームズ＠フランス
大沢摩耶さんペア碁で金メダル
922:名無し名人
12/08/23 22:28:29.67 MeP9MpFl
ペア碁で優勝したのに名前は一人
923:名無し名人
12/08/23 22:54:53.50 oXbvvyB5
なんでセキの目は地じゃないってルールになったの？
924:名無し名人
12/08/23 23:27:18.17 I7s8LjUH
>>923
そもそも碁は石をたくさん置いた方が勝ちというゲームだったからだろう。
地を数えるとは、あと何個石を置けるかを数えることで
切り賃があればそれはもっとはっきりする。
セキの目は石の置けない場所（置くと死ぬ）だから数えちゃいけないんだ。
925:名無し名人
12/08/23 23:30:53.62 oXbvvyB5
>>924
２目だけで生きてる石の目には置けないし、
置くことが出来るセキの目もあるけど。
926:名無し名人
12/08/23 23:31:59.95 oXbvvyB5
より純碁に近い中国ルールのセキの目は数えるし。
なんか必然性が感じられないルール。
927:名無し名人
12/08/24 02:17:12.39 AVEotym/
ネット碁のランクが辛いの辛いって 読みはからい でいいよね？
928:名無し名人
12/08/24 03:26:56.09 5wDmaBJU
うん
929:濡れ子先輩（級位者）
12/08/25 00:15:13.49 TiVavaJ4
>>916,917,918,919
ありがとー。
930:名無し名人
12/08/25 03:03:46.29 ouy37ImZ
足早で手厚い棋風の代表格は誰ですか？
手薄で足が遅い棋風から脱したいのですが
931:名無し名人
12/08/25 07:13:59.46 6suIlPRC
普通両立しにくいんだがw
手厚い、の意味をどう考えるかで変わるが、要するに何か無理してるんだろう。
それなら無難に片岡を並べるのがお勧め。
932:名無し名人
12/08/25 07:42:09.50 H6ORBlBd
遠隔地の友人に囲碁を教えたいのですが、どういった方法があるのでしょうか。
双方にPCとネット環境はあるので、ネット碁経由がいいのでしょうか。
ただ、勝負するわけではないので、盤面で碁石を自由に並べたり戻したりできないと教えづらいなと。
あとチャットなんかも充実してないと会話ができないので困るのですが、何か良い方法はないでしょうか。
933:名無し名人
12/08/25 08:24:04.71 9XKH4EfO
>>932
ネット碁ならＫＧＳがおすすめ
デモ卓や対局後の検討モードで自由に石を並べられるし、チャットも自由
934:名無し名人
12/08/25 08:34:38.48 W/FhyFVx
>>930
治勲によると、若い頃の林海峰と全盛期の小林光一。
地で先行するけどめったに攻められない。
935:名無し名人
12/08/25 10:18:13.29 DJOtQ3IU
>>932
skype
936:名無し名人
12/08/25 11:34:57.43 6suIlPRC
>>934
全盛期コバコウは俺も勧めようか迷った。あの決め打ちと稼ぎを
手厚いと思えるかどうかで分かれると思う。相手も厚くなるから運用が意外と難しいかと。
勧めてくれたことを否定したいのではないよ。
937:名無し名人
12/08/25 11:55:52.45 W/FhyFVx
コバコウの白番布石の本を見ると「とにかく弱い石を作るな」と徹底的に書いてある。
（と言うかそれしか書いてない気も……）
コバコウ「他に弱い石さえなければどんなに立派に見える相手の模様もホラこの通り、
立派にサバけました」
チクン「相手の模様の傷とぱらぱらある自軍のカス石を利用してごちゃごちゃやると……
ご覧ください。簡単にシノげりました」
両方ともなかなかまねできないですが。
938:名無し名人
12/08/25 14:23:04.61 a5u3RQsl
坂田「実はここに効きがあるので、ここからプチプチやると、
はい生きました」
加藤「そうでもない」
939:名無し名人
12/08/27 12:02:44.85 VLSzrMtN
石田「これはね、20手先まで読むと死んでるんですよね。それで白の半目勝ちです」
メイエン「いっけねー！」
940:名無し名人
12/08/28 19:09:12.94 Z1KLRx9b
でも棋力向上の為の勉強は難しいな。
得意（好み）分野だけ伸ばすのも限界があるし、不得意（嫌いな）分野を勉強するのは大変だし。
廃人ゲーになった瞬間が棋力の限界かな。
941:名無し名人
12/08/28 20:57:22.62 PNvGhH+8
下相手に置き碁がぜんぜん勝てない
打ち方がさっぱりわからない
942:名無し名人
12/08/28 21:05:16.71 393sBzxu
普通に打ってたら相手に甘い手が出て
差が詰まっていくでしょ。
943:名無し名人
12/08/28 23:35:00.67 OViIm+2K
2、3子ならそんなに力の差はないし押したり引いたりしながらちょっとずつ得すればいい
6子以上なら、一箇所を打ち続けずパラパラと撒いてればどっかが勝手に死んでくれる
三々入りとか、形がはっきり決まる定石は極力打たない
944:名無し名人
12/08/29 00:50:09.25 k8pldfA0
高段になればなるほどある程度レベルの置き碁定石や辺の打ち込みの中盤定石にも精通してないとキツイ。
945:名無し名人
12/08/30 00:21:24.51 fjPTgeX9
六子よりも五子置かせるほうが打ちにくい。
相手が模様張る展開が嫌な俺は、天元に石があるだけで、勝てる気がしない。
946:名無し名人
12/08/30 11:35:45.11 HVuM8wjo
ヒカルの碁で海王の生徒が「長考するな。へたくそは考えても無駄だ」とか言ってましたが、
実際へたなうちはそれほど考えずに数こなした方がいいですかね？
じっくり考えないとすぐミスりそうな気がしますが
947:名無し名人
12/08/30 11:53:12.55 T6mTcJ+L
考えずに打つのが良いというわけではなく一目でわかるようになれってことでござる
948:名無し名人
12/08/30 12:14:01.36 fjPTgeX9
>>946
長考は全くの無駄ではないが、オススメしない。
ミスを減らす長考なら尚更。
ミスしてそこを学習勉強するほうが早く強くなれると思う。
強くなる為にはミスを実力と思えるのが肝心。
949:名無し名人
12/08/30 12:24:43.98 Wk4kk2WN
>>945
私は昔、院生をしていたことがあるが、院生間の非公式な対局について
院生師範のA七段は「良く考えて打たないと強くなれない」と持ち時間の長い
対局を推奨。
ところが、次の院生師範のB八段は「おまえらヒヨッコは、直感を養え」と
ブリッツを推奨していた。
950:名無し名人
12/08/30 12:30:51.29 sHM6KHFM
どちらもやればいいと思うよ。
951:名無し名人
12/08/30 12:46:27.51 T6mTcJ+L
確実にいえることは、早碁が打てないやつは向いてない
952:名無し名人
12/08/30 12:48:19.70 G0Nr9FIJ
>>949
ひょっとして10年位前に関西棋院スレに降臨されていた方ですか？
その節は質問に丁寧に答えていただきありがとうございました。
953:名無し名人
12/08/30 12:58:36.88 fjPTgeX9
>>949
院生レベルはどちらも良いんじゃないかな。プロじゃないから解らんw
ただアマの高段を目指すレベルだと、どのみち経験が要るから数こなすほうが効率はいいんじゃないかな。
954:名無し名人
12/08/30 13:22:38.67 fjPTgeX9
>>949
せっかくなので質問します。
十年？以上前の院生方は乱戦力戦になると弱いイメージがありますが、実際練習対局はどんな碁が多いのですか?
木谷門下ぐらいまでのプロの卵達は、今の中韓みたいなねじり合いの碁も沢山打ち実力をつけたと聞いてます。
それが近年だと形や形勢判断を重視して、お手本碁しか打てない弱プロが多いイメージが払拭出来ない。
955:名無し名人
12/08/30 14:18:38.82 9+WEoF5D
若手プロの研究会での対局は、１手10秒のsuperblitzが多いと聞いたな。
それに、よくトッププロが言ってるが、難解な死活やセメアイでも
ほとんどは見た瞬間の直感が正解で「長時間考えた末に正解を発見する」というのは
ゼロではないがレアケース。
瞬時に正解を嗅ぎ付けるのがプロの棋力だろう。
956:名無し名人
12/08/30 14:44:27.74 BljN0zHO
むかしは秒読み付きの対局時計なんか無かった
957:名無し名人
12/08/30 19:07:15.22 fjPTgeX9
いくら直感を養っても強くなれないと思うのは俺だけ？
惰性で打つのは棋力は上がらない気がする。
958:名無し名人
12/08/30 19:15:22.26 5McEeu+R
とするとタイトル戦で6時間も持ち時間使って
トッププロは何をしているのだろう
一種の様式美？
959:名無し名人
12/08/30 19:30:10.77 fjPTgeX9
>>958
＞とするとタイトル戦で6時間も持ち時間使って
＞トッププロは何をしているのだろう
正確が解らないから自分なりの最善手考えている。
＞一種の様式美？
格式美じゃね？
960:名無し名人
12/08/31 00:25:30.94 x1PwSnE3
＞とするとタイトル戦で6時間も持ち時間使って
＞トッププロは何をしているのだろう
マジレスすると、夜の食事はなんだろな～♪ と考えている。
961:名無し名人
12/08/31 00:31:23.06 2tkgq8Gf
高尾さん何やってんすか。