12/05/14 18:08:00.24 AbXVIuBt
>>277の図はオシツブシの生きと両コウ生きを白が選択できる。
多くの場合はオシツブシの方が有利だが、
地そのものは両コウ生きの方が得なのでコウ材の状況次第では
両コウ生きを選択することもある。
結論としては、オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも無条件生きであり、
実戦ではどちらもありあえるのだから、両方とも正解。
つまり「無条件に比べて明らかに不利で劣った回答」というのが誤り。
一方、>>295の図は白の取り番のコウに出来るので、
>>295の図のような黒の取り番のコウは不正解となる。
297:名無し
12/05/14 18:41:45.45 PM4dCDo7
>>296
実戦例で、 相手が無条件死だがセメドリになる手より、コウにして勝った方が
地の得失で有利と言うのは良くあるのだが、
だからと言って「詰め碁」の正解で、それが考慮される事は無い。
そもそも「詰め碁」というのは、局地的な図だけを示すものだから。
全局面を示して、どちらにするか選択させるという、高段者向け問題はあるだろう。
298:名無し名人
12/05/14 19:33:36.17 FzJoCDdO
ヨセの手筋でも先手6目と後手8目どちらの手段もあるという問題もあるね。
299:名無し名人
12/05/14 20:03:38.90 HKL67vAI
>>297
両コウ生きは無条件生きだよ。
「コウ」という文字が入ってるから
級位者はコウだと勘違いしやすいだろうけどね。
300:名無し
12/05/14 20:18:57.30 PM4dCDo7
>>299
どうやら、こいつ ID:FzJoCDdO は、自分のマチガイを絶対に認めないキチガイのようだなｗｗｗ
「詰め碁」における「正解」について『俺様の嗜好・価値観は絶対に正しい！』
という思考パターンらしい。
こういうのと議論するのは時間のムダだから、落ちるわｗｗｗ
301:名無し名人
12/05/14 20:25:58.69 AbXVIuBt
両コウ生きが無条件生きであることを理解できずにコウだと思ってるようだから
10級くらいなんだろうけどさ、
君は有段者の教えに耳を傾けずに自説を振り回すだけの人みたいだから
万年級位者なんだろうね。
>>197,217,222,231,250,253,259,263,276,278,281,285,293,295,297,300
302:名無し名人
12/05/14 20:48:26.03 Z5N6Z8D9
両コウ活きは無限のコウ材を相手に提供するという意味で、
普通の無条件活きに劣る。
これを詰め碁で考慮するのかしないのかの単なる決めごとの問題。
完全に部分の死活を問題にするのであれば、
コウなんて物はなく、
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
>>295の下は黒先で白死黒活き。
でもコウは周りに与える影響が大きいから普通は考慮する。
無限のコウ材を作ることも、周りに与える影響が大きいと判断すれば、
詰め碁でも考慮しても良いし、
そんな物は部分の死活とは関係ないと思えば考慮しなくて良い。
単なる決めごと。
一般的にどちらに決めている場合が多いかという議論であるのなら、
ソースを出さずに議論することは全くの無意味。
303:名無し名人
12/05/14 20:48:28.79 lHVcd/aS
まだやってたのかｗｗ
(>168から読んでた)
一応先に言っておくと、俺の立場は「正解は一手だけ」派ね
前田詰碁の話が出ていたので補足しておきたくて。
初級の「まえがき」からちょっと抜粋する
『詰碁は実戦と異なり、必ず手があることが前提』
『全二百二十五題中、第一着で正解図以外の手でも解ける図も二、三ありますが、
要は実力養成の練習問題ですから』
この二文から、前田九段の認識では詰碁というのは、
「必ず手があって」「正解はひとつだけ」ということが言えるだろう
(まさかこれを否定する人はいないよね・・・？)
とりあえず言いたいことはこれだけで、
囲碁界全体の認識がどうとか言うつもりはない
304:名無し名人
12/05/14 20:58:36.86 Z5N6Z8D9
公式ルールが無い以上、
「どちらの定義が正しいか」
なんて議論が無意味。
定義は１通りしかないと思っている人はアホ。
たとえば>>201。
305:名無し名人
12/05/14 20:58:57.40 lHVcd/aS
それともうひとつ
『新早わかり用語小事典』の「詰(め)碁」を読んだ
だけど、あの説明は『事典』としての説明だね
つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
たとえば、一般の国語辞典に「詰め将棋」の項目があったとしても、
「詰め将棋」の詳細なルールまでは載っていないのと同じ
だから、あれをもって「正解がひとつとは書いてないだろ」と
主張するのには、失笑した・・・
どれが正しいのかは知らんよ、知らんけど、
あれを主張の根拠にしようってのがねｗ
はい、おわりおわり
306:名無し名人
12/05/14 21:03:56.91 HKL67vAI
>>305
> つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
> 「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
だから、最初っからみんなそう言ってるわけで、結論は最初から出ているんだよ。
ある一人が「初手が複数ある詰碁は失題」と言い張って暴れてただけのこと。
307:名無し名人
12/05/14 21:09:44.69 AbXVIuBt
この人もようやく気づいたようだな。
詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
詰碁として扱っている、ということを。
いずれにせよ名無しが消えて全員が名無し名人になってホッとしている。
308:名無し名人
12/05/14 22:09:16.95 6+A4uXXC
>>204
初めの１時間は大丈夫だったけど後半追い出されて見れなかった
対局は日中だから人は少ないから見れると思うが、見れなかったらタイムシフト無いから痛いな
309:名無し名人
12/05/14 22:26:02.75 NeZX3GWk
これは酷い。自制心なさすぎ
302 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:26.03 ID:Z5N6Z8D9 (1/2)
303 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:28.79 ID:lHVcd/aS (1/2)
304 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:36.86 ID:Z5N6Z8D9 (2/2)
305 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:57.40 ID:lHVcd/aS (2/2)
310:名無し名人
12/05/14 22:29:59.46 0JF/FY6W
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘
/ｲ ', l ’ …わかった この話はやめよう
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
311:名無し名人
12/05/14 22:35:51.31 qJ8ZbZxx
話題を変えて質問です。
若い囲碁ガールが多い碁会所って、どこになりますか？
312:名無し名人
12/05/14 23:34:53.52 Jph4QoqH
>>311
渋谷
313:名無し名人
12/05/14 23:35:35.70 6+A4uXXC
>>311
DIS
314:名無し名人
12/05/15 01:19:46.64 /Z/TLUsc
>>311
上野
315:303
12/05/15 01:49:04.12 Avu76TGb
>>309
2秒であんな長文書けるかｗ
一応ふしあなしとくけど、302がしない以上意味ないか
316:p3053-ipbf1906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
12/05/15 01:49:24.65 Avu76TGb
名前欄かｗ
317:名無し名人
12/05/15 01:51:08.94 +ea7d5fz
それ以前にID変わってるから意味がない
318:名無し名人
12/05/15 05:36:30.27 ZRRKoct2
>>315-316
二つの文面を用意して2回線で自演したんだろ。
でも、自制心が働かずにごく短時間で連投してしまったというわけだ。
319:名無し名人
12/05/15 06:07:34.26 2oTIH1mP
>>318
やめなさい
320:名無し名人
12/05/15 06:27:58.57 3WXCj1XZ
>>307
> 詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
> 詰碁として扱っている、ということを。
それだけの話だったよね。
321:名無し
12/05/15 08:01:55.61 iMfNtdhG
「両コウは無条件活き」だという屁理屈を振り回しているアホがいるようだが、
じゃあ、セキの活きと、地を持っての普通の活きの双方の手順がある場合、
両方が「正解」の認定されるのか？ あり得ないだろｗｗｗ
322:名無し名人
12/05/15 08:33:57.26 3/steL51
無条件活きってのと無条件に正解手順ってのじゃ
違うと思うけど
323:名無し名人
12/05/15 08:50:23.06 ZRRKoct2
>>321
上で議論になってる両コウ活きはオシツブシの活きよりも地が得だから
一概にどちらが優れているとはいえない。
盤面全体を見ればどちらの手段が優れてるのか決定できるが、
詰碁は部分的な死活を対象とするので両方とも正解。
324:名無し
12/05/15 09:16:55.13 +d7ImcPU
張栩や治勲は明確に「初手は１通りに限る」という趣旨で述べているし、
>>303を見ると、前田詰め碁も同様の見解のようだな。
「複数の手順がある」のは、わざわざ断り書きをした上でのこと。
最初は「前田詰め碁」はその否定の根拠として挙げられたのだが。
↓
211 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:30:09.73 ID:HgGIVu/d
前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。
325:名無し
12/05/15 09:37:50.11 +d7ImcPU
「詰め碁 失題」でググったらこんなのも
万波奈穂
URLﾘﾝｸ(gree.jp)
三村智保
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
326:名無し名人
12/05/15 10:05:15.58 3WXCj1XZ
>>321>>324>>325
初手が一つに限定されてる方が解答者としては楽だろう。
初手が複数あるかも知れないし手無しかもしれない、
という問題だと解答者は虱潰しに読み切る必要があるからね。
327:名無し名人
12/05/15 12:19:34.91 /Z/TLUsc
>>321
詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
例えばシチョウやオイオトシ利用して、相手の石をさんざん固めた挙げ句に
追い詰めて取って生き、なんて問題がよくあるけど、
実戦じゃ相手が早めに気付いて最小限の被害で切り上げるかもしれない。
そうすると黒の地は全然変わってくるわけだけど、でも生きて正解には変わりない。
突き詰めれば、地が０目のセキであっても生きは生きって事になる。
殺しの問題で言えば、二眼もセキも生き扱いで失敗でしょ。それと同じ。
328:名無し
12/05/15 12:45:41.11 +d7ImcPU
>>327
>詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 【黒先】
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、こういうアホ問題だが
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ 正解はどれ？
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★ と打てば。黒地１０目半で
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ もちろん無条件活きだが
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●★○┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★でも、一応セキで活きる。
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ これも「正解」か？ｗｗｗｗ
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷★○┷┷┷┛
329:名無し名人
12/05/15 12:52:58.42 kly5NYxO
無条件生きとセキは違うでしょ
330:名無し名人
12/05/15 12:55:35.03 VuV4lYR/
セキしかない問題なら、セキ生きも無条件生きのうち
二眼作って生きる進行があるのにセキにするのは、地が損
331:名無し名人
12/05/15 12:57:29.28 XbpPYlut
囲碁きっずなら地が損ですが正解と出るかな
332:名無し名人
12/05/15 13:18:42.40 ZRRKoct2
ドヤ顔でそんなアホな問題を出されても・・・
333:名無し名人
12/05/15 13:33:52.14 eObqUXa+
極端な話をすると外側の白の生死に関わる可能性がある。
だから両方読んではじめて正解だな。
334:名無し名人
12/05/15 16:46:03.26 HjMMLvFl
セキは無条件活きじゃないだろ
無条件活き>セキ>コウ（手の長い方がいい）>>死に（練習問題なんかだと混ざってることも）
こんな感じで「無条件活きがない場合」は、セキまたはコウが正解になることもある
と言うだけの話だろ
活き方がいくつかある場合は、地が一番多いのが最も優れた解答とされるけど、
それは他の活きが間違っているということではない
もちろん、地が最大になるようにとか、先手取れとか指定されていればその限りではない
335:名無し名人
12/05/15 17:10:39.75 3RBKJD1e
セキは無条件生きじゃないの？
336:名無し名人
12/05/15 17:22:02.90 VuV4lYR/
厳密には>>334が言うように違うよね
文脈によってわかれると思う
337:名無し名人
12/05/15 18:23:07.26 /Z/TLUsc
>>328の例は分かりにくいので、例えば下のような問題。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷┷┷●○┷┷
黒先活き。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷★┷●○┷┷
求められてる答えは上図の★で、これなら無条件活きなんだけど、
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02呂○●●●○┼┼
01┗伊┷┷●○┷┷
伊のハネや呂のツケなどを打つとセキになる。
でも問題が単に「黒先で活き」って言うだけだったら、セキも活きのうちなんだから間違ってない。
もし「活きるだけなら簡単ですが、最善の手はどこですか」みたいな条件付きだったら
★のサガリが正解って事になるんだろうけど。
338:名無し名人
12/05/15 18:43:13.64 kly5NYxO
詰め碁ってのは前提として最善の手を求める物でしょ
例えば隅の死活で生きるには手順が二通りあって、一つは基本で何の問題もなく生き
もう一つは確かに生きるんだけど変化形で、ちょっと味が良くないってのがある
で、前者の手順が正解って言われると、なるほどって納得する
それでいいじゃん
ましてやセキだろ
339:名無し名人
12/05/15 19:47:47.88 3WXCj1XZ
正解が複数ある良い問題を作るのは難しい。
同一筋の単なる手順前後だったり、
複数の筋であっても正解の間に明確な優劣がついたりして
興ざめになりやすい。
プロの詰碁作家が「正解は一通り」に拘るのはそういう事情があるからでしょう。
>>277みたいに甲乙つけがたい複数解答がある問題を作るのは
かなり難しいのだから、仮にそういう問題が作れたら失題にはしないでしょう。
340:名無し名人
12/05/15 20:23:11.95 kNMe0JVn
セキは無条件生きだし、両コウも無条件生き。
詰め碁としては、地を持っての生きもセキも両コウも同等の正解です。
無条件が正解の場合は、初手以外の手順は問われませんが、出題者の意図を理解するのは必要でしょう。
341:名無し名人
12/05/15 20:28:31.44 kNMe0JVn
ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
ただ、実戦としては詰碁より死活問題の方が有意義だね。
342:名無し名人
12/05/15 20:40:42.09 ZRRKoct2
>>341
> ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
あなたがそう思うのなら、それでいいんじゃないの？
でも、その定義だと、詰碁は初手が一通りになるように細工したパズルだから、
ほとんとの囲碁ファンにとっては無用の長物ということになる。
「詰碁は時間の無駄。死活問題を解け」というわけだ。
囲碁の勉強法も「詰碁と棋譜並べと実戦」ではなくて
「死活問題と棋譜並べと実戦」に変更しないといけないなあ～
343:名無し名人
12/05/15 20:48:13.48 kNMe0JVn
>>342は正しい。
まず死活問題は明快な解答を説明しにくい（解答が無いわけではない）というのがある。
詰碁は解答が一つに限定されるところがゴールとなるので、解答あわせがし易いし、
解いたという満足感も得られるのでモチベーションの維持がしやすい。
詰将棋が将棋の役に立つ程度には役に立つし、詰将棋と将棋くらい別物とも言える。
344:名無し名人
12/05/15 21:04:52.08 kNMe0JVn
詰碁の定義だったら
「詰碁の創り方」でいったんググれ。
345:名無し名人
12/05/15 21:10:27.59 3RBKJD1e
スポーツで例えるとうまくなりたければ試合だけやってろといっているようなもんだなそれ。
346:名無し名人
12/05/15 21:26:49.40 3/steL51
>>328は失題に近い
>>337は先手になるかどうかが違うし相手からコウダテもできてしまうので
実戦的には厳密には他の部分に手どころがあるかどうかによる
詰碁の一般的な決まり上は上が正解だけどね
347:名無し名人
12/05/15 21:28:03.71 Ig1S3KXe
>>315 >>316 >>317 >>318
>>309 の意味がわからなかったから何も書かなかったけど、
>>309 の単なる思い込みだ。
私は >>202 >>204 の書き込み。
２人の主張は異なってるぞ。
良く読め。
348:名無し名人
12/05/15 21:30:50.36 Ig1S3KXe
相変わらずやってるようだけど、
もう１回 >>302 を読んで。
主張はこの時と変わって無い。
セキ活きと普通の活きも同じ。
349:名無し名人
12/05/15 21:31:31.56 Ig1S3KXe
>>347
> 私は >>202 >>204 の書き込み。
間違った。 >>302 >>304 だ。
350:名無し名人
12/05/15 21:33:29.76 2oTIH1mP
詰将棋の方でいつも思う。余詰めを消したり持ち駒を余らせないようにする手間に何の意味があるのかと。
351:名無し名人
12/05/15 21:41:12.51 kNMe0JVn
詰碁を出すたびに
「この詰碁は、こういう定義で出題されました」なんて説明しないだろ
コウの状態はコウであって、解消しない限りは黒石も白石も死石とはならない。
両コウは解消しなくても死石と生石が判別される。
ここが重要。周囲への影響の有無は関係ない。
352:名無し名人
12/05/15 21:48:30.84 kNMe0JVn
>>302で
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
と言っているが、白コウとりの時点で黒死ではない。
白黒交互に打つという前提を破棄して、白が二連打しないと黒死が確定しないから
結論づけに無理がある。
353:名無し名人
12/05/15 21:52:06.86 axpbRG6+
>>350
あっちはあっちでルールとか意味あるのかもしれないけど、詰将棋で別解なくすのもパズルってことなんじゃ
この前のNHK将棋で王が逃げる方向変えたら７手詰めが９手詰めになるってのやってた
まあ１手詰めとくのも大変な俺にはさっぱりだったがｗ
354:名無し名人
12/05/15 21:54:39.51 kNMe0JVn
あくまで「コウはコウ」「無条件は無条件」で、
周囲には関係なく、その点で「セキ」や「両コウ」が無条件生きであることも明らか。
そして詰碁の解答は、初手と結果を求めているので
同じ無条件生きなら区別はしない。
355:名無し名人
12/05/15 21:59:10.74 Ig1S3KXe
手が複数あるならそれらすべてを答えられるのが一番良い回答。
強くなる為に詰め碁をやるなら
どれか正解でどれが不正解かなんてことはどうでも良い。
懸賞問題や段級取得問題なんかだと、
回答に対する紛れが無いように複数の手が無いようになってるはず。
>>354
いくら君の中の定義を主張したところで、
それを裏付ける物が無いと何の意味も無い。
356:名無し名人
12/05/15 22:04:50.65 kNMe0JVn
「詰碁の定義がない」と言うのは、詰碁そのものの存在が無いと言うのと一緒だぞ？
それなら>>355にとっての詰碁とは何を差すんだ？
357:名無し名人
12/05/15 22:11:29.35 Ig1S3KXe
>>356
詰め碁の定義が無いんじゃない。
回答の優劣に関する共通の定義が無いだけ。
もしくは定義が複数存在する。
一応、
部分的な手を答える問題は（手筋を含め）詰め碁である
という定義も存在する。
さすがに今では一般的な定義とは言いにくいが、
新早わかり用語小辞典はその広い意味での詰め碁の説明がされている。
358:名無し名人
12/05/15 22:19:45.70 3WXCj1XZ
詰碁という言葉は
(1) 初手が一通りの死活問題
(2) 初手が一通りとは限らない死活問題
(3) 死活問題とは限らない作り物の問題の総称
の意味がある。プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は
(2)や(3)の意味で言ってるわけです。
「詰碁」に限らず、人間の使う言語は同じ用語であっても文脈によって
多様な意味を持ちます。
一つの用語は一つの意味であるべきだ、他の意味で使うのは間違ってる、
という人は文脈を読み取る能力が欠けてるわけで、
人間社会での生活に向いていません。
359:名無し名人
12/05/15 22:28:12.36 kNMe0JVn
すると、あなたの定義では
星にサンサンに入った後の変化も
詰碁に含まれるわけですね。
議論にならない理由がわかりました。納得しました。
360:名無し名人
12/05/15 22:33:43.11 3WXCj1XZ
>>359
わたしの定義ではありません。
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を
事実に則して分類・整理しただけのことです。
あなたは「詰碁の初手は一通り」という主義の持ち主のようですが、
用語小事典にそのような記述は無いという事実についてはどう考えてるんですか？
361:名無し名人
12/05/15 22:33:47.68 Ig1S3KXe
日本語が読めないアホ
362:名無し名人
12/05/15 22:34:44.61 Ig1S3KXe
>>361は>>359宛
363:名無し名人
12/05/15 23:45:23.07 2oTIH1mP
高名な詰碁作家が「囲碁の着手は義務でパスは許されない」とか主張していたり、
高い棋力の人も狂ったことを本気で言うんだよな。
364:名無し名人
12/05/16 00:09:42.89 d86/fP6x
俺が…
365:名無し名人
12/05/16 00:48:52.37 Yksups4L
着手の義務は無くても、連打する権利は無いだろ
もう囲碁ですら無いね
366:名無し名人
12/05/16 01:00:46.83 +emxw5qX
一手一手解説が表示される棋譜が載ってるサイトありませんか？
できればプロ以外で
367:名無し名人
12/05/16 02:16:42.91 TuyUhggn
>>366
全世界のサイトをチェックしてない以上、ないと言い切れないわけだが、多分ない
特に「一手一手」はない
星か小目はもちろん、カカリに受けたりはさんだりも「気分」や「趣向」で打たれたりする上に
ムダに時間がかかって仕方がないからね
自分の棋譜の一手一手すべてにコメント入れようとすれば、
誰もやらないのも納得できるんじゃないかな
368:名無し名人
12/05/16 02:18:38.44 LMlwd0MA
検討しながら打つスレですら無言で打ってるからな
369:名無し名人
12/05/16 02:46:24.71 TuyUhggn
>>358
揚げ足取り的ではあるが
＞プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は (2)や(3)の意味で言ってるわけです。
プロ棋士の誰が、明確に(2)と(3)の意味でそう発言したの？
俺の知る限り、プロは(1)の「初手が一通り」以外の意味で
「詰碁」と表現した例を知らない
(身近な例では>325のリンク先があるね)
ただし、「カンタンな詰碁や基本死活を勉強するといいですよ」という発言は
何度も聞いたことがあるよ
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を事実に即して言えば、
「詰碁」とは「初手が一通りの問題」だよ、俺に言わせればねｗ
＞用語小事典にそのような記述は無いという事実
用語小事典には「詰碁」の(詳細な)定義は書かれていない
事典ってそういうものじゃないから
370:名無し名人
12/05/16 02:47:25.04 TuyUhggn
詰碁の本は何冊か持ってるけど、
明確にルールっぽいものが書いてある本は意外と少ないねｗ
ポケット詰碁180より
「おもに石の生死を部分としてとらえたのが詰碁ですが、
実戦の死活とはちょっと違います。まず第一は詰碁では
必ず『手』になるのが分かっていること。そして正解への
第一着は一手しかないこと。従って、黒番で白を殺せなかったり、
殺し方が二つも三つもあるような形は詰碁とはいえません。」
コウについて書かれてないように思うかもしれないが、
「殺し方が二つも～」のくだりはたとえであって、
コウは「手」なのだから、
この説明で、結果がコウになるものも詰碁に含むと考えていいでしょう
実力五段囲碁読本 隅に強くなるより
「『詰碁本』ではないので、正解は一筋とはかぎりません。」
加田詰碁にもそれらしいことは書かれているが、
あまりに抽象的かつ長文なので写すのは諦めた
ざっとまとめると、美しい詰碁とは、正解っぽい手がいくつも
思い浮かぶもののそのほとんどは相手の妙手で不正解になり、
ただ正解の一手のみがその相手の妙手をかいくぐり手にする、
そういう問題なのです、みたいな感じ
371:名無し名人
12/05/16 03:17:31.22 Zi1CecJN
>358
初手が一通りの詰碁であっても、それが正解かどうかは基本的には読むしかないので、
(２)、(３)と比べて効力は大差ないだろう。
差があるとすれば、正解の筋が分かった時点で他の手を読むのを辞めてしまう場合。
とはいってもそれ自体は詰碁のやり方の問題で、簡単に読む訓練を行えるという意味で
プロが詰碁といっている場合は、(１)であっても全く構わない。
当然難度によっても変わる。死活問題であっても簡単なものは訓練にならない場合もあるし、
難しい詰碁は初手が一通りであっても効果があるといえることになる。
まさに意味は多様であるので、この場合>358はそのままブーメランになるぞ。
>366
一手一手はそのままの意味で言えばないだろう。
理由は一手それだけに意味がある場合は実際は少ない。
序盤で言えば定石選択について解説する時には一手毎にする意味がない。
数手でワンセットの意味があるから。ヨセだってそう。
実際自分で一局打って一手毎に解説できるかやってみると、かなりの労力がいることが分かるはず。
そもそも解説といってもわからんところはなんとなくや気分で打つからな。アマじゃ解説ってレベルじゃないだろう。
372:名無し名人
12/05/16 06:42:07.13 R7QwlMx/
古典的な詰碁は死活問題ですらなく手筋問題だったりするんだが、
その程度の基礎知識も無い人ですか?
373:名無し名人
12/05/16 07:06:03.58 LMlwd0MA
古典を蔑ろにして今しか見ないとか半島人みたいな事言ってたら駄目だよ
歴史を踏まえて何故そうなのかを考証することが大事
374:名無し
12/05/16 07:41:33.34 Fosw2Ice
そもそも「詰め碁」というのは比較的新しい表現で「詰め将棋」からの模倣。
江戸時代は「作りもの」と言ったらしいよ。
375:名無し名人
12/05/16 08:48:39.40 Yksups4L
>>373は古典みたことあるの？
いわゆる「古典」で「詰碁」と明記されているものを挙げてくれ
あとID切り替えて頑張ってるの恥ずかしいよ
376:名無し
12/05/16 08:49:37.54 EsBmn9lj
結局のところ、「詰め碁」についてのプロの認識は、
張栩、趙治勲、三村、万波奈穂いずれも、「初手は１通り」で一致している。
当初は反例として挙げられた前田、加田の著作でも「断り書き」を付けた上での例外で、
もはや、この件については論議の余地は無かろう。
もし、まだ反論したいのなら「プロが２通りの正解を容認」している例を
提示することだな。
377:名無し名人
12/05/16 09:04:11.71 5D0p9HuE
「詰碁」というのは近代以降に作られた言葉じゃないの？
江戸時代やそれ以前に書かれた本に「詰碁」という言葉が出てこないのは当然だと思うが。
378:名無し名人
12/05/16 09:23:44.83 XRc7WWfz
だから、
近世以前には、詰碁として編集された本は無いんだってば
379:名無し名人
12/05/16 09:41:52.75 R7QwlMx/
例えば官子譜や玄玄碁経は今では詰碁の古典と呼ばれてる。
書かれた当時に詰碁という呼び方があったかどうかは知らない。
380:名無し名人
12/05/16 10:45:53.24 8E+6XD9S
玄玄碁経見たことあるのか？
最初のページは「星にケイマガカリして、一間にはさまれたらどうするか」だぞ
381:名無し名人
12/05/16 12:13:07.65 Yksups4L
詰碁では
初手の正解は１ヶ所
セキ生きや両コウ生きは無条件生き
これで結論
終了
382:名無し
12/05/16 12:36:22.47 aLBmxDUk
>セキ生きや両コウ生きは無条件生き
これは、半分ウソだな。 詰め碁の「正解」では、
（セキや両コウが無条件なのはだれも反対しないが）
「コウ」であっても。本コウとヨセコウ、もしくはいずれの取り番かで
明らかな優劣がある、劣った答えは正解ではない。
同じ「無条件活き」の手順でも、「地の多い」方が正解だし
（当然、両コウ活きは劣るから正解ではない）
あるいは地は同じでも、相手からのコウダテの多寡で、正解とならない形もある。
383:名無し名人
12/05/16 12:40:34.38 Yksups4L
地の多い方が正解とか
両コウは認めないとか
そんな詰碁はないだろ
あるならソースだせよ
384:名無し名人
12/05/16 13:22:03.29 qQj+xStq
>>382
＞「地の多い」方が正解
地の多さを問う詰碁なんて見たことないわｗ
ヨセ問題か手筋の問題と勘違いしてるんじゃないの？
385:名無し名人
12/05/16 16:45:42.75 grBenJ1W
詰碁は正解１つで、死活問題は正解が複数あっても良いイメージ
386:名無し名人
12/05/16 17:40:23.70 ArkYbBzZ
先日kgsの高段者の対局を観戦していた時のこと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●●●●●●●●
┼●○○○●○○○
┼●○.ａ..○●○┼●
┷●○○.ａ..○○●.ｂ.
こんな形で終局。aを白地、bを黒地として計算していたのですが、
囲碁規約８条を見ると地にならないように思います。
私の勘違いでしょうか。
387:名無し名人
12/05/16 17:43:42.28 YqwIiNzc
詰碁の題に意図しないのに二筋りの解が発生しているということはかなり稀だね
ま、将棋オタのヒトは勝手に勘違いしてるかもしれないｗ
詰め将棋とはかなり趣を異にするのよね
長手数の詰め将棋を創るには余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい
死活問題だったら「黒先結果如何？」だから
正解が「手段無し」であっても構わないのかもしれない
古本雑誌の昇段問題でそういうのを見かけた気がする
388:名無し名人
12/05/16 17:50:41.54 zaZzxL/C
>>386
あんまりKGSは詳しくないけど、「ルールが日本ルール以外だった」のかも知れん
あるいはシステム上数えちゃうとか
389:名無し名人
12/05/16 18:22:47.16 ugfs3bhy
>>386
日本規約では地にならないが
KGS、ハンゲ、東洋
俺が打つネット碁会所では全部そう数えるね
俺はそのせいで半目勝ちの碁を半目負けにされたことがある
ネット碁特有のローカルルールだと思ってる。
390:名無し名人
12/05/16 19:31:06.39 5D0p9HuE
>>386
日本囲碁規約ではセキ目は地として数えないし、
KGSでも日本ルールで打ってる場合は地として数えない仕様です
(helpページに明記してある)
391:名無し名人
12/05/16 19:48:34.56 ArkYbBzZ
>>388-390
ありがとうございました。
telnet系のとこもそうなんですが、終局の際に取り上げる石を指定するだけで
地として数える・数えない場所の指定ってありませんよね。
実例を見たのが初めてで自信がなかったので質問させていただきました。
392:名無し名人
12/05/16 19:49:48.34 5D0p9HuE
>>387
マイコミの「楽しい実戦詰碁」は手の有無を考えさせる問題ばかりを集めた詰碁集。
手が丁度一つだけあることが保証されてる問題よりも、こういう問題の方が
読む力を鍛えるのに向いてるでしょう。
一方、手が丁度一つだけあることが保証されてる問題は、雑誌等の懸賞問題に向いてます。
393:名無し名人
12/05/16 20:18:12.74 ZmcElt5s
>>387
＞余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい
実は詰碁の方が、詰め将棋より大変です
なぜかというと、詰碁は将棋で言うところの必至問題だから
(必至問題を知らないと納得してもらえんかも知れんがｗ)
手があるかどうかを問うだけの死活問題なら、
もちろん詰め将棋より楽だろうけどね
>>392
＞こういう問題の方が読む力を鍛えるのに向いてるでしょう
これも実はそうとも言い切れない
なぜならば、俺は「手がない」と判断して読みを諦めるからｗｗ
「手がある」と分かってる詰碁ですら、
「これは失題にちがいない！」とか思ったりするくらいでねｗ
394:名無し名人
12/05/17 01:34:59.22 nYyA0Du8
囲碁は１つの局面で最大361通りの指し手がルール上可能だが
将棋は１つの局面で最大593通りで実はこっちの方が多い。
395:名無し名人
12/05/17 01:48:12.46 nYyA0Du8
ちなみに>>394の局面はこんな感じ
URLﾘﾝｸ(img337.imageshack.us)
396:名無し名人
12/05/17 01:57:40.62 a1PnMMW3
将棋のそれは王が2枚だけでってことか？
王の進む8方向+空いているマス79*金銀桂香飛角歩の7種だから
8+560-7=561だな。パスも入れて562？他なんだ？
397:名無し名人
12/05/17 01:59:06.80 a1PnMMW3
へぇ。こんなのあるのか。無駄知識だなぁ。
398:名無し名人
12/05/17 05:23:06.97 b8kGiiPg
>>396
桂香歩は行き所のない所へは打てない
香は移動先が8ヶ所で成不成が選択できるのが2ヶ所、それが3枚
飛は移動先が16ヶ所で全ての箇所で成不成が選択できる
399:名無し名人
12/05/17 13:26:07.69 ukg3Sclz
>>394
どのような場合に最大になるのか
また、その最大が593であることがわからない。
400:名無し名人
12/05/17 16:30:58.63 Kr4SATah
>>395
たしかにこりゃ多いけど、多いから何なの？
指せる手が多いから奥が深いとかそういう下らない話をしてる訳じゃないとは思うけど
401:名無し名人
12/05/17 16:39:03.02 e/I/tUT1
ガセに騙されるなよ。初手のバリエーションがどれだけ違うと思ってるんだ。
402:名無し名人
12/05/17 16:46:20.24 5CCf8vPh
お前らなんでそんなに余裕ないの？
確かに多いねhahaha～くらいに受け流せるようになれよ
403:名無し名人
12/05/17 16:56:22.33 ODSX6I80
囲碁板でのマジレス率は異常
404:名無し名人
12/05/17 17:08:18.42 ECA+QD2i
囲碁の盤はどの方向も等価値だから実質的に盤面の8分の1で
初手は55通りか？
405:名無し名人
12/05/17 18:00:45.20 a1PnMMW3
初手コモクかなんかで向きがついたときの二手目はパスを入れて361手じゃないかな。
投了入れたら362通りかもしれないな。
406:質問です
12/05/17 21:57:42.22 sJ8JBWzv
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
こんな感じで★に切り違えられた場合、どのように対処するのがよろし？
教えてください。
407:名無し名人
12/05/17 22:13:02.27 BO3eqQ8f
マルチ
408:名無し名人
12/05/17 22:16:57.38 sJ8JBWzv
>>407
悪い
書き込んだあとになって、いきつけのとこに書いた方がと思い直してしまった
409:名無し名人
12/05/17 22:18:30.13 BO3eqQ8f
うん。むこうのスレはちょっと違うと思う。
410:名無し名人
12/05/17 22:21:37.15 sJ8JBWzv
>>409
同じ板とは言え、他スレのことを話題にするのは恐縮だけど、
直前の方の添削もするから、代わりに、的感覚
411:名無し名人
12/05/17 23:25:56.35 3885efuw
>>406
f17を伸びておけば良い気もする、確かめてないけど
412:名無し名人
12/05/17 23:37:25.20 sJ8JBWzv
>>411
有難うございます
変化図１
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼４２８┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼６⑤●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼Ａ⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
Ａの押さえもあるから、黒が厚い感じなのです
413:名無し名人
12/05/17 23:41:18.93 sJ8JBWzv
変化図２
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼⑤②⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼④●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
こちらに変化されてもはっきりとせず、配石にもよりますが、
黒の地が多そうな展開
414:名無し名人
12/05/18 01:27:38.48 5bxORqtX
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これで不満かしらん
16┠┼●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
415:名無し名人
12/05/18 20:52:59.20 AmYqIPmj
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼Ａ┼┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●⑤○★②●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠⑨⑦③●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼⑧⑥④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
という変化？
⑧でＡに引かれ、打ち切れないのでは？
416:名無し名人
12/05/18 22:07:03.34 IqwNGIoH
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼⑥⑤②⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★⑧●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼④●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
の方がいい。
415はその通り。この1のアテは打たない方がいいのでは。
417:名無し名人
12/05/18 22:12:44.51 AmYqIPmj
>>416
ありがとう
ただ、これは白ツブレですよねー
418:名無し名人
12/05/19 01:26:04.70 o5O3xW8U
>>386
俺が打っていたならばaの右下は終局に際してツメるなあ。まあシステム上の問題だから
ローカルルールと解釈するしかない、かな。
419:名無し名人
12/05/19 06:28:05.26 e/UJSstu
>>394
将棋はこれが最大って証明されてるんでしょうか？
それとも現在わかってる最大？
あなたが考えた数値ですか？
総局面数はここに概算が載っています。
URLﾘﾝｸ(www.math.nara-wu.ac.jp)
私も２歩や行き所のない駒までを考慮した総局面数は計算したことがあります。
王手回避が義務ではなく、王をとった時点で終局というルールであれば正確な値です。
囲碁の盤面数も計算しました。
10^169.958 と 10^170.482 の間の数になります。
（予想では 10^170.31856 と 10^170.31892 の間の数）
420:名無し名人
12/05/19 06:37:37.13 e/UJSstu
総局面数
将棋 ≒10^69
囲碁 ≒10^170.3
最大分岐
将棋 593
囲碁 362
最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.3）
総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.8）
421:名無し名人
12/05/19 06:54:49.64 e/UJSstu
将棋の最大分岐、ここに >>419 と同じ人の文がありました。
URLﾘﾝｸ(www.math.nara-wu.ac.jp)
囲碁の盤面数は私が計算したもので、
勝手に現状で一番正確な値と思っています。
422:名無し名人
12/05/19 07:36:46.76 lnl4kDUa
3^361 = 1.74089651 × 10^172
なので、線対称や点対称をはずすともっと少なくなりそうな気がするけどな。
パスをしないなら。
423:名無し名人
12/05/19 07:57:59.29 +cMHx6Ox
>>421
計算方法を示してくれないと、ただの根拠のない断言だ。
424:名無し名人
12/05/19 11:12:05.92 FANV+v/O
対称性で局面数が十分の一になっても１０の１７２乗が１７１乗にかわるだけだから
見た目そんなに変わりはない。
425:名無し名人
12/05/19 12:02:08.98 FfGiArP/
コウ取り入れたらもっと凄いことになりそう
426:名無し名人
12/05/19 12:06:34.10 5KxXlSCm
でも囲碁ってそんなに奥が深いわりには
世界のトップが10代20代ばかりなんだよね・・・
長年研鑽に研鑽を重ね囲碁を極めた達人より
若造の方が強いっていうのが納得いかない
本当に奥深いゲームなら若造が達人に勝てるわけない
427:名無し名人
12/05/19 12:13:30.99 FfGiArP/
理論上の手数が多いからって奥が深いわけでは・・・
428:名無し名人
12/05/19 12:15:34.73 Xg38G/o5
文系脳の人なのかな？
数学や物理は20代・30代が能力のピークだよ
429:名無し名人
12/05/19 12:24:08.87 I1QOxxNR
研究されてないことをやるチャンスが若造に多いってことだろう。
奥が深いからこそ未知の局面に持ち込めば研究済みの者が有利な展開になる。
若造が強いのはまだまだ研究の余地があるゲームである証拠。
430:名無し名人
12/05/19 12:25:15.04 Ud9nKeKN
タイトルホルダーのほとんどが30台以上の将棋の方が奥深いよな。
431:名無し名人
12/05/19 12:27:40.90 7Nv8G6M7
持久力が必要だからね
棋理の深遠に達すること自体は１０代でも可能で
それを最大限に発揮するのに必要な体力・精神力がつくのが20～30代なんでしょ
それ以降は体力の衰えとともにゆるやかに精神的体力も落ちていく
おっさんプロでも、強かった人なら若手にぽろっと勝つことはあるけど
それを数ヶ月・年間維持しないといかんのがプロの世界なんよ
432:名無し名人
12/05/19 12:52:30.68 bGstzUSy
若手もベテランも一緒に研究するんだから知識に差はあまりないんじゃない?
433:名無し名人
12/05/19 13:03:47.68 6MXUp2dz
セドルも孔傑ももうすぐ30だけど。
羽生世代が出て来た時は逆のことを言われた。
434:名無し名人
12/05/19 15:26:16.78 e/UJSstu
>>420
総局面数のところ、囲碁は総盤面数の間違いでした。
局面にするには手番、ハマ差、コウによる着手禁止点
の組み合わせをかけなければいけません。
ハマ差は無限通りありますので局面数も無限です。
中国ルールだとハマの概念はありませんが、
超コウルールがある為に、過去に出現した盤面も局面の一部になります。
よってこれよりずっと大きい値になります。
>>422
対称の盤面も別物として数えています。
たとえば、初手黒が小目に打った盤面は８通りとして数えます。
対称形は全体から見れば誤差程度しかありませんので、
>>419 を8で割ったのが対称形を同一視して数えた数と思って良いです。
黒白をひっくり返した盤面も別としています。
黒白をひっくり返しても同じになる同一盤面も少ししかありませんので、
これも同一視したければ2で割ってください。
詳細はこちらに記述してあります。
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
435:名無し名人
12/05/19 17:58:02.81 SgmgkrPG
>>426
奥が深いので極めた達人がいない、で納得可？
436:名無し名人
12/05/19 18:54:27.53 +cMHx6Ox
>>434
一番下のスレを見ても計算方法が書いてないじゃないか。
他人の検証を拒否する、一人よがりの数値の羅列は止めとくれ。
437:名無し名人
12/05/19 19:00:19.68 SgmgkrPG
普通に、一点に対して白黒アキの三通りあってそれが361点なんで3^361だと思う
438:名無し名人
12/05/19 19:30:22.35 QA+Mr/fg
>>436
まことにごもっとも。 数学の定理の証明は、結論だけ「俺は証明に成功した」と
言っても、何の意味も無い。
科学論争ならすべて、過程や方法を公開して、批判に耐えるかを仰ぐものだ。
こいつは、根本的に狂っている。
439:名無し名人
12/05/19 19:36:22.32 e/UJSstu
>>436
計算方法の詳細を書くにはスペースが少なすぎますので概要だけ。
アプローチは
盤面をいくつかに分けて、上と下から挟み込む
です。
たとえば12路盤を9個の4路盤に分けてみます。
n = 『4路盤の盤面総数』
m = 『6路盤の外周20個の交点が空点である盤面の総数』
とすると、
n^9 ≦ [12路盤の盤面総数] ≦ m^9
となります。
nとmは力技でも（コンピューターがあれば）数えられます。
さらに精度を良くするには、
「分割数を少なくする」
「分割の境目に対して、より精度の良い見積もりをする」
です。
とりあえずここまで。
440:名無し名人
12/05/19 19:38:21.17 e/UJSstu
>>438
ここで科学論争したいわけじゃありません。
というか、ここでは論争にならないかと思います。
441:名無し名人
12/05/19 19:51:42.97 QA+Mr/fg
>>440
投稿字数が限られている2ch上で、科学的な議論ができないのは自明だが、
少なくとも、お前さんの算定の方法論は、web上のどこかのサイトに
全文を掲載しないと、議論が始まらない。
これは分かるな？
442:名無し名人
12/05/19 20:05:45.94 e/UJSstu
算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが。
>>394の話の流れから。
443:名無し名人
12/05/19 20:20:08.74 QA+Mr/fg
>>442
>算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
>単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが
それを含めて、お前さんの提示した数値が正しいか否かが証明されなければ
話にならんのだが。
顔を洗って出直せや。
444:名無し名人
12/05/19 20:29:06.65 e/UJSstu
>>443
たとえ詳細を書いてもあなたでは数値が正しいか否かの証明なんて出来ませんよ。
445:名無し名人
12/05/19 20:47:12.77 +cMHx6Ox
>>439
まず空点を決める。
それに隣接する点は白黒どっちでもOK。
それに隣接する点を呼吸点が詰まらないように決める。
これを全点が決まるまで繰り返す。
こういう風にすればよさそうに思います。
446:名無し名人
12/05/19 20:52:50.64 e/UJSstu
>>445
計算量はどのくらいになりますか？
447:名無し名人
12/05/19 20:54:06.04 81TUJirC
>>440
ここに直接書かなくても参考文献の形で載せとくだけでもいいんだぜ
>>442
>>400
448:名無し名人
12/05/19 20:58:40.04 Xg38G/o5
>>440
じゃあ、なんで書いたの？
「スゲー！」「天才！」とかいう風に絶賛してもらいたかったの？
449:名無し名人
12/05/19 21:40:22.17 e/UJSstu
●将棋と囲碁のゲーム理論的数値比較
◇最大分岐
将棋 593
囲碁 362
◇最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.318）
◇総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.95）
◇状態数比較
囲碁盤面総数 ≒ 10^170.318
将棋局面数 ≒ 10^69
※ソース 俺
450:名無し名人
12/05/19 22:33:47.44 BBxkIiyo
最大より平均のほうが興味ある。
451:名無し名人
12/05/19 22:51:56.27 FfGiArP/
相加平均、相乗平均、調和平均等がございますがどれに致しましょう
452:名無し名人
12/05/20 00:31:20.43 X/mNBD2I
>>451
<(＾o＾)> 全部！
（ ）
／／
<(＾o＾)> 全部！
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> 全部！
三 （ ）
三 ／／
. <(＾o＾)> 三 全部！全部！全部だ！
（ ） 三
＼＼ 三
453:名無し名人
12/05/22 02:57:30.91 lUWdKDcw
>>125,126 林柏栄門入（林家十二世）は十一世林元美の実子だよ。
母は季野子か？天保四傑と同時代人で七段上手だね。
454:名無し名人
12/05/22 13:19:33.49 lUWdKDcw
中国の囲碁の本に『倚蓋（きがい）』と書かれていたら
置き碁定石の事を指すんだけど、『圧梁』と書かれていたら
どのような手法を意味するんだろう？誰か教えて下さい。
あつりょうと読むのかな？？？
455:名無し名人
12/05/23 14:25:54.80 Nw+OS87f
>454
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼┼┼
04┠┼┼●╋●○┼┼
05┠┼┼┼┼┼★┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
456:名無し名人
12/05/23 17:50:39.13 /XLMlIqj
3kくらいまでは基本詰碁をやるのがいいっていうけど、詰碁だけで3kまで行けるもんですか？
457:名無し名人
12/05/23 18:51:51.09 QOaYq1rH
むしろ3kからが詰碁
そこまでは適当に要領掴むだけでいける
458:名無し名人
12/05/23 19:30:00.61 0P7B/Pu8
1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか
つまり今俺が詰碁を極めたとしても勝率は5%ほどしか増えないことになる
これじゃ1dにもなれん、はい論破
459:名無し名人
12/05/23 19:34:46.10 0qOtHAQo
頭悪そうな書き込みだな
460:名無し名人
12/05/23 20:42:37.44 /r1p07Dn
簡単な死活を一手ばったりというならそうかもしれないが、
その死活を読めているかどうかで一手違うんだぜ。場合によっては打ち方も変わってくる。
下がりが利くか分かるだけでヨセで数目違ったりする。まぁそういうのの積み上げだよね。
461:名無し名人
12/05/23 21:08:24.21 O7LidJmQ
>1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか
KGS6dだけど、観戦していると双方とも大きな手どころを放置したまま
延々と進行しているのがいくらでもある。
ようするに、手があるのに気付いていないだけｗｗｗ
462:名無し名人
12/05/23 21:10:03.68 edKj0IdL
詰碁をやる理由は死活能力の他に読みの力をつけるためだよ。
それは序盤や中盤やひいてはヨセにも生きてくる。
事件が起きようが平穏だろうがその力は十分に役に立つ。
知識より優先してもいいくらいだ。
読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。
463:名無し名人
12/05/23 22:31:46.32 QOaYq1rH
>>462
> 読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。
そのレベルとは強さとは別なの？ どういう指標？
464:名無し名人
12/05/24 00:25:51.09 dCnfNwOy
マラソンに例えると速く走れるやつが速い。みたいな事だろうな。
代表枠だったら、速いだけじゃなくてペースや調整がきっちりできるとか、
五輪のメダルレベルなら、遺伝子レベルで速くて運もなきゃいけないとか。そんな感じだろ。
アマのレベルだったら読めるか読めないかだろ。棋力の差なんて。
465:名無し名人
12/05/24 01:18:44.31 dEbHvQ23
お前らはなんですぐ詰め碁だけやれとか詰め碁なんかやんなみたいな論調になるわけ？
詰め碁やりたきゃやればいいし、手筋の本読みたきゃそれでもいいし
中国流の布石やりたきゃそれ勉強してもいいし、なにやったっていいんじゃないの？
苦痛に感じる事をやってまで強くなりたいって人はそうはいないと思うから
好きな事やってりゃいいよ。
誰かにとってベストな方法と思っても、それが誰にでもあてはまる訳でもないし
466:名無し名人
12/05/24 03:10:48.49 16U2usiy
石のうまい逃げ方とか仕留め方がうまくいかないんだがいい練習ないかな？
詰碁みてるおかげか細かいとこでの取り合いはそれなりだと思うんだけど
模範局みたいな効果的な打ち方なんて制限時間内に思いつかないし
上手に思うようにやられてめっちゃ悔しい
467:名無し名人
12/05/24 05:54:13.24 XFaMiGfi
模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが
468:名無し名人
12/05/24 09:24:03.16 jobsFP4H
>>455
ありがとう。ツケハネ定石と呼びたいような…。
倚蓋は置き碁定石全般を指すのではなく
ツケノビ定石を指すのかもしれません。
469:名無し名人
12/05/24 09:29:35.58 jobsFP4H
秀策や秀哉を並べればお手本のような
碁が打てるようになる。
470:名無し名人
12/05/24 13:47:17.01 A6iajDxy
>模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが
>秀策や秀哉を並べればお手本のような碁が打てるようになる
こいつはバカの典型ｗｗｗ 模範的な碁ｗｗｗ
「パレード用の軍隊」と言う言葉がある。 要するに実戦ではまるっきり役に立たない
見かけだけは強そうな部隊。
471:名無し名人
12/05/24 16:55:07.01 3Li3hMUh
>>469
IDがジョブスw
472:名無し名人
12/05/24 18:59:59.63 +jb1WYab
囲碁データベースが消滅
473:名無し名人
12/05/24 23:44:05.39 zpvNs/sb
結構復帰に時間かかってるな
474:名無し名人
12/05/24 23:54:37.83 x+9SFTIg
棋譜でーたべーすかと思って焦った
475:名無し名人
12/05/25 11:59:37.80 9HM2fGdj
たまに下手な例え話が好きな奴をみかけるとおもったら彼だったのか
476:名無し名人
12/05/25 20:43:43.77 YpU9IDBU
囲碁の棋譜でーたべーすが繋がらないんだが・・・
477:名無し名人
12/05/26 10:08:08.42 Wf8F21/o
塔矢アキラが塔矢名人と佐為との対局を研究会の
パソコンで見たじゃん。その時に先輩棋士がパソコンで
棋譜整理していると言っていた。
でもさ、囲碁の棋譜って対局者単位でしか整理できなくない？
せいぜい、武宮正樹が三連星で打った棋譜とか加藤正夫が
中国流で打った棋譜とか、対局者名とごく一部の布石でしか
整理できないような。
478:名無し名人
12/05/26 10:11:32.52 Wf8F21/o
チェスには世界的に統一された戦型の分類記号とかあるよ。
囲碁は戦型が分類できないのかな？囲碁の戦型分類記号が
あれば、コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。
479:名無し名人
12/05/26 10:13:58.63 Wf8F21/o
本件に関して、皆さんの意見をお聞かせ下さい。
皆さんのお知恵を拝借したい。
480:名無し名人
12/05/26 10:15:48.85 yHbVZ4P0
パターン検索するだけだ
何も問題ない
481:名無し名人
12/05/26 10:25:09.37 cR2Zq1DD
囲碁の序盤２０手くらいまでだけで、将棋やチェスに比べて
パターン数が非常に多い。
「三連星」とか「高い中国流」「秀策流」くらいなら分類できるだろうが、
いずれとも分類されない形が大多数。
無理やりに「分類のための分類」をすれば可能だろうが、
そんなのは実戦には役立たない。
482:名無し名人
12/05/26 12:29:27.89 aGKCgNDI
Windows用の詰碁アプリでオススメってない？
483:名無し名人
12/05/26 12:37:58.48 6Dk5H7jp
>>479
>コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。
コンピュータ碁も、将棋ほどではないが今や県代表レベルの棋力に達した。
お前さんは、碁のプログラムがどういう方法で着手を決定しているのか
全然知らないようだなｗｗ
484:名無し名人
12/05/26 12:55:59.56 RYUPk9AG
URLﾘﾝｸ(web2go.board19.com)
485:名無し名人
12/05/26 12:57:44.72 yHbVZ4P0
>>481
頭大丈夫？
誰も分類するなんて言ってないんだが。
486:名無し名人
12/05/26 13:08:06.22 Q4NZC7Uw
お前じゃなくて>>478に対するレスじゃねえの
487:名無し名人
12/05/26 13:15:05.02 7i6G1dqL
>>483
県代表って、そのレベルなのか。びっくり
488:名無し名人
12/05/26 13:26:11.90 BFyOorta
>>481は「パターン數」と書いてるから>>480へのレスなんだろう。
パターン數なんか考えるだけ無駄なんだけどね。
489:名無し名人
12/05/26 13:49:22.34 hLMU/uoB
詳しくはわからんが、パタンを検索したり照合するより、読む方が楽そうだな。
将棋とかは終盤につれて拡散していくけど、囲碁は逆に収束するしな。
序盤のパタンは将棋とかと同等に比べるものじゃないだろう。
まぁ囲碁の場合序盤のパタンがあったとしても、
これをやる場合の問題はパタンの分類とかではなくて、そのパタンの評価だろう。
で、囲碁で難しいとされているのは、まさに着手、局面をどう評価するかだからな。
パタンをデータベース化したとしても、その序盤を評価できなければぶっちゃけ意味がない。
定石ですら年月を経て評価が変わる。全局的に見たらなおの事。
一手そのもの自体は、将棋やチェスのような駒ではないので無個性だからな。
なもんで、モンテカルロで総当りって感じでやってるんだろ。
490:名無し名人
12/05/26 14:15:28.68 xkiTC07A
将棋のプログラムでは、プロの棋譜を数万局入力して「最善手」の決定に
関与させているそうだが、同じ事を碁でやるのは、全くと言って良いほど無意味だろうな。
491:名無し名人
12/05/26 14:59:11.98 9qyTNNkq
>>490
モンテ碁ではすでにそれやってるよ。
何も考えなくても第一感の手を選ぶだけで4割はプロの手に一致するらしい。
492:名無し名人
12/05/26 15:11:13.16 tEaBMdpM
囲碁ってあまりにも「シノギ側」の方が有利すぎないだろうか？
攻める方は地を損してるので殺さないといけないけど
シノギ側はセキでもコウでもよくて、コウだとほとんどの場合シノギ側に
コウ材がたくさんあるから簡単に生きてしまう。
493:名無し名人
12/05/26 15:27:33.53 /sF+NgUm
>>489
> パタンをデータベース化したとしても、
逆。棋譜データベースをパターン検索するのだ。
494:名無し名人
12/05/26 15:29:19.19 Fja0lfog
数万局のデータベースから選ぶ訳じゃない
495:名無し名人
12/05/26 15:32:50.30 RqpUd73m
>>489
わらた。
バカの頭の中はこうなってるんだな、という良い見本。
496:名無し名人
12/05/26 15:34:06.77 /sF+NgUm
>>491
やってないよ。
おばかさん。
497:名無し名人
12/05/26 15:37:39.81 RqpUd73m
将棋ソフトは単純明快だが、囲碁ソフトはかなり高度な数学的概念を使う。
将棋ソフトの連想では全然わからないだろう。
498:名無し名人
12/05/26 15:41:24.96 1ca5PEOR
どうして低学歴同士煽り合うのか
499:名無し名人
12/05/26 17:18:11.60 9qyTNNkq
>>496
間違ったことを断言されると悲しいな。
この辺でも読んでくれ。
URLﾘﾝｸ(remi.coulom.free.fr)
500:名無し名人
12/05/26 17:18:46.90 GN3FdW0W
囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。
まして中盤以降の局面では、過去も名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。
501:名無し名人
12/05/26 17:20:27.48 GN3FdW0W
囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。
まして中盤以降の局面では、過去の名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。
502:名無し名人
12/05/26 18:20:08.52 V/2+3dDO
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
503:名無し名人
12/05/26 18:59:39.14 hLMU/uoB
>495
ごめん。どこがバカか教えてくれ。
504:名無し名人
12/05/26 21:15:50.31 RqpUd73m
>>501が正解
わかってない人は黙ってればいいのにな
505:名無し名人
12/05/26 21:47:14.27 bW9DwFXi
>>491
アタリにツグとか小ヨセも入れての4割でしょ？
506:名無し名人
12/05/26 22:06:43.13 4efse3v4
>>492
殺さなくてもいいと思うが・・・・・
507:名無し名人
12/05/27 01:06:53.75 R/MofQlV
シノギ側が有利というか、シノイだら勝ちのような展開にしているからだろ。
話の都合としてそうなっている。もちろんシノグ側はそれを見越して打っている。
508:名無し名人
12/05/28 10:21:17.27 Oq1z+Fsa
>>492 ...正解ですよ。
すべての戦略や構想の基本であり、
だから、戦いが生まれています。
ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。
509:名無し名人
12/05/28 10:38:58.15 4OZSQb0T
>>480,481
例えば、黒の三連星でさえも1手,3手,5手で成立する三連星も
あれば1手,27,手31手で成立する三連星もあるじゃん。
1手,3手,5手で成立する三連星も、上隅と下隅と辺の糞を
考慮すると3の階乗の6パターンあるんじゃないの？
分類しきれないはずなのに新手新形を検出しているんだから
何らかの方法で分類している筈なんだよね…。
賢者のお知恵を拝借したい。
510:名無し名人
12/05/28 10:56:29.23 4OZSQb0T
>>483 ご明察。知りません。
>>485 いや、性は可能であれば分類記号を考案したいんですよ。
>>484 フィルターが2枚あっても、たすき星対六六が拾えないね…。
>>499 ほほぅ…。
>>508
>ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。
性はそうは思わないけどね…。
511:名無し名人
12/05/28 16:02:12.46 Oq1z+Fsa
>>510
「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です.
あなたが否定しても、
それはゲーム理論としても実証済みの公理です。
相手の地を制約しようとする手は、◎ですが（下手には地を囲う手に見える）
自分の地を増やそうとする手、×悪手です。
512:名無し名人
12/05/28 16:05:19.72 Oq1z+Fsa
下手は、攻めながら地を増やせと教わっているが、
それは、下手同士がからできること。
上手になればなるほど、「攻めながら厚する」手しか打てない。
513:名無し名人
12/05/28 17:37:15.08 YNAp6Dmc
この人が有名な基地外越田？
514:名無し名人
12/05/28 18:07:45.83 kBPW+V+m
文章に特徴があるからすぐバレるなｗ
515:名無し名人
12/05/28 18:39:18.73 I/gEUwr3
コテつければいいのにな。めんどくさい。
516:名無し名人
12/05/28 18:46:35.80 Oq1z+Fsa
勝負で逃げ切る。勝ちきるとは、
相手が勝負手を打って、
薄い石を取ろうとしても、取れずに負けることをいう。
517:名無し名人
12/05/28 21:28:49.05 78+CCDmL
越田さんは専用スレから出て来ないで下さい。
518:名無し名人
12/05/28 21:59:42.03 kBPW+V+m
>>516
＞勝ちきるとは、（中略）負けることをいう。
えっ、なんですって？
519:名無し名人
12/05/29 07:27:32.25 V6FWmfGV
>>518
相手にしちゃだめ
520:名無し名人
12/05/30 09:52:08.28 +/tT3qkd
>>511
ほほぅ…。
521:名無し名人
12/05/30 09:52:47.82 CSuXROb+
勝ちきるには、
1 相手に地を囲わせる。
2 石を取らせる。
など、形勢が僅差になっても、
より確定性の大きい手を選択する。
522:名無し名人
12/06/01 21:37:08.83 +ZsWIrD6
詰め碁がいっぱいあるサイトありませんか？
もしあれば、教えてほしいです。
おねがいします。
523:名無し名人
12/06/01 21:40:37.25 SfHe1EFB
>>522
URLﾘﾝｸ(www.goproblems.com)
524:名無し名人
12/06/01 23:05:11.08 OivNNaf8
>>522
URLﾘﾝｸ(www.gosoft.co.jp)
525:名無し名人
12/06/01 23:06:28.89 OivNNaf8
>>522
URLﾘﾝｸ(www.igosoft.co.jp)
526:名無し名人
12/06/01 23:16:03.88 SfHe1EFB
>>522
他にも
1日１題出すサイト
URLﾘﾝｸ(gobase.org) 英語
URLﾘﾝｸ(www.igo-kids.com) ちょいとむずい時がある
527:名無し名人
12/06/02 09:04:14.98 lXwxUZM7
>>525 死ね
528:名無し名人
12/06/02 10:40:54.01 gQumsJCL
>>522
URLﾘﾝｸ(mt-soft.sakura.ne.jp)
529:名無し名人
12/06/02 12:52:32.51 5Y4Ixkkz
実戦詰碁の基本は「隅の一号」ます
それを徹底学習する。それがあるのは↓だけ
URLﾘﾝｸ(www.gosoft.co.jp)
530:名無し名人
12/06/06 13:46:53.52 lm9EXpl8
最近何見ててもイライラしちまう
ウワテシタテとわず観戦しててもイライラするし自分で打ってもスレ読んでてもダメだ
どうしたらいいんだろう
531:名無し名人
12/06/08 22:00:56.81 Jo2LOLQ2
NHKで坂田の番組やるらしい
532:名無し名人
12/06/09 07:23:00.53 J54vi/1T
>>530
すこし距離置いたら？
しばらくマイアミにでも行ってビール飲んで女抱け
533:名無し名人
12/06/09 20:44:25.07 0KuKrrV7
数ヶ月ブリに打ったらくだらないミスしまくってホント腹立つ
なんだこれ！！
もっと楽しく打ちたいわ
534:名無し名人
12/06/09 22:41:24.78 LjuddmpL
>>533
楽しく碁打つってあんまり記憶ないなぁ
ヒカ碁の院生のシーンで、手合い後にヒカルとフクがやってたみたいに
「白の大地に降りたって黒の城をいざ築かん！」「わぁ～どまんなかにきた～」
みたいな感じで、ストレスなく碁が打てたらと思うが、
実戦では騙し合いのゲームなので爽快な気分にはなりにくいんだよね。
535:名無し名人
12/06/09 23:34:50.72 74V+x5+w
圧倒的に勝っててさらなる大差で勝ってあげようと虐めまくってるつもりが時間切れで負けた……嘘だろぉ
536:名無し名人
12/06/09 23:36:36.84 hsuISe5H
頭使うゲームは考えることが楽しいと感じないと
対局が苦痛なら少し離れてみたほうがいい、また初心に戻って楽しめるさ
俺の場合対局より本読むことのほうが楽しいんだけどもｗ
537:名無し名人
12/06/10 09:24:11.91 LZFzBOGd
碁打ちの楽しみの一つに、相手の大石を撲殺する快感というのがある。
相手が投了したら、碁盤をデジカメでパチリと撮影して保存。
地合いで微差で勝っても、ちっとも嬉しくない。
538:名無し名人
12/06/10 09:31:28.43 TTginnTt
碁打ちからは思いっきり嫌われるタイプだな
539:名無し名人
12/06/10 19:13:27.17 eQmkXHqQ
ほほえましいじゃないか
540:名無し名人
12/06/10 19:54:31.62 ltEwwM1c
写真を撮る時点で二度とお前とは打たないｗ
541:名無し名人
12/06/10 21:00:17.66 OsGYc98C
>>535
よくあるｗ
オンラインだと、マウスの位置が定まらなくて・・・とか
542:名無し名人
12/06/11 00:38:14.33 B3bnc3g3
２つ質問です。次の手の名前を教えて下さい。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
543:名無し名人
12/06/11 00:43:27.27 AysUbvF2
上：目外し（もくはずし）
下：シラネ
544:名無し名人
12/06/11 00:46:30.24 B3bnc3g3
すみません目外しって他にも色々あるのですが、>>542は特に良くみられると思うので名前があってもいいと思った次第です。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★★┼┼┼
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
545:名無し名人
12/06/11 01:13:33.13 igjGrlOQ
目ハズシはこの↓２つだけだぞ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
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┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼
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ついでに
高目 大高目 大目ハズシ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯
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>>542の下のは特に名前はないんじゃないかな
546:名無し名人
12/06/11 01:46:10.26 B3bnc3g3
そうだったんですか、ありがとうございます。
547:名無し名人
12/06/11 03:49:05.87 Grkt/lPq
>>542の下はあえて言うならボウシか？
548:名無し名人
12/06/11 11:48:05.85 ZlZEWLc9
手の名称というわけではないけど「ケイマにかぶせる」とかいうね。
549:名無し名人
12/06/11 22:33:36.14 dsKSyT2w
武宮流とか
550:名無し名人
12/06/13 21:23:47.08 FsGexvqx
┬┬┬●┬┬◯◯┬┬●┐
┼┼◯●┼●●●◯┼◯◯
┼┼◯◯●┼┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今週の週刊碁の段位認定問題なんだけど、どうしても解けません。どなたか助けて下さい。
黒先白死、コウは多分不正解。
551:名無し名人
12/06/13 21:26:16.64 FsGexvqx
>550です。黒先白死じゃなくて、黒先活きですね。失礼しました。
552:名無し名人
12/06/13 21:36:14.33 FsGexvqx
>550です。自己解決いたしました。お騒がせしました。<(_ _)>
553:名無し名人
12/06/13 21:39:26.58 FsGexvqx
>550です。すいません、やっぱり解けてないです。(´･ω･`。)ﾞどなたか助けて下さいな。
554:名無し名人
12/06/13 21:46:36.37 G+4uPQAi
放り込みじゃないの？
555:名無し名人
12/06/13 21:51:02.78 Vfvn/i+u
>>550
ひと目だと思うが。
あんたはどう考えたの？
556:名無し名人
12/06/13 21:56:39.89 FsGexvqx
>554 放り込んでも、どうもうまく行かないんですよね。
一応一番脈のある手順を示すと、
黒 グズんで一眼作る→白 黒に下がられると二眼できてしまうので、一線をはう
→黒 一線に放り込む→白 取る→黒 ３の２に放り込む
で、ここで白が放り込んだ石を取ってくれればうまくいくのですが、１の２の石を取られると、うまくいかない、という状況です。
557:名無し名人
12/06/13 22:06:17.21 0PYqD/yr
中央に後手一眼はあるわけだから、
上辺に先手でどうやってあと一眼作るかって問題でしょ。
ホウリコミってどこの事いってるのかよく分からんけど
最初に考えるのはワリコミの方じゃないのかなあ。
558:名無し名人
12/06/13 22:09:22.06 FsGexvqx
>557 ワリコミも考えたのですが、白に１の４につがれると後が続かない、と思うのですが・・・
559:名無し名人
12/06/13 22:17:02.09 nlUosNSc
認定問題だったらこういう場所でやっちゃダメだぞ。せめて期限が過ぎてから。
560:名無し名人
12/06/14 00:46:21.40 gRjWHTQn
>>556
そこまで考える力があるなら、自力で解けるはず。
まあ、頑張れ。
561:名無し名人
12/06/14 01:03:07.40 gRjWHTQn
偉そうに書いたけど解けてなかったｗｗｗ
これ問題あってるのかなぁ？
あそこがああなってると、典型的なよくある筋なんだけど。
降参ｗ
562:名無し名人
12/06/14 01:26:42.02 YO4g9Cym
>>560,>>561 レス、ありがとうございます。
今も確認してみたんですが、問題はあってます。
僕もどうやっても解けないので、失題ではないかと密かに思っておりますｗ
563:名無し名人
12/06/14 01:33:31.77 5WmS4kRj
コウにしかならん……
564:名無し名人
12/06/14 02:49:32.12 OAqg5BhA
コウが正解なんじゃない？
565:名無し名人
12/06/14 11:19:24.11 jmpgxR92
おいおい。おまえら何級だよ？
566:名無し名人
12/06/14 12:16:09.01 OAqg5BhA
コウにすらならないんじゃないかこれ
567:名無し名人
12/06/14 13:14:37.76 1GlpN84a
解けたぜ
ヒント：左半分は全部捨てる
568:名無し名人
12/06/14 15:51:32.56 0GYgg9xM
並べたら解けたけど。なんでこうもうまくいくのか、一瞬悩んでしまった
頭の中だけでは解けなかったわｗ
569:名無し名人
12/06/14 16:36:06.02 OAqg5BhA
やっと解けた
白の応じ方によってどっちかが活きれるわけか
570:名無し名人
12/06/14 16:38:14.05 qMfeF6Fd
あ、俺も並べたら解けた。
571:名無し名人
12/06/14 17:42:18.00 26An/DvT
皆やってるからやってみたけど俺とけね。コウって言ってたのはこれかというのは分かったが。
572:名無し名人
12/06/14 19:32:46.47 FBaRmAHF
コウかと思ったらそうでもないんだな
実力13級の俺がいうんだから間違いない
573:名無し名人
12/06/14 20:20:50.31 jmpgxR92
バカがヒント出すなｗｗｗｗ
574:名無し名人
12/06/14 21:16:45.30 K+DiZ4AA
左右繋がりそうな、左右どっちか単品で生きるのか・・・俺には段位はきつい
575:名無し名人
12/06/14 21:31:50.13 OAqg5BhA
やっぱり解けてないわ
初手ホウリコミで解けたと思ってる人は同じ勘違いしてるんじゃないかな
576:名無し名人
12/06/14 21:33:25.77 n25wYrWr
３段だけど全くわからん
コウだろこれ
577:名無し名人
12/06/14 21:45:49.28 43GALoMd
俺10kだけど解けたぜ
並べなきゃ無理だったが
578:名無し名人
12/06/14 21:47:44.25 ESVDIclA
ヤバい。
３段だけど解けない。
579:名無し名人
12/06/14 21:50:00.55 OAqg5BhA
右側で活きるって、3-2, 3-3に黒石がある状態で1-1白で黒取りから1-3黒オイオトシで3子取って
その後に白がツグから眼を作れるってことだと思うんだけど
4-5の黒石が取られちゃってるとうまくいかないんじゃないかな
580:名無し名人
12/06/14 21:56:02.02 0GYgg9xM
>>579
それなら7-1にいく。相手は6-3打つしかないし
581:名無し名人
12/06/14 22:01:43.14 OAqg5BhA
>>580
6-3じゃなくて7-3かな？
でも4-1に打っても白取っても欠け眼にできない？
582:名無し名人
12/06/14 22:02:51.41 n25wYrWr
>>580
多分5-1ホウリコミを見落としてると思われる
583:名無し名人
12/06/14 22:05:10.93 43GALoMd
用語よくわかんないけど
1ｰ4、1ｰ3、2ｰ3、3ｰ3、7ｰ3、7ｰ1、8ｰ1でいいかな？
584:名無し名人
12/06/14 22:09:38.63 OAqg5BhA
1-4 1-3 2-3 の後4-6で無理じゃない？
585:名無し名人
12/06/14 22:11:08.09 OAqg5BhA
1-4 1-3 3-2の後4-6だった
2-3は石ありますね
586:名無し名人
12/06/14 22:12:31.70 43GALoMd
それには3ｰ3とか
587:名無し名人
12/06/14 22:14:27.26 gRjWHTQn
>>584
それでコウが正解じゃないかな？
588:名無し名人
12/06/14 22:16:42.56 OAqg5BhA
>>586
それも最初の頃考えて間違いだった
1-4 1-3 3-2 4-6 3-3 で白4-5
>>587
やっぱコウが最善になりそうですよね
589:名無し名人
12/06/14 22:19:20.70 gRjWHTQn
1-4 1-3 2-3のあと、
・白3-3 なら 583の手順で生き
・白1-1 なら 3-3 6-4 7-1 7-3 3-1で隅が生き
なので、単に白6-4でコウが正解じゃね？
590:名無し名人
12/06/14 22:22:06.15 gRjWHTQn
>>588
そんな気が…
俺四段だけど、全力で並べてますわ(^_^;)
591:名無し名人
12/06/14 22:26:20.08 ESVDIclA
> ・白1-1 なら 3-3 6-4 7-1 7-3 3-1で隅が生き
これもコウじゃね？
592:名無し名人
12/06/14 22:28:05.02 43GALoMd
1ｰ4、1ｰ3、2ｰ3、4ｰ6、7ｰ1、7ｰ3、4ｰ1はだめかな？
593:名無し名人
12/06/14 22:30:04.68 OAqg5BhA
>>592
その後1-5 1-6 8-2で欠け眼
594:名無し名人
12/06/14 22:31:16.39 gRjWHTQn
>>591
どこで変化するの？
>>592
なるほど、それでもコウか
595:名無し名人
12/06/14 22:32:14.29 gRjWHTQn
>>593
いや、1-5 8-2でコウでしょ
596:名無し名人
12/06/14 22:38:34.92 43GALoMd
ほんとだ
ようやく皆がこうって言ってるのがわかったw
597:名無し名人
12/06/14 22:38:42.91 ESVDIclA
>>594
3-1 5-4 1-2 2-1 1-4 1-5 2-8 1-3
598:名無し名人
12/06/14 22:39:45.59 OAqg5BhA
>>589
1-4 1-3 3-2 の後、白1-1で3-3 4-6 7-1 7-3 3-1だと
4-5 2-1で3子取り 1-2急所 4-1白取り 5-1 6-1 8-2で欠け眼にならない？
599:名無し名人
12/06/14 22:43:48.08 gRjWHTQn
>>598
本当だｗ
とすると、最後のところ、5-1 8-2 6-1でこれもコウだね
600:名無し名人
12/06/14 22:44:46.52 OAqg5BhA
>>595
SGFにしてみた
これで欠け眼になるとおもう
(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.2]
KM[6.5]DT[2012-06-14]
AB[ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od][nd][lc][kb][ka]
AW[rb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][ld][kc][jc][jb];
B[pa];W[qa];B[qb];W[pf];B[ma];W[mc];B[pa];W[oa];B[na];W[lb])
601:名無し名人
12/06/14 22:50:45.21 OAqg5BhA
>>600 >>599 >>595
すまんコウだった
3-2があるから8-2にツイで3-1で取られてもコウになるんだった
602:名無し名人
12/06/14 22:53:53.77 gRjWHTQn
>>601
そうだね。しかし面白い問題だったｗ
久しぶりに楽しめた。
txh!
603:名無し名人
12/06/14 23:12:37.79 OAqg5BhA
わかりにくいので少しまとめてみた
(;CA[utf-8]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]AW[ld][kc][rb]
[jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]AP[GoGui:1.4.2]FF[4]
DT[2012-06-14]KM[6.5]MULTIGOGM[0]
;B[pa];W[qa];B[qb]
(;W[pf]
(;B[ma];W[mc];B[pa];W[oa];B[lb];W[qa]C[コウ])
(;B[qc];W[pe]))
(;W[sa];B[qc];W[pf];B[ma];W[mc];B[sc];W[pe];B[ra];W[sb];B[pa];W[oa];B[lb];W[qa]
C[コウ])
(;W[qc]C[黒活き];B[mc];W[ma];B[la]))
604:名無し名人
12/06/15 09:04:20.79 9yZ6VMjm
1-4に対しては白が3-7に打ってもコウじゃないかな。
白に2-3に打たれると絶対死ぬから黒は2-3に打つしかない。
あとはどうやってもコウ。
605:名無し名人
12/06/15 10:14:50.52 4Vi2m0KW
コウですね
結局コウが正解ってことなのかな
606:名無し名人
12/06/17 22:59:27.58 XwqV7GE2
>>605 No.
なるほどできた。
できた人は黙っているんだね。
607:名無し名人
12/06/18 00:27:22.27 JhbvwUgp
>>606
できたというのなら答え貼ってみ？
608:名無し名人
12/06/18 00:33:19.85 fbMTlDZh
死活ナビで確認したから間違いない。
609:名無し名人
12/06/18 01:15:31.25 JhbvwUgp
ソフトは信用できん
それに死活ナビって結局は特定の石の活き死にしかわからないんでしょ？
どちらか一方が活きれるような死活も解けるの？
610:名無し名人
12/06/18 01:29:56.13 UIgcfsLV
>>607
懸賞問題でなかったら貼ってもいいけど、まずいでしょ。
611:名無し名人
12/06/18 02:05:21.59 JhbvwUgp
swangaso@kobej.zzn.com
じゃあ、ここにメール頂戴
612:名無し名人
12/06/18 05:43:43.28 niLlrgDs
できたとか言っちゃったけど結局何もわかってなかったんじゃね
613:名無し名人
12/06/18 07:48:48.02 jknFieQV
> どちらか一方が活きれるような死活も解けるの？
できるよ。
614:名無し名人
12/06/18 12:06:46.29 JhbvwUgp
とりあえずメール送ってくれれば本当に正解かどうか確認するよ
615:名無し名人
12/06/18 12:15:52.81 JhbvwUgp
>>613
死活ナビってよくある特定の石の活き死にを指定した領域内で探索するタイプのソフトのようだけど
どうやって2つ指定するんだよ・・・
616:名無し名人
12/06/18 12:45:49.85 fbMTlDZh
一つずつ指定するだけじゃん。アホかよ・・・
617:名無し名人
12/06/18 13:11:39.76 mS+RxkFq
>>615
お前アホだろ
618:名無し名人
12/06/18 14:47:30.42 JhbvwUgp
そうなのか、使ったことないから知らなかったわ
それはすまんかった
で、解答送ってみてよ
619:名無し名人
12/06/18 22:43:15.65 zhpcUBsO
パンダのソフト落としてみたけど死活判定って無料じゃ使えんのか、残念
620:名無し名人
12/06/19 00:20:07.63 95ebp+cA
URLﾘﾝｸ(lie.math.brocku.ca)
ここも詰碁解けるけど、時間内には探索しきれなかった
パンダは厳密な正解でこの詰碁解けるの？
621:名無し名人
12/06/19 00:41:43.47 VA/FPxb0
パンダの死活ナビの前身の「詰碁研究」というソフトでは
全滅するか否かという判定モードがあったはずだから正しく判定できると思われる。
詰碁ナビに採用されることになって使えなくなったんだよなあ。
シェアウェアとして使わせてほしかった。
あれ以上のソフトはまだ出ていないと思う。
622:名無し名人
12/06/20 00:13:34.80 jpemE0/X
>>621
「詰碁研究」はほぼ個人開発だったんだよな。しかも本来碁とは関係ない会社の社員さんの。
それであのクオリティだったんだからすごい。死活ナビに組み込まれた後、
技術的にはもうupdateしていないんだろうか。完成度が高いからその必要がないのかもしれないけど。
シェアウェア化してほしかったのは同感。死活ナビが独り占めなのは実に惜しい。
623:名無し名人
12/06/22 20:49:26.93 ksuFAOPv
URLﾘﾝｸ(www.gludion.com)
G+で流れてきた立体囲碁、６面体で路数とコミは変更できる（対人戦のみらしい）
624:名無し名人
12/06/22 22:23:17.19 d/kKtN/P
交点５個以下でもこれだけの盤が考えられる
（ただし単独の交点が存在するものは除く）
数字は正しいコミを[純碁][中国碁] の順に
コウは盤面超コウルール
※a, b, c, d, e が交点で、{a,b} でaとbが隣接していることを表わす
{{a,b}} 0 0
{{a,b},{a,c}} 1 3
{{a,b},{a,c},{b,c}} 0 0
{{a,b},{c,d}} 0 0
{{a,b},{a,c},{b,d}} 2 4
{{a,b},{a,c},{a,d}} 2 4
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c}} 2 4
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{d,e}} 1 3
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{b,c},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{d,e}} 2 2
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{d,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,d}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e},{d,e}} 0 0
625:名無し名人
12/06/23 09:41:18.46 wVwb8liR
ルールが明確ならアルゴリズムを組むのも簡単
しかし、曖昧事をコンピューターにやらせるのは難しい
626:名無し名人
12/06/23 23:38:53.29 K3dO5lVl
詰碁やってたら強くなったのかな
コンピューターに中押し勝ちできた
3目中手にうまい具合にもってけた
棋力どんくらいになったろう
627:名無し名人
12/06/24 22:23:59.98 cF7Ntxg1
最新の週刊碁に答え載ってたけどやっぱり劫だった
628:名無し名人
12/06/24 22:31:41.59 d5dW3enl
やっぱコウだったのか、thx
ということは死活ナビの解答って厳密じゃないんだな
高速化する都合でやっぱり抜けがるのかもしれんね
629:名無し名人
12/06/24 22:33:11.14 ibaQ+lOG
無条件活きだと思った人の手が知りたい
630:名無し名人
12/06/24 22:37:09.15 gv377mtA
>>606とか自信まんまんだったのにな
631:名無し名人
12/06/24 23:03:50.78 UZA8IKq1
俺も、頑張ってどうにか劫という感じで無条件生きと勘違いしそうな図が
全く見えなかったので、ちょっと興味あるな。
632:名無し名人
12/06/24 23:28:49.70 o7L6IJmq
>>631
ホウリコミの手で、左の1眼取りじゃないかな
633:名無し名人
12/06/24 23:44:24.96 0y1Du3eN
死活ナビで試したらコウになったよ。
634:名無し名人
12/06/25 00:16:02.24 hHV8poWf
>>550
答え出てたなら教えてくれ、気になって仕方ない
635:名無し名人
12/06/25 00:19:39.62 lzUTN3z+
間違えるとしたら2回目のホウリコミで白3-3かなぁ？これなら完全に活きれるけど
そもそも一回目のホウリコミの後に白7-3に打ってくることも普通は考えるし
そうなるとコウ以外間違えようがないような・・・
636:名無し名人
12/06/25 00:52:20.49 FVhazgnD
結局黒活きが誤植か失題だったって事なの？なんか謝罪があったの？
637:名無し名人
12/06/25 08:39:41.59 Oznd0mCY
>>550の問題週刊碁に載ってないんだが
ってか週刊碁の詰碁って左上隅の配置だから
週刊碁の問題じゃないんじゃないか？
638:名無し名人
12/06/25 09:14:56.78 ikBEMdGP
逆転させただけだろｗ
639:名無し名人
12/06/25 09:39:02.04 ZJx5W8K9
>550です。みなさん、検討して頂き、ありがとうございました。
今週の週刊碁に回答が載っていましたので、報告します。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AW[ld][kc][rb][jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]
;B[pa];W[qa];B[qb];W[mc];B[pa]
)
やはり、放り込んでコウが正解でした。手順は、黒 １の４に放り込み→白 取る→黒 ２の３に放り込み→
白 ７の３にアタリ→黒 コウを取る（１の４） です。
みなさんの検討の方が緻密でしたね。勉強になりました。ありがとうございました。
640:名無し名人
12/06/25 09:42:42.07 ZJx5W8K9
>550です。
>636 黒活きというのは、僕の早とちりでした。混乱させてしまいましたね。ごめんなさい。
641:名無し名人
12/06/25 10:45:32.23 ZJx5W8K9
>550です。変化図も載せておきます。2回目に放り込んだ石を白が取ると、黒がオイオトシで活きる、という図です。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]AW[ld][kc][rb][jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]
;B[pa];W[qa];B[qb](;W[mc];B[pa]
)(;W[qc];B[mc];W[ma];B[la]
)
)
642:名無し名人
12/06/26 22:11:00.04 w+w1dC6N
一番短い手順が正解とされたかｗ
643:名無し名人
12/06/29 01:23:04.63 vB/wYYGx
理事長が替わったね。
NTTの相談役が日本棋院の理事長になったね。
644:名無し名人
12/06/30 01:48:03.19 vaWgSaS/
塩爺、東電の勝股のおっさん、こんどはNTTの相談役か
碁は強くてもやっぱアホばっかだな
645:名無し名人
12/06/30 05:51:32.37 fgLwW7Y7
あの人たちはアホじゃないんだよ多分。
ただ自分の身の丈以上の組織を経営しなくちゃいけなかっただけで。
646:名無し名人
12/06/30 14:26:57.91 tcmrQ24+
<<645
ゴキブリは言葉を慎むこと。
647:名無し名人
12/07/02 23:05:02.30 TgsOUqgI
>>644
NTTの相談役の署名した免状なんて、全然嬉しくないよね
648:名無し名人
12/07/02 23:14:06.68 rmj0uUGb
免状欲しがる年齢層ってやっぱ年寄りなのかな、イベントで全勝して全額免除じゃなきゃ要らんよな
649:名無し名人
12/07/03 01:10:53.83 7iWZXWbf
免状はあなたのお好きな棋士の直筆署名入りで発行しますって変えればいいのにね
どうせなら武宮が署名した免状とか井山とかの方がありがたみがある
段位毎に変えられればコレクターも現れるかもしれないｗ
650:名無し名人
12/07/03 10:52:50.27 Rii77g9y
>>649
棋士推薦とかで金を払って買うときは指名できる。
651:名無し名人
12/07/03 15:53:35.91 IGWWWTda
お布施みたいなもんだよな
652:名無し名人
12/07/04 23:24:06.84 Ai8gap2M
┬┬┬●┬┬◯◯┬┬●┐
┼┼◯●┼●●●◯┼◯◯
┼┼◯◯●┼┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これの答えって、>>603にのってるコウでいいの？
653:名無し名人
12/07/05 22:11:59.21 f4uKYToa
>>652
┬┬┬●┬┬◯◯壱二●┐
┼┼◯●┼●●●◯参◯◯
┼┼◯◯●四┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伍＝壱
コウが正解だって。
四で黒１子抜きは左上から白２子をアテられて
追い落としで白ツブレ。
654:名無し名人
12/07/09 23:59:25.67 KtHk0cA7
>>653
ありがとう
返事遅れてごめん
655:名無し名人
12/07/12 13:13:31.83 RU7Qrjqk
しばらく打ってなかったら定石ほとんど忘れちゃったｗ
覚えなおすのめんどいなぁ・・
気合でなんとか勝ってはいるけど
656:名無し名人
12/07/12 17:23:26.46 zaCHNLWA
定石ってなんですか？って感じなので
俺はいつもその場凌ぎのフィーリングで打ってる
657:名無し名人
12/07/12 18:30:29.06 gFNLyCEn
プロが練習で詰碁を解く時は、死ぬか活きるかを解くらしいな。
プロ同志で問題作り、また実戦形。
活き形も勉強できるし…勉強の効率も良いとか。
そんな感じの簡単な書籍が欲しい。
658:名無し名人
12/07/12 19:03:33.99 gFNLyCEn
>>657 補足
すでに生きてるか手があるかの問題。
1 死に
2 コウ
3 セキ
4 生き
実際はコウか死にの問題が多くなりそうだけどね。
実戦では答え不明を考えてるでしょ。
659:名無し名人
12/07/12 19:57:18.42 dLjaQRYy
ノータイム詰碁360では答：手無しの問題が含まれてる部もあるけど、
こういうタイプの詰碁集もっと出て欲しいね
660:名無し名人
12/07/13 03:10:08.91 cdzRaNVa
「死活の交差点」という囲碁関西の連載が単行本化されるはずだったのが、山海堂倒産でパーになった。
661:名無し名人
12/07/13 16:22:29.20 5WDIs987
今通っている囲碁教室では、毎回受講者同士で1局打つんですけど、
1級差1子ルールで、低級者の私も置碁の白を打たないといけない日があります。
ただ、ほんとうに全然勝てないんです。置碁の白番だと。
4子とか5子くら置き石が増えた時は諦めもつきますが、
2子や3子の碁は、もう少しだけでもいい勝負ができるようになりたいです。
2子局、3子局の白番って、上手の皆さんはどんな作戦や考え方で
打っているのでしょうか？？？ ちなみにそこでは6級で打ってます。
662:名無し名人
12/07/13 16:38:38.90 52fqjj7p
>>661
あんまり深く考える必要はない
考えたってどうせわからないんだから
それよりも自分が石を置いた時に上手がどう打ってるのか注意深く観察する事
上達の秘訣は上手の打ち方を真似する事だから
構想を練るのは自分で考えられるようになってからでいい
663:名無し名人
12/07/13 16:40:45.16 52fqjj7p
あと、下手にも勝てないのならそれも真似するといい
上手が咎めてくれるから
そうやって失敗を糧にして上達していくんだよ
664:名無し名人
12/07/13 17:06:05.84 t7yv5rbf
>>661
序盤にあまり慌てずにじっくり結構不利かなと思う程度でよいから堅実に決着を長引かせる。
マラソンに例えると、少し遅れて完全に引き離されない距離を保ってついてゆく感じ。
そして少しずつポイントを稼いで距離を詰めて大ヨセあたりで抜き去る。
心情的には負けるつもりでいいから、盤面±５目程度の結果に終わるつもりでいいんじゃない？
これが６子とか聖目になるとバレない程度の手抜きで足早にあちこちばらまくのも必要。
665:名無し名人
12/07/13 22:36:26.55 4J5kXokw
置かせ碁の勝ち方なんてやる意味ない
普通に打って負ければよい
666:名無し名人
12/07/14 04:58:39.71 h5lDJ9ot
石の効率をよくする、相手の石を重複させる、というのが置き碁の白の基本的な方針だけど、
6級くらいであればそこまで意識しなくても大丈夫。俺からも>>664のやり方をお勧めする。
往年の藤沢秀行が「置き碁の打ち方というものはないが、形勢が悪い時の打ち方はある」と言っていた。
悪い時にじっとチャンスを待つ打ち方ができるようになれば、碁の可能性も広がるから、
置かせ碁もいい訓練だと思って打ってみるといいんじゃないかな。
667:名無し名人
12/07/17 08:59:42.87 N31NK5Xd
なんか小目のツケ引き定石でカカったほうが固ツギして４間に開くのをネットで何度か見たけど流行ってんの？
668:名無し名人
12/07/17 09:59:30.17 VKdO0rUa
別に開きたきゃどこに開いても構わんが。
669:性
12/07/17 11:11:39.50 Bpw9Xc1Q
このスレの88に質問を投稿したので、強い人、教えて下ちい。
↓
みんなが知っていなさそうな囲碁手筋２
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)l50
670:名無し名人
12/07/17 11:32:30.11 Nmcaoubi
印刷ミスじゃね？ 外側の黒の断点が致命的で続かないと思うが…