12/05/12 20:54:17.13 8CCXoK7f
数年前まで、NHKの囲碁講座で「詰め碁」の出題があったが、
「回答はハガキで１手だけ示してください」というのがあった。
これだと初手で二つの正解があるのはまずかろう。
223:名無し名人
12/05/12 21:08:43.18 rjOPoGvy
別に両方正解でもよかろう
224:名無し名人
12/05/12 21:14:30.81 dwrNGtJO
>>222
うん。だから最初からそう書いてるよ。
225:名無し名人
12/05/12 21:31:32.38 SOcR4v3W
「張栩の詰碁」にも
自慢の詰碁があったけど、初手が二通りあることが分かったので
泣く泣くこの本への掲載をあきらめたってエピソードが載ってるな。
その詰碁は一手進めた状態で掲載されている。
少なくとも現在ではそういう慣例になっているんだろう。
226:名無し名人
12/05/12 21:38:24.90 vBEWoaWQ
逆にPCとかのソフトだと自動応手なのでどんな変化にも対応できるから
答えが何通りあろうが問題ない
チェックする人は面倒だろうけど
227:名無し名人
12/05/12 21:52:51.18 HgGIVu/d
初手を一通りに限定すると、実戦死活は詰碁と呼べなくなるし、
手無しの詰碁も詰碁と呼べなくなる。
そこまでして詰碁の定義を狭めるメリットはないだろう。
228:名無し名人
12/05/12 21:56:56.94 nmosEAet
「実戦死活」は「実戦死活」って呼べばいいし、「手無しの詰碁」は「手無しの詰碁」って呼べばいいだけじゃん。
なにか名前にこだわる理由が？？？
229:名無し名人
12/05/12 22:05:17.58 dwrNGtJO
>>228
> なにか名前にこだわる理由が？？？
正反対。
名前に拘ってるのは「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張の人たち。
その人たちは「初手が複数あるなら詰碁と呼んではいかん。死活問題と呼べ」と
執拗に主張してるわけだ。
自分は、初手が一通りだろうが複数あろうがあるいは手無しの問題が含まれていようが、
全部ひっくるめて「詰碁」と呼べばいいという主張。
Do you understand?
230:名無し名人
12/05/12 22:09:29.06 TemBbtUS
詰め将棋は変な制約がいろいろとあるみたい。
私も部分的な死活を問題形式にした物は詰め碁と呼んでいいと思う。
231:名無し
12/05/12 22:09:38.44 8CCXoK7f
なんか、一人必死な>>229がいるが、囲碁愛好者のおおかたの認識は
明らかだろう。
232:名無し名人
12/05/12 22:09:57.76 HgGIVu/d
詰碁の初手は一通りでなければならない、という主張の人たちには
一種の狂気を感じる。
前田詰碁とかは焚書されそうな勢いだ。
233:名無し名人
12/05/12 22:10:24.67 nmosEAet
いや、俺はどっちでいいって立場だから。どっちの立場の人にも疑問を感じる。
そもそも「「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張」の人はここにはいないように見えるけど。
234:名無し名人
12/05/12 22:14:46.42 HgGIVu/d
必死だな、と言ってる人が一番必死なのは定説
235:名無し名人
12/05/12 22:16:36.84 TemBbtUS
>>222 はそういう主張なんじゃないの？
236:名無し名人
12/05/12 22:20:11.08 nmosEAet
222は懸賞での用法として、つまり懸賞というものの一般通念に照らしての運用に限定して述べているみたいに見えるな。
ま、俺も必死になっちゃったからこの辺で。
237:名無し名人
12/05/12 22:20:22.70 MWL+h7Cj
狭義の詰め碁は死活がらみで初手が一手に絞れるって感じだろう。
場合によっては、手筋や攻め合い、余り詰めがある問題なんかも詰め碁と
呼ばれることがあるが、基本死活は、ある程度形を決めて、初手を１つやそこら
に絞ったようなのを除けば、詰め碁と呼ばれることはない気がする。
いずれにしても、言葉の問題だから実際の用法がどうかをみていかなきゃ
わからんだろ。
238:名無し名人
12/05/12 22:39:15.95 PX9ai51C
実戦では、複数手がある場合もあれば、一つしかない場合もあれば、手がない場合
もある。「詰碁＝手が一つしかない」と限定してしまうと、実戦から離れてパズル
としての価値しかなくなるように思えるけど
239:名無し名人
12/05/12 22:53:04.04 MWL+h7Cj
詰め碁という言葉が何を指して使われているかと、詰め碁が
さしている内容が棋力の向上に役立つかどうかは別の問題だからな。
個人的には、初手が一つに絞れる問題は、絞れない問題と同様
棋力の向上に十分役立つと思うが、これは「詰め碁ってなに？」って
問題とは無関係だろう。
240:名無し名人
12/05/12 22:57:19.58 LkSWyC2x
詰碁より難しい話をしていて俺には何が何だか分からん流れ
241:名無し名人
12/05/12 23:19:41.68 3lmKd5ht
免状取るのには、棋院の会員にならなきゃいけないんだな…
一番安いのはサポート会員？
242:名無し名人
12/05/13 02:55:45.06 cCfPW7TC
昔、結果如何で出されていた問題も詰碁と呼ばれていたことは知っているが、
こんなに「初手が2通り以上あってもかまわない」と言う人が多いとは思わなかった。
「詰碁」そのものはパズルでしょ、今は。初手が定まらない前提で新作が出されているのなんて
少なくともこの20年見たことがない。
そうじゃない詰めものは「初手がふた通り以上ある可能性があります」とか
「手なしかもしれません」とか但し書きをするのが親切なんじゃないだろうか。
玄玄碁経や碁経衆妙みたいな古典だって基本は初手が一通りに定まってるだろう。
古い本が今の定義（慣例）に合っていないことを許容できないのも変だけどねー
前田詰碁は前田詰碁でいいじゃない。
243:名無し名人
12/05/13 03:41:28.23 6eesLIOe
単に問題としての詰碁なら初手がいくつあっても別にいいとは思う。
ただ、作り手にパズル的なというか作品という意識があれば、多分初手は一通りになるはず。
理由は初手が複数っていうのは、作ってみるとわかるけどなんというか難度が低い。
答えが複数ある時点よりさかのぼって、初手を限定した方が問題としてより難しくなるでしょ？
そういう意味もあって、初手はここでなければダメという理屈がそこにあるからこそ、作品になっている。
解く方は解く方で本当にその詰碁が正しいか判断するには、結局全部読むしかないんだけど、
だからこそ初手が複数というのは、出題者に読みぬけがあったんじゃないの？
と思われてしまったりするし、難度の意味でも作り手の評価に関わってしまう。
そんなんで昔の詰碁も基本的に初手が一通りしかないなんじゃないかな。
もちろん初手、正解が複数あるという意図があってつくるのならばそれでもいいし、
初手が一通りかどうかは解く側には別に何の関係もないことではあるけれど、
詰碁の定義がどうとかではなく、作り手は初手を一手に限定して基本的に作ってることを
頭に入れておいて不都合はないとは思う。
だからチクンとかが、詰碁は初手は一通りですといったところで、
初手が複数あったら詰碁じゃないとかいう話にはならない。
まぁプロは全ての詰碁をやりつくしたような人種だから、彼らの詰碁は事実そういうものかもしれないけどな。
244:名無し名人
12/05/13 04:19:13.23 wWaFwDHs
>>226
言ってる意味がわからない。
245:名無し名人
12/05/13 05:11:49.62 lAD0SJtd
要するに詰碁の解答とは主要な変化を示すことなんだよな
加田詰碁の解説みたいなやつ
246:名無し名人
12/05/13 05:29:27.28 1zZjTTUM
要するに、初手が一つしか無い詰碁が多い、というだけであって
「詰碁＝手が一つしかない」というのは単なる間違いなわけだ。
247:名無し名人
12/05/13 05:38:39.01 z2yq+uhw
たまに「全然は否定文で使う。肯定文で使うのは間違いだ」と言い張る人がいるが
間違いだぞ。
「詰碁＝手が一つしかない」というのはそれと一緒で思い込みによる間違い。
248:名無し名人
12/05/13 05:40:15.18 lAD0SJtd
題意より簡単な変化で死んじゃう（生きちゃう）詰碁は失題と言える。
249:名無し名人
12/05/13 05:44:43.51 1zZjTTUM
詰碁の初手は一通り（キリッという思い込みはいつごろから生まれたんだろうね。
上でも書かれてるけど前田詰碁のころはそういう思い込みはなかったようだし。
250:名無し
12/05/13 05:54:35.80 m3gWJ6ho
現在、碁ワールドや週間碁はもちろん、新聞・雑誌に掲載されている「詰め碁」の問題は、
すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。
もし、「初手が２種類ある」とか「手無し」だったら、
出題者が必ず「訂正と謝罪」をするレベル。
「死活の問題」だったら、初手が２つあっても、黒先黒死や黒先白活きでも
かまわないだろうが、そういう出題って「断り書き付き」でも
（私は）見ないな。
「前田詰め碁などに例外があるから」などという主張は滑稽
用語的には
死活の問題 ⊃ 詰め碁 で
似たような関係は （⊃は集合の記号）
五目並べ ⊃ 連珠
スパークいリングワイン ⊃ シャンパン
251:名無し名人
12/05/13 05:59:01.36 1zZjTTUM
>>250
> すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。
これは間違いだよ。
ノータイム詰碁には手のない詰碁もたくさん載ってる。
252:名無し名人
12/05/13 07:18:03.26 Gl0vU7WN
手のない詰碁とかあるのか
253:名無し
12/05/13 07:18:21.34 RpGFNe1z
>>213の趙治勲
>>225の張栩
>>209の詰め碁雑誌の募集要項
これらを見ると、「詰め碁」を創る側（大部分がプロ）からみると
初手は１種のみというのは「ルール」もしくは「遵守されるべき慣例」
と認識しているのはまちがいない。
しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
いるのは無理もない。
ブランドの品質を保つために、きちんとした基準を設けるのは当然だが、
消費者（シロウト）は、それを知らないのは、まあやむを得ない。
「松坂牛」にはきちっとした定義があって、よそで育てた牛を出荷前の数日だけ
松坂に連れて来て飼育してもダメなど。
254:名無し名人
12/05/13 07:31:11.85 1zZjTTUM
> しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
> いるのは無理もない。
初手は一通りという条件をつけてる詰碁作者がいることは知ってるよ。
で、それが何か？
255:名無し名人
12/05/13 08:20:52.23 cCfPW7TC
>>251
「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。
手なしは例外的な扱いってことではあるんだな。
初手が一通りという解釈が普通ということでいいんだよね。
それを原則にすぎないことを知らないだけで人を馬鹿にするのもどうかと思うわ。
また、細かいことを言うと>>250には「新聞雑誌に掲載されている」という条件があるから
「ノータイム詰碁」はその反例にはなっていない。
256:名無し名人
12/05/13 08:22:26.89 58arw+az
こんなに必死になってる間に詰碁の一つでも解けばいいのに……
257:名無し名人
12/05/13 08:29:06.47 z2yq+uhw
初手は一通りに限る、などという思い込みをするのは別に恥ではないけど、
思い込みを指摘された後になっても
「思い込みではない。正しい。初手が複数あったり、手無しだったりは例外」
と言いはるのは恥だな。
258:名無し名人
12/05/13 08:35:04.83 cCfPW7TC
>>257
あれ？俺に言ってるの？
259:名無し
12/05/13 08:35:40.96 hXq+BNM+
>>255
>「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
>「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。
なるほどね。 「お断り」を付けてあるなら、反例にならない。
260:名無し名人
12/05/13 08:37:40.29 GW0/qPAA
>>258
お前がそう思うのならそうだろう
261:名無し名人
12/05/13 08:42:13.89 cCfPW7TC
>>260
あはは、確かにそうだなあ。ありがとう。
262:名無し名人
12/05/13 08:47:11.54 G/PxWIGa
初手１通りの方が問題として優れてるから普通そう作るってだけで、
詰め碁と呼ぶ為の必要条件じゃないと思う。
この意味では、
普通に売られている詰め碁集の多くが初手１通りだから
初手１通りじゃないと詰め碁とは呼ばない
という主張も意味が無い。
初心者同士の囲碁に対して「こんなもの囲碁じゃない」というのと同じ感覚で
「こんなもの詰め碁じゃない」というのであれば、
判断基準は人それぞれ。
初手に限らず、作品として優れていない物は詰め碁に含まれなかったりする。
263:名無し
12/05/13 08:53:17.31 hXq+BNM+
>>257
じゃあ>>225の張栩や治勲も「思い込み」で済ますのか？
お前の主張の方が、よっぽど「思い込み」だがなｗｗｗ
初手で２つの正解手があるのは、いかに傑作な問題であっても「出荷しない」のが、プロの認識。
もし間違って出荷してしまって、後で気付いたら「お詫びして訂正」するのが通例。
「初手は一つ」というのは少なく見ても「確立された慣例」だろう。
ミステリーでは「トリック」の巧みさは、大きな評価点になるのだが、
殺人のトリックに、「未知の毒薬」とか「超能力」を使ってはならないというのは
確立された慣例で、これを破ると失笑を買うだけ。
264:名無し名人
12/05/13 09:05:00.63 G/PxWIGa
優れた詰め碁の条件であって、
詰め碁と呼べる必須条件かどうかとは別と思うが。
「未知の毒薬」や「超能力」を使った糞作品でも
ミステリーはミステリーな訳で。
265:名無し名人
12/05/13 09:11:08.23 1zZjTTUM
>>263
ノックスの十戒か。
「中国人を登場せしめてはいけない」という項目があるんだが、
それも確立された慣例だってことだな。
266:名無し名人
12/05/13 09:15:09.11 58arw+az
流れと関係ないけど「未知の毒薬」とか「超能力」を使った名作ミステリーはきっとあるよ。
ヴァン・ダインの２０則とかノックスの十戒とか破りは結構ポピュラーな趣向だし。
全知全能の神様が探偵役の作品とか時間を操って過去に飛べる神様が犯人の名作ミステリあるし。
267:名無し名人
12/05/13 09:41:28.34 oQ6blXBT
囲碁を題材にしたミステリといったら内田康夫の「本因坊殺人事件」
268:名無し名人
12/05/13 10:07:53.91 ZSd6MbVH
全く別の経路をたどって長い手数かかる正解が2つ存在する。というのも面白い
詰碁になる可能性はあると思うけど。
269:名無し名人
12/05/13 10:42:08.95 j8QAa9DS
手順は問わないってのは見るが
全く別の筋なんてあり得るんだろうか
270:名無し名人
12/05/13 12:18:03.50 6eesLIOe
広い局面の見合い関係のヨセ問題でなら、全く別の経路で正解を出すのはイメージできるけど、
あっちはウッテがえしで生きれて、こっちは押しつぶしで生きれるっていうのはイメージできないな。
まぁある意味一番の詰碁消費者で製作者でもあるプロが詰碁に関して、一番影響力はあるだろうな。
詰碁がいつできた言葉かは知らんが、初手が一通りという発信も基本はプロからだからな。
誰かプロに聞いて来るか、囲碁用語辞典みたいのもってきて。
271:名無し名人
12/05/13 16:46:48.17 E2BZgWh7
アジョシという韓国映画みたら、雑貨屋のじいさんが詰碁やってるシーンが
映画の小道具足りえるほど日常にあるものということだよな
272:名無し名人
12/05/13 16:49:27.76 lAD0SJtd
ヨセの問題集で、黒の手番なのに答が白勝ちになる問題があった。
雑誌連載時は黒勝ちが題意だったのだが、白に盲点を突くような妙手があることが発見された。
それでも問題としては成立する。
273:名無し名人
12/05/13 17:03:27.31 zbthi9L6
それを言ったらサザエさんで、
274:名無し名人
12/05/13 17:10:44.58 qLiXavZt
詰碁は、必然の連続手順を見つけることが目的であるため、
結果ではなく、経路（絶対の手順）の発見が重要。
筋の発見力を鍛える。
死活は、経路ではなく、
その結果が重要で、その経路は複数あってもOK。
その形を覚えても意味がある。
275:名無し名人
12/05/13 17:15:56.37 qLiXavZt
大きな石の戦いや構想は、死活の世界。
よせでの手筋やダメズマリの戦いは、詰碁の世界。
276:名無し
12/05/13 17:32:43.53 X9NQ6KER
>274-275
キチガイ警報が発令されますた！
277:名無し名人
12/05/13 18:45:47.54 1zZjTTUM
>>269
例えばこの白先活の詰碁。
オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある。
┯┯┯┯┯┯┯●┯┓
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼●┼●●○○┨
╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
278:名無し
12/05/13 19:51:25.37 X9NQ6KER
>>277
ふ～ん、 是非その手筋を解説してくださいな。
それと、もし「オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある」
場合は、無条件活きが「唯一の正解」だろ。
コウが正解の場合でも、「本コウかヨセコウか？」や「どちらの取り番か」でも
正解が違うのは当たり前。
279:名無し名人
12/05/13 20:00:29.80 zbthi9L6
な、何を言っているのだ？？？
280:名無し名人
12/05/13 20:03:53.55 j8QAa9DS
両コウは見た事あるけどオシツブシ知らねぇ
白から選べるなら普通オシツブシ選ぶよな
281:名無し
12/05/13 20:06:27.18 X9NQ6KER
>>278
自己レスだが、補足しておくと「オシツブシ」でも「両コウ活き」でも、
ほとんど同じ「活き」に見えるが、他の場所に大コウが発生したら
天地の差になる。
282:名無し名人
12/05/13 20:10:49.35 UkuSh2fv
>>277の形はｵｼﾂﾌﾞｼにもなりますね
283:名無し名人
12/05/13 20:23:39.87 1zZjTTUM
>>278
詰碁では両コウ生きは無条件生きだから
オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも同等の正解。
284:名無し名人
12/05/13 20:27:55.35 zbthi9L6
つか、まだこの話ししてたんかい。
285:名無し
12/05/13 20:32:53.46 X9NQ6KER
>>283
じゃあ、とりあえずお前さんが「オシツブシ」の活き形とやらの手順を
ここにうｐして見ろや。 それからだ。
286:名無し名人
12/05/13 20:41:31.44 z2yq+uhw
用語小事典の説明に従えばいいだけじゃん。
287:名無し名人
12/05/13 20:47:35.60 K9sC9JjT
>>285
お前、実戦でこれ打たれたらどうしようって思ったことないの？
頻出形だよ
人に正解図書いてもらってる場合じゃないぜ
288:名無し名人
12/05/13 20:53:08.67 UkuSh2fv
┯┯┯┯┯壱参④
┼┼┼┼○┼②┨
┼●┼●●○○┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
289:名無し名人
12/05/13 21:12:01.59 6eesLIOe
初手が２通りなん？それ。
290:名無し名人
12/05/13 21:34:16.05 RmU6U62/
だんだん話がずれてる気がするが……
相手の応手次第で結果が変わる詰碁なんていくらでもあると思うけど。
それこそＡの手とＢの手が見合い、とかでも。
でももともとは「詰碁の初手は一手のみか」ってのが本来の話題じゃないの。
で大ざっぱにまとめると、
「プロの詰碁本などでは初手は一手のみとしてるものが多いが、
そうでないのもあるし、ルールとして明文化されてるわけでもないので結局よく分からん」
って感じかねえ。
291:名無し名人
12/05/13 22:03:53.67 AdzObwNZ
落ち着いた所で明日本因坊前夜祭生中継忘れるんじゃないぞ>>204
前夜祭しかタイムシフトできないらしい
292:名無し名人
12/05/14 14:23:57.11 wBFqXF6Y
>>290
詰碁が詰碁として独立したゲームではない。
詰碁も死活も、上達のための練習問題である。
そのため、複合した例外も当然ある。
どうして上達のために、
詰碁、死活とわけて練習することが必要なのか？
293:名無し
12/05/14 15:27:42.75 DQ/qtvi/
>>288
その場合、両コウでの活きは、無条件に比べて明らかに不利で劣った回答。
だから「正解」にはならない。
294:名無し名人
12/05/14 16:59:47.81 HKL67vAI
と、バカが申しております。
295:名無し
12/05/14 17:51:11.80 s/f1t8/W
>>294
バカはお前だｗｗｗ
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨【 白先】
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●○┷┷┛
たとえば、こういう超基本形で実戦にも良く現れる手筋。
もちろん正解は１線のホウリコミからコウだが。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆┷┷●●○┷┷┛
これでも結論は同じコウだから、「正解」にしてもらえると思うかな？
296:名無し名人
12/05/14 18:08:00.24 AbXVIuBt
>>277の図はオシツブシの生きと両コウ生きを白が選択できる。
多くの場合はオシツブシの方が有利だが、
地そのものは両コウ生きの方が得なのでコウ材の状況次第では
両コウ生きを選択することもある。
結論としては、オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも無条件生きであり、
実戦ではどちらもありあえるのだから、両方とも正解。
つまり「無条件に比べて明らかに不利で劣った回答」というのが誤り。
一方、>>295の図は白の取り番のコウに出来るので、
>>295の図のような黒の取り番のコウは不正解となる。
297:名無し
12/05/14 18:41:45.45 PM4dCDo7
>>296
実戦例で、 相手が無条件死だがセメドリになる手より、コウにして勝った方が
地の得失で有利と言うのは良くあるのだが、
だからと言って「詰め碁」の正解で、それが考慮される事は無い。
そもそも「詰め碁」というのは、局地的な図だけを示すものだから。
全局面を示して、どちらにするか選択させるという、高段者向け問題はあるだろう。
298:名無し名人
12/05/14 19:33:36.17 FzJoCDdO
ヨセの手筋でも先手6目と後手8目どちらの手段もあるという問題もあるね。
299:名無し名人
12/05/14 20:03:38.90 HKL67vAI
>>297
両コウ生きは無条件生きだよ。
「コウ」という文字が入ってるから
級位者はコウだと勘違いしやすいだろうけどね。
300:名無し
12/05/14 20:18:57.30 PM4dCDo7
>>299
どうやら、こいつ ID:FzJoCDdO は、自分のマチガイを絶対に認めないキチガイのようだなｗｗｗ
「詰め碁」における「正解」について『俺様の嗜好・価値観は絶対に正しい！』
という思考パターンらしい。
こういうのと議論するのは時間のムダだから、落ちるわｗｗｗ
301:名無し名人
12/05/14 20:25:58.69 AbXVIuBt
両コウ生きが無条件生きであることを理解できずにコウだと思ってるようだから
10級くらいなんだろうけどさ、
君は有段者の教えに耳を傾けずに自説を振り回すだけの人みたいだから
万年級位者なんだろうね。
>>197,217,222,231,250,253,259,263,276,278,281,285,293,295,297,300
302:名無し名人
12/05/14 20:48:26.03 Z5N6Z8D9
両コウ活きは無限のコウ材を相手に提供するという意味で、
普通の無条件活きに劣る。
これを詰め碁で考慮するのかしないのかの単なる決めごとの問題。
完全に部分の死活を問題にするのであれば、
コウなんて物はなく、
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
>>295の下は黒先で白死黒活き。
でもコウは周りに与える影響が大きいから普通は考慮する。
無限のコウ材を作ることも、周りに与える影響が大きいと判断すれば、
詰め碁でも考慮しても良いし、
そんな物は部分の死活とは関係ないと思えば考慮しなくて良い。
単なる決めごと。
一般的にどちらに決めている場合が多いかという議論であるのなら、
ソースを出さずに議論することは全くの無意味。
303:名無し名人
12/05/14 20:48:28.79 lHVcd/aS
まだやってたのかｗｗ
(>168から読んでた)
一応先に言っておくと、俺の立場は「正解は一手だけ」派ね
前田詰碁の話が出ていたので補足しておきたくて。
初級の「まえがき」からちょっと抜粋する
『詰碁は実戦と異なり、必ず手があることが前提』
『全二百二十五題中、第一着で正解図以外の手でも解ける図も二、三ありますが、
要は実力養成の練習問題ですから』
この二文から、前田九段の認識では詰碁というのは、
「必ず手があって」「正解はひとつだけ」ということが言えるだろう
(まさかこれを否定する人はいないよね・・・？)
とりあえず言いたいことはこれだけで、
囲碁界全体の認識がどうとか言うつもりはない
304:名無し名人
12/05/14 20:58:36.86 Z5N6Z8D9
公式ルールが無い以上、
「どちらの定義が正しいか」
なんて議論が無意味。
定義は１通りしかないと思っている人はアホ。
たとえば>>201。
305:名無し名人
12/05/14 20:58:57.40 lHVcd/aS
それともうひとつ
『新早わかり用語小事典』の「詰(め)碁」を読んだ
だけど、あの説明は『事典』としての説明だね
つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
たとえば、一般の国語辞典に「詰め将棋」の項目があったとしても、
「詰め将棋」の詳細なルールまでは載っていないのと同じ
だから、あれをもって「正解がひとつとは書いてないだろ」と
主張するのには、失笑した・・・
どれが正しいのかは知らんよ、知らんけど、
あれを主張の根拠にしようってのがねｗ
はい、おわりおわり
306:名無し名人
12/05/14 21:03:56.91 HKL67vAI
>>305
> つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
> 「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
だから、最初っからみんなそう言ってるわけで、結論は最初から出ているんだよ。
ある一人が「初手が複数ある詰碁は失題」と言い張って暴れてただけのこと。
307:名無し名人
12/05/14 21:09:44.69 AbXVIuBt
この人もようやく気づいたようだな。
詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
詰碁として扱っている、ということを。
いずれにせよ名無しが消えて全員が名無し名人になってホッとしている。
308:名無し名人
12/05/14 22:09:16.95 6+A4uXXC
>>204
初めの１時間は大丈夫だったけど後半追い出されて見れなかった
対局は日中だから人は少ないから見れると思うが、見れなかったらタイムシフト無いから痛いな
309:名無し名人
12/05/14 22:26:02.75 NeZX3GWk
これは酷い。自制心なさすぎ
302 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:26.03 ID:Z5N6Z8D9 (1/2)
303 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:28.79 ID:lHVcd/aS (1/2)
304 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:36.86 ID:Z5N6Z8D9 (2/2)
305 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:57.40 ID:lHVcd/aS (2/2)
310:名無し名人
12/05/14 22:29:59.46 0JF/FY6W
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘
/ｲ ', l ’ …わかった この話はやめよう
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
311:名無し名人
12/05/14 22:35:51.31 qJ8ZbZxx
話題を変えて質問です。
若い囲碁ガールが多い碁会所って、どこになりますか？
312:名無し名人
12/05/14 23:34:53.52 Jph4QoqH
>>311
渋谷
313:名無し名人
12/05/14 23:35:35.70 6+A4uXXC
>>311
DIS
314:名無し名人
12/05/15 01:19:46.64 /Z/TLUsc
>>311
上野
315:303
12/05/15 01:49:04.12 Avu76TGb
>>309
2秒であんな長文書けるかｗ
一応ふしあなしとくけど、302がしない以上意味ないか
316:p3053-ipbf1906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
12/05/15 01:49:24.65 Avu76TGb
名前欄かｗ
317:名無し名人
12/05/15 01:51:08.94 +ea7d5fz
それ以前にID変わってるから意味がない
318:名無し名人
12/05/15 05:36:30.27 ZRRKoct2
>>315-316
二つの文面を用意して2回線で自演したんだろ。
でも、自制心が働かずにごく短時間で連投してしまったというわけだ。
319:名無し名人
12/05/15 06:07:34.26 2oTIH1mP
>>318
やめなさい
320:名無し名人
12/05/15 06:27:58.57 3WXCj1XZ
>>307
> 詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
> 詰碁として扱っている、ということを。
それだけの話だったよね。
321:名無し
12/05/15 08:01:55.61 iMfNtdhG
「両コウは無条件活き」だという屁理屈を振り回しているアホがいるようだが、
じゃあ、セキの活きと、地を持っての普通の活きの双方の手順がある場合、
両方が「正解」の認定されるのか？ あり得ないだろｗｗｗ
322:名無し名人
12/05/15 08:33:57.26 3/steL51
無条件活きってのと無条件に正解手順ってのじゃ
違うと思うけど
323:名無し名人
12/05/15 08:50:23.06 ZRRKoct2
>>321
上で議論になってる両コウ活きはオシツブシの活きよりも地が得だから
一概にどちらが優れているとはいえない。
盤面全体を見ればどちらの手段が優れてるのか決定できるが、
詰碁は部分的な死活を対象とするので両方とも正解。
324:名無し
12/05/15 09:16:55.13 +d7ImcPU
張栩や治勲は明確に「初手は１通りに限る」という趣旨で述べているし、
>>303を見ると、前田詰め碁も同様の見解のようだな。
「複数の手順がある」のは、わざわざ断り書きをした上でのこと。
最初は「前田詰め碁」はその否定の根拠として挙げられたのだが。
↓
211 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:30:09.73 ID:HgGIVu/d
前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。
325:名無し
12/05/15 09:37:50.11 +d7ImcPU
「詰め碁 失題」でググったらこんなのも
万波奈穂
URLﾘﾝｸ(gree.jp)
三村智保
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
326:名無し名人
12/05/15 10:05:15.58 3WXCj1XZ
>>321>>324>>325
初手が一つに限定されてる方が解答者としては楽だろう。
初手が複数あるかも知れないし手無しかもしれない、
という問題だと解答者は虱潰しに読み切る必要があるからね。
327:名無し名人
12/05/15 12:19:34.91 /Z/TLUsc
>>321
詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
例えばシチョウやオイオトシ利用して、相手の石をさんざん固めた挙げ句に
追い詰めて取って生き、なんて問題がよくあるけど、
実戦じゃ相手が早めに気付いて最小限の被害で切り上げるかもしれない。
そうすると黒の地は全然変わってくるわけだけど、でも生きて正解には変わりない。
突き詰めれば、地が０目のセキであっても生きは生きって事になる。
殺しの問題で言えば、二眼もセキも生き扱いで失敗でしょ。それと同じ。
328:名無し
12/05/15 12:45:41.11 +d7ImcPU
>>327
>詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 【黒先】
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、こういうアホ問題だが
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ 正解はどれ？
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★ と打てば。黒地１０目半で
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ もちろん無条件活きだが
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●★○┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★でも、一応セキで活きる。
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ これも「正解」か？ｗｗｗｗ
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷★○┷┷┷┛
329:名無し名人
12/05/15 12:52:58.42 kly5NYxO
無条件生きとセキは違うでしょ
330:名無し名人
12/05/15 12:55:35.03 VuV4lYR/
セキしかない問題なら、セキ生きも無条件生きのうち
二眼作って生きる進行があるのにセキにするのは、地が損
331:名無し名人
12/05/15 12:57:29.28 XbpPYlut
囲碁きっずなら地が損ですが正解と出るかな
332:名無し名人
12/05/15 13:18:42.40 ZRRKoct2
ドヤ顔でそんなアホな問題を出されても・・・
333:名無し名人
12/05/15 13:33:52.14 eObqUXa+
極端な話をすると外側の白の生死に関わる可能性がある。
だから両方読んではじめて正解だな。
334:名無し名人
12/05/15 16:46:03.26 HjMMLvFl
セキは無条件活きじゃないだろ
無条件活き>セキ>コウ（手の長い方がいい）>>死に（練習問題なんかだと混ざってることも）
こんな感じで「無条件活きがない場合」は、セキまたはコウが正解になることもある
と言うだけの話だろ
活き方がいくつかある場合は、地が一番多いのが最も優れた解答とされるけど、
それは他の活きが間違っているということではない
もちろん、地が最大になるようにとか、先手取れとか指定されていればその限りではない
335:名無し名人
12/05/15 17:10:39.75 3RBKJD1e
セキは無条件生きじゃないの？
336:名無し名人
12/05/15 17:22:02.90 VuV4lYR/
厳密には>>334が言うように違うよね
文脈によってわかれると思う
337:名無し名人
12/05/15 18:23:07.26 /Z/TLUsc
>>328の例は分かりにくいので、例えば下のような問題。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷┷┷●○┷┷
黒先活き。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷★┷●○┷┷
求められてる答えは上図の★で、これなら無条件活きなんだけど、
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02呂○●●●○┼┼
01┗伊┷┷●○┷┷
伊のハネや呂のツケなどを打つとセキになる。
でも問題が単に「黒先で活き」って言うだけだったら、セキも活きのうちなんだから間違ってない。
もし「活きるだけなら簡単ですが、最善の手はどこですか」みたいな条件付きだったら
★のサガリが正解って事になるんだろうけど。
338:名無し名人
12/05/15 18:43:13.64 kly5NYxO
詰め碁ってのは前提として最善の手を求める物でしょ
例えば隅の死活で生きるには手順が二通りあって、一つは基本で何の問題もなく生き
もう一つは確かに生きるんだけど変化形で、ちょっと味が良くないってのがある
で、前者の手順が正解って言われると、なるほどって納得する
それでいいじゃん
ましてやセキだろ
339:名無し名人
12/05/15 19:47:47.88 3WXCj1XZ
正解が複数ある良い問題を作るのは難しい。
同一筋の単なる手順前後だったり、
複数の筋であっても正解の間に明確な優劣がついたりして
興ざめになりやすい。
プロの詰碁作家が「正解は一通り」に拘るのはそういう事情があるからでしょう。
>>277みたいに甲乙つけがたい複数解答がある問題を作るのは
かなり難しいのだから、仮にそういう問題が作れたら失題にはしないでしょう。
340:名無し名人
12/05/15 20:23:11.95 kNMe0JVn
セキは無条件生きだし、両コウも無条件生き。
詰め碁としては、地を持っての生きもセキも両コウも同等の正解です。
無条件が正解の場合は、初手以外の手順は問われませんが、出題者の意図を理解するのは必要でしょう。
341:名無し名人
12/05/15 20:28:31.44 kNMe0JVn
ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
ただ、実戦としては詰碁より死活問題の方が有意義だね。
342:名無し名人
12/05/15 20:40:42.09 ZRRKoct2
>>341
> ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
あなたがそう思うのなら、それでいいんじゃないの？
でも、その定義だと、詰碁は初手が一通りになるように細工したパズルだから、
ほとんとの囲碁ファンにとっては無用の長物ということになる。
「詰碁は時間の無駄。死活問題を解け」というわけだ。
囲碁の勉強法も「詰碁と棋譜並べと実戦」ではなくて
「死活問題と棋譜並べと実戦」に変更しないといけないなあ～
343:名無し名人
12/05/15 20:48:13.48 kNMe0JVn
>>342は正しい。
まず死活問題は明快な解答を説明しにくい（解答が無いわけではない）というのがある。
詰碁は解答が一つに限定されるところがゴールとなるので、解答あわせがし易いし、
解いたという満足感も得られるのでモチベーションの維持がしやすい。
詰将棋が将棋の役に立つ程度には役に立つし、詰将棋と将棋くらい別物とも言える。
344:名無し名人
12/05/15 21:04:52.08 kNMe0JVn
詰碁の定義だったら
「詰碁の創り方」でいったんググれ。
345:名無し名人
12/05/15 21:10:27.59 3RBKJD1e
スポーツで例えるとうまくなりたければ試合だけやってろといっているようなもんだなそれ。
346:名無し名人
12/05/15 21:26:49.40 3/steL51
>>328は失題に近い
>>337は先手になるかどうかが違うし相手からコウダテもできてしまうので
実戦的には厳密には他の部分に手どころがあるかどうかによる
詰碁の一般的な決まり上は上が正解だけどね
347:名無し名人
12/05/15 21:28:03.71 Ig1S3KXe
>>315 >>316 >>317 >>318
>>309 の意味がわからなかったから何も書かなかったけど、
>>309 の単なる思い込みだ。
私は >>202 >>204 の書き込み。
２人の主張は異なってるぞ。
良く読め。
348:名無し名人
12/05/15 21:30:50.36 Ig1S3KXe
相変わらずやってるようだけど、
もう１回 >>302 を読んで。
主張はこの時と変わって無い。
セキ活きと普通の活きも同じ。
349:名無し名人
12/05/15 21:31:31.56 Ig1S3KXe
>>347
> 私は >>202 >>204 の書き込み。
間違った。 >>302 >>304 だ。
350:名無し名人
12/05/15 21:33:29.76 2oTIH1mP
詰将棋の方でいつも思う。余詰めを消したり持ち駒を余らせないようにする手間に何の意味があるのかと。
351:名無し名人
12/05/15 21:41:12.51 kNMe0JVn
詰碁を出すたびに
「この詰碁は、こういう定義で出題されました」なんて説明しないだろ
コウの状態はコウであって、解消しない限りは黒石も白石も死石とはならない。
両コウは解消しなくても死石と生石が判別される。
ここが重要。周囲への影響の有無は関係ない。
352:名無し名人
12/05/15 21:48:30.84 kNMe0JVn
>>302で
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
と言っているが、白コウとりの時点で黒死ではない。
白黒交互に打つという前提を破棄して、白が二連打しないと黒死が確定しないから
結論づけに無理がある。
353:名無し名人
12/05/15 21:52:06.86 axpbRG6+
>>350
あっちはあっちでルールとか意味あるのかもしれないけど、詰将棋で別解なくすのもパズルってことなんじゃ
この前のNHK将棋で王が逃げる方向変えたら７手詰めが９手詰めになるってのやってた
まあ１手詰めとくのも大変な俺にはさっぱりだったがｗ
354:名無し名人
12/05/15 21:54:39.51 kNMe0JVn
あくまで「コウはコウ」「無条件は無条件」で、
周囲には関係なく、その点で「セキ」や「両コウ」が無条件生きであることも明らか。
そして詰碁の解答は、初手と結果を求めているので
同じ無条件生きなら区別はしない。
355:名無し名人
12/05/15 21:59:10.74 Ig1S3KXe
手が複数あるならそれらすべてを答えられるのが一番良い回答。
強くなる為に詰め碁をやるなら
どれか正解でどれが不正解かなんてことはどうでも良い。
懸賞問題や段級取得問題なんかだと、
回答に対する紛れが無いように複数の手が無いようになってるはず。
>>354
いくら君の中の定義を主張したところで、
それを裏付ける物が無いと何の意味も無い。
356:名無し名人
12/05/15 22:04:50.65 kNMe0JVn
「詰碁の定義がない」と言うのは、詰碁そのものの存在が無いと言うのと一緒だぞ？
それなら>>355にとっての詰碁とは何を差すんだ？
357:名無し名人
12/05/15 22:11:29.35 Ig1S3KXe
>>356
詰め碁の定義が無いんじゃない。
回答の優劣に関する共通の定義が無いだけ。
もしくは定義が複数存在する。
一応、
部分的な手を答える問題は（手筋を含め）詰め碁である
という定義も存在する。
さすがに今では一般的な定義とは言いにくいが、
新早わかり用語小辞典はその広い意味での詰め碁の説明がされている。
358:名無し名人
12/05/15 22:19:45.70 3WXCj1XZ
詰碁という言葉は
(1) 初手が一通りの死活問題
(2) 初手が一通りとは限らない死活問題
(3) 死活問題とは限らない作り物の問題の総称
の意味がある。プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は
(2)や(3)の意味で言ってるわけです。
「詰碁」に限らず、人間の使う言語は同じ用語であっても文脈によって
多様な意味を持ちます。
一つの用語は一つの意味であるべきだ、他の意味で使うのは間違ってる、
という人は文脈を読み取る能力が欠けてるわけで、
人間社会での生活に向いていません。
359:名無し名人
12/05/15 22:28:12.36 kNMe0JVn
すると、あなたの定義では
星にサンサンに入った後の変化も
詰碁に含まれるわけですね。
議論にならない理由がわかりました。納得しました。
360:名無し名人
12/05/15 22:33:43.11 3WXCj1XZ
>>359
わたしの定義ではありません。
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を
事実に則して分類・整理しただけのことです。
あなたは「詰碁の初手は一通り」という主義の持ち主のようですが、
用語小事典にそのような記述は無いという事実についてはどう考えてるんですか？
361:名無し名人
12/05/15 22:33:47.68 Ig1S3KXe
日本語が読めないアホ
362:名無し名人
12/05/15 22:34:44.61 Ig1S3KXe
>>361は>>359宛
363:名無し名人
12/05/15 23:45:23.07 2oTIH1mP
高名な詰碁作家が「囲碁の着手は義務でパスは許されない」とか主張していたり、
高い棋力の人も狂ったことを本気で言うんだよな。
364:名無し名人
12/05/16 00:09:42.89 d86/fP6x
俺が…
365:名無し名人
12/05/16 00:48:52.37 Yksups4L
着手の義務は無くても、連打する権利は無いだろ
もう囲碁ですら無いね
366:名無し名人
12/05/16 01:00:46.83 +emxw5qX
一手一手解説が表示される棋譜が載ってるサイトありませんか？
できればプロ以外で
367:名無し名人
12/05/16 02:16:42.91 TuyUhggn
>>366
全世界のサイトをチェックしてない以上、ないと言い切れないわけだが、多分ない
特に「一手一手」はない
星か小目はもちろん、カカリに受けたりはさんだりも「気分」や「趣向」で打たれたりする上に
ムダに時間がかかって仕方がないからね
自分の棋譜の一手一手すべてにコメント入れようとすれば、
誰もやらないのも納得できるんじゃないかな
368:名無し名人
12/05/16 02:18:38.44 LMlwd0MA
検討しながら打つスレですら無言で打ってるからな
369:名無し名人
12/05/16 02:46:24.71 TuyUhggn
>>358
揚げ足取り的ではあるが
＞プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は (2)や(3)の意味で言ってるわけです。
プロ棋士の誰が、明確に(2)と(3)の意味でそう発言したの？
俺の知る限り、プロは(1)の「初手が一通り」以外の意味で
「詰碁」と表現した例を知らない
(身近な例では>325のリンク先があるね)
ただし、「カンタンな詰碁や基本死活を勉強するといいですよ」という発言は
何度も聞いたことがあるよ
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を事実に即して言えば、
「詰碁」とは「初手が一通りの問題」だよ、俺に言わせればねｗ
＞用語小事典にそのような記述は無いという事実
用語小事典には「詰碁」の(詳細な)定義は書かれていない
事典ってそういうものじゃないから
370:名無し名人
12/05/16 02:47:25.04 TuyUhggn
詰碁の本は何冊か持ってるけど、
明確にルールっぽいものが書いてある本は意外と少ないねｗ
ポケット詰碁180より
「おもに石の生死を部分としてとらえたのが詰碁ですが、
実戦の死活とはちょっと違います。まず第一は詰碁では
必ず『手』になるのが分かっていること。そして正解への
第一着は一手しかないこと。従って、黒番で白を殺せなかったり、
殺し方が二つも三つもあるような形は詰碁とはいえません。」
コウについて書かれてないように思うかもしれないが、
「殺し方が二つも～」のくだりはたとえであって、
コウは「手」なのだから、
この説明で、結果がコウになるものも詰碁に含むと考えていいでしょう
実力五段囲碁読本 隅に強くなるより
「『詰碁本』ではないので、正解は一筋とはかぎりません。」
加田詰碁にもそれらしいことは書かれているが、
あまりに抽象的かつ長文なので写すのは諦めた
ざっとまとめると、美しい詰碁とは、正解っぽい手がいくつも
思い浮かぶもののそのほとんどは相手の妙手で不正解になり、
ただ正解の一手のみがその相手の妙手をかいくぐり手にする、
そういう問題なのです、みたいな感じ
371:名無し名人
12/05/16 03:17:31.22 Zi1CecJN
>358
初手が一通りの詰碁であっても、それが正解かどうかは基本的には読むしかないので、
(２)、(３)と比べて効力は大差ないだろう。
差があるとすれば、正解の筋が分かった時点で他の手を読むのを辞めてしまう場合。
とはいってもそれ自体は詰碁のやり方の問題で、簡単に読む訓練を行えるという意味で
プロが詰碁といっている場合は、(１)であっても全く構わない。
当然難度によっても変わる。死活問題であっても簡単なものは訓練にならない場合もあるし、
難しい詰碁は初手が一通りであっても効果があるといえることになる。
まさに意味は多様であるので、この場合>358はそのままブーメランになるぞ。
>366
一手一手はそのままの意味で言えばないだろう。
理由は一手それだけに意味がある場合は実際は少ない。
序盤で言えば定石選択について解説する時には一手毎にする意味がない。
数手でワンセットの意味があるから。ヨセだってそう。
実際自分で一局打って一手毎に解説できるかやってみると、かなりの労力がいることが分かるはず。
そもそも解説といってもわからんところはなんとなくや気分で打つからな。アマじゃ解説ってレベルじゃないだろう。
372:名無し名人
12/05/16 06:42:07.13 R7QwlMx/
古典的な詰碁は死活問題ですらなく手筋問題だったりするんだが、
その程度の基礎知識も無い人ですか?
373:名無し名人
12/05/16 07:06:03.58 LMlwd0MA
古典を蔑ろにして今しか見ないとか半島人みたいな事言ってたら駄目だよ
歴史を踏まえて何故そうなのかを考証することが大事
374:名無し
12/05/16 07:41:33.34 Fosw2Ice
そもそも「詰め碁」というのは比較的新しい表現で「詰め将棋」からの模倣。
江戸時代は「作りもの」と言ったらしいよ。
375:名無し名人
12/05/16 08:48:39.40 Yksups4L
>>373は古典みたことあるの？
いわゆる「古典」で「詰碁」と明記されているものを挙げてくれ
あとID切り替えて頑張ってるの恥ずかしいよ
376:名無し
12/05/16 08:49:37.54 EsBmn9lj
結局のところ、「詰め碁」についてのプロの認識は、
張栩、趙治勲、三村、万波奈穂いずれも、「初手は１通り」で一致している。
当初は反例として挙げられた前田、加田の著作でも「断り書き」を付けた上での例外で、
もはや、この件については論議の余地は無かろう。
もし、まだ反論したいのなら「プロが２通りの正解を容認」している例を
提示することだな。
377:名無し名人
12/05/16 09:04:11.71 5D0p9HuE
「詰碁」というのは近代以降に作られた言葉じゃないの？
江戸時代やそれ以前に書かれた本に「詰碁」という言葉が出てこないのは当然だと思うが。
378:名無し名人
12/05/16 09:23:44.83 XRc7WWfz
だから、
近世以前には、詰碁として編集された本は無いんだってば
379:名無し名人
12/05/16 09:41:52.75 R7QwlMx/
例えば官子譜や玄玄碁経は今では詰碁の古典と呼ばれてる。
書かれた当時に詰碁という呼び方があったかどうかは知らない。
380:名無し名人
12/05/16 10:45:53.24 8E+6XD9S
玄玄碁経見たことあるのか？
最初のページは「星にケイマガカリして、一間にはさまれたらどうするか」だぞ
381:名無し名人
12/05/16 12:13:07.65 Yksups4L
詰碁では
初手の正解は１ヶ所
セキ生きや両コウ生きは無条件生き
これで結論
終了
382:名無し
12/05/16 12:36:22.47 aLBmxDUk
>セキ生きや両コウ生きは無条件生き
これは、半分ウソだな。 詰め碁の「正解」では、
（セキや両コウが無条件なのはだれも反対しないが）
「コウ」であっても。本コウとヨセコウ、もしくはいずれの取り番かで
明らかな優劣がある、劣った答えは正解ではない。
同じ「無条件活き」の手順でも、「地の多い」方が正解だし
（当然、両コウ活きは劣るから正解ではない）
あるいは地は同じでも、相手からのコウダテの多寡で、正解とならない形もある。
383:名無し名人
12/05/16 12:40:34.38 Yksups4L
地の多い方が正解とか
両コウは認めないとか
そんな詰碁はないだろ
あるならソースだせよ
384:名無し名人
12/05/16 13:22:03.29 qQj+xStq
>>382
＞「地の多い」方が正解
地の多さを問う詰碁なんて見たことないわｗ
ヨセ問題か手筋の問題と勘違いしてるんじゃないの？
385:名無し名人
12/05/16 16:45:42.75 grBenJ1W
詰碁は正解１つで、死活問題は正解が複数あっても良いイメージ
386:名無し名人
12/05/16 17:40:23.70 ArkYbBzZ
先日kgsの高段者の対局を観戦していた時のこと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●●●●●●●●
┼●○○○●○○○
┼●○.ａ..○●○┼●
┷●○○.ａ..○○●.ｂ.
こんな形で終局。aを白地、bを黒地として計算していたのですが、
囲碁規約８条を見ると地にならないように思います。
私の勘違いでしょうか。
387:名無し名人
12/05/16 17:43:42.28 YqwIiNzc
詰碁の題に意図しないのに二筋りの解が発生しているということはかなり稀だね
ま、将棋オタのヒトは勝手に勘違いしてるかもしれないｗ
詰め将棋とはかなり趣を異にするのよね
長手数の詰め将棋を創るには余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい
死活問題だったら「黒先結果如何？」だから
正解が「手段無し」であっても構わないのかもしれない
古本雑誌の昇段問題でそういうのを見かけた気がする
388:名無し名人
12/05/16 17:50:41.54 zaZzxL/C
>>386
あんまりKGSは詳しくないけど、「ルールが日本ルール以外だった」のかも知れん
あるいはシステム上数えちゃうとか
389:名無し名人
12/05/16 18:22:47.16 ugfs3bhy
>>386
日本規約では地にならないが
KGS、ハンゲ、東洋
俺が打つネット碁会所では全部そう数えるね
俺はそのせいで半目勝ちの碁を半目負けにされたことがある
ネット碁特有のローカルルールだと思ってる。
390:名無し名人
12/05/16 19:31:06.39 5D0p9HuE
>>386
日本囲碁規約ではセキ目は地として数えないし、
KGSでも日本ルールで打ってる場合は地として数えない仕様です
(helpページに明記してある)
391:名無し名人
12/05/16 19:48:34.56 ArkYbBzZ
>>388-390
ありがとうございました。
telnet系のとこもそうなんですが、終局の際に取り上げる石を指定するだけで
地として数える・数えない場所の指定ってありませんよね。
実例を見たのが初めてで自信がなかったので質問させていただきました。
392:名無し名人
12/05/16 19:49:48.34 5D0p9HuE
>>387
マイコミの「楽しい実戦詰碁」は手の有無を考えさせる問題ばかりを集めた詰碁集。
手が丁度一つだけあることが保証されてる問題よりも、こういう問題の方が
読む力を鍛えるのに向いてるでしょう。
一方、手が丁度一つだけあることが保証されてる問題は、雑誌等の懸賞問題に向いてます。
393:名無し名人
12/05/16 20:18:12.74 ZmcElt5s
>>387
＞余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい
実は詰碁の方が、詰め将棋より大変です
なぜかというと、詰碁は将棋で言うところの必至問題だから
(必至問題を知らないと納得してもらえんかも知れんがｗ)
手があるかどうかを問うだけの死活問題なら、
もちろん詰め将棋より楽だろうけどね
>>392
＞こういう問題の方が読む力を鍛えるのに向いてるでしょう
これも実はそうとも言い切れない
なぜならば、俺は「手がない」と判断して読みを諦めるからｗｗ
「手がある」と分かってる詰碁ですら、
「これは失題にちがいない！」とか思ったりするくらいでねｗ
394:名無し名人
12/05/17 01:34:59.22 nYyA0Du8
囲碁は１つの局面で最大361通りの指し手がルール上可能だが
将棋は１つの局面で最大593通りで実はこっちの方が多い。
395:名無し名人
12/05/17 01:48:12.46 nYyA0Du8
ちなみに>>394の局面はこんな感じ
URLﾘﾝｸ(img337.imageshack.us)
396:名無し名人
12/05/17 01:57:40.62 a1PnMMW3
将棋のそれは王が2枚だけでってことか？
王の進む8方向+空いているマス79*金銀桂香飛角歩の7種だから
8+560-7=561だな。パスも入れて562？他なんだ？
397:名無し名人
12/05/17 01:59:06.80 a1PnMMW3
へぇ。こんなのあるのか。無駄知識だなぁ。
398:名無し名人
12/05/17 05:23:06.97 b8kGiiPg
>>396
桂香歩は行き所のない所へは打てない
香は移動先が8ヶ所で成不成が選択できるのが2ヶ所、それが3枚
飛は移動先が16ヶ所で全ての箇所で成不成が選択できる
399:名無し名人
12/05/17 13:26:07.69 ukg3Sclz
>>394
どのような場合に最大になるのか
また、その最大が593であることがわからない。
400:名無し名人
12/05/17 16:30:58.63 Kr4SATah
>>395
たしかにこりゃ多いけど、多いから何なの？
指せる手が多いから奥が深いとかそういう下らない話をしてる訳じゃないとは思うけど
401:名無し名人
12/05/17 16:39:03.02 e/I/tUT1
ガセに騙されるなよ。初手のバリエーションがどれだけ違うと思ってるんだ。
402:名無し名人
12/05/17 16:46:20.24 5CCf8vPh
お前らなんでそんなに余裕ないの？
確かに多いねhahaha～くらいに受け流せるようになれよ
403:名無し名人
12/05/17 16:56:22.33 ODSX6I80
囲碁板でのマジレス率は異常
404:名無し名人
12/05/17 17:08:18.42 ECA+QD2i
囲碁の盤はどの方向も等価値だから実質的に盤面の8分の1で
初手は55通りか？
405:名無し名人
12/05/17 18:00:45.20 a1PnMMW3
初手コモクかなんかで向きがついたときの二手目はパスを入れて361手じゃないかな。
投了入れたら362通りかもしれないな。
406:質問です
12/05/17 21:57:42.22 sJ8JBWzv
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
こんな感じで★に切り違えられた場合、どのように対処するのがよろし？
教えてください。
407:名無し名人
12/05/17 22:13:02.27 BO3eqQ8f
マルチ
408:名無し名人
12/05/17 22:16:57.38 sJ8JBWzv
>>407
悪い
書き込んだあとになって、いきつけのとこに書いた方がと思い直してしまった
409:名無し名人
12/05/17 22:18:30.13 BO3eqQ8f
うん。むこうのスレはちょっと違うと思う。
410:名無し名人
12/05/17 22:21:37.15 sJ8JBWzv
>>409
同じ板とは言え、他スレのことを話題にするのは恐縮だけど、
直前の方の添削もするから、代わりに、的感覚
411:名無し名人
12/05/17 23:25:56.35 3885efuw
>>406
f17を伸びておけば良い気もする、確かめてないけど
412:名無し名人
12/05/17 23:37:25.20 sJ8JBWzv
>>411
有難うございます
変化図１
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼４２８┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼６⑤●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼Ａ⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
Ａの押さえもあるから、黒が厚い感じなのです
413:名無し名人
12/05/17 23:41:18.93 sJ8JBWzv
変化図２
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼⑤②⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼④●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
こちらに変化されてもはっきりとせず、配石にもよりますが、
黒の地が多そうな展開
414:名無し名人
12/05/18 01:27:38.48 5bxORqtX
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これで不満かしらん
16┠┼●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
415:名無し名人
12/05/18 20:52:59.20 AmYqIPmj
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼Ａ┼┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●⑤○★②●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠⑨⑦③●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼⑧⑥④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
という変化？
⑧でＡに引かれ、打ち切れないのでは？
416:名無し名人
12/05/18 22:07:03.34 IqwNGIoH
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼⑥⑤②⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●③○★⑧●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼④●○①┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
の方がいい。
415はその通り。この1のアテは打たない方がいいのでは。
417:名無し名人
12/05/18 22:12:44.51 AmYqIPmj
>>416
ありがとう
ただ、これは白ツブレですよねー
418:名無し名人
12/05/19 01:26:04.70 o5O3xW8U
>>386
俺が打っていたならばaの右下は終局に際してツメるなあ。まあシステム上の問題だから
ローカルルールと解釈するしかない、かな。
419:名無し名人
12/05/19 06:28:05.26 e/UJSstu
>>394
将棋はこれが最大って証明されてるんでしょうか？
それとも現在わかってる最大？
あなたが考えた数値ですか？
総局面数はここに概算が載っています。
URLﾘﾝｸ(www.math.nara-wu.ac.jp)
私も２歩や行き所のない駒までを考慮した総局面数は計算したことがあります。
王手回避が義務ではなく、王をとった時点で終局というルールであれば正確な値です。
囲碁の盤面数も計算しました。
10^169.958 と 10^170.482 の間の数になります。
（予想では 10^170.31856 と 10^170.31892 の間の数）
420:名無し名人
12/05/19 06:37:37.13 e/UJSstu
総局面数
将棋 ≒10^69
囲碁 ≒10^170.3
最大分岐
将棋 593
囲碁 362
最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.3）
総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.8）
421:名無し名人
12/05/19 06:54:49.64 e/UJSstu
将棋の最大分岐、ここに >>419 と同じ人の文がありました。
URLﾘﾝｸ(www.math.nara-wu.ac.jp)
囲碁の盤面数は私が計算したもので、
勝手に現状で一番正確な値と思っています。
422:名無し名人
12/05/19 07:36:46.76 lnl4kDUa
3^361 = 1.74089651 × 10^172
なので、線対称や点対称をはずすともっと少なくなりそうな気がするけどな。
パスをしないなら。
423:名無し名人
12/05/19 07:57:59.29 +cMHx6Ox
>>421
計算方法を示してくれないと、ただの根拠のない断言だ。
424:名無し名人
12/05/19 11:12:05.92 FANV+v/O
対称性で局面数が十分の一になっても１０の１７２乗が１７１乗にかわるだけだから
見た目そんなに変わりはない。
425:名無し名人
12/05/19 12:02:08.98 FfGiArP/
コウ取り入れたらもっと凄いことになりそう
426:名無し名人
12/05/19 12:06:34.10 5KxXlSCm
でも囲碁ってそんなに奥が深いわりには
世界のトップが10代20代ばかりなんだよね・・・
長年研鑽に研鑽を重ね囲碁を極めた達人より
若造の方が強いっていうのが納得いかない
本当に奥深いゲームなら若造が達人に勝てるわけない
427:名無し名人
12/05/19 12:13:30.99 FfGiArP/
理論上の手数が多いからって奥が深いわけでは・・・
428:名無し名人
12/05/19 12:15:34.73 Xg38G/o5
文系脳の人なのかな？
数学や物理は20代・30代が能力のピークだよ
429:名無し名人
12/05/19 12:24:08.87 I1QOxxNR
研究されてないことをやるチャンスが若造に多いってことだろう。
奥が深いからこそ未知の局面に持ち込めば研究済みの者が有利な展開になる。
若造が強いのはまだまだ研究の余地があるゲームである証拠。
430:名無し名人
12/05/19 12:25:15.04 Ud9nKeKN
タイトルホルダーのほとんどが30台以上の将棋の方が奥深いよな。
431:名無し名人
12/05/19 12:27:40.90 7Nv8G6M7
持久力が必要だからね
棋理の深遠に達すること自体は１０代でも可能で
それを最大限に発揮するのに必要な体力・精神力がつくのが20～30代なんでしょ
それ以降は体力の衰えとともにゆるやかに精神的体力も落ちていく
おっさんプロでも、強かった人なら若手にぽろっと勝つことはあるけど
それを数ヶ月・年間維持しないといかんのがプロの世界なんよ
432:名無し名人
12/05/19 12:52:30.68 bGstzUSy
若手もベテランも一緒に研究するんだから知識に差はあまりないんじゃない?
433:名無し名人
12/05/19 13:03:47.68 6MXUp2dz
セドルも孔傑ももうすぐ30だけど。
羽生世代が出て来た時は逆のことを言われた。
434:名無し名人
12/05/19 15:26:16.78 e/UJSstu
>>420
総局面数のところ、囲碁は総盤面数の間違いでした。
局面にするには手番、ハマ差、コウによる着手禁止点
の組み合わせをかけなければいけません。
ハマ差は無限通りありますので局面数も無限です。
中国ルールだとハマの概念はありませんが、
超コウルールがある為に、過去に出現した盤面も局面の一部になります。
よってこれよりずっと大きい値になります。
>>422
対称の盤面も別物として数えています。
たとえば、初手黒が小目に打った盤面は８通りとして数えます。
対称形は全体から見れば誤差程度しかありませんので、
>>419 を8で割ったのが対称形を同一視して数えた数と思って良いです。
黒白をひっくり返した盤面も別としています。
黒白をひっくり返しても同じになる同一盤面も少ししかありませんので、
これも同一視したければ2で割ってください。
詳細はこちらに記述してあります。
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
435:名無し名人
12/05/19 17:58:02.81 SgmgkrPG
>>426
奥が深いので極めた達人がいない、で納得可？
436:名無し名人
12/05/19 18:54:27.53 +cMHx6Ox
>>434
一番下のスレを見ても計算方法が書いてないじゃないか。
他人の検証を拒否する、一人よがりの数値の羅列は止めとくれ。
437:名無し名人
12/05/19 19:00:19.68 SgmgkrPG
普通に、一点に対して白黒アキの三通りあってそれが361点なんで3^361だと思う
438:名無し名人
12/05/19 19:30:22.35 QA+Mr/fg
>>436
まことにごもっとも。 数学の定理の証明は、結論だけ「俺は証明に成功した」と
言っても、何の意味も無い。
科学論争ならすべて、過程や方法を公開して、批判に耐えるかを仰ぐものだ。
こいつは、根本的に狂っている。
439:名無し名人
12/05/19 19:36:22.32 e/UJSstu
>>436
計算方法の詳細を書くにはスペースが少なすぎますので概要だけ。
アプローチは
盤面をいくつかに分けて、上と下から挟み込む
です。
たとえば12路盤を9個の4路盤に分けてみます。
n = 『4路盤の盤面総数』
m = 『6路盤の外周20個の交点が空点である盤面の総数』
とすると、
n^9 ≦ [12路盤の盤面総数] ≦ m^9
となります。
nとmは力技でも（コンピューターがあれば）数えられます。
さらに精度を良くするには、
「分割数を少なくする」
「分割の境目に対して、より精度の良い見積もりをする」
です。
とりあえずここまで。
440:名無し名人
12/05/19 19:38:21.17 e/UJSstu
>>438
ここで科学論争したいわけじゃありません。
というか、ここでは論争にならないかと思います。
441:名無し名人
12/05/19 19:51:42.97 QA+Mr/fg
>>440
投稿字数が限られている2ch上で、科学的な議論ができないのは自明だが、
少なくとも、お前さんの算定の方法論は、web上のどこかのサイトに
全文を掲載しないと、議論が始まらない。
これは分かるな？
442:名無し名人
12/05/19 20:05:45.94 e/UJSstu
算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが。
>>394の話の流れから。
443:名無し名人
12/05/19 20:20:08.74 QA+Mr/fg
>>442
>算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
>単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが
それを含めて、お前さんの提示した数値が正しいか否かが証明されなければ
話にならんのだが。
顔を洗って出直せや。
444:名無し名人
12/05/19 20:29:06.65 e/UJSstu
>>443
たとえ詳細を書いてもあなたでは数値が正しいか否かの証明なんて出来ませんよ。
445:名無し名人
12/05/19 20:47:12.77 +cMHx6Ox
>>439
まず空点を決める。
それに隣接する点は白黒どっちでもOK。
それに隣接する点を呼吸点が詰まらないように決める。
これを全点が決まるまで繰り返す。
こういう風にすればよさそうに思います。
446:名無し名人
12/05/19 20:52:50.64 e/UJSstu
>>445
計算量はどのくらいになりますか？
447:名無し名人
12/05/19 20:54:06.04 81TUJirC
>>440
ここに直接書かなくても参考文献の形で載せとくだけでもいいんだぜ
>>442
>>400
448:名無し名人
12/05/19 20:58:40.04 Xg38G/o5
>>440
じゃあ、なんで書いたの？
「スゲー！」「天才！」とかいう風に絶賛してもらいたかったの？
449:名無し名人
12/05/19 21:40:22.17 e/UJSstu
●将棋と囲碁のゲーム理論的数値比較
◇最大分岐
将棋 593
囲碁 362
◇最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.318）
◇総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.95）
◇状態数比較
囲碁盤面総数 ≒ 10^170.318
将棋局面数 ≒ 10^69
※ソース 俺
450:名無し名人
12/05/19 22:33:47.44 BBxkIiyo
最大より平均のほうが興味ある。
451:名無し名人
12/05/19 22:51:56.27 FfGiArP/
相加平均、相乗平均、調和平均等がございますがどれに致しましょう
452:名無し名人
12/05/20 00:31:20.43 X/mNBD2I
>>451
<(＾o＾)> 全部！
（ ）
／／
<(＾o＾)> 全部！
（ ）
＼＼
..三 <(＾o＾)> 全部！
三 （ ）
三 ／／
. <(＾o＾)> 三 全部！全部！全部だ！
（ ） 三
＼＼ 三
453:名無し名人
12/05/22 02:57:30.91 lUWdKDcw
>>125,126 林柏栄門入（林家十二世）は十一世林元美の実子だよ。
母は季野子か？天保四傑と同時代人で七段上手だね。
454:名無し名人
12/05/22 13:19:33.49 lUWdKDcw
中国の囲碁の本に『倚蓋（きがい）』と書かれていたら
置き碁定石の事を指すんだけど、『圧梁』と書かれていたら
どのような手法を意味するんだろう？誰か教えて下さい。
あつりょうと読むのかな？？？
455:名無し名人
12/05/23 14:25:54.80 Nw+OS87f
>454
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼┼┼
04┠┼┼●╋●○┼┼
05┠┼┼┼┼┼★┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
456:名無し名人
12/05/23 17:50:39.13 /XLMlIqj
3kくらいまでは基本詰碁をやるのがいいっていうけど、詰碁だけで3kまで行けるもんですか？
457:名無し名人
12/05/23 18:51:51.09 QOaYq1rH
むしろ3kからが詰碁
そこまでは適当に要領掴むだけでいける
458:名無し名人
12/05/23 19:30:00.61 0P7B/Pu8
1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか
つまり今俺が詰碁を極めたとしても勝率は5%ほどしか増えないことになる
これじゃ1dにもなれん、はい論破
459:名無し名人
12/05/23 19:34:46.10 0qOtHAQo
頭悪そうな書き込みだな
460:名無し名人
12/05/23 20:42:37.44 /r1p07Dn
簡単な死活を一手ばったりというならそうかもしれないが、
その死活を読めているかどうかで一手違うんだぜ。場合によっては打ち方も変わってくる。
下がりが利くか分かるだけでヨセで数目違ったりする。まぁそういうのの積み上げだよね。
461:名無し名人
12/05/23 21:08:24.21 O7LidJmQ
>1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか
KGS6dだけど、観戦していると双方とも大きな手どころを放置したまま
延々と進行しているのがいくらでもある。
ようするに、手があるのに気付いていないだけｗｗｗ
462:名無し名人
12/05/23 21:10:03.68 edKj0IdL
詰碁をやる理由は死活能力の他に読みの力をつけるためだよ。
それは序盤や中盤やひいてはヨセにも生きてくる。
事件が起きようが平穏だろうがその力は十分に役に立つ。
知識より優先してもいいくらいだ。
読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。
463:名無し名人
12/05/23 22:31:46.32 QOaYq1rH
>>462
> 読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。
そのレベルとは強さとは別なの？ どういう指標？
464:名無し名人
12/05/24 00:25:51.09 dCnfNwOy
マラソンに例えると速く走れるやつが速い。みたいな事だろうな。
代表枠だったら、速いだけじゃなくてペースや調整がきっちりできるとか、
五輪のメダルレベルなら、遺伝子レベルで速くて運もなきゃいけないとか。そんな感じだろ。
アマのレベルだったら読めるか読めないかだろ。棋力の差なんて。
465:名無し名人
12/05/24 01:18:44.31 dEbHvQ23
お前らはなんですぐ詰め碁だけやれとか詰め碁なんかやんなみたいな論調になるわけ？
詰め碁やりたきゃやればいいし、手筋の本読みたきゃそれでもいいし
中国流の布石やりたきゃそれ勉強してもいいし、なにやったっていいんじゃないの？
苦痛に感じる事をやってまで強くなりたいって人はそうはいないと思うから
好きな事やってりゃいいよ。
誰かにとってベストな方法と思っても、それが誰にでもあてはまる訳でもないし
466:名無し名人
12/05/24 03:10:48.49 16U2usiy
石のうまい逃げ方とか仕留め方がうまくいかないんだがいい練習ないかな？
詰碁みてるおかげか細かいとこでの取り合いはそれなりだと思うんだけど
模範局みたいな効果的な打ち方なんて制限時間内に思いつかないし
上手に思うようにやられてめっちゃ悔しい
467:名無し名人
12/05/24 05:54:13.24 XFaMiGfi
模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが
468:名無し名人
12/05/24 09:24:03.16 jobsFP4H
>>455
ありがとう。ツケハネ定石と呼びたいような…。
倚蓋は置き碁定石全般を指すのではなく
ツケノビ定石を指すのかもしれません。
469:名無し名人
12/05/24 09:29:35.58 jobsFP4H
秀策や秀哉を並べればお手本のような
碁が打てるようになる。
470:名無し名人
12/05/24 13:47:17.01 A6iajDxy
>模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが
>秀策や秀哉を並べればお手本のような碁が打てるようになる
こいつはバカの典型ｗｗｗ 模範的な碁ｗｗｗ
「パレード用の軍隊」と言う言葉がある。 要するに実戦ではまるっきり役に立たない
見かけだけは強そうな部隊。
471:名無し名人
12/05/24 16:55:07.01 3Li3hMUh
>>469
IDがジョブスw
472:名無し名人
12/05/24 18:59:59.63 +jb1WYab
囲碁データベースが消滅
473:名無し名人
12/05/24 23:44:05.39 zpvNs/sb
結構復帰に時間かかってるな
474:名無し名人
12/05/24 23:54:37.83 x+9SFTIg
棋譜でーたべーすかと思って焦った
475:名無し名人
12/05/25 11:59:37.80 9HM2fGdj
たまに下手な例え話が好きな奴をみかけるとおもったら彼だったのか
476:名無し名人
12/05/25 20:43:43.77 YpU9IDBU
囲碁の棋譜でーたべーすが繋がらないんだが・・・
477:名無し名人
12/05/26 10:08:08.42 Wf8F21/o
塔矢アキラが塔矢名人と佐為との対局を研究会の
パソコンで見たじゃん。その時に先輩棋士がパソコンで
棋譜整理していると言っていた。
でもさ、囲碁の棋譜って対局者単位でしか整理できなくない？
せいぜい、武宮正樹が三連星で打った棋譜とか加藤正夫が
中国流で打った棋譜とか、対局者名とごく一部の布石でしか
整理できないような。
478:名無し名人
12/05/26 10:11:32.52 Wf8F21/o
チェスには世界的に統一された戦型の分類記号とかあるよ。
囲碁は戦型が分類できないのかな？囲碁の戦型分類記号が
あれば、コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。
479:名無し名人
12/05/26 10:13:58.63 Wf8F21/o
本件に関して、皆さんの意見をお聞かせ下さい。
皆さんのお知恵を拝借したい。
480:名無し名人
12/05/26 10:15:48.85 yHbVZ4P0
パターン検索するだけだ
何も問題ない
481:名無し名人
12/05/26 10:25:09.37 cR2Zq1DD
囲碁の序盤２０手くらいまでだけで、将棋やチェスに比べて
パターン数が非常に多い。
「三連星」とか「高い中国流」「秀策流」くらいなら分類できるだろうが、
いずれとも分類されない形が大多数。
無理やりに「分類のための分類」をすれば可能だろうが、
そんなのは実戦には役立たない。
482:名無し名人
12/05/26 12:29:27.89 aGKCgNDI
Windows用の詰碁アプリでオススメってない？
483:名無し名人
12/05/26 12:37:58.48 6Dk5H7jp
>>479
>コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。
コンピュータ碁も、将棋ほどではないが今や県代表レベルの棋力に達した。
お前さんは、碁のプログラムがどういう方法で着手を決定しているのか
全然知らないようだなｗｗ
484:名無し名人
12/05/26 12:55:59.56 RYUPk9AG
URLﾘﾝｸ(web2go.board19.com)
485:名無し名人
12/05/26 12:57:44.72 yHbVZ4P0
>>481
頭大丈夫？
誰も分類するなんて言ってないんだが。
486:名無し名人
12/05/26 13:08:06.22 Q4NZC7Uw
お前じゃなくて>>478に対するレスじゃねえの
487:名無し名人
12/05/26 13:15:05.02 7i6G1dqL
>>483
県代表って、そのレベルなのか。びっくり
488:名無し名人
12/05/26 13:26:11.90 BFyOorta
>>481は「パターン數」と書いてるから>>480へのレスなんだろう。
パターン數なんか考えるだけ無駄なんだけどね。
489:名無し名人
12/05/26 13:49:22.34 hLMU/uoB
詳しくはわからんが、パタンを検索したり照合するより、読む方が楽そうだな。
将棋とかは終盤につれて拡散していくけど、囲碁は逆に収束するしな。
序盤のパタンは将棋とかと同等に比べるものじゃないだろう。
まぁ囲碁の場合序盤のパタンがあったとしても、
これをやる場合の問題はパタンの分類とかではなくて、そのパタンの評価だろう。
で、囲碁で難しいとされているのは、まさに着手、局面をどう評価するかだからな。
パタンをデータベース化したとしても、その序盤を評価できなければぶっちゃけ意味がない。
定石ですら年月を経て評価が変わる。全局的に見たらなおの事。
一手そのもの自体は、将棋やチェスのような駒ではないので無個性だからな。
なもんで、モンテカルロで総当りって感じでやってるんだろ。
490:名無し名人
12/05/26 14:15:28.68 xkiTC07A
将棋のプログラムでは、プロの棋譜を数万局入力して「最善手」の決定に
関与させているそうだが、同じ事を碁でやるのは、全くと言って良いほど無意味だろうな。
491:名無し名人
12/05/26 14:59:11.98 9qyTNNkq
>>490
モンテ碁ではすでにそれやってるよ。
何も考えなくても第一感の手を選ぶだけで4割はプロの手に一致するらしい。
492:名無し名人
12/05/26 15:11:13.16 tEaBMdpM
囲碁ってあまりにも「シノギ側」の方が有利すぎないだろうか？
攻める方は地を損してるので殺さないといけないけど
シノギ側はセキでもコウでもよくて、コウだとほとんどの場合シノギ側に
コウ材がたくさんあるから簡単に生きてしまう。
493:名無し名人
12/05/26 15:27:33.53 /sF+NgUm
>>489
> パタンをデータベース化したとしても、
逆。棋譜データベースをパターン検索するのだ。
494:名無し名人
12/05/26 15:29:19.19 Fja0lfog
数万局のデータベースから選ぶ訳じゃない
495:名無し名人
12/05/26 15:32:50.30 RqpUd73m
>>489
わらた。
バカの頭の中はこうなってるんだな、という良い見本。
496:名無し名人
12/05/26 15:34:06.77 /sF+NgUm
>>491
やってないよ。
おばかさん。
497:名無し名人
12/05/26 15:37:39.81 RqpUd73m
将棋ソフトは単純明快だが、囲碁ソフトはかなり高度な数学的概念を使う。
将棋ソフトの連想では全然わからないだろう。
498:名無し名人
12/05/26 15:41:24.96 1ca5PEOR
どうして低学歴同士煽り合うのか
499:名無し名人
12/05/26 17:18:11.60 9qyTNNkq
>>496
間違ったことを断言されると悲しいな。
この辺でも読んでくれ。
URLﾘﾝｸ(remi.coulom.free.fr)
500:名無し名人
12/05/26 17:18:46.90 GN3FdW0W
囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。
まして中盤以降の局面では、過去も名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。
501:名無し名人
12/05/26 17:20:27.48 GN3FdW0W
囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。
まして中盤以降の局面では、過去の名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。
502:名無し名人
12/05/26 18:20:08.52 V/2+3dDO
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
503:名無し名人
12/05/26 18:59:39.14 hLMU/uoB
>495
ごめん。どこがバカか教えてくれ。
504:名無し名人
12/05/26 21:15:50.31 RqpUd73m
>>501が正解
わかってない人は黙ってればいいのにな
505:名無し名人
12/05/26 21:47:14.27 bW9DwFXi
>>491
アタリにツグとか小ヨセも入れての4割でしょ？
506:名無し名人
12/05/26 22:06:43.13 4efse3v4
>>492
殺さなくてもいいと思うが・・・・・
507:名無し名人
12/05/27 01:06:53.75 R/MofQlV
シノギ側が有利というか、シノイだら勝ちのような展開にしているからだろ。
話の都合としてそうなっている。もちろんシノグ側はそれを見越して打っている。
508:名無し名人
12/05/28 10:21:17.27 Oq1z+Fsa
>>492 ...正解ですよ。
すべての戦略や構想の基本であり、
だから、戦いが生まれています。
ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。
509:名無し名人
12/05/28 10:38:58.15 4OZSQb0T
>>480,481
例えば、黒の三連星でさえも1手,3手,5手で成立する三連星も
あれば1手,27,手31手で成立する三連星もあるじゃん。
1手,3手,5手で成立する三連星も、上隅と下隅と辺の糞を
考慮すると3の階乗の6パターンあるんじゃないの？
分類しきれないはずなのに新手新形を検出しているんだから
何らかの方法で分類している筈なんだよね…。
賢者のお知恵を拝借したい。
510:名無し名人
12/05/28 10:56:29.23 4OZSQb0T
>>483 ご明察。知りません。
>>485 いや、性は可能であれば分類記号を考案したいんですよ。
>>484 フィルターが2枚あっても、たすき星対六六が拾えないね…。
>>499 ほほぅ…。
>>508
>ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。
性はそうは思わないけどね…。
511:名無し名人
12/05/28 16:02:12.46 Oq1z+Fsa
>>510
「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です.
あなたが否定しても、
それはゲーム理論としても実証済みの公理です。
相手の地を制約しようとする手は、◎ですが（下手には地を囲う手に見える）
自分の地を増やそうとする手、×悪手です。
512:名無し名人
12/05/28 16:05:19.72 Oq1z+Fsa
下手は、攻めながら地を増やせと教わっているが、
それは、下手同士がからできること。
上手になればなるほど、「攻めながら厚する」手しか打てない。
513:名無し名人
12/05/28 17:37:15.08 YNAp6Dmc
この人が有名な基地外越田？
514:名無し名人
12/05/28 18:07:45.83 kBPW+V+m
文章に特徴があるからすぐバレるなｗ
515:名無し名人
12/05/28 18:39:18.73 I/gEUwr3
コテつければいいのにな。めんどくさい。
516:名無し名人
12/05/28 18:46:35.80 Oq1z+Fsa
勝負で逃げ切る。勝ちきるとは、
相手が勝負手を打って、
薄い石を取ろうとしても、取れずに負けることをいう。
517:名無し名人
12/05/28 21:28:49.05 78+CCDmL
越田さんは専用スレから出て来ないで下さい。
518:名無し名人
12/05/28 21:59:42.03 kBPW+V+m
>>516
＞勝ちきるとは、（中略）負けることをいう。
えっ、なんですって？
519:名無し名人
12/05/29 07:27:32.25 V6FWmfGV
>>518
相手にしちゃだめ
520:名無し名人
12/05/30 09:52:08.28 +/tT3qkd
>>511
ほほぅ…。
521:名無し名人
12/05/30 09:52:47.82 CSuXROb+
勝ちきるには、
1 相手に地を囲わせる。
2 石を取らせる。
など、形勢が僅差になっても、
より確定性の大きい手を選択する。
522:名無し名人
12/06/01 21:37:08.83 +ZsWIrD6
詰め碁がいっぱいあるサイトありませんか？
もしあれば、教えてほしいです。
おねがいします。
523:名無し名人
12/06/01 21:40:37.25 SfHe1EFB
>>522
URLﾘﾝｸ(www.goproblems.com)
524:名無し名人
12/06/01 23:05:11.08 OivNNaf8
>>522
URLﾘﾝｸ(www.gosoft.co.jp)
525:名無し名人
12/06/01 23:06:28.89 OivNNaf8
>>522
URLﾘﾝｸ(www.igosoft.co.jp)
526:名無し名人
12/06/01 23:16:03.88 SfHe1EFB
>>522
他にも
1日１題出すサイト
URLﾘﾝｸ(gobase.org) 英語
URLﾘﾝｸ(www.igo-kids.com) ちょいとむずい時がある
527:名無し名人
12/06/02 09:04:14.98 lXwxUZM7
>>525 死ね
528:名無し名人
12/06/02 10:40:54.01 gQumsJCL
>>522
URLﾘﾝｸ(mt-soft.sakura.ne.jp)
529:名無し名人
12/06/02 12:52:32.51 5Y4Ixkkz
実戦詰碁の基本は「隅の一号」ます
それを徹底学習する。それがあるのは↓だけ
URLﾘﾝｸ(www.gosoft.co.jp)
530:名無し名人
12/06/06 13:46:53.52 lm9EXpl8
最近何見ててもイライラしちまう
ウワテシタテとわず観戦しててもイライラするし自分で打ってもスレ読んでてもダメだ
どうしたらいいんだろう
531:名無し名人
12/06/08 22:00:56.81 Jo2LOLQ2
NHKで坂田の番組やるらしい
532:名無し名人
12/06/09 07:23:00.53 J54vi/1T
>>530
すこし距離置いたら？
しばらくマイアミにでも行ってビール飲んで女抱け
533:名無し名人
12/06/09 20:44:25.07 0KuKrrV7
数ヶ月ブリに打ったらくだらないミスしまくってホント腹立つ
なんだこれ！！
もっと楽しく打ちたいわ
534:名無し名人
12/06/09 22:41:24.78 LjuddmpL
>>533
楽しく碁打つってあんまり記憶ないなぁ
ヒカ碁の院生のシーンで、手合い後にヒカルとフクがやってたみたいに
「白の大地に降りたって黒の城をいざ築かん！」「わぁ～どまんなかにきた～」
みたいな感じで、ストレスなく碁が打てたらと思うが、
実戦では騙し合いのゲームなので爽快な気分にはなりにくいんだよね。
535:名無し名人
12/06/09 23:34:50.72 74V+x5+w
圧倒的に勝っててさらなる大差で勝ってあげようと虐めまくってるつもりが時間切れで負けた……嘘だろぉ
536:名無し名人
12/06/09 23:36:36.84 hsuISe5H
頭使うゲームは考えることが楽しいと感じないと
対局が苦痛なら少し離れてみたほうがいい、また初心に戻って楽しめるさ
俺の場合対局より本読むことのほうが楽しいんだけどもｗ
537:名無し名人
12/06/10 09:24:11.91 LZFzBOGd
碁打ちの楽しみの一つに、相手の大石を撲殺する快感というのがある。
相手が投了したら、碁盤をデジカメでパチリと撮影して保存。
地合いで微差で勝っても、ちっとも嬉しくない。
538:名無し名人
12/06/10 09:31:28.43 TTginnTt
碁打ちからは思いっきり嫌われるタイプだな
539:名無し名人
12/06/10 19:13:27.17 eQmkXHqQ
ほほえましいじゃないか
540:名無し名人
12/06/10 19:54:31.62 ltEwwM1c
写真を撮る時点で二度とお前とは打たないｗ
541:名無し名人
12/06/10 21:00:17.66 OsGYc98C
>>535
よくあるｗ
オンラインだと、マウスの位置が定まらなくて・・・とか
542:名無し名人
12/06/11 00:38:14.33 B3bnc3g3
２つ質問です。次の手の名前を教えて下さい。
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┠┼┼┼┼○┼┼┼
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543:名無し名人
12/06/11 00:43:27.27 AysUbvF2
上：目外し（もくはずし）
下：シラネ
544:名無し名人
12/06/11 00:46:30.24 B3bnc3g3
すみません目外しって他にも色々あるのですが、>>542は特に良くみられると思うので名前があってもいいと思った次第です。
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┠┼┼┼★★┼┼┼
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545:名無し名人
12/06/11 01:13:33.13 igjGrlOQ
目ハズシはこの↓２つだけだぞ
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ついでに
高目 大高目 大目ハズシ
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>>542の下のは特に名前はないんじゃないかな
546:名無し名人
12/06/11 01:46:10.26 B3bnc3g3
そうだったんですか、ありがとうございます。
547:名無し名人
12/06/11 03:49:05.87 Grkt/lPq
>>542の下はあえて言うならボウシか？
548:名無し名人
12/06/11 11:48:05.85 ZlZEWLc9
手の名称というわけではないけど「ケイマにかぶせる」とかいうね。
549:名無し名人
12/06/11 22:33:36.14 dsKSyT2w
武宮流とか
550:名無し名人
12/06/13 21:23:47.08 FsGexvqx
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┼┼◯◯●┼┼●◯┼●┤
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┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今週の週刊碁の段位認定問題なんだけど、どうしても解けません。どなたか助けて下さい。
黒先白死、コウは多分不正解。
551:名無し名人
12/06/13 21:26:16.64 FsGexvqx
>550です。黒先白死じゃなくて、黒先活きですね。失礼しました。
552:名無し名人
12/06/13 21:36:14.33 FsGexvqx
>550です。自己解決いたしました。お騒がせしました。<(_ _)>
553:名無し名人
12/06/13 21:39:26.58 FsGexvqx
>550です。すいません、やっぱり解けてないです。(´･ω･`。)ﾞどなたか助けて下さいな。
554:名無し名人
12/06/13 21:46:36.37 G+4uPQAi
放り込みじゃないの？
555:名無し名人
12/06/13 21:51:02.78 Vfvn/i+u
>>550
ひと目だと思うが。
あんたはどう考えたの？
556:名無し名人
12/06/13 21:56:39.89 FsGexvqx
>554 放り込んでも、どうもうまく行かないんですよね。
一応一番脈のある手順を示すと、
黒 グズんで一眼作る→白 黒に下がられると二眼できてしまうので、一線をはう
→黒 一線に放り込む→白 取る→黒 ３の２に放り込む
で、ここで白が放り込んだ石を取ってくれればうまくいくのですが、１の２の石を取られると、うまくいかない、という状況です。
557:名無し名人
12/06/13 22:06:17.21 0PYqD/yr
中央に後手一眼はあるわけだから、
上辺に先手でどうやってあと一眼作るかって問題でしょ。
ホウリコミってどこの事いってるのかよく分からんけど
最初に考えるのはワリコミの方じゃないのかなあ。
558:名無し名人
12/06/13 22:09:22.06 FsGexvqx
>557 ワリコミも考えたのですが、白に１の４につがれると後が続かない、と思うのですが・・・
559:名無し名人
12/06/13 22:17:02.09 nlUosNSc
認定問題だったらこういう場所でやっちゃダメだぞ。せめて期限が過ぎてから。
560:名無し名人
12/06/14 00:46:21.40 gRjWHTQn
>>556
そこまで考える力があるなら、自力で解けるはず。
まあ、頑張れ。
561:名無し名人
12/06/14 01:03:07.40 gRjWHTQn
偉そうに書いたけど解けてなかったｗｗｗ
これ問題あってるのかなぁ？
あそこがああなってると、典型的なよくある筋なんだけど。
降参ｗ
562:名無し名人
12/06/14 01:26:42.02 YO4g9Cym
>>560,>>561 レス、ありがとうございます。
今も確認してみたんですが、問題はあってます。
僕もどうやっても解けないので、失題ではないかと密かに思っておりますｗ
563:名無し名人
12/06/14 01:33:31.77 5WmS4kRj
コウにしかならん……
564:名無し名人
12/06/14 02:49:32.12 OAqg5BhA
コウが正解なんじゃない？
565:名無し名人
12/06/14 11:19:24.11 jmpgxR92
おいおい。おまえら何級だよ？
566:名無し名人
12/06/14 12:16:09.01 OAqg5BhA
コウにすらならないんじゃないかこれ
567:名無し名人
12/06/14 13:14:37.76 1GlpN84a
解けたぜ
ヒント：左半分は全部捨てる
568:名無し名人
12/06/14 15:51:32.56 0GYgg9xM
並べたら解けたけど。なんでこうもうまくいくのか、一瞬悩んでしまった
頭の中だけでは解けなかったわｗ
569:名無し名人
12/06/14 16:36:06.02 OAqg5BhA
やっと解けた
白の応じ方によってどっちかが活きれるわけか
570:名無し名人
12/06/14 16:38:14.05 qMfeF6Fd
あ、俺も並べたら解けた。
571:名無し名人
12/06/14 17:42:18.00 26An/DvT
皆やってるからやってみたけど俺とけね。コウって言ってたのはこれかというのは分かったが。
572:名無し名人
12/06/14 19:32:46.47 FBaRmAHF
コウかと思ったらそうでもないんだな
実力13級の俺がいうんだから間違いない
573:名無し名人
12/06/14 20:20:50.31 jmpgxR92
バカがヒント出すなｗｗｗｗ
574:名無し名人
12/06/14 21:16:45.30 K+DiZ4AA
左右繋がりそうな、左右どっちか単品で生きるのか・・・俺には段位はきつい
575:名無し名人
12/06/14 21:31:50.13 OAqg5BhA
やっぱり解けてないわ
初手ホウリコミで解けたと思ってる人は同じ勘違いしてるんじゃないかな
576:名無し名人
12/06/14 21:33:25.77 n25wYrWr
３段だけど全くわからん
コウだろこれ
577:名無し名人
12/06/14 21:45:49.28 43GALoMd
俺10kだけど解けたぜ
並べなきゃ無理だったが
578:名無し名人
12/06/14 21:47:44.25 ESVDIclA
ヤバい。
３段だけど解けない。
579:名無し名人
12/06/14 21:50:00.55 OAqg5BhA
右側で活きるって、3-2, 3-3に黒石がある状態で1-1白で黒取りから1-3黒オイオトシで3子取って
その後に白がツグから眼を作れるってことだと思うんだけど
4-5の黒石が取られちゃってるとうまくいかないんじゃないかな