11/07/02 23:35:05.16 w5oDRjam
まちがえました。
3:名無し名人
11/07/10 06:44:07.81 l8gIPkw8
祈念牧子
4:名無し名人
11/07/19 20:18:13.93 YrnogfCq
囲碁をやる人は将棋をやる人より綺麗な人が多いのは何故？
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
5:名無し名人
11/08/01 15:14:27.92 TIqMQWi/
そうかもね
6:名無し名人
11/08/01 18:10:49.77 Qu7TpyNq
将棋のほうがより男性ホルモン的だからじゃね
なでしこも男みたいなの多かったな。
7:名無し名人
11/12/22 20:38:25.83 GlC+YDHE
2～3年まともに勉強も対局もしなかったら2～3段一気に落ちたけど最近調子が戻ってきた
落ちたって言うか勉強してる奴らが強くなって相対的に俺が弱くなったんだと思うけど
やってる事っつったら囲碁きっずの毎日出てる詰碁を日課としてやってるくらいだったからなぁｗ
前ほどガツガツせずに楽しい趣味の一つとしてこれからも細々続けていくつもり
8:名無し名人
12/03/03 02:06:14.03 1rjJUob5
碁歴８年になるが、ネット幽玄の間で３級から５級の間をうろうろ・・・
どーやったら上達すんの？
詰碁とかやってるけど意味あんの？本に出てくる形なんて実践に
でてこねーじゃん
9:名無し名人
12/03/04 15:43:43.18 Z+1tReV4
年齢と環境によるな
10:名無し名人
12/03/04 17:41:13.49 LT5pZuYC
詰碁はいわば筋トレ。
素振りなんて実践で役にたたねーじゃん。っていっているようなもん。
11:名無し名人
12/03/04 17:48:35.25 c6xft9+X
詰碁より手筋の方が棋力上昇に役立つ気がする
12:名無し名人
12/03/09 13:06:18.73 37uXUVxO
このスレを再利用する、でいいのかな？
13:名無し名人
12/03/09 22:57:25.37 TDgghxHA
ここを31として使えばいいんじゃない？
14:名無し名人
12/03/12 15:34:15.47 Oy6t//dw
再利用age
15:名無し名人
12/03/12 15:42:03.36 qQPI7tmM
>>10
筋トレばかりやって実戦全くやってないわ
16:名無し
12/03/16 06:59:01.30 thucOsu3
これ見ると、入場料を「学生と高校生」だけ１００円値上げしたんだけど
「一般」と「中学生以下」は据え置き。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
どういう意図で、こういう値上げをしたんだろうな？
高校生と大学生は金が余っているとは思えんし、
学生が多すぎて、一般客が入れないとか迷惑しているとも思えんのだが。
17:名無し名人
12/03/16 07:35:13.79 asNzJT8R
「学生」は下がってるよ。全体としては上から下までバランス取ったような感じじゃない？
18:名無し名人
12/03/16 08:51:37.72 Pc+z5+Wh
高校生は２００円も上がったのか
19:名無し名人
12/03/16 17:02:08.72 16BcvxPf
金にならないところに学生が1000円以上払って今まで来てたのか？それなら凄いことだが。
20:名無し名人
12/03/18 02:03:19.23 Onf3eX8S
コンピュータがプロに４子で勝ったらしいけど
これは将棋で言うとどれぐらいのハンデなの？
21:名無し名人
12/03/18 02:14:19.16 VnKqkK20
飛車落ちらしい
22:名無し名人
12/03/18 10:30:35.68 LzzDKFmd
プロに4子は4段くらいだっけ？
23:名無し名人
12/03/18 12:02:21.72 oi3pVYuk
対局それぞれにドラマがあるな。本当に碁はおもしろい。
自戦棋譜の添削スレがあるが、壮絶な戦いで面白かったとか、印象に残った
棋譜を貼って自慢するスレがあってもいいんじゃないかと思ったがどうだろ？
24:名無し
12/03/18 12:22:48.61 klrNqyYt
>>22
プロが本気を出したとして、４子で勝ったり負けたりなら
県代表の常連は十分だな。
25:名無し名人
12/03/18 12:24:38.09 8m2s5nSk
久しぶりに覗いたらスレが激減してるんだけどなにかあった？
26:名無し名人
12/03/18 12:37:28.76 TEuPwRYn
鯖落ち？したせいかな
27:名無し名人
12/03/18 12:39:16.18 YkdOLmyY
あとで戻ると思う
28:名無し名人
12/03/18 13:23:57.36 8m2s5nSk
ありがとう。鯖落ち知らんかった
29:名無し名人
12/03/18 18:33:14.10 upWktRJm
>>23
アタリに突っ込んだスレはあったはず
30:名無し名人
12/03/20 22:35:34.12 Xe6iefvc
質問。
「七星 ◆ZARDAXu2YQ」って痛い人？
31:名無し名人
12/03/21 05:03:58.20 w/W1ETtK
それかどんな奴だか知らないが、2chでコテハン使うような奴は
たいてい痛い奴だと思って間違いない
32:名無し名人
12/03/23 06:37:41.37 o9ranHG1
ひあみさんは……痛いかｗ
33:名無し名人
12/03/23 19:40:30.91 Zi/XfHpl
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
このマネ碁破りにはかっこいいな
34:名無し名人
12/03/25 19:10:39.64 aZW1uibo
打った碁入力するソフトとして、流星って教えられて使ってるんだけど
あれ入力時に石を取ると抜き跡にになっちゃって石が残らないんだよね。
普通の雑誌に出てる総譜みたいにする方法って誰か知りませんか
ヘルプ見ても書いてない・・・と思うし
35:名無し名人
12/03/25 20:47:00.51 StOoJbQz
そういやあの棋譜ってどうやって作られてるのか知らんな
36:名無し名人
12/03/25 21:38:27.50 01msmX/b
１、手入力なら別の棋譜ソフトを使う。
２、ソフトスレにいく。
37:名無し名人
12/03/30 01:24:26.77 ddUeEU2J
thank you for your patient
↑対戦相手に言われたんだけど、どういう意味？
38:名無し名人
12/03/30 01:55:20.89 OlJHDgW6
>>37
普通にとれば、「辛抱強く付き合ってくれてありがとう」の意味だろうな
文法的にはちょっとおかしいけど
39:名無し名人
12/03/30 06:06:39.25 o2jsHYHr
そんなに弱いのに我慢して打ってくれてありがとう
そんなに強いのに我慢して打ってくれてありがとう
どちらか
40:名無し名人
12/03/30 11:22:43.67 e233Vf1o
>>37
ググった感じ英語の謙譲語みたい、最後までお付き合いいただきありがとうございます、ってところかな
41:37
12/03/31 00:29:58.67 ZvlRmzHB
>>38－>>40
どうもありがとう。
文章そのまま検索掛けたら出てくるな。
夜遅くまで打ってたから、その礼なのかも。
何かの中傷か、皮肉の可能性もあると思ったから、返事できなかった。
42:名無し名人
12/03/31 10:01:15.59 xJRr8SY0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
期待していなかったが、途中かなり面白くて笑ってしまった。
43:名無し名人
12/03/31 15:38:45.31 2TIBk3IX
5子局笑った
44:名無し名人
12/04/04 12:08:37.85 QBOsl3nS
「勝ちました」
これは流行る
45:名無し名人
12/04/04 16:18:49.45 g6Yc4X8W
>>44
リアルでやったら盤の向こうから碁笥が飛んでくるぞ...
46:名無し名人
12/04/09 23:21:41.27 hdkMstDo
本因坊系や安井系など、歴代の古豪たちの伝説や逸話など何か知ってる方おしえてください！そうゆうの聞くと僕わくわくするんです
47:名無し名人
12/04/09 23:30:12.70 XCD3rnFe
>>44
「黒番でした」もいいぞ。
48:名無し名人
12/04/09 23:48:59.46 GsnfJ9B1
>>47
対戦相手にいう台詞じゃないよね？
49:名無し名人
12/04/10 04:38:04.48 wMYM8RhQ
現在multigo v4.4.4を使ってます
大量のsgfファイルを手に入れたのですが、ひとつひとつファイルを開かずにまとめて印刷する方法はありませんか？
また、コメントが文字化けしてるのでコメントは印刷しないようにしたいです
上記どちらかでも解決する方法か、他の良いソフトがあれば教えてください
50:名無し名人
12/04/10 05:40:09.25 wMYM8RhQ
コメントについては自己解決しました
まとめて印刷する方法だけ、ご存知の方はお願いします
51:名無し
12/04/10 06:55:16.87 wxvZxcNw
>>46
そういうのが好きなら、この本を。 ただし、史実かフィクションかあいまい。
坐隠談叢―囲碁全史 [単行本]
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shogi-pineapple.com)
52:名無し名人
12/04/11 08:59:41.40 VMe1Z9fk
爆破予告容疑で志田拓也容疑者(21)逮捕 宇都宮市、入学式中止に
URLﾘﾝｸ(www.topics.or.jp)
53:名無し名人
12/04/11 14:04:49.11 p36uL8NH
>>49
multigo よりこのソフトはどうよ？
URLﾘﾝｸ(www.gomeru.com)
54:名無し名人
12/04/11 21:28:44.63 dmuKj+bO
将棋で渋い棋士と言えば中村修 九段で決まりだが
囲碁で渋い棋士と言えば大矢浩一 九段か大垣雄作 九段だろう
あと藤井猛 九段と中小野田智己 九段がソックリ
55:名無し名人
12/04/11 23:38:17.45 BGjWOm5Q
福井正明『囲碁史探偵が行く』『碁界黄金の十九世紀』
永岡治『二人の本因坊 丈和・秀和のものがたり』静岡新聞社
『日本囲碁大系』の各巻の解説も詳しい。（たぶん絶版。大きい碁会所には置いてある）
林元美『爛柯堂棋話』東洋文庫 もある。（たぶん絶版）
56:名無し名人
12/04/11 23:49:25.79 BGjWOm5Q
俺的には林元美その人が面白い気がして来た。子供の頃は水戸小僧と呼ばれ、徳川斉昭からのプレッシャーで丈和引きずり降ろしに加担。
『爛柯堂棋話』でホラ八百吹きまくった。
57:名無し名人
12/04/12 21:15:29.88 mVM3o+bb
>56
日蓮の碁の棋譜とか信長の御前でやった算砂と利玄の三コウとかがそうか
58:名無し
12/04/13 08:23:47.55 KnF1IxEH
坐隠談叢は昔読んだけど、なにぶん明治時代の著作で擬古文体の文章、
普通の人はすらすら読むのは困難。
いまや漱石の作品すら、注釈どころか「翻訳」しないと読めない時代。
59:名無し名人
12/04/13 08:42:11.66 kdXTOyQI
で、それが何か？
60:名無し名人
12/04/14 01:03:48.54 NWUdxf1A
大矢浩一さんは渋いって感じかなあ？
61:名無し名人
12/04/14 11:30:37.84 V59mmBCI
坐隠談叢は、
之より先戰國の風塵を避けて京都寂光寺に入り開祖日淵上人の法弟となり、勤行の餘坐隠を事として他を顧みざる者あり、日蓮宗の沙門にして日海と云ふ。
、、、ってな感じ。（昭和30年版） まあ読めるだろ。
東洋文庫の爛柯堂棋話は林裕さんが旧字を改めてあるので、これもまあ読めるよ。日蓮のところ見ると、なんかすごく本当らしく書いてあるなあ。元ネタがあるのかしらんが。
62:名無し名人
12/04/14 13:18:25.69 aB424eCx
>>60
碁の内容はあまり興味ないから憶えてないけど
キャラ的にはむしろ渋いとは対極にある感じがするw
63:名無し名人
12/04/14 15:44:35.07 28nb1JbQ
囲碁サイトとかで棋譜を見るときに、何故かjavaが起動しなくなったんだけど、
対処法分かる人いる？
64:名無し名人
12/04/14 15:57:20.71 m6k19oR1
Javaを最新版にする。
65:名無し名人
12/04/14 16:34:54.85 28nb1JbQ
>>64
クロームとかは普通に見れるのに、何故かfirefoxだけ起動しなくなったから
おかしいなと思ってたんだけど、言われたとおり最新版にしたら直った。
THX
66:名無し名人
12/04/15 20:54:38.23 rD/kzuo0
ファン・ティンユという人物
２０１２年４月の世界レーティング５位だけど
調べたら中国の新人王戦２連覇くらいしか
実績がないが、なぜそんなにランキング高いのだろうか。
67:名無し名人
12/04/19 13:57:50.06 4hDCIwC5
囲碁歴９年だけど今日初めてリアル碁盤で平手で打った
二人とやって１勝１敗、なかなか楽しかった
覚え始めの時指導碁で９子局はやったけどまともにやるのは初めて、やはりパソコンでやるのとは違うわ
68:名無し名人
12/04/19 14:17:52.57 BRLmfhAV
９年の割りに将棋の癖が抜けてないのか。
69:名無し名人
12/04/19 16:58:18.60 4hDCIwC5
あ、囲碁のハンデ無しは互先か 普段使わない用語だから間違えたｗ
定先・互先は時々迷う
将棋は少しかじろうと思ってるんだけどなかなか噛みきれなくてね・・・
70:名無し名人
12/04/19 20:30:49.23 61kITAwr
オレも平手って言っちゃいそうだ。
71:名無し名人
12/04/20 00:29:22.00 E4j+t48I
国内ランキングで24位だけどね。
72:名無し名人
12/04/20 00:43:10.48 92oQXNjR
互い先はわかるけど
先相先(せんあいせん)
先先先(せんせんせん)
(読み方)あってる？
ふたつの意味は同じだろうか？
73:名無し名人
12/04/20 01:40:50.11 8X412qAJ
>>72
先相先は「せんあいせん」であってる。
先先先は「せんぜんせん」。
先＋相先（互先と同義）＝先相先なので、片方が黒、黒、白と持つ。
先先先はどこで切るのがちゃんとは知らないけど、
連濁しているところをみると先先＋先なのかな。だとすると黒、白、黒になるのかな？自信はない。
本によく見る記載「先先先先」は「せんぜんせんのせん」かな。
先先先の（３局セットの）手合いで、先番ですよという意味。
74:名無し名人
12/04/20 06:25:16.21 ITW/CKMr
先相先が黒白黒で先先先が黒黒白。たしか。
75:名無し名人
12/04/20 07:12:32.23 Pg+7eRqH
ググった限りでは、先相先が黒黒白でよさそうだけどな。
弱い方が進んで黒を持つのが普通だから、先＋相先ならばそれが自然かと
76:名無し名人
12/04/24 07:38:55.67 tja1aA2F
シアトル碁センターはどうなるんだろ。
77:名無し名人
12/04/24 19:37:42.56 5nzx1Q18
峰松正樹という関西総本部所属の棋士が
48歳で神戸大学に合格したという記事が読売新聞関西版に載っていた
宇宙物理を専攻するそうだ。
78:名無し名人
12/04/25 10:48:59.69 2+spMBxv
>76
売却確定らしいね。
79:名無し名人
12/04/25 19:29:49.56 eXItOXd4
URLﾘﾝｸ(30.media.tumblr.com)
一番左端の白い服の奴
顔だけ羽根さんに似てね？
80:名無し名人
12/04/25 20:28:46.14 bMgFtmtY
羽根と蛭子さんを組み合わせた感じ
ところでこの写真の詳細を教えていただけますか？
81:名無し名人
12/04/25 20:58:07.33 hZJdKsc8
>>79
ワロタｗｗ つか一眼持ちの割合が凄い
82:名無し名人
12/04/25 22:40:09.27 OUwXptgQ
休日の朝早くから場所取りして、かけっこの番になるとゴール近くに陣取って、組体操では一番近くて正面のポジションを探して、、、小学生の写真を撮るとか何が楽しいのだか。
83:名無し名人
12/04/25 23:53:49.44 LlbLJGwP
>>78
小林千寿先生の1月のブログにここの紹介があるけど、
北米での囲碁普及への日本人の尽力を示す
生きたモニュメントみたいなところじゃないか?
こんなところを売却してしまうとは。
84:名無し名人
12/04/26 00:06:25.50 KXtGo4it
３０歳からの青春を謳歌した話
URLﾘﾝｸ(vippers.jp)
今回は、ちょっとウルっと来る話です。
85:名無し名人
12/04/27 03:38:07.06 nNp0Diji
ファンモンのlove songを聞いただけで泣ける涙もろい俺が全くウルッとこなかった…何故だろ
86:名無し名人
12/04/28 05:31:59.72 247CKOAM
つくり話だからじゃね
87:名無し名人
12/04/28 17:12:44.66 l9pNmpTj
タイトルしか読んでないけどなんか揉めてるらしい
・シアトル囲碁センターが日本棋院を訴える（英語）
URLﾘﾝｸ(www.usgo.org)
88:名無し名人
12/04/28 19:00:05.21 vx8OyN+r
センター英語で60点を取ったことのある俺が意訳したところによるとこんな感じか
日本棋院がシアトル碁センターの建物をNY碁センター建て直し資金の為に勝手に売ろうとしてるけどふざけんな
契約違反だってずっと言ってんのにまともにとりあってくんねーから訴えるわ
89:名無し名人
12/04/28 21:08:06.61 l9pNmpTj
>>88
訳乙、大体合ってると思うがリンク先に模範解答があるから見てくれ
URLﾘﾝｸ(www.seattlego.org)
90:名無し名人
12/04/28 22:26:15.69 jFi3unWF
>>88
うそつけ
センター英語で60点なんて逆に取ろうと思ってもとれんぞ
91:名無し名人
12/04/28 23:37:56.16 dQQWRIeK
>>87の英文と>>89の日本語は対応してないから。
translationと書いてあるけど、実際は英文の方に書いてない内容が
日本語版には書いてあったりするし模範解答にならない。
同じような内容の文章を日本語で書いてるだけで英文の翻訳じゃない。
92:名無し名人
12/04/28 23:42:53.30 l9pNmpTj
>>91
違う記事で混乱させてすまんかった、意訳と言う意味で似たようなもんかなと思って書き込んだんだ
93:名無し名人
12/04/29 01:43:45.21 47gF1/uB
いつの間にか棋院エディタとかいうのが公開されてるな
しかしmultigoと同じく無限にコウを取り返せるクソ仕様
基本的なルールに関ることなんだから直さないと駄目だろこれは
94:名無し名人
12/04/29 03:14:41.61 /SpufW4w
より実際の碁盤に近い機能ですねw
95:名無し名人
12/04/29 09:27:16.17 Nvr6GpLt
今使ってるソフトが、総譜みたく抜き後にも石入れて表示してくんないから
棋院エディタがそうならいいんだが
とりあえずDLしてみよう
96:名無し名人
12/04/29 10:25:57.64 AbgpHVQO
エディタは自由度が高い方がいいだろう
実戦のルール通りにしか
エディタで入力再現できないようにしろ
という論理の方がおかしい
97:名無し名人
12/04/29 10:37:20.11 Nvr6GpLt
DLしてみた
カラーで総譜作りたいんだが、抜き後に石入らないからﾑﾘﾀﾞﾅｰ
そういうことできるソフトってないかね
98:名無し名人
12/04/29 10:49:15.71 6WiFZ4NV
>>96
前半と後半は独立の話だな。
後半は何を編集するエディタか、つまり定義域による。
それがルールにのっとる対局の棋譜なら実戦のルール通りに入力制限して構わない。
それが囲碁の局面であるなら交点にしか石が置けないよう制限して構わないのと同じ。
99:名無し名人
12/04/29 11:18:58.83 mTFOTHy5
バージョンアップを繰り返して一番使える棋譜ソフトを作ろうと言うわけでも無いんだろうしなあ
後発でマルチエディターより低機能なものをリリースする意味は・・・？
100:名無し名人
12/04/29 11:20:57.69 VuA14EVV
９９手ごとにテキストで表示してくれるのならあるが見づらいか
URLﾘﾝｸ(www.07ch.net)
101:名無し名人
12/04/29 11:38:42.83 AbgpHVQO
>>98
違うでしょ
交点以外に置くことに
囲碁に関係する何らかの意味が生じるとは思えないが
コウを仮に取り返すことにはまだ「使い道」がありうる
102:名無し名人
12/04/29 11:44:51.63 AbgpHVQO
対局するときコウの取り返しができない仕様はユーザーを補助してるけど
棋譜作成でそうなってても別に助けにならない。
どのみち、コウに関係ないところでも棋譜は初めから終わりまで
手で正しく入力しないといけないわけだからねえ。
103:名無し名人
12/04/29 12:02:06.76 47gF1/uB
>>97
いくつかソフト使ってみたけど多分ちゃんとしたのはなさそうな感じ
単にとられた石をずっと表示したいだけなら、読み込むSGFファイルを少し書き換えれば、石葉2でできるが…
こんな風↓になってコウが分からなくなるし、いちいち書き換えるのが面倒くさいしでやってられん
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
104:名無し
12/04/29 12:33:37.83 AjMEqX+w
盤上の夜 (創元日本ＳＦ叢書) [単行本] 宮内 悠介 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
105:名無し名人
12/04/29 13:42:36.80 Nvr6GpLt
>>103
お手数かけてくれてありがとう
自分では、サンサンのソフト「流星」って使っててね
カラーで総譜作ってる時は「新規局面」で石をルール無視して配置できるからそれでやってんのよ
この辺ぱっとできるソフトなら有料でも喜んで買うんだが・・・
106:名無し名人
12/04/30 03:34:13.60 o4bmvPBn
早打ちの癖をなくしたいです
107:名無し名人
12/04/30 03:46:47.71 vuF+u8eD
打つ場所を決めるまで、石を持たないこと。
108:名無し名人
12/04/30 10:23:27.87 /y+vhV7Q
>>105
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
こういうのがいいの？
109:名無し名人
12/04/30 10:43:18.30 o85zLrU2
>>106
無条件に、10秒待つ癖にしてみれば？
さっと形勢判断する、別の場所の攻め合い手数やコウ立てを数える。
いろいろできそうなことはあるけど。
110:名無し名人
12/04/30 12:20:38.67 qhdOihxv
>>108
そういうのでカラーの印刷物を作って
自分で教える時に使ってるんですわ
で、ソフト上でカラーのまま総譜形式にできるやつがなくてね
白黒でもいいんだけどどうせならね
111:名無し名人
12/04/30 19:30:29.55 +aWfHi9G
超軽量チャリとかどこで手に入るの？
レースに出るわけじゃないんで規定重量なんてどうでもいいんだから
扱いやすい軽量ロードが欲しいんだけど
5kg以下希望
112:名無し名人
12/05/01 12:29:16.67 b0PUGh1n
英語で、盤上のどこかを指して「～に打つ」って言いたいとき、
なんて表現すればいいんでしょ？ move at ～？
113:名無し名人
12/05/01 12:44:49.73 XJUWAQHE
わからんけど、move to ～じゃねーの？
114:名無し名人
12/05/01 12:47:33.88 XJUWAQHE
もめるようならこちらで↓ 過疎ぎみだけど英語好きが集まってる。
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ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
115:名無し名人
12/05/01 12:53:21.18 dKFKRBc5
>>112
kgsだと 色＋座標 で言ってる
例えば１０の１０なら b(or w) k10
色省略も良くある
116:名無し名人
12/05/01 13:37:02.60 41TFi5dQ
座標の前の前置詞は「at」らしい。
ソースはＳＮＳで詰碁の投稿したらアメリカ人からもらったレス。
117:名無し名人
12/05/01 14:17:16.50 D1QcneqS
囲碁ってどういうイメージで打ったらいいんでしょうか？
最初角や辺に自分の陣を作って、そこからがよくわかりません
とりあえず中央に伸びて相手の陣を減らすように打ってるんですがなかなか勝てないです
118:名無し名人
12/05/01 17:05:37.93 QLE7Ma3d
>>117
勝つことを諦めて、プロの真似をする。
勝ちたいなら、入門者と打つ。
119:名無し名人
12/05/01 17:54:45.87 v65FhTyp
普通にするのは見よう見まねというやつで、
・人が打ってるのを見て真似する
・新聞の囲碁欄とか囲碁雑誌を見て真似する
・初級者向けの「布石」の解説本を買って真似をする
あたりだね。
120:名無し名人
12/05/01 18:44:43.79 v65FhTyp
で、原理原則は分かってるはずなのにうまくいかないってことは、効率がよくないってことよ。
よりきびしく踏み込み、よりきびしく攻める、ってことが必要なんじゃないかな。
121:名無し名人
12/05/01 18:54:18.40 1VMjMjNy
>>117
囲碁は地を囲むゲームだけど、単純に囲いに行くと小さい
相手の地をいくら減らしても、圧倒的に相手の地が大きければ減らし切れない
それでも無理にやると石取り碁になる
とりあえず、その内地になるだろうってくらいで気楽に打ってみたら？
122:名無し名人
12/05/01 19:14:33.08 qPX3Kgcy
>>118
真似はできないと思うよ。
プロは理由があってそこに打ってるんだから、理由のわからない初心者は真似できない。
123:名無し名人
12/05/01 19:40:53.55 v65FhTyp
真似をする＝同じことをする（同じ程度のことをする）、ではないでしょう。
理由は分からなくても似たことをしているつもりになれば、真似をすると言えるでしょう。
124:117
12/05/01 22:36:21.78 D1QcneqS
みなさんレスありがとうございます
やっぱこつこつやってくしかないですよね
125:名無し名人
12/05/01 23:09:33.36 WjWzn6Zw
林はくえいって人強くないっすか？。秀和の碁でも並べるかと秀和目線で気楽にパチパチ並べてたんだけど驚いたよ
126:名無し名人
12/05/01 23:23:05.24 WjWzn6Zw
と思ってウィキ見てみたら御城碁成績でボロボロ負けしててワロタン
127:名無し名人
12/05/02 10:59:13.51 OhjG8PBN
実戦の読みも、最初は直感。
なので、手筋も石の強弱も、まず見てなんとなく覚える。
そして、実戦でなんとなく打つことで、その意味が徐々にわかる。
実際にわかるには6段以上の読みが必要です。
それには、ひたすらきわどい「ダメヅマリ」の戦いを勉強する。
128:名無し名人
12/05/02 15:34:58.47 D/vmPSKp
スレチかとは思うが、詰碁スレが過疎ってるのでちょっと教えておくれ。
オヤジから借りてる前田初級詰碁をやってたら、白先黒死でこういう問題があった
┏┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼ で、答えが↓
┏弐①○┯┯┯┯┯
③●●●○○┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
①と出たあと③とツケて眼がありません、とだけ書いてある。他の解説はなし。
確かにこれなら真ん中の一眼以外全部欠け目になるのは分かる。
ただこれ、一手目でいきなり③にツケても、やっぱり死んでないか？
手順前後で①と出ることはありそうだが。どうだろう？
前田詰碁は問題がけっこう難しいわりに、解説が少ないので
変化を調べてるとけっこう苦労したりする。
129:名無し名人
12/05/02 15:51:01.91 +/aakkUl
⑥┯⑧○┯┯┯┯┯ 7は3に放り込み
①●●●○○┼┼┼
③②┼┼●○┼┼┼
④⑤●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
130:名無し名人
12/05/02 15:53:11.18 +/aakkUl
すまん。129は嘘。
④┯⑥○┯┯┯┯┯
①●●●○○┼┼┼
②③┼┼●○┼┼┼
⑤┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
までコウ。
131:名無し名人
12/05/02 16:31:47.84 WS05b8BG
●┯●○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○☆┼●○┼┼┼
○┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
>130だとこうならないか？
●┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○┼┼●○┼┼┼
○★●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
これか？
132:名無し名人
12/05/02 16:35:07.74 9WPqJB3B
それだとこうならね？
●┯●○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○☆┼●○┼┼┼
○┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
死んでるっぽくみえるけど
四┯┯○┯┯┯┯┯
壱●●●○○┼┼┼
弐参┼┼●○┼┼┼
┠伍●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
133:名無し名人
12/05/02 17:14:17.06 9WPqJB3B
まあ単に一回出たほうが分かりやすいからとかそういう理由じゃね
結局同じ２の１が急所なわけだしやってることは同じ気がする
134:名無し名人
12/05/02 18:19:53.38 D/vmPSKp
うお、たくさんのレスどうもありがとう。
やっぱり死んでるよね？
黒オサエだと普通に死んでしまうので、
ワタリを封じる方向で伸びてかわしてみた。そうすると、
六┯┯○┯┯┯┯┯
①●●●○○┼┼┼
③弐┼┼●○┼┼┼
四⑤●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
こう進んで、出来上がりの図がこう。
●┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
┠●┼┼●○┼┼┼
●○●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
おおっ。これは、上辺と左辺の眼を見合いにして生きになるのか？
……と一瞬思ったんだが……
135:名無し名人
12/05/02 18:47:10.55 D/vmPSKp
┏弐①○┯┯┯┯┯
○●●●○○┼┼┼
┠●┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
三手目で①と出られたら、弐と抑えないわけにいかないんだよね。
勝手読みにもほどがある。
とすると結局、手順が前後するだけで、一手目に上辺の出を決めようが決めまいが
とにかく２の１にツケれば殺せる石ってことになる。
気にしすぎっていわれるかも知れないけど、実際前田詰碁って、この手のフワっとした問題けっこう多いのよ。
でももう50年くらい前の本だし、今と違ってガチでひとりで書いてただろうから
多少のミスは仕方ないのかもね。背表紙に定価220円とか書いてあるｗ
136:名無し名人
12/05/02 19:48:20.85 XloQxCFu
pandanetの死活ナビで試してくれ
137:名無し名人
12/05/02 21:24:49.75 Y4R5F/sg
いや前田詰碁集の場合、ミスじゃなくて
余詰めがある問題が数題あるので探してみて下さい、ってわざわざ書いてるだろ
138:名無し名人
12/05/03 09:24:32.09 KhynnLKx
130書いてから出かけて歩きながら色々気がついてへこんでたんだけど、結論が出ててよかた。
139:名無し名人
12/05/03 17:27:01.19 XfcNnA6l
AI囲碁（弱い）を倒した上級者だが質問あればどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
140:名無し名人
12/05/03 18:10:42.99 2hiuy7rj
>>139
つーか、「弱い」に設定したＡＩ相手に、しかも黒番で勝って、なにか自慢になるのかそれ。
141:名無し名人
12/05/03 18:45:45.15 FVFR8Ehw
>>139
嬉しかった？次はもっと強い設定で倒してやろうと思った？
いや、煽ってるんじゃなくて真面目に聞くんだけど
142:名無し名人
12/05/03 18:49:38.77 zAYkpaC0
こんな餌に簡単に引っかかるなんて・・・・ぱくっ
143:名無し名人
12/05/03 18:50:55.98 /3O9Vn+p
>>140,141
そういうのに絡んでやるなんて優しいな、おまえら
144:名無し名人
12/05/03 23:11:32.62 SdZSq5CK
>>139
ねぇねぇ、バカやっちゃってるけど
今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
145:名無し名人
12/05/03 23:31:41.02 r5n6AVhS
名前隠してないし拾ってきた餌としか
146:名無し名人
12/05/04 06:38:09.57 MhRPCaq1
>>139
147:名無し名人
12/05/04 06:39:32.76 MhRPCaq1
>>139
やべえ強え・・・
トーヤコーヨー先生並だわ・・・
148:名無し名人
12/05/04 19:48:46.44 9aAtkdxd
囲碁で初手右上隅星に黒が打ちました。すると二手目に白は右上隅の三三に打ち込んで来ました。
以下、右下隅、左上隅、左下隅に黒が星、白が三三への打ち込みと繰り返したとします。
８手目を打ち終わった局面は黒が四隅の星に打ち、白が四隅の三三に打った状況です。
この局面は黒白どちらが優勢と思いますか？ 優劣不明ならどちらを持って打ちたいですか？
149:名無し名人
12/05/04 20:02:26.00 CkJPXW3x
絶対に黒
それで白優勢になるならプロもその手を打つはずだから
仕掛けた方が不利になるとわかっているから誰も打とうとしない
150:名無し名人
12/05/04 20:03:12.72 4ZJUQ41R
黒かな。三三定石は黒から先手を取る形もあるし、
白が隅で十目弱×４の地を持ったとしても、黒の厚みはそれ以上の価値が十分にあると思うから。
151:名無し名人
12/05/05 09:42:46.51 7VSJJjMu
星と三三に打ってある隅が四つあれば、2隅は黒が先着しておさえられるけど、2隅は白が先着してハイを打てる。
黒が先着した2隅のうち1隅はもう一手かけて取り切れるけど、1隅は白から生きることが出来る。ただし他に大場があれば隅は手抜きもありえる。
ということで後の打ち方次第なんだけど、たぶん黒が打ちやすいと思う。
つまり黒が星二つ、白が三三を二つ打った布石で、黒は肩ツキ、白は三三入りしたのと同じ理屈で、どちらも後の布石によっては悪手になりうるんだけど、三三入りの方が少し罪が重いかと。
152:名無し名人
12/05/05 11:27:10.85 j+t+UiIT
棋風をハゲや苑田先生風になるように意識していたせいか、ヨセも整地も
すっかり忘れてしまったよｗ
まあ勝率はかなり上がったが、この辺りで頭打ちだろうな～
153:名無し名人
12/05/05 13:11:57.73 kFGiQnoV
黒と白では、コミを考慮しても黒が有利なのですか？
154:名無し名人
12/05/05 14:24:59.10 W2MWChXx
プロの世界（日本だけじゃなく）見てると、6.5目でも若干黒有利らしい雰囲気だね。
だけど既にアマにはあまり関係ない次元の細かい話だと思う。
155:名無し名人
12/05/05 17:24:17.90 kFGiQnoV
そうだったのですか・・・
お答えしていただいてありがとうございますm(__)m
156:名無し名人
12/05/05 21:00:58.84 7VSJJjMu
正直のところ、中盤の戦いでぼこぼこにしているつもりでもコミ6目あるとなかなか勝てない気がする。
自分の勝率がどうかは勘定したことないから分かんないけど。
157:名無し名人
12/05/05 22:15:22.37 Wvq0DpQX
アマの方が黒持ちたがる奴が圧倒的に多いのは周知の事実
むしろアマのコミを増やすべき
158:名無し名人
12/05/05 22:17:15.26 WB2wwYG4
コミはいま一応安定しているけど、全体で黒の勝率がいいと増えていくやりかただから、
黒のほうが若干有利というのが残っても仕方がない。
黒が最善で打てば７目以上勝てるなら、可能性として黒に分がいいということだしね。
ただ俺の印象で言うとリーグや盤勝負になるとなんだかんだいい勝負な気がする。
プロ全体の勝率を見てコミを変えたりするから、棋戦のレベルによって結果が違うことがありうるんだよね。
159:名無し名人
12/05/05 22:17:35.14 A9iFIPG+
俺の脳内調べによるとアマの過半数がコミ10目までなら黒を持ちたいと考えている
160:名無し名人
12/05/06 03:34:54.94 dIir+U8J
KGSで上手と置石置いてやると勝てるけど、同じくらい下手に置石置かせると負けてしまいます
置石置かせるときはどう打てばいいんでしょうか？
161:名無し名人
12/05/06 08:16:02.48 6AOTCe9n
コミは入札制にすればいいんじゃね?
対局前に双方自分が出せると思うコミを握って同時に盤上に並べる。
石の数が多かった方が黒番でコミは握った数プラス半目。
Aさんが５個、Bさんが7個石を出したらBさんの先番でコミは七目半。
162:名無し名人
12/05/06 08:35:31.32 TJKGXUEu
同じ数だった場合は？
163:名無し名人
12/05/06 09:00:03.85 XitRm39R
そのときはそのコミでニギればいいんじゃね
164:名無し名人
12/05/06 09:48:35.47 Q3QzCBKT
力碁打つ奴が多めに握って黒番確保してきそうだな
それはそれで面白そうだけど
165:名無し名人
12/05/06 11:56:35.23 IKXNDslz
Bさんがわざと１出して白番５目で打つと白有利？
166:名無し名人
12/05/06 12:01:57.92 IKXNDslz
じゃないな
167:名無し名人
12/05/06 12:11:56.55 XitRm39R
>>164
それを防ぐためにさらに多く握って・・・って変なチキンゲームになりそうだな
168:名無し名人
12/05/06 15:45:14.86 F82eB7l2
詰碁と実戦だけじゃ伸び悩んできたので
棋譜並べをやりたいんだが
解説付きの棋譜並べの書籍でこれぞってオススメある？
169:名無し名人
12/05/06 16:23:47.51 iW/uqacM
>>168
名局細解
170:名無し名人
12/05/06 16:27:30.38 JWT17iH1
解説が結構ついてるとすると、名局細解とNHK杯と新聞の囲碁欄くらいじゃないかな。
それ以外だと、古典名局シリーズとか自戦記ものくらいしか思い浮かばない。
俺が好きなのは黄金の１９世紀だけど。
171:名無し名人
12/05/06 17:04:52.45 F82eB7l2
>>169,170
ありがとう
名局細解の一番新しいやつさっそくポチってきた
172:名無し名人
12/05/06 17:38:46.05 m7hSaxH+
大平修三の名局鑑賞室は名著で定評がある
173:名無し名人
12/05/06 22:55:46.34 eowcVptt
対局後の検討会って、日本以外でも行われてるんですか？
なんか外国の棋士同士だと
本局終わったら無言で立ち去りそうなイメージが
174:名無し名人
12/05/06 23:00:38.94 CdVsCocu
KGS見る限りだが海外のほうがチャット活発だしむしろ日本こそやってないイメージがある
でもネット碁だと対局者同士してるの見たこと無いな・・・リアルではどうなんだろ
175:名無し名人
12/05/06 23:38:21.64 gN9ukz4P
碁会所で打って初手から検討しませんかというと
間違いなく断られる
なぜだかは分からん
176:名無し名人
12/05/06 23:58:03.42 oyaCJASg
ネットなら棋譜に残るけど
碁会所で初手から並べるとか無理だから
177:名無し名人
12/05/07 00:29:15.24 7+whBDQQ
何しろその初手を覚えてないし
178:名無し名人
12/05/07 05:13:19.86 GJ6eulid
ワロタ
179:名無し名人
12/05/07 19:41:30.26 rBegV+C+
マナーに関する疑問なんだけど
＊お互いの棋力や手合い割や格上格下がわからない場合
＊ネットで握りが出来ない場合に
対局の申し込み（叉は申し込まれ）で
Ａ相手に敬意を表して申し込む側が黒を持つべきか…
Ｂ相手が有利なように申し込む側が白を持つのか…
普通Ａだと思うのだが、どうなのでしょう？
180:名無し名人
12/05/07 20:44:01.78 mEkfbqQq
相手の棋力を聞くのがマナーなんじゃね？
181:名無し名人
12/05/07 20:49:04.57 uIC8UZK+
>>179
リアルでやる機会があってこっちの碁笥の中身が白石だったので取り替えようとしたら「いいよいいよ」言われた
まあネット碁じゃないなら俺も棋力どれくらいか聞いたほうが良いと思う
ネット碁はそんな気にしないでも良いかと、選べるなら好きな方選んじゃえば
182:名無し名人
12/05/07 21:25:48.39 KfoXIOOj
流れと関係ない話でゴメン。ちょっと詰碁の話で聞きたいことがあるんだけど……
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏○┯○○○●┯┯
02●●○○┼○●┼┼
03┠○●○○○●┼┼
04┠★●●●●┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
某所で簡単な詰碁の解きあいをやってて、最終的に上図のような形になった。
★と白一子を抱えて白死亡のシーン。ところがこれに物言い（？）がついて、
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏○┯○○○●┯┯
02●●○○┼○●┼┼
03呂○●○○○●┼┼
04伊┼●●●●┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼
最後に白を取る手は、伊のゲタ、あるいは呂と下から抱える手でも正解じゃないの？ といわれた。
確かにそれでも取れてるが……。のちのちの味やコウ材などのことを考えたら、上から抱える手が最善のはず。
しかしあくまで詰碁としてだけ考えるなら、白を殺せてるならなんでもいいとも思える。
こういう場合、どう考えたらいいんでしょ？
183:名無し名人
12/05/07 21:38:30.57 rBegV+C+
>>182教科書的には上から取る、実戦ならどちらでもいい(対局者の自由)なのでは？
>>179自動申し込みで特に会話はないんですよね
ランキングはこっちが上(置き碁もあるのでそれほど明確ではない)で、
こっちが黒の設定だったので相手はどんな気持ちかなあと…
ｺﾐはあるから、選べるなら好きなほう選ぶくらいのノリかもしれないですね
184:名無し名人
12/05/07 21:57:34.37 0QuZFBKQ
どれでも正解じゃね？そりゃ実戦上はもちろん上からの一手だろうけど
実戦では無条件生きよりコウが望ましい形でも、詰碁的には無条件生きが正解になる場合なんかもあるし、
詰碁は詰碁として考えるべきでは
185:名無し名人
12/05/07 23:10:26.81 6vXDh0qu
自動申し込みが具体的にどういう機能かは知らんが、
双方手合い割り設定についてはそういものだと理解してやっているはずなので、
黒番がどうのとか白番がどうのを気にするくらいなら、自動申し込込みでは打たないんじゃないか？
詰碁的には目的にかなっているならばどの手でもいい。
実戦を踏まえて考えるならば、その際に自分ルール適用で考えればいい。
そもそも詰碁は基本的に部分問題で、コウ材の数や味の悪さまでふまえて答えをださない。
それを言いだしたら初手がどうして最善がの話もおかしくなってしまう。
全局的な詰碁問題ならば関係するかもしれないが、
その場合はきちんと正解手があるはずなのでそういう問題にはならない。
つまり好きにして。
186:名無し名人
12/05/08 23:15:06.42 3paYywew
【ニュースリリース】シアトル囲碁センターの件｜囲碁のニュース｜公益財団法人日本棋院
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
どうなることやら
187:名無し名人
12/05/09 02:08:18.66 U8M27uTo
泥仕合
188:名無し名人
12/05/09 15:59:01.72 LTiEp4HH
どこも金がないんやな
189:名無し名人
12/05/09 17:34:03.58 wbyqsy36
金が無いだけでこんな揉めないと思う
Seattle Go Center
URLﾘﾝｸ(www.seattlego.org)
シアトル「売るなんて話は聞いてない、自分たちのみで活動することは可能」
190:名無し名人
12/05/09 17:50:37.38 NOgsQjfM
何やってんだか・・・
191:名無し名人
12/05/09 22:47:08.02 gwWzLpcw
4月の終わりごろからKGS初めて今まで順調に勝ちを拾ってきてたのに急に勝てなくなった
思い当たるのは今までは端ばっかり取って中央をおろそかにしてたと思って本で読んだ消しをやり始めたことなんだが
初心者のうちはまだこういうの無理かな？
いま10kでもう少しで9kだったの逆ににランク落ちそう
192:名無し名人
12/05/09 22:58:58.76 wbyqsy36
>>191
わずか１０日でそこまで行けるのか、今までが順調すぎたんだろう
焦らずゆっくりやればええ
193:名無し名人
12/05/09 23:17:38.20 MeeMaXgX
詰碁と死活の違いって何ですか？
194:名無し名人
12/05/09 23:34:13.57 3f88aiuW
何じゃこりゃ
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
195:名無し名人
12/05/09 23:34:32.06 3f88aiuW
ごめん既出だった
196:名無し名人
12/05/10 05:21:09.92 QsyQwwEn
>193
そんなに違いはないんじゃないかな。
一応詰碁は部分だけの問題だし、初手が一応一通りという制約があるし、
問題だけなら、つながったり切断したりといった、死活というより手筋やヨセ系の問題も詰碁になったりするけど、
実戦の死活は初手が何通りもあったり、外側の味が利いていたりで一部分の話じゃなかったりするしね。
197:名無し
12/05/11 08:54:07.64 1HxG4RMp
「詰め碁」の場合、上にもあるように初手は１種類でなければ「失題」（欠陥品）とされる。
２手目以降になら２手以上の正解があるのもOK。
さらに、「黒先黒死」とか「黒先白活き」というような、ポジティブな結果が無いのもダメ。
実戦だともちろん、手があるのかどうかがまず考えどころなのだが。
198:名無し名人
12/05/11 10:16:26.50 tek0tGS7
死活は囲碁の技芸の一分野で石の活き死ににまつわるもの
たとえば、ある石が手抜きしても活きているか、死んでいるか、コウになるのか、
コウになるとすればどんな種類のコウか、ハネは利くのか、サガリは利くのか、
などの判断に死活の技量が試される
詰碁は死活を問題形式に整えたもの
ただし、実戦には現れそうもないような石の配置であっても、ヨミの訓練として
意味があると考えられる場合はそのような出題もされる
199:名無し名人
12/05/11 11:16:45.79 Vj/kcDYu
>>196～198
なるほど。よく分かりましたありがとうございます。
200:名無し名人
12/05/11 13:07:20.19 eXRX7XMJ
>>196->>198
196 50点
197 100点
198 70点
201:名無し名人
12/05/11 16:36:14.57 WYyWIrpz
全員0点
詰碁の意味がわからない人は新早わかり用語小事典を読め
202:名無し名人
12/05/11 19:46:20.27 bT1ONPl8
>>201
そういうレスはよくないよ
203:名無し名人
12/05/11 22:21:30.69 eXRX7XMJ
>>202
この指摘は１００点 正しい
>>201
馬鹿の典型。評価-100．．．消えろ
204:名無し名人
12/05/11 22:36:05.03 1CMp7sgp
歴代本因坊出演【囲碁】第67期本因坊戦挑戦手合七番勝負第1局 前夜祭 - ニコニコ生放送
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
205:名無し名人
12/05/12 04:57:19.09 7zo7CNgi
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最近この形をよく打たれるんですがどう打つのが正しいのでしょうか？
友人に聞いたらハメ手とのことなんですが、咎め方がわからない・・・
206:名無し名人
12/05/12 05:21:40.72 jbpUo9OD
白が中央に伸びてハネ切り、後は実力次第
207:名無し名人
12/05/12 05:37:36.72 dwrNGtJO
>>197
> 「詰め碁」の場合、上にもあるように初手は１種類でなければ「失題」（欠陥品）とされる。
こういう誤解はいつごろから生まれたんだろうかね？
テレビや雑誌で懸賞詰碁を出題するようになってから
正解チェックを容易にするために「初手は１種類のみ」という制約つきの詰碁が多くなり、
テレビっ子世代が「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という誤解をするようになった、
と推察してるが。
208:名無し名人
12/05/12 06:16:08.79 7lpbXbGW
詰め将棋の影響もあるんじゃないか？
209:名無し名人
12/05/12 08:36:34.73 SOcR4v3W
「詰碁世界」って詰碁の雑誌があって、
その募集要項では初手は一通りであることと書いてあった。
URLﾘﾝｸ(www.h-eba.com)
（詰碁の創り方） 第６回 詰碁のルール
210:名無し名人
12/05/12 10:17:05.98 RZJLFsc9
昔の詰碁でも初手は一通りだろ。
それにパズルの側面から見ても初手が２通りというのはちょっと変な感じがするな。
数独でいうと８と９が書かれていないようなもんで。
ただの問題としての詰碁ならまだいいんだけどね。
211:名無し名人
12/05/12 10:30:09.73 HgGIVu/d
前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。
初手が複数あるような問題は意識して作るのが難しいから、
大抵の問題は初手が一つ、ってだけだよ。
212:名無し名人
12/05/12 10:42:31.46 RZJLFsc9
初手が複数ってなんも考えずに作ると結構ある感じがするけどな。
むしろ一つに絞り込む作業の方が難しい。
213:名無し名人
12/05/12 10:55:01.66 VKZ/Wr4R
治勲の「ひと目の詰碁」には、
「正解の最初の一手は一通りでなくてはならない、というルールがあります」
って書いてあるな。
でも昔の詰碁集だと一手目が複数ある問題にもけっこう出くわすから
（俺の持ってる本だと例えば前田詰碁とか）、
一手目が一通りってのはわりと新しい概念なのかもね。
214:名無し名人
12/05/12 11:32:10.22 vBEWoaWQ
昔の詰碁という基準で考えるな玄々なんたらとかの古典がどうなのかで判断すれば？
前田なんたらは昔とは言ってもその人の考えひとつだし
215:名無し名人
12/05/12 12:52:17.80 nmosEAet
世界詰碁連盟とかでルールを決めてるわけでもないので、面白ければ（強くなれれば）どうでもいいんでは。
ところで
>歴代本因坊出演
を見て、算砂とか丈和とか出るのかと思った。
216:名無し名人
12/05/12 13:44:38.96 LkSWyC2x
詰碁はパズルだと思ってるから俺も面白ければ良いと思う
>>204
今天地明察読んでるから何かとタイミングがいい
217:名無し
12/05/12 15:19:21.83 28Zgk9XP
棋力の向上に資するという目的なら、「黒先で結果如何？」で
初手が２つあろうが、黒先黒死もありの方が有効だろう。
あくまで慣例というか「お約束」程度だな。
218:名無し名人
12/05/12 16:37:22.72 nmosEAet
あ、でも、正解は1手順だけってほうが、初心者には取っ付きやすいかもね。
219:名無し名人
12/05/12 18:43:13.39 vBEWoaWQ
初心者がとっつきやすいと言うよりは
解答を書きやすい
ずらずら答えをあれこれ書くのはページの無駄
初心者に教えるのは本当は実戦によく出る基本死活とかの方がいいんだけど
220:名無し名人
12/05/12 20:13:30.58 dwrNGtJO
昔の詰碁は死活問題だけじゃなくて、手筋問題もあるからね。
「詰碁」は「打碁」に対する言葉で、端的に言うと「作り物の問題」。
221:名無し名人
12/05/12 20:20:13.86 dwrNGtJO
「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という思い込みを抱くのは個人の自由だし、
自らそういう制約を課す詰碁作者には敬意を表するけれども、
思い込みはどこまで行っても思い込みでしかないからね。
222:名無し
12/05/12 20:54:17.13 8CCXoK7f
数年前まで、NHKの囲碁講座で「詰め碁」の出題があったが、
「回答はハガキで１手だけ示してください」というのがあった。
これだと初手で二つの正解があるのはまずかろう。
223:名無し名人
12/05/12 21:08:43.18 rjOPoGvy
別に両方正解でもよかろう
224:名無し名人
12/05/12 21:14:30.81 dwrNGtJO
>>222
うん。だから最初からそう書いてるよ。
225:名無し名人
12/05/12 21:31:32.38 SOcR4v3W
「張栩の詰碁」にも
自慢の詰碁があったけど、初手が二通りあることが分かったので
泣く泣くこの本への掲載をあきらめたってエピソードが載ってるな。
その詰碁は一手進めた状態で掲載されている。
少なくとも現在ではそういう慣例になっているんだろう。
226:名無し名人
12/05/12 21:38:24.90 vBEWoaWQ
逆にPCとかのソフトだと自動応手なのでどんな変化にも対応できるから
答えが何通りあろうが問題ない
チェックする人は面倒だろうけど
227:名無し名人
12/05/12 21:52:51.18 HgGIVu/d
初手を一通りに限定すると、実戦死活は詰碁と呼べなくなるし、
手無しの詰碁も詰碁と呼べなくなる。
そこまでして詰碁の定義を狭めるメリットはないだろう。
228:名無し名人
12/05/12 21:56:56.94 nmosEAet
「実戦死活」は「実戦死活」って呼べばいいし、「手無しの詰碁」は「手無しの詰碁」って呼べばいいだけじゃん。
なにか名前にこだわる理由が？？？
229:名無し名人
12/05/12 22:05:17.58 dwrNGtJO
>>228
> なにか名前にこだわる理由が？？？
正反対。
名前に拘ってるのは「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張の人たち。
その人たちは「初手が複数あるなら詰碁と呼んではいかん。死活問題と呼べ」と
執拗に主張してるわけだ。
自分は、初手が一通りだろうが複数あろうがあるいは手無しの問題が含まれていようが、
全部ひっくるめて「詰碁」と呼べばいいという主張。
Do you understand?
230:名無し名人
12/05/12 22:09:29.06 TemBbtUS
詰め将棋は変な制約がいろいろとあるみたい。
私も部分的な死活を問題形式にした物は詰め碁と呼んでいいと思う。
231:名無し
12/05/12 22:09:38.44 8CCXoK7f
なんか、一人必死な>>229がいるが、囲碁愛好者のおおかたの認識は
明らかだろう。
232:名無し名人
12/05/12 22:09:57.76 HgGIVu/d
詰碁の初手は一通りでなければならない、という主張の人たちには
一種の狂気を感じる。
前田詰碁とかは焚書されそうな勢いだ。
233:名無し名人
12/05/12 22:10:24.67 nmosEAet
いや、俺はどっちでいいって立場だから。どっちの立場の人にも疑問を感じる。
そもそも「「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張」の人はここにはいないように見えるけど。
234:名無し名人
12/05/12 22:14:46.42 HgGIVu/d
必死だな、と言ってる人が一番必死なのは定説
235:名無し名人
12/05/12 22:16:36.84 TemBbtUS
>>222 はそういう主張なんじゃないの？
236:名無し名人
12/05/12 22:20:11.08 nmosEAet
222は懸賞での用法として、つまり懸賞というものの一般通念に照らしての運用に限定して述べているみたいに見えるな。
ま、俺も必死になっちゃったからこの辺で。
237:名無し名人
12/05/12 22:20:22.70 MWL+h7Cj
狭義の詰め碁は死活がらみで初手が一手に絞れるって感じだろう。
場合によっては、手筋や攻め合い、余り詰めがある問題なんかも詰め碁と
呼ばれることがあるが、基本死活は、ある程度形を決めて、初手を１つやそこら
に絞ったようなのを除けば、詰め碁と呼ばれることはない気がする。
いずれにしても、言葉の問題だから実際の用法がどうかをみていかなきゃ
わからんだろ。
238:名無し名人
12/05/12 22:39:15.95 PX9ai51C
実戦では、複数手がある場合もあれば、一つしかない場合もあれば、手がない場合
もある。「詰碁＝手が一つしかない」と限定してしまうと、実戦から離れてパズル
としての価値しかなくなるように思えるけど
239:名無し名人
12/05/12 22:53:04.04 MWL+h7Cj
詰め碁という言葉が何を指して使われているかと、詰め碁が
さしている内容が棋力の向上に役立つかどうかは別の問題だからな。
個人的には、初手が一つに絞れる問題は、絞れない問題と同様
棋力の向上に十分役立つと思うが、これは「詰め碁ってなに？」って
問題とは無関係だろう。
240:名無し名人
12/05/12 22:57:19.58 LkSWyC2x
詰碁より難しい話をしていて俺には何が何だか分からん流れ
241:名無し名人
12/05/12 23:19:41.68 3lmKd5ht
免状取るのには、棋院の会員にならなきゃいけないんだな…
一番安いのはサポート会員？
242:名無し名人
12/05/13 02:55:45.06 cCfPW7TC
昔、結果如何で出されていた問題も詰碁と呼ばれていたことは知っているが、
こんなに「初手が2通り以上あってもかまわない」と言う人が多いとは思わなかった。
「詰碁」そのものはパズルでしょ、今は。初手が定まらない前提で新作が出されているのなんて
少なくともこの20年見たことがない。
そうじゃない詰めものは「初手がふた通り以上ある可能性があります」とか
「手なしかもしれません」とか但し書きをするのが親切なんじゃないだろうか。
玄玄碁経や碁経衆妙みたいな古典だって基本は初手が一通りに定まってるだろう。
古い本が今の定義（慣例）に合っていないことを許容できないのも変だけどねー
前田詰碁は前田詰碁でいいじゃない。
243:名無し名人
12/05/13 03:41:28.23 6eesLIOe
単に問題としての詰碁なら初手がいくつあっても別にいいとは思う。
ただ、作り手にパズル的なというか作品という意識があれば、多分初手は一通りになるはず。
理由は初手が複数っていうのは、作ってみるとわかるけどなんというか難度が低い。
答えが複数ある時点よりさかのぼって、初手を限定した方が問題としてより難しくなるでしょ？
そういう意味もあって、初手はここでなければダメという理屈がそこにあるからこそ、作品になっている。
解く方は解く方で本当にその詰碁が正しいか判断するには、結局全部読むしかないんだけど、
だからこそ初手が複数というのは、出題者に読みぬけがあったんじゃないの？
と思われてしまったりするし、難度の意味でも作り手の評価に関わってしまう。
そんなんで昔の詰碁も基本的に初手が一通りしかないなんじゃないかな。
もちろん初手、正解が複数あるという意図があってつくるのならばそれでもいいし、
初手が一通りかどうかは解く側には別に何の関係もないことではあるけれど、
詰碁の定義がどうとかではなく、作り手は初手を一手に限定して基本的に作ってることを
頭に入れておいて不都合はないとは思う。
だからチクンとかが、詰碁は初手は一通りですといったところで、
初手が複数あったら詰碁じゃないとかいう話にはならない。
まぁプロは全ての詰碁をやりつくしたような人種だから、彼らの詰碁は事実そういうものかもしれないけどな。
244:名無し名人
12/05/13 04:19:13.23 wWaFwDHs
>>226
言ってる意味がわからない。
245:名無し名人
12/05/13 05:11:49.62 lAD0SJtd
要するに詰碁の解答とは主要な変化を示すことなんだよな
加田詰碁の解説みたいなやつ
246:名無し名人
12/05/13 05:29:27.28 1zZjTTUM
要するに、初手が一つしか無い詰碁が多い、というだけであって
「詰碁＝手が一つしかない」というのは単なる間違いなわけだ。
247:名無し名人
12/05/13 05:38:39.01 z2yq+uhw
たまに「全然は否定文で使う。肯定文で使うのは間違いだ」と言い張る人がいるが
間違いだぞ。
「詰碁＝手が一つしかない」というのはそれと一緒で思い込みによる間違い。
248:名無し名人
12/05/13 05:40:15.18 lAD0SJtd
題意より簡単な変化で死んじゃう（生きちゃう）詰碁は失題と言える。
249:名無し名人
12/05/13 05:44:43.51 1zZjTTUM
詰碁の初手は一通り（キリッという思い込みはいつごろから生まれたんだろうね。
上でも書かれてるけど前田詰碁のころはそういう思い込みはなかったようだし。
250:名無し
12/05/13 05:54:35.80 m3gWJ6ho
現在、碁ワールドや週間碁はもちろん、新聞・雑誌に掲載されている「詰め碁」の問題は、
すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。
もし、「初手が２種類ある」とか「手無し」だったら、
出題者が必ず「訂正と謝罪」をするレベル。
「死活の問題」だったら、初手が２つあっても、黒先黒死や黒先白活きでも
かまわないだろうが、そういう出題って「断り書き付き」でも
（私は）見ないな。
「前田詰め碁などに例外があるから」などという主張は滑稽
用語的には
死活の問題 ⊃ 詰め碁 で
似たような関係は （⊃は集合の記号）
五目並べ ⊃ 連珠
スパークいリングワイン ⊃ シャンパン
251:名無し名人
12/05/13 05:59:01.36 1zZjTTUM
>>250
> すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。
これは間違いだよ。
ノータイム詰碁には手のない詰碁もたくさん載ってる。
252:名無し名人
12/05/13 07:18:03.26 Gl0vU7WN
手のない詰碁とかあるのか
253:名無し
12/05/13 07:18:21.34 RpGFNe1z
>>213の趙治勲
>>225の張栩
>>209の詰め碁雑誌の募集要項
これらを見ると、「詰め碁」を創る側（大部分がプロ）からみると
初手は１種のみというのは「ルール」もしくは「遵守されるべき慣例」
と認識しているのはまちがいない。
しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
いるのは無理もない。
ブランドの品質を保つために、きちんとした基準を設けるのは当然だが、
消費者（シロウト）は、それを知らないのは、まあやむを得ない。
「松坂牛」にはきちっとした定義があって、よそで育てた牛を出荷前の数日だけ
松坂に連れて来て飼育してもダメなど。
254:名無し名人
12/05/13 07:31:11.85 1zZjTTUM
> しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
> いるのは無理もない。
初手は一通りという条件をつけてる詰碁作者がいることは知ってるよ。
で、それが何か？
255:名無し名人
12/05/13 08:20:52.23 cCfPW7TC
>>251
「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。
手なしは例外的な扱いってことではあるんだな。
初手が一通りという解釈が普通ということでいいんだよね。
それを原則にすぎないことを知らないだけで人を馬鹿にするのもどうかと思うわ。
また、細かいことを言うと>>250には「新聞雑誌に掲載されている」という条件があるから
「ノータイム詰碁」はその反例にはなっていない。
256:名無し名人
12/05/13 08:22:26.89 58arw+az
こんなに必死になってる間に詰碁の一つでも解けばいいのに……
257:名無し名人
12/05/13 08:29:06.47 z2yq+uhw
初手は一通りに限る、などという思い込みをするのは別に恥ではないけど、
思い込みを指摘された後になっても
「思い込みではない。正しい。初手が複数あったり、手無しだったりは例外」
と言いはるのは恥だな。
258:名無し名人
12/05/13 08:35:04.83 cCfPW7TC
>>257
あれ？俺に言ってるの？
259:名無し
12/05/13 08:35:40.96 hXq+BNM+
>>255
>「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
>「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。
なるほどね。 「お断り」を付けてあるなら、反例にならない。
260:名無し名人
12/05/13 08:37:40.29 GW0/qPAA
>>258
お前がそう思うのならそうだろう
261:名無し名人
12/05/13 08:42:13.89 cCfPW7TC
>>260
あはは、確かにそうだなあ。ありがとう。
262:名無し名人
12/05/13 08:47:11.54 G/PxWIGa
初手１通りの方が問題として優れてるから普通そう作るってだけで、
詰め碁と呼ぶ為の必要条件じゃないと思う。
この意味では、
普通に売られている詰め碁集の多くが初手１通りだから
初手１通りじゃないと詰め碁とは呼ばない
という主張も意味が無い。
初心者同士の囲碁に対して「こんなもの囲碁じゃない」というのと同じ感覚で
「こんなもの詰め碁じゃない」というのであれば、
判断基準は人それぞれ。
初手に限らず、作品として優れていない物は詰め碁に含まれなかったりする。
263:名無し
12/05/13 08:53:17.31 hXq+BNM+
>>257
じゃあ>>225の張栩や治勲も「思い込み」で済ますのか？
お前の主張の方が、よっぽど「思い込み」だがなｗｗｗ
初手で２つの正解手があるのは、いかに傑作な問題であっても「出荷しない」のが、プロの認識。
もし間違って出荷してしまって、後で気付いたら「お詫びして訂正」するのが通例。
「初手は一つ」というのは少なく見ても「確立された慣例」だろう。
ミステリーでは「トリック」の巧みさは、大きな評価点になるのだが、
殺人のトリックに、「未知の毒薬」とか「超能力」を使ってはならないというのは
確立された慣例で、これを破ると失笑を買うだけ。
264:名無し名人
12/05/13 09:05:00.63 G/PxWIGa
優れた詰め碁の条件であって、
詰め碁と呼べる必須条件かどうかとは別と思うが。
「未知の毒薬」や「超能力」を使った糞作品でも
ミステリーはミステリーな訳で。
265:名無し名人
12/05/13 09:11:08.23 1zZjTTUM
>>263
ノックスの十戒か。
「中国人を登場せしめてはいけない」という項目があるんだが、
それも確立された慣例だってことだな。
266:名無し名人
12/05/13 09:15:09.11 58arw+az
流れと関係ないけど「未知の毒薬」とか「超能力」を使った名作ミステリーはきっとあるよ。
ヴァン・ダインの２０則とかノックスの十戒とか破りは結構ポピュラーな趣向だし。
全知全能の神様が探偵役の作品とか時間を操って過去に飛べる神様が犯人の名作ミステリあるし。
267:名無し名人
12/05/13 09:41:28.34 oQ6blXBT
囲碁を題材にしたミステリといったら内田康夫の「本因坊殺人事件」
268:名無し名人
12/05/13 10:07:53.91 ZSd6MbVH
全く別の経路をたどって長い手数かかる正解が2つ存在する。というのも面白い
詰碁になる可能性はあると思うけど。
269:名無し名人
12/05/13 10:42:08.95 j8QAa9DS
手順は問わないってのは見るが
全く別の筋なんてあり得るんだろうか
270:名無し名人
12/05/13 12:18:03.50 6eesLIOe
広い局面の見合い関係のヨセ問題でなら、全く別の経路で正解を出すのはイメージできるけど、
あっちはウッテがえしで生きれて、こっちは押しつぶしで生きれるっていうのはイメージできないな。
まぁある意味一番の詰碁消費者で製作者でもあるプロが詰碁に関して、一番影響力はあるだろうな。
詰碁がいつできた言葉かは知らんが、初手が一通りという発信も基本はプロからだからな。
誰かプロに聞いて来るか、囲碁用語辞典みたいのもってきて。
271:名無し名人
12/05/13 16:46:48.17 E2BZgWh7
アジョシという韓国映画みたら、雑貨屋のじいさんが詰碁やってるシーンが
映画の小道具足りえるほど日常にあるものということだよな
272:名無し名人
12/05/13 16:49:27.76 lAD0SJtd
ヨセの問題集で、黒の手番なのに答が白勝ちになる問題があった。
雑誌連載時は黒勝ちが題意だったのだが、白に盲点を突くような妙手があることが発見された。
それでも問題としては成立する。
273:名無し名人
12/05/13 17:03:27.31 zbthi9L6
それを言ったらサザエさんで、
274:名無し名人
12/05/13 17:10:44.58 qLiXavZt
詰碁は、必然の連続手順を見つけることが目的であるため、
結果ではなく、経路（絶対の手順）の発見が重要。
筋の発見力を鍛える。
死活は、経路ではなく、
その結果が重要で、その経路は複数あってもOK。
その形を覚えても意味がある。
275:名無し名人
12/05/13 17:15:56.37 qLiXavZt
大きな石の戦いや構想は、死活の世界。
よせでの手筋やダメズマリの戦いは、詰碁の世界。
276:名無し
12/05/13 17:32:43.53 X9NQ6KER
>274-275
キチガイ警報が発令されますた！
277:名無し名人
12/05/13 18:45:47.54 1zZjTTUM
>>269
例えばこの白先活の詰碁。
オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある。
┯┯┯┯┯┯┯●┯┓
┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼●┼●●○○┨
╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
278:名無し
12/05/13 19:51:25.37 X9NQ6KER
>>277
ふ～ん、 是非その手筋を解説してくださいな。
それと、もし「オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある」
場合は、無条件活きが「唯一の正解」だろ。
コウが正解の場合でも、「本コウかヨセコウか？」や「どちらの取り番か」でも
正解が違うのは当たり前。
279:名無し名人
12/05/13 20:00:29.80 zbthi9L6
な、何を言っているのだ？？？
280:名無し名人
12/05/13 20:03:53.55 j8QAa9DS
両コウは見た事あるけどオシツブシ知らねぇ
白から選べるなら普通オシツブシ選ぶよな
281:名無し
12/05/13 20:06:27.18 X9NQ6KER
>>278
自己レスだが、補足しておくと「オシツブシ」でも「両コウ活き」でも、
ほとんど同じ「活き」に見えるが、他の場所に大コウが発生したら
天地の差になる。
282:名無し名人
12/05/13 20:10:49.35 UkuSh2fv
>>277の形はｵｼﾂﾌﾞｼにもなりますね
283:名無し名人
12/05/13 20:23:39.87 1zZjTTUM
>>278
詰碁では両コウ生きは無条件生きだから
オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも同等の正解。
284:名無し名人
12/05/13 20:27:55.35 zbthi9L6
つか、まだこの話ししてたんかい。
285:名無し
12/05/13 20:32:53.46 X9NQ6KER
>>283
じゃあ、とりあえずお前さんが「オシツブシ」の活き形とやらの手順を
ここにうｐして見ろや。 それからだ。
286:名無し名人
12/05/13 20:41:31.44 z2yq+uhw
用語小事典の説明に従えばいいだけじゃん。
287:名無し名人
12/05/13 20:47:35.60 K9sC9JjT
>>285
お前、実戦でこれ打たれたらどうしようって思ったことないの？
頻出形だよ
人に正解図書いてもらってる場合じゃないぜ
288:名無し名人
12/05/13 20:53:08.67 UkuSh2fv
┯┯┯┯┯壱参④
┼┼┼┼○┼②┨
┼●┼●●○○┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
289:名無し名人
12/05/13 21:12:01.59 6eesLIOe
初手が２通りなん？それ。
290:名無し名人
12/05/13 21:34:16.05 RmU6U62/
だんだん話がずれてる気がするが……
相手の応手次第で結果が変わる詰碁なんていくらでもあると思うけど。
それこそＡの手とＢの手が見合い、とかでも。
でももともとは「詰碁の初手は一手のみか」ってのが本来の話題じゃないの。
で大ざっぱにまとめると、
「プロの詰碁本などでは初手は一手のみとしてるものが多いが、
そうでないのもあるし、ルールとして明文化されてるわけでもないので結局よく分からん」
って感じかねえ。
291:名無し名人
12/05/13 22:03:53.67 AdzObwNZ
落ち着いた所で明日本因坊前夜祭生中継忘れるんじゃないぞ>>204
前夜祭しかタイムシフトできないらしい
292:名無し名人
12/05/14 14:23:57.11 wBFqXF6Y
>>290
詰碁が詰碁として独立したゲームではない。
詰碁も死活も、上達のための練習問題である。
そのため、複合した例外も当然ある。
どうして上達のために、
詰碁、死活とわけて練習することが必要なのか？
293:名無し
12/05/14 15:27:42.75 DQ/qtvi/
>>288
その場合、両コウでの活きは、無条件に比べて明らかに不利で劣った回答。
だから「正解」にはならない。
294:名無し名人
12/05/14 16:59:47.81 HKL67vAI
と、バカが申しております。
295:名無し
12/05/14 17:51:11.80 s/f1t8/W
>>294
バカはお前だｗｗｗ
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨【 白先】
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●○┷┷┛
たとえば、こういう超基本形で実戦にも良く現れる手筋。
もちろん正解は１線のホウリコミからコウだが。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆┷┷●●○┷┷┛
これでも結論は同じコウだから、「正解」にしてもらえると思うかな？
296:名無し名人
12/05/14 18:08:00.24 AbXVIuBt
>>277の図はオシツブシの生きと両コウ生きを白が選択できる。
多くの場合はオシツブシの方が有利だが、
地そのものは両コウ生きの方が得なのでコウ材の状況次第では
両コウ生きを選択することもある。
結論としては、オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも無条件生きであり、
実戦ではどちらもありあえるのだから、両方とも正解。
つまり「無条件に比べて明らかに不利で劣った回答」というのが誤り。
一方、>>295の図は白の取り番のコウに出来るので、
>>295の図のような黒の取り番のコウは不正解となる。
297:名無し
12/05/14 18:41:45.45 PM4dCDo7
>>296
実戦例で、 相手が無条件死だがセメドリになる手より、コウにして勝った方が
地の得失で有利と言うのは良くあるのだが、
だからと言って「詰め碁」の正解で、それが考慮される事は無い。
そもそも「詰め碁」というのは、局地的な図だけを示すものだから。
全局面を示して、どちらにするか選択させるという、高段者向け問題はあるだろう。
298:名無し名人
12/05/14 19:33:36.17 FzJoCDdO
ヨセの手筋でも先手6目と後手8目どちらの手段もあるという問題もあるね。
299:名無し名人
12/05/14 20:03:38.90 HKL67vAI
>>297
両コウ生きは無条件生きだよ。
「コウ」という文字が入ってるから
級位者はコウだと勘違いしやすいだろうけどね。
300:名無し
12/05/14 20:18:57.30 PM4dCDo7
>>299
どうやら、こいつ ID:FzJoCDdO は、自分のマチガイを絶対に認めないキチガイのようだなｗｗｗ
「詰め碁」における「正解」について『俺様の嗜好・価値観は絶対に正しい！』
という思考パターンらしい。
こういうのと議論するのは時間のムダだから、落ちるわｗｗｗ
301:名無し名人
12/05/14 20:25:58.69 AbXVIuBt
両コウ生きが無条件生きであることを理解できずにコウだと思ってるようだから
10級くらいなんだろうけどさ、
君は有段者の教えに耳を傾けずに自説を振り回すだけの人みたいだから
万年級位者なんだろうね。
>>197,217,222,231,250,253,259,263,276,278,281,285,293,295,297,300
302:名無し名人
12/05/14 20:48:26.03 Z5N6Z8D9
両コウ活きは無限のコウ材を相手に提供するという意味で、
普通の無条件活きに劣る。
これを詰め碁で考慮するのかしないのかの単なる決めごとの問題。
完全に部分の死活を問題にするのであれば、
コウなんて物はなく、
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
>>295の下は黒先で白死黒活き。
でもコウは周りに与える影響が大きいから普通は考慮する。
無限のコウ材を作ることも、周りに与える影響が大きいと判断すれば、
詰め碁でも考慮しても良いし、
そんな物は部分の死活とは関係ないと思えば考慮しなくて良い。
単なる決めごと。
一般的にどちらに決めている場合が多いかという議論であるのなら、
ソースを出さずに議論することは全くの無意味。
303:名無し名人
12/05/14 20:48:28.79 lHVcd/aS
まだやってたのかｗｗ
(>168から読んでた)
一応先に言っておくと、俺の立場は「正解は一手だけ」派ね
前田詰碁の話が出ていたので補足しておきたくて。
初級の「まえがき」からちょっと抜粋する
『詰碁は実戦と異なり、必ず手があることが前提』
『全二百二十五題中、第一着で正解図以外の手でも解ける図も二、三ありますが、
要は実力養成の練習問題ですから』
この二文から、前田九段の認識では詰碁というのは、
「必ず手があって」「正解はひとつだけ」ということが言えるだろう
(まさかこれを否定する人はいないよね・・・？)
とりあえず言いたいことはこれだけで、
囲碁界全体の認識がどうとか言うつもりはない
304:名無し名人
12/05/14 20:58:36.86 Z5N6Z8D9
公式ルールが無い以上、
「どちらの定義が正しいか」
なんて議論が無意味。
定義は１通りしかないと思っている人はアホ。
たとえば>>201。
305:名無し名人
12/05/14 20:58:57.40 lHVcd/aS
それともうひとつ
『新早わかり用語小事典』の「詰(め)碁」を読んだ
だけど、あの説明は『事典』としての説明だね
つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
たとえば、一般の国語辞典に「詰め将棋」の項目があったとしても、
「詰め将棋」の詳細なルールまでは載っていないのと同じ
だから、あれをもって「正解がひとつとは書いてないだろ」と
主張するのには、失笑した・・・
どれが正しいのかは知らんよ、知らんけど、
あれを主張の根拠にしようってのがねｗ
はい、おわりおわり
306:名無し名人
12/05/14 21:03:56.91 HKL67vAI
>>305
> つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
> 「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ
だから、最初っからみんなそう言ってるわけで、結論は最初から出ているんだよ。
ある一人が「初手が複数ある詰碁は失題」と言い張って暴れてただけのこと。
307:名無し名人
12/05/14 21:09:44.69 AbXVIuBt
この人もようやく気づいたようだな。
詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
詰碁として扱っている、ということを。
いずれにせよ名無しが消えて全員が名無し名人になってホッとしている。
308:名無し名人
12/05/14 22:09:16.95 6+A4uXXC
>>204
初めの１時間は大丈夫だったけど後半追い出されて見れなかった
対局は日中だから人は少ないから見れると思うが、見れなかったらタイムシフト無いから痛いな
309:名無し名人
12/05/14 22:26:02.75 NeZX3GWk
これは酷い。自制心なさすぎ
302 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:26.03 ID:Z5N6Z8D9 (1/2)
303 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:28.79 ID:lHVcd/aS (1/2)
304 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:36.86 ID:Z5N6Z8D9 (2/2)
305 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:57.40 ID:lHVcd/aS (2/2)
310:名無し名人
12/05/14 22:29:59.46 0JF/FY6W
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘
/ｲ ', l ’ …わかった この話はやめよう
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
311:名無し名人
12/05/14 22:35:51.31 qJ8ZbZxx
話題を変えて質問です。
若い囲碁ガールが多い碁会所って、どこになりますか？
312:名無し名人
12/05/14 23:34:53.52 Jph4QoqH
>>311
渋谷
313:名無し名人
12/05/14 23:35:35.70 6+A4uXXC
>>311
DIS
314:名無し名人
12/05/15 01:19:46.64 /Z/TLUsc
>>311
上野
315:303
12/05/15 01:49:04.12 Avu76TGb
>>309
2秒であんな長文書けるかｗ
一応ふしあなしとくけど、302がしない以上意味ないか
316:p3053-ipbf1906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
12/05/15 01:49:24.65 Avu76TGb
名前欄かｗ
317:名無し名人
12/05/15 01:51:08.94 +ea7d5fz
それ以前にID変わってるから意味がない
318:名無し名人
12/05/15 05:36:30.27 ZRRKoct2
>>315-316
二つの文面を用意して2回線で自演したんだろ。
でも、自制心が働かずにごく短時間で連投してしまったというわけだ。
319:名無し名人
12/05/15 06:07:34.26 2oTIH1mP
>>318
やめなさい
320:名無し名人
12/05/15 06:27:58.57 3WXCj1XZ
>>307
> 詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
> 詰碁として扱っている、ということを。
それだけの話だったよね。
321:名無し
12/05/15 08:01:55.61 iMfNtdhG
「両コウは無条件活き」だという屁理屈を振り回しているアホがいるようだが、
じゃあ、セキの活きと、地を持っての普通の活きの双方の手順がある場合、
両方が「正解」の認定されるのか？ あり得ないだろｗｗｗ
322:名無し名人
12/05/15 08:33:57.26 3/steL51
無条件活きってのと無条件に正解手順ってのじゃ
違うと思うけど
323:名無し名人
12/05/15 08:50:23.06 ZRRKoct2
>>321
上で議論になってる両コウ活きはオシツブシの活きよりも地が得だから
一概にどちらが優れているとはいえない。
盤面全体を見ればどちらの手段が優れてるのか決定できるが、
詰碁は部分的な死活を対象とするので両方とも正解。
324:名無し
12/05/15 09:16:55.13 +d7ImcPU
張栩や治勲は明確に「初手は１通りに限る」という趣旨で述べているし、
>>303を見ると、前田詰め碁も同様の見解のようだな。
「複数の手順がある」のは、わざわざ断り書きをした上でのこと。
最初は「前田詰め碁」はその否定の根拠として挙げられたのだが。
↓
211 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:30:09.73 ID:HgGIVu/d
前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。
325:名無し
12/05/15 09:37:50.11 +d7ImcPU
「詰め碁 失題」でググったらこんなのも
万波奈穂
URLﾘﾝｸ(gree.jp)
三村智保
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
326:名無し名人
12/05/15 10:05:15.58 3WXCj1XZ
>>321>>324>>325
初手が一つに限定されてる方が解答者としては楽だろう。
初手が複数あるかも知れないし手無しかもしれない、
という問題だと解答者は虱潰しに読み切る必要があるからね。
327:名無し名人
12/05/15 12:19:34.91 /Z/TLUsc
>>321
詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
例えばシチョウやオイオトシ利用して、相手の石をさんざん固めた挙げ句に
追い詰めて取って生き、なんて問題がよくあるけど、
実戦じゃ相手が早めに気付いて最小限の被害で切り上げるかもしれない。
そうすると黒の地は全然変わってくるわけだけど、でも生きて正解には変わりない。
突き詰めれば、地が０目のセキであっても生きは生きって事になる。
殺しの問題で言えば、二眼もセキも生き扱いで失敗でしょ。それと同じ。
328:名無し
12/05/15 12:45:41.11 +d7ImcPU
>>327
>詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 【黒先】
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば、こういうアホ問題だが
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ 正解はどれ？
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★ と打てば。黒地１０目半で
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ もちろん無条件活きだが
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●★○┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★でも、一応セキで活きる。
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨ これも「正解」か？ｗｗｗｗ
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷★○┷┷┷┛
329:名無し名人
12/05/15 12:52:58.42 kly5NYxO
無条件生きとセキは違うでしょ
330:名無し名人
12/05/15 12:55:35.03 VuV4lYR/
セキしかない問題なら、セキ生きも無条件生きのうち
二眼作って生きる進行があるのにセキにするのは、地が損
331:名無し名人
12/05/15 12:57:29.28 XbpPYlut
囲碁きっずなら地が損ですが正解と出るかな
332:名無し名人
12/05/15 13:18:42.40 ZRRKoct2
ドヤ顔でそんなアホな問題を出されても・・・
333:名無し名人
12/05/15 13:33:52.14 eObqUXa+
極端な話をすると外側の白の生死に関わる可能性がある。
だから両方読んではじめて正解だな。
334:名無し名人
12/05/15 16:46:03.26 HjMMLvFl
セキは無条件活きじゃないだろ
無条件活き>セキ>コウ（手の長い方がいい）>>死に（練習問題なんかだと混ざってることも）
こんな感じで「無条件活きがない場合」は、セキまたはコウが正解になることもある
と言うだけの話だろ
活き方がいくつかある場合は、地が一番多いのが最も優れた解答とされるけど、
それは他の活きが間違っているということではない
もちろん、地が最大になるようにとか、先手取れとか指定されていればその限りではない
335:名無し名人
12/05/15 17:10:39.75 3RBKJD1e
セキは無条件生きじゃないの？
336:名無し名人
12/05/15 17:22:02.90 VuV4lYR/
厳密には>>334が言うように違うよね
文脈によってわかれると思う
337:名無し名人
12/05/15 18:23:07.26 /Z/TLUsc
>>328の例は分かりにくいので、例えば下のような問題。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷┷┷●○┷┷
黒先活き。
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷★┷●○┷┷
求められてる答えは上図の★で、これなら無条件活きなんだけど、
07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02呂○●●●○┼┼
01┗伊┷┷●○┷┷
伊のハネや呂のツケなどを打つとセキになる。
でも問題が単に「黒先で活き」って言うだけだったら、セキも活きのうちなんだから間違ってない。
もし「活きるだけなら簡単ですが、最善の手はどこですか」みたいな条件付きだったら
★のサガリが正解って事になるんだろうけど。
338:名無し名人
12/05/15 18:43:13.64 kly5NYxO
詰め碁ってのは前提として最善の手を求める物でしょ
例えば隅の死活で生きるには手順が二通りあって、一つは基本で何の問題もなく生き
もう一つは確かに生きるんだけど変化形で、ちょっと味が良くないってのがある
で、前者の手順が正解って言われると、なるほどって納得する
それでいいじゃん
ましてやセキだろ
339:名無し名人
12/05/15 19:47:47.88 3WXCj1XZ
正解が複数ある良い問題を作るのは難しい。
同一筋の単なる手順前後だったり、
複数の筋であっても正解の間に明確な優劣がついたりして
興ざめになりやすい。
プロの詰碁作家が「正解は一通り」に拘るのはそういう事情があるからでしょう。
>>277みたいに甲乙つけがたい複数解答がある問題を作るのは
かなり難しいのだから、仮にそういう問題が作れたら失題にはしないでしょう。
340:名無し名人
12/05/15 20:23:11.95 kNMe0JVn
セキは無条件生きだし、両コウも無条件生き。
詰め碁としては、地を持っての生きもセキも両コウも同等の正解です。
無条件が正解の場合は、初手以外の手順は問われませんが、出題者の意図を理解するのは必要でしょう。
341:名無し名人
12/05/15 20:28:31.44 kNMe0JVn
ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
ただ、実戦としては詰碁より死活問題の方が有意義だね。
342:名無し名人
12/05/15 20:40:42.09 ZRRKoct2
>>341
> ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
あなたがそう思うのなら、それでいいんじゃないの？
でも、その定義だと、詰碁は初手が一通りになるように細工したパズルだから、
ほとんとの囲碁ファンにとっては無用の長物ということになる。
「詰碁は時間の無駄。死活問題を解け」というわけだ。
囲碁の勉強法も「詰碁と棋譜並べと実戦」ではなくて
「死活問題と棋譜並べと実戦」に変更しないといけないなあ～
343:名無し名人
12/05/15 20:48:13.48 kNMe0JVn
>>342は正しい。
まず死活問題は明快な解答を説明しにくい（解答が無いわけではない）というのがある。
詰碁は解答が一つに限定されるところがゴールとなるので、解答あわせがし易いし、
解いたという満足感も得られるのでモチベーションの維持がしやすい。
詰将棋が将棋の役に立つ程度には役に立つし、詰将棋と将棋くらい別物とも言える。
344:名無し名人
12/05/15 21:04:52.08 kNMe0JVn
詰碁の定義だったら
「詰碁の創り方」でいったんググれ。
345:名無し名人
12/05/15 21:10:27.59 3RBKJD1e
スポーツで例えるとうまくなりたければ試合だけやってろといっているようなもんだなそれ。
346:名無し名人
12/05/15 21:26:49.40 3/steL51
>>328は失題に近い
>>337は先手になるかどうかが違うし相手からコウダテもできてしまうので
実戦的には厳密には他の部分に手どころがあるかどうかによる
詰碁の一般的な決まり上は上が正解だけどね
347:名無し名人
12/05/15 21:28:03.71 Ig1S3KXe
>>315 >>316 >>317 >>318
>>309 の意味がわからなかったから何も書かなかったけど、
>>309 の単なる思い込みだ。
私は >>202 >>204 の書き込み。
２人の主張は異なってるぞ。
良く読め。
348:名無し名人
12/05/15 21:30:50.36 Ig1S3KXe
相変わらずやってるようだけど、
もう１回 >>302 を読んで。
主張はこの時と変わって無い。
セキ活きと普通の活きも同じ。
349:名無し名人
12/05/15 21:31:31.56 Ig1S3KXe
>>347
> 私は >>202 >>204 の書き込み。
間違った。 >>302 >>304 だ。
350:名無し名人
12/05/15 21:33:29.76 2oTIH1mP
詰将棋の方でいつも思う。余詰めを消したり持ち駒を余らせないようにする手間に何の意味があるのかと。
351:名無し名人
12/05/15 21:41:12.51 kNMe0JVn
詰碁を出すたびに
「この詰碁は、こういう定義で出題されました」なんて説明しないだろ
コウの状態はコウであって、解消しない限りは黒石も白石も死石とはならない。
両コウは解消しなくても死石と生石が判別される。
ここが重要。周囲への影響の有無は関係ない。
352:名無し名人
12/05/15 21:48:30.84 kNMe0JVn
>>302で
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
と言っているが、白コウとりの時点で黒死ではない。
白黒交互に打つという前提を破棄して、白が二連打しないと黒死が確定しないから
結論づけに無理がある。
353:名無し名人
12/05/15 21:52:06.86 axpbRG6+
>>350
あっちはあっちでルールとか意味あるのかもしれないけど、詰将棋で別解なくすのもパズルってことなんじゃ
この前のNHK将棋で王が逃げる方向変えたら７手詰めが９手詰めになるってのやってた
まあ１手詰めとくのも大変な俺にはさっぱりだったがｗ
354:名無し名人
12/05/15 21:54:39.51 kNMe0JVn
あくまで「コウはコウ」「無条件は無条件」で、
周囲には関係なく、その点で「セキ」や「両コウ」が無条件生きであることも明らか。
そして詰碁の解答は、初手と結果を求めているので
同じ無条件生きなら区別はしない。
355:名無し名人
12/05/15 21:59:10.74 Ig1S3KXe
手が複数あるならそれらすべてを答えられるのが一番良い回答。
強くなる為に詰め碁をやるなら
どれか正解でどれが不正解かなんてことはどうでも良い。
懸賞問題や段級取得問題なんかだと、
回答に対する紛れが無いように複数の手が無いようになってるはず。
>>354
いくら君の中の定義を主張したところで、
それを裏付ける物が無いと何の意味も無い。
356:名無し名人
12/05/15 22:04:50.65 kNMe0JVn
「詰碁の定義がない」と言うのは、詰碁そのものの存在が無いと言うのと一緒だぞ？
それなら>>355にとっての詰碁とは何を差すんだ？
357:名無し名人
12/05/15 22:11:29.35 Ig1S3KXe
>>356
詰め碁の定義が無いんじゃない。
回答の優劣に関する共通の定義が無いだけ。
もしくは定義が複数存在する。
一応、
部分的な手を答える問題は（手筋を含め）詰め碁である
という定義も存在する。
さすがに今では一般的な定義とは言いにくいが、
新早わかり用語小辞典はその広い意味での詰め碁の説明がされている。
358:名無し名人
12/05/15 22:19:45.70 3WXCj1XZ
詰碁という言葉は
(1) 初手が一通りの死活問題
(2) 初手が一通りとは限らない死活問題
(3) 死活問題とは限らない作り物の問題の総称
の意味がある。プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は
(2)や(3)の意味で言ってるわけです。
「詰碁」に限らず、人間の使う言語は同じ用語であっても文脈によって
多様な意味を持ちます。
一つの用語は一つの意味であるべきだ、他の意味で使うのは間違ってる、
という人は文脈を読み取る能力が欠けてるわけで、
人間社会での生活に向いていません。
359:名無し名人
12/05/15 22:28:12.36 kNMe0JVn
すると、あなたの定義では
星にサンサンに入った後の変化も
詰碁に含まれるわけですね。
議論にならない理由がわかりました。納得しました。
360:名無し名人
12/05/15 22:33:43.11 3WXCj1XZ
>>359
わたしの定義ではありません。
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を
事実に則して分類・整理しただけのことです。
あなたは「詰碁の初手は一通り」という主義の持ち主のようですが、
用語小事典にそのような記述は無いという事実についてはどう考えてるんですか？
361:名無し名人
12/05/15 22:33:47.68 Ig1S3KXe
日本語が読めないアホ
362:名無し名人
12/05/15 22:34:44.61 Ig1S3KXe
>>361は>>359宛
363:名無し名人
12/05/15 23:45:23.07 2oTIH1mP
高名な詰碁作家が「囲碁の着手は義務でパスは許されない」とか主張していたり、
高い棋力の人も狂ったことを本気で言うんだよな。
364:名無し名人
12/05/16 00:09:42.89 d86/fP6x
俺が…
365:名無し名人
12/05/16 00:48:52.37 Yksups4L
着手の義務は無くても、連打する権利は無いだろ
もう囲碁ですら無いね
366:名無し名人
12/05/16 01:00:46.83 +emxw5qX
一手一手解説が表示される棋譜が載ってるサイトありませんか？
できればプロ以外で
367:名無し名人
12/05/16 02:16:42.91 TuyUhggn
>>366
全世界のサイトをチェックしてない以上、ないと言い切れないわけだが、多分ない
特に「一手一手」はない
星か小目はもちろん、カカリに受けたりはさんだりも「気分」や「趣向」で打たれたりする上に
ムダに時間がかかって仕方がないからね
自分の棋譜の一手一手すべてにコメント入れようとすれば、
誰もやらないのも納得できるんじゃないかな
368:名無し名人
12/05/16 02:18:38.44 LMlwd0MA
検討しながら打つスレですら無言で打ってるからな
369:名無し名人
12/05/16 02:46:24.71 TuyUhggn
>>358
揚げ足取り的ではあるが
＞プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は (2)や(3)の意味で言ってるわけです。
プロ棋士の誰が、明確に(2)と(3)の意味でそう発言したの？
俺の知る限り、プロは(1)の「初手が一通り」以外の意味で
「詰碁」と表現した例を知らない
(身近な例では>325のリンク先があるね)
ただし、「カンタンな詰碁や基本死活を勉強するといいですよ」という発言は
何度も聞いたことがあるよ
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を事実に即して言えば、
「詰碁」とは「初手が一通りの問題」だよ、俺に言わせればねｗ
＞用語小事典にそのような記述は無いという事実
用語小事典には「詰碁」の(詳細な)定義は書かれていない
事典ってそういうものじゃないから
370:名無し名人
12/05/16 02:47:25.04 TuyUhggn
詰碁の本は何冊か持ってるけど、
明確にルールっぽいものが書いてある本は意外と少ないねｗ
ポケット詰碁180より
「おもに石の生死を部分としてとらえたのが詰碁ですが、
実戦の死活とはちょっと違います。まず第一は詰碁では
必ず『手』になるのが分かっていること。そして正解への
第一着は一手しかないこと。従って、黒番で白を殺せなかったり、
殺し方が二つも三つもあるような形は詰碁とはいえません。」
コウについて書かれてないように思うかもしれないが、
「殺し方が二つも～」のくだりはたとえであって、
コウは「手」なのだから、
この説明で、結果がコウになるものも詰碁に含むと考えていいでしょう
実力五段囲碁読本 隅に強くなるより
「『詰碁本』ではないので、正解は一筋とはかぎりません。」
加田詰碁にもそれらしいことは書かれているが、
あまりに抽象的かつ長文なので写すのは諦めた
ざっとまとめると、美しい詰碁とは、正解っぽい手がいくつも
思い浮かぶもののそのほとんどは相手の妙手で不正解になり、
ただ正解の一手のみがその相手の妙手をかいくぐり手にする、
そういう問題なのです、みたいな感じ
371:名無し名人
12/05/16 03:17:31.22 Zi1CecJN
>358
初手が一通りの詰碁であっても、それが正解かどうかは基本的には読むしかないので、
(２)、(３)と比べて効力は大差ないだろう。
差があるとすれば、正解の筋が分かった時点で他の手を読むのを辞めてしまう場合。
とはいってもそれ自体は詰碁のやり方の問題で、簡単に読む訓練を行えるという意味で
プロが詰碁といっている場合は、(１)であっても全く構わない。
当然難度によっても変わる。死活問題であっても簡単なものは訓練にならない場合もあるし、
難しい詰碁は初手が一通りであっても効果があるといえることになる。
まさに意味は多様であるので、この場合>358はそのままブーメランになるぞ。
>366
一手一手はそのままの意味で言えばないだろう。
理由は一手それだけに意味がある場合は実際は少ない。
序盤で言えば定石選択について解説する時には一手毎にする意味がない。
数手でワンセットの意味があるから。ヨセだってそう。
実際自分で一局打って一手毎に解説できるかやってみると、かなりの労力がいることが分かるはず。
そもそも解説といってもわからんところはなんとなくや気分で打つからな。アマじゃ解説ってレベルじゃないだろう。
372:名無し名人
12/05/16 06:42:07.13 R7QwlMx/
古典的な詰碁は死活問題ですらなく手筋問題だったりするんだが、
その程度の基礎知識も無い人ですか?
373:名無し名人
12/05/16 07:06:03.58 LMlwd0MA
古典を蔑ろにして今しか見ないとか半島人みたいな事言ってたら駄目だよ
歴史を踏まえて何故そうなのかを考証することが大事
374:名無し
12/05/16 07:41:33.34 Fosw2Ice
そもそも「詰め碁」というのは比較的新しい表現で「詰め将棋」からの模倣。
江戸時代は「作りもの」と言ったらしいよ。
375:名無し名人
12/05/16 08:48:39.40 Yksups4L
>>373は古典みたことあるの？
いわゆる「古典」で「詰碁」と明記されているものを挙げてくれ
あとID切り替えて頑張ってるの恥ずかしいよ
376:名無し
12/05/16 08:49:37.54 EsBmn9lj
結局のところ、「詰め碁」についてのプロの認識は、
張栩、趙治勲、三村、万波奈穂いずれも、「初手は１通り」で一致している。
当初は反例として挙げられた前田、加田の著作でも「断り書き」を付けた上での例外で、
もはや、この件については論議の余地は無かろう。
もし、まだ反論したいのなら「プロが２通りの正解を容認」している例を
提示することだな。