10/10/22 13:28:33 vqQKZ5JQ
終局図なんだけど、例えば以下の五目中出は16目だけど、
実際に石を取り上げる場合に白が手抜きをし続けると14目になりますよね。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●○○○○03
┼●┼●○┼●┨02
┷┷┷┷●○┷┛01
_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
相手がごねた場合はどう言えばいいのでしょう？
受け手が生きられない場合は終局時の形で計算するのがルールだ、でいいですか？
22:名無し名人
10/10/22 21:45:55 jDz8IwMy
>>21
日本のルールだと、対局の停止後死活の確認というフェーズに入る。
この形に対して十分な棋力があれば、
白は死に石、黒は生き石であると分かる。
このまま両者が合意すれば、黒16目と数えることになる。
黒が白を殺す手順を示しても白が合意しない場合や、
この右下の形の死活を語るのに十分な棋力が無い場合に関しては、
規約の条文にルールの記載は無い。
23:名無し名人
10/10/22 21:51:58 jDz8IwMy
純中国ルールだと、このまま終局したら双方0目、
実際に黒が3手かけて白を取り上げて初めて黒の地になる。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼★●★02
┷┷┷┷●┷★┛01
双方が納得してる場合にも実際に打ち上げ無ければならないのは面倒なので、
現在の中国ルールや韓国ルールだと、双方合意すれば、
打ち上げ手順を省略でき、以下の形であるとしてカウントすることが出来る。
┼┼┼┼┼┼┼┨05
┼┼┼●●●●●04
┼┼┼●┼┼┼┨03
┼●┼●┼┼●┨02
┷┷┷┷●┷┷┛01
点数は石の数＋地の数なので、
どちらの場合も点数は同じである。
さらに、
一見日本のルールとはまったく違う数え方のように見えるが、
多くの場合、日本のルールと勝敗は変わらない。
24:名無し名人
10/10/22 22:09:27 jDz8IwMy
日本ルールについて補足すると、
死活の確認は、点数カウントを行う為の作業であって、
白が死に石で、黒が生き石であると確認できた場合には、
>>21 の状態に戻してカウントする。
相手が合意しない場合にはルール上どうすることも出来ず、
対局の再開を要請して相手の陣地に１子打ち込んで生き石だと主張するなど、
「目には目を」作戦に出るしかない。
25:名無し名人
10/10/22 22:28:52 vqQKZ5JQ
丁寧な解説ありがとうございます。
日本ルールはなんと言うか、「説明が面倒」ですね。
合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。
26:名無し名人
10/10/23 11:57:52 I6tdXZuT
>>21 の例は、実践のルールのままで >>21 を取ることが出来るので説明は簡単な方。
現在の日本の囲碁のルールだと、
実践のルールのままだと取り上げられない石や、
取り上げる為には大きく損をするような石も、
死活確認用の特別なルールの元で死に石になったりする。
この辺だと、有段者でも正しく説明出来ない人も多い。
両コウゼキ＋(一眼＋コウ)
曲がり４目＋コウ材多数
など。
トッププロですら最近まで知らなかったルールも存在した。
死活確認中には石をより多く取られ続ける同型反復手は禁止という条文に無いルールである。
条文には無いが、それをにおわせる記述が死活確認例に記載あり。
この辺の特別ルールは、合理的理由がなく非常に作為的に感じる。
いずれにしろ、今の日本のルールは条文だけではいいかげんすぎてルールになってなく、
死活確認例をたくさん載せないと成り立たない。
今後想定していない問題が発生する可能性も多いにある。
> 合意が得られれば利便性が高いのでしょうけど。
終局後の点数カウントは確かに日本ルールの方が多少短時間で済むが、
私には欠点ばかりが目立って見えてしまう。
27:名無し名人
10/10/31 22:39:07 37y7f6Zm
日本囲碁規約の両負けのルールはどう考えてもおかしいよな。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
参考図19-1
死活確認で、白は黒石を取ることが出来ない
よって黒石は活き石
7個の空点は一方のダメのない活き石のみで囲まれているので黒の地
参考図19-2
死活確認で、黒の手によって白は死ぬ
よって白石9子は死に石
終局に合意しないなんてことが許されるなら、
トッププロでも私に勝つことは出来ない。
28:名無し名人
10/11/01 13:19:17 AIAkCFx6
どう考えたんだ？
29:名無し名人
10/11/01 18:40:04 1YviNiUy
>>28
普通に死活確認のルール通りに。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
30:名無し名人
10/11/01 19:47:02 AIAkCFx6
ルール通りに考えたのなら問題なかろう。
31:名無し名人
10/11/01 20:19:32 uUA4KgWO
どうがんばってももう打つ場所がないのに、終局に合意しないという
ひねくれたことをすることは可能なのだろうか？
32:名無し名人
10/11/01 20:58:18 cXznWAfO
まぁ後先考えなければ可能だな
33:名無し名人
10/11/02 07:43:21 m2xBLa/t
プロの対局の場合は、日本囲碁規約に加えて対局管理規程というものが加わるから
無茶なことは出来ないようになってるはず。
34:名無し名人
10/11/02 07:52:34 V1r+9XUB
>>27 のリンク先の場合も同じように無茶なことだと思うんだけど。
なんでこの場合だけ終局に合意しないのが許されるような記述になってるんだ？
やっぱり日本囲碁規約第十三条－１（両負け）はおかしい。
35:名無し名人
10/11/02 08:16:13 m2xBLa/t
両負けならそれでいいじゃん。
何が不満なの？
36:名無し名人
10/11/02 16:16:47 V1r+9XUB
なんでおかしいと思わないのかが不思議。
対局の再開もせずに、終局にも合意しないという戦略が取れると書いてあるんだぞ。
負けたと思ったらいつでもこの戦略を取れば、
相手を勝たせないことが出来る。
37:名無し名人
10/11/02 17:09:52 m2xBLa/t
上にも書いたが、
プロの場合は立会人等の第三者が裁定するので問題ない。
アマの場合はローカルルールでどうするか決めるが、
ネット碁なら管理人、大会なら運営者が判定するのが多いだろう。
碁会所なら席亭や見物客か。
対局者以外の第三者が居ない場合は日本囲碁規約通り両負けとなる。
そういう対局は勝っても負けてもどちらでもいいから問題ない。
38:名無し名人
10/11/02 18:43:54 5uuTgbkm
対局者以外の第三者が居ない場合は勝っても負けてもどちらでもいいの？
対戦ゲームとして破綻してないかそれ
39:名無し名人
10/11/02 19:06:12 m2xBLa/t
「おかしい」とか「破綻してる」とかそんなんばっかりだね。
アホの相手をするのは時間の無駄。
40:名無し名人
10/11/02 19:51:29 V1r+9XUB
おかしくて破綻しているルールを擁護する意味がわからない。
41:名無し名人
10/11/02 19:55:52 /0Kazxhs
根拠も無しに「おかしい」とか「破綻してる」と言うだけのアホだってことですよ。
42:名無し名人
10/11/02 20:02:26 2494znLc
基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。
ところで、リアルで対局する時ってパスするときには「パス」って言うの？
うっかり「ありません」なんて言ったら負けちゃうよね？
43:名無し名人
10/11/02 20:22:10 6q44Nzuq
俺は相手の顔を見てうなずきあってる
44:名無し名人
10/11/02 20:50:06 V1r+9XUB
>>41
根拠が無いって....
日本語が読めないなら日本語の掲示板に書き込まない方が良いと思うよ
>>42
> 基本的にはパス3回で終局だろ。最初に断っておけばいい。
そういうルールの方がこの手のゲームのルールとしては適切だよね。
なんかルールを語るスレで、
ルールの悪い面を見て見ないふりをする人がいるけど、
なんでそんな人がこのスレにいるのかが不思議でならない。
45:名無し名人
10/11/02 21:22:13 g0XCXIOj
日本囲碁規約では両対局者が続けてパスしたら対局停止(終局)
46:名無し名人
10/11/02 21:23:37 /0Kazxhs
ルールの基本的な部分を理解できない子が発狂してるだけのようだね。
まあ、勝手に発狂してれば、って感じ。
47:名無し名人
10/11/02 22:46:23 V1r+9XUB
>>45
日本囲碁規約では、対局停止と終局はちがう。
48:名無し名人
10/11/03 05:57:45 3LzCvfYV
中国ルールの場合、自石もポイントに数えるって事は取られると日本の倍の目差が作って事？
またはアゲハマを使わないとか？
49:名無し名人
10/11/03 05:58:55 3LzCvfYV
作って ×
つくって ○
念のためね
50:名無し名人
10/11/03 08:36:34 pmtx0CDd
アゲハマはカウントせず、盤面のみで点数が決まる。
ゲーム性はほとんど同じで、
多くの場合日本ルールと中国ルールの勝敗は一致する。
中国ルールの正式な条文 (2002年)
URLﾘﾝｸ(go.yenching.edu.hk)
英訳（1992年）
URLﾘﾝｸ(www-2.cs.cmu.edu)
日本語での解説
URLﾘﾝｸ(sowhat.ifdef.jp)
51:名無し名人
10/11/03 19:16:27 ohQAawL2
>>47
対局停止を知らない子のために書いたんだろ。
52:名無し名人
10/11/03 19:20:27 ohQAawL2
現行中国ルールの英訳もしくは日本語訳はどこにもないのかもな。
53:名無し名人
10/11/04 04:14:46 H18iiKCD
>>50
ありがとう。
ネットは中国ルールで
紳士的に遊べる相手なら日本ルールでも構わんて感じだろうか
54:名無し名人
10/11/04 08:26:07 nnP3dqzo
>>53
初心者も中国ルールの方が良いと思う。
終盤を省略しない中国ルールなら５分でルールの説明が出来る。
日本ルールだと、
取れない石でも生き石とかセキ石とか、
説明が大変すぎる。
55:名無し名人
10/11/04 19:43:24 G0MNMUSd
日本ルールは本当に必要な分しか守っちゃ駄目ルールなんだろうけど、
結局の所、1手損になるから中国ルールだろうが結果は同じだよね。
56:名無し名人
10/11/05 23:16:03 JaVYdbjO
>3 の日本ルールの問題点を解決するルールを考える。
> 勝敗の判定に、無限の棋力が必要である
> 死活確認で同意しない戦略が取れる
交互着手による死活確認を行うことで、対局者の力量による死活確認を行う。
これも対局の一部であり、
1度死活確認が終了した石に対し、再び死活確認を求めることは出来ない。
（死活に合意があれば省略可）
> 死活確認で相手の手を確認してから対局の再開、着手が出来る
> [対局の再開===>着手放棄===>着手放棄] を無限に繰り返すことが出来る
対局の再開ルールを無くす。
コウによる着手禁止点がある局面からの2連続パスでは対局の停止では無くする。
（この場合3連続パスで終局）
これ以降、双方に有効な手が有っても追加で打つことは許されず、
死活確認によって死活を決める。
> ダメ詰め省略の拒否により手の存在がばれる（実際の対局でダメ詰めが省略されている）
条文のルール通り、対局停止時にダメを有する活き石はセキ石とする。
> 勝敗に関して異議を唱え続ける戦略が取れる
すべての石の死活確認後は、点数は明確に決まる。
これ以上は盤外のルール。
> 同一局面反復に対し無勝負に同意しない戦略が取れる
同一の[手番、盤面、ハマ差、コウによる禁止点]が4回現れた時点で引き分けとする。
（同型反復引き分けの合意があれば、4回現れる前でも引き分けと出来る）
57:名無し名人
10/11/11 23:58:41 eb2idU6N
自殺手禁止のルールと自殺手有りのルールだと、
どっちのルールの方がおもしろいんだろうか？
58:名無し名人
10/11/12 00:10:40 xJrT1Vgr
中国ルールが自殺手禁止
計点制ルールが自殺手可
59:名無し名人
10/11/12 07:52:34 BTv/aSev
>>58
自殺手がコウダテになる場合があるんだよね
60:名無し名人
11/02/26 21:46:34.13 MZHebpqs
>>56
交互着手による死活確認がずっと終了しない場合も存在するのでは。
61:名無し名人
11/03/17 23:38:16.98 snrtbpfM
自殺手
62:名無し名人
11/03/24 22:53:07.14 yFIqSILK
>>60
死活確認も同形反復禁止ルールを明確化
死活確認をすべき石は有限個なのでずっと終了しない場合は存在しない
63:名無し名人
11/06/28 23:37:58.82 ZIdaoAb7
age
64:名無し名人
11/06/29 10:28:01.88 cRRtJkz1
タイトル戦3勝3敗で両負けが発生したらどうすんやろな
65:名無し名人
11/07/08 18:06:47.18 ksUTO6kJ
わかんない
66:名無し名人
11/10/09 01:39:25.74 IVVygTxT
やっぱり、沢山置いたほうが勝ちってのが一番いいように思える。
ルール上の死活判定もいらないし、勝敗判定は石をじゃらじゃら並べ直せばいいだけだし簡単。
これじゃダメなの？
67:名無し名人
11/10/09 20:31:46.48 IVVygTxT
調べれば調べるほど、論理的には
中国ルールのほうが優れている気がしてならないのだが。
68:名無し名人
11/10/16 00:01:36.84 P22fdmwP
純碁や純中国碁ならルールは単純明快。
純中国碁のゲーム性を保ったままの今の中国ルールも
ルールとしては曖昧性は無い。
今の日本ルールは酷すぎる。
とてもルールと言えたようなものじゃない。
酷いとわかっていて改善しようとしない囲碁連盟も糞。
69:名無し名人
12/02/05 23:44:37.49 t+00UYK3
囲碁のルールに関するgenkurokiさんのツイート+α
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
70:名無し名人
12/02/06 10:31:09.53 ZeUAuCi0
中国ルールは循環禁止の規定が3,4種類あるから面倒
71:名無し名人
12/02/15 03:35:31.27 N+m8EpZ3
↑超コウは捨てたんだっけ？
将棋の千日手とかも局面単位での決めてるし、
普通に超コウで良かったと思うんだが。
72:名無し名人
12/02/22 23:18:12.60 4Wly+WM+
> 普通に超コウで良かったと思うんだが。
はげどう。
73:名無し名人
12/02/23 08:03:56.67 tQxzJV8r
超コウにも2種類あるけど、
どっちの超コウならよかったの？
74:名無し名人
12/02/23 11:42:43.63 STyUj5za
超コウに二種類あるとは知らなかった。
単に将棋の千日手みたいに全局面で同じものが現れてはいけないというのではないの？
75:名無し名人
12/02/23 19:36:47.96 tQxzJV8r
千日手は同一局面3回まではOKだが
76:名無し名人
12/02/23 20:37:17.05 buIICd/G
>>73
超コウに２種類もある？
「同一盤面になるように石を打つことを禁止する」
しかないような。
同一盤面なら手番が異なっても禁止。
パスによる同一盤面は当然許される。
他のルールを考えるとすると、
「同一盤面同一手番になるように石を打つことを禁止する」
パスによる同一盤面同一手番は（連続パスでなくても）終局にしないといけない。
77:名無し名人
12/02/23 20:38:37.12 buIICd/G
日本ルールだと「ハマ差が同一」を条件に入れるか入れないかも可能性としてはある。
自殺手有効ルールだと自殺手による同一盤面を許すかどうかも。
78:名無し名人
12/02/24 08:24:52.70 ix7hSAzJ
超コウにはPSKとSSKの2種類がある。
中国ルールについて語るならこれくらいは常識。
79:名無し名人
12/02/24 22:24:21.88 Bv/DHlWm
>>76の2種類だな。
中国だとどこで同一盤面同一手番禁止のルールを採用してるの？
一般的なゲームだと手番まで含めると思うけど、
囲碁の場合は手番まで含めるといろいろルールにまぎれがあるから、
同一盤面だけの方が簡単になる。
ルール：石を打って同一盤面になる手を禁止する
パスによる同一盤面はいつでも許される。
２連続パス、同一盤面同一手番、同一盤面３回
はすべて同時に訪れ、これをもって終局とする。
同一手番まで含めると、
パスによる同一盤面同一手番に関して３種類のルールが考えられる。
ルール１：パスによる同一盤面同一手番はいつでも可。これにより終局となる。
ルール２：パスによる同一盤面同一手番はいつでも可。連続パスでない場合はそのままゲームを続ける。
ルール３：パスによる同一盤面同一手番はその前の手がパスの場合のみ許される。
ルール１はパスが連続しなくても終局となる場合があり、双方打つ場所が無い時に終局という考えには反する。
ルール２は同一盤面同一手番になってもゲームが続くことがある。
同一盤面同一手番を中途半端に防いでいることになる。
無限ゲームは防げてはるが。
ルール３は合法手が存在しない場合が存在することになる。
合法手が存在しない場合は終局とするという特別ルールが加わる。
さらに勝敗も「合法手が存在しない側を負けとする」「引き分け」という２種類が考えられる。
（チェスだと「引き分け」）
80:名無し名人
12/02/24 22:28:35.20 Bv/DHlWm
日本ルールのように盤面以外も勝敗に関係ある場合はそれを含めるかどうかでも
超コウのルールバリエーションが増える。
やはりルールが厳密でシンプルで囲碁と同程度のゲーム性を保っているのは、
同一盤面禁止の純碁
および
同一盤面禁止の純中国碁（終盤を省略しない中国ルール）
81:名無し名人
12/02/25 07:44:00.28 FOiQd+EE
ご本尊の中国棋院が超コウルールを廃止したんだから
使いにくいんだろう。
中国ルールで打ってない人間が超コウルールに憧れるのは自由だけど。
82:名無し名人
12/02/26 08:12:11.49 Qf/CyPF7
素人には憧れに見えるのか
83:名無し名人
12/02/26 08:34:19.92 BfGo/sNe
素人とは、超コウルールが複数あることを指摘されるまで知らなかった人のことですよね
84:名無し名人
12/02/26 09:13:22.61 +UzuuGR+
日中韓のどこでもスーパーコウルールを採用してないってことは
人間用のルールとしては欠陥があるということ。
85:名無し名人
12/02/26 09:19:24.47 MG703Z1G
ネット碁ではやれそうだが。
86:名無し名人
12/02/26 09:34:57.28 BfGo/sNe
PSKとSSKのどちらか一方が支配的になれば超コウ=PSKまたは超コウ=SSK
という認識になるから紛れはないけど、現状ではどちらの超コウであるのか
明示しないと混乱する
コンピュータ碁の大会で超コウの設定を間違えて反則負けに
なったソフトもあったくらいだから、ややこしいよね
87:名無し名人
12/02/28 00:03:13.40 aBmchaXf
中国ルールの超コウは「パス以外の同一盤面禁止」で統一されてる気がするけど。
手番まで含んだ中国ルールってどこで使われてる（使われてた）の？
いずれにしろ、
手番まで含むと上に書いたようにまぎれがあるし、
そのどれを選んでもすっきりしない。
盤面だけの方が良い。
88:名無し名人
12/02/29 07:42:32.24 vZeQ9Iy/
>>87
あんたがどういう願望を抱こうともあんたの勝手だが、
あんたの願望と現実は違うってことくらい理解しようぜ。