13/07/14 00:27:57.07 rB6djSkv
信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
67:名無し曰く、
13/07/14 00:29:21.55 IjpH7c7D
>>31
SSぐらい見てから物を言え
68:名無し曰く、
13/07/14 01:20:59.72 hqf/9Xok
俺が求めていた信長に近い感じになりそうで期待している
天道のデフォルメ感にコーエーオワタと思ったが
やればできるじゃないの
69:名無し曰く、
13/07/14 01:43:50.83 Tkmi+9Lh
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
これ描かれてるの誰かわかる？
信長と利休しかわからん。外人はザビエルなのか？
70:名無し曰く、
13/07/14 01:45:34.37 dLDR0nKQ
ザビエルといえばあの髪型だからフロイスじゃね
71:名無し曰く、
13/07/14 01:48:22.18 Ou8C0aZu
ルイス･フロイスじゃない？
描かれてる女は濃姫でしょ
72:名無し曰く、
13/07/14 01:48:53.33 2oivcdg8
泡姫？
73:名無し曰く、
13/07/14 01:54:34.57 hqf/9Xok
お市じゃね？
74:名無し曰く、
13/07/14 01:54:48.59 Tkmi+9Lh
利休はなんで視力検査しようとしてるんだろう
75:名無し曰く、
13/07/14 01:59:47.14 Tkmi+9Lh
あと多分だが下で烏帽子かぶって振り向いてる人は今川義元だなコレ
76:名無し曰く、
13/07/14 02:18:03.89 YM4PDgt/
たぶんＴシャツ短パンで腹ボリボリ掻いてるのがうちのオヤジ。
77:名無し曰く、
13/07/14 02:56:33.23 U+YaQNDx
>>69
女は市か濃姫じゃね？
78:名無し曰く、
13/07/14 03:54:00.81 5y0mgfbX
斎藤帰蝶かも
79:名無し曰く、
13/07/14 04:06:18.05 EDeZE0jW
なんだかんだでみんな一枚マップの城数３００と聞いてwktkしてるんだろ？
やっぱり革新みたいに少ないと大名も少ないしゲーム性にかなり影響してくるからな
80:名無し曰く、
13/07/14 06:12:46.35 mTLASeK7
革新は面白いんだけど城数が圧倒的に少ないのがな
ノブヤボの伝統で今川はスタート時三国持ちがデフォだろ。じゃないと
桶狭間での戦力差感がでない。近畿も狭すぎて三好も二国しかないとか
東北より施設建てれるスペースが少なくて金山もないから貧乏とか
近畿の覇者が東北の田舎大名より金がないとかありえないから
81:名無し曰く、
13/07/14 06:15:59.57 v9VRWLdH
>>27
若いのは新しいのしか知らないから
自然と最新作に票が集まったってだけでしょ
82:名無し曰く、
13/07/14 07:15:45.12 1y3ZFs1Q
コピペ長文マジ基地外がはびこってるお(´･ω･｀)
誰も読まないから貼らないでほしいお(´･ω･｀)
リアルに場の空気読めない友達関係ない暇な人なんだと感じるお(´･ω･｀)
かわいそうだお(´･ω･｀)
83:名無し曰く、
13/07/14 07:22:49.75 rZXTqvs6
阿国じゃないの？
84:名無し曰く、
13/07/14 08:37:19.94 jiovu6mX
若手にほとんど評価されていない風雲録がトップに来るくらい古参の多いアンケートなんだから
革新路線が古参にも評価されてるってことなんじゃないの
というより結果を見るとインタビューでもあったがCPUが強い作品は評判がいいらしい
その点では烈風伝は若干不利かな
85:名無し曰く、
13/07/14 08:49:54.06 b925RHn3
>>84
古参が風雲録良いと捉えてることが革新路線が評価されていることにはならない
それなら革新・天道が素直に伸びるはずだが２位・３位が比較的古い作品になっている
近年の売上がそれを物語っているところもあるが自分も含め、近年の作品はスルーしているふしもあるだろうし
86:名無し曰く、
13/07/14 09:12:38.44 +vbKrulj
>>81
烈風も高いしDSやPSPで経験してるんじゃね？
87:名無し曰く、
13/07/14 09:27:20.18 jiovu6mX
このアンケートは古参の比率が多いから近作補正より懐古補正の方が強いってことね
風雲録は最近DSとかでもリメイクされてるが純粋に懐古補正無しの若手の支持は4％弱なのに古参の比率が多いから総合トップ
革新路線は若手ではトップだし古参の評価も上位なんだから評価が高くて不自然な点は特に無いと思うが
88:名無し曰く、
13/07/14 09:39:25.85 691AH9vw
愛想尽かして離れていった古参や登録を嫌うオッサンが若手よりも多いわけだから本気の力は新参よりも出てないだろうけどな
89:名無し曰く、
13/07/14 09:45:11.74 hqf/9Xok
MSXで最後に出たのが風雲録
それ以降セガサターンで天翔記買うまで新作とはご無沙汰してた
それが反映しているんだろう
90:名無し曰く、
13/07/14 09:48:58.70 PuHojUqK
このゲームでも、 うんこ武田 シネ うんこ上杉 シネ 家臣団も皆殺しできるわな。
91:名無し曰く、
13/07/14 09:56:57.74 v9VRWLdH
>>84
×若手にほとんど評価されていない
○若手にほとんど知られていない
92:名無し曰く、
13/07/14 10:00:12.84 X85dBcyF
風雲録の頃って確かまだ国ごとにターン回ってきてたよな
当時でもかなり嫌だったから今のリメイクもそのままだったらそれだけでプレーやめそうｗ
93:名無し曰く、
13/07/14 10:06:25.55 691AH9vw
>>92
あくまで発売当時の名作だからな
評価は高いがまんま風雲録や天翔記を新作に出しても評価されないと思うわ
当時のシステムの制限が一番大きいが今も快適に遊ぶには穴が大きいからな
でも光栄がアレンジするとビジュアル面で他は改悪になるのが目に見える
両作品とも正当進化系を見てみたかっな
94:名無し曰く、
13/07/14 10:12:37.31 McBi0EFx
信玄が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に武田が大勢力なら武田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず
95:名無し曰く、
13/07/14 10:13:38.15 McBi0EFx
>>94
確かにな
結果で見りゃ信玄はたかが甲信から出られなかったし、勝頼も信長や家康に大敗して滅ぼされただけなのに
北条と今川の領地争いの影響で見過ごされた信州を謀略で奪っただけで強兵だとアホみたいに過大評価されてるからね
96:名無し曰く、
13/07/14 10:18:07.01 McBi0EFx
>>95
一理あるな。ということは
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞だが
ということだな。
ちなみにID一緒だけど自演じゃありませんよ。
97:名無し曰く、
13/07/14 10:26:22.85 McBi0EFx
ちなみに俺の自演を報告した奴が だが です。運営さん見てますか？
98:名無し曰く、
13/07/14 10:29:02.63 rB6djSkv
>>95
圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している
秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな
99:名無し曰く、
13/07/14 10:29:34.85 IzUgendr
織田が死なせた武将達一覧
赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵
100:名無し曰く、
13/07/14 10:30:29.58 gasZaDSh
>>95
相当知識がないんだな
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
101:名無し曰く、
13/07/14 10:31:15.90 es+cVUUk
>>926
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
102:名無し曰く、
13/07/14 10:32:13.43 IzUgendr
信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
103:名無し曰く、
13/07/14 10:32:36.39 6zSU6yuJ
>>84
そこまで深く考える事はないよ。
結局は近作を購入した人の、やった事のある過去作を順番にしただけでしょ。
風雲録と覇王伝の懸絶とした順位差が、オンタイムでやっていた世代ほど激しいって所に如実に出てるじゃん。
覇王伝発売当時って、16bitパソコン以上でしか遊べないゲームだという話なのに、その98ユーザーがテンポの悪さと余りの作業量に音をあげるって状況で、
発売前の期待と実際の評判の差は、覇王伝を理由にしてPCの買い替えを考えてた8bitPCユーザーも躊躇するぐらいのレベル。
コンシューマー機でやろうなんて、当時のPCユーザーは誰も思わないし。そういう発想すらないもんな、当時は。
30代と40代の天翔記の評価の差と併せて考えると、40代は覇王伝ショックの時に一回信長の野望を卒業してる奴が多いのかもな。
覇王伝が発売された時期ぐらいに社会人になってるし。
104:名無し曰く、
13/07/14 10:33:01.44 3uXf50Uq
ぶっちゃけ織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい
105:名無し曰く、
13/07/14 10:33:33.86 gasZaDSh
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
106:名無し曰く、
13/07/14 10:34:00.25 es+cVUUk
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
107:名無し曰く、
13/07/14 10:47:21.95 6zSU6yuJ
近作を購入した人の意識調査でしかないってさらって書いちゃったけど。
だったら物凄くヤバいよな、よくよく考えると。
風雲録が1位って、近年の三部作をやっておいてそれはねえだろうって話じゃん。
8bitPCで遊べる程度のゲームに近年3部作は負けてるのかって、そういう話になっちゃうし。
108:小笠原P発言書留1/2
13/07/14 11:06:53.58 6zSU6yuJ
公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、「見る」対象については、
シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。
その一方で、「把握する」対象である部隊については、記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。
書籍を始めとする資料全般においても、部隊が“凸”で表現されていることもあり、
現代人から見た情報としての「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。
部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、続報をお待ちいただきたいと思います。
公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、
実現すべき実機表現として、鋭意試行を重ねている段階で、大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。
「300以上」とお知らせした城についてですが、一国（東西や南北で分割されていたりするので一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。
一例として、尾張は、清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、多めの地域となります。
名称や場所、数などは、シナリオによって変わります。他の国を「想像」する上でのご参考まで。
本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。
従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。
その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。
前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、その前に、「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう合戦の展開例をご紹介します。
その方が外交の重要性を想像しやすくなると思いますので。
本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。
なぜならば、“兵力細分化”の状況においては、攻略対象があまり強大ではないため、
数的優位な状況を作りやすく、また、その優位に乗じて大きな戦果をあげることができるからです。
例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、
1カ所で戦っていた場合は6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、5カ所で1対1の戦いを繰り広げている場合は……
どこかで倍の兵力差が生まれることになります。
当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。
その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。
ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した極例ではありますが、
お伝えしたいのは、戦力差がわずかであっても、兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる
－－それが「多面作戦」の醍醐味であるということです。
発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方がズームアップした際の表現・描写を表した言葉だと思われたかもしれませんが、
実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が“ダイナミック”ということでした。
109:名無し曰く、
13/07/14 11:08:40.71 RwtxkNL1
面白さの勝ち負けを語るのは違うだろ
110:小笠原P発言書留2/2
13/07/14 11:09:03.19 6zSU6yuJ
今回は「外交」についての方向性をご紹介したいと思います。
前回の書き込みで、合戦で勝利を得るためには、たとえわずかであっても、どこかの戦線で敵の兵力を上回ることが重要であるとご説明しましたが、
この兵力差を作り出すための最も汎用的な手段が「外交」となります。
一言で表すと”いざというときのための準備”というところでしょうか。
実装表現としては結構ゲーム寄りで、”準備”さえ整えておけば、かなり使い勝手の良い仕組みとなります。
合戦を仕掛ける際、仕掛けられた際はもちろん、戦っている最中に「これはまずいな…」と思った時点で即座 に利用するなど、時を選ばない有効性が大きな特徴です。
”ゲーム寄り”という言葉を使いましたが、上杉勢を撤兵させるため、越中勢を活用した信玄の外交戦略などが、
狙い通りに実現できるというような感じで、”脳内リアリティ”には大きく貢献してくれるものと期待していますｗ
今回ご紹介した「外交」については、従来シリーズ通り、”対勢力”のコマンドとなりますが、同様の効果を期待できるものとして”対国人衆”のコマンドも存在します。
そちらはまたの機会に…。
方向性から始まり、「合戦」「外交」と説明してきましたので、今回は「内政」についてご紹介したいと思います。
本作の「内政」は、“人口”が重要な要素となっており、各城の兵数に大きな影響を及ぼすことはもちろん、開発系の命令を実行する際は、
過去作で採用されてきた“行動力”のような機能も果たします。
従って、人口の増加は勢力の強化に直結するのですが、いわゆる「内政コマンド」で一朝一夕に増やせるものではありません。
石高や商業、隣接地域の発展度、領国内の政策など、増加率に影響する様々な要素を整えることに加え、ある程度の年月の経過が必要となります。
この“年月の経過”を劇的に短縮する手段が「合戦」であり、前述したような仕組みのもとで、隣接勢力との戦力差を十分なものとする手段が「外交」となります。
今回のご説明で、本作の大枠についてある程度ご想像いただけるようになったのではないかと思いますがいかがでしょうか。
ちなみに、前回触れた“国人衆”は、しっかり取り込むことで、人口としても戦力としても貢献してくれる存在になります。
今回は、また戻りまして「合戦」について、ちょっと詳しくご紹介したいと思います。
まず、合戦の舞台となる戦場…というか、メインマップ（日本地図）についてですが、「城」と「要所」を「道」でつないだ構成になっています。
「要所」とは、部隊が布陣・展開するための場所で、歴史上、野戦が繰り広げられたような場所をイメージしていただければ近いかと思います。
数としては、全国で1000以上にも及びます。
「城」も「要所」の１つなので、正確には1300以上の数になりますね。
城を出陣した部隊は、この「要所」をつないで網の目のように張り巡らされた「道」を通って目的地に向かいます。
部隊の移動経路は、基本的に「道」に限定されます。
『創造』は、戦国日本をフル３Ｄで作成しているので、自由な移動も実現できないことはないのですが、
本作合戦の一番の特徴である「多面作戦」の面白さを表現するためには、移動経路をプレイヤーがしっかり把握する必要があるため、このような仕様を採用しました。
「道」に関しては、ご想像いただけるとは思いますが、太さ（整備度）が設定されており、部隊の移動速度に影響を及ぼします。
従って、早く目的地に到着するためには、整備された主要街道を通るのが常道となりますが、主要街道には数多くの「道」が交わっています。
つまり、行軍の妨げとなる可能性のある「城」や「要所」が多く、また、各地からの集結が容易であるため、迎え撃つ側にとっても都合のよいルートとなる訳です。
どのルートを通って進軍するか…この選択が、勝敗を左右する大きな判断の一つになります。
111:名無し曰く、
13/07/14 11:20:45.89 jiovu6mX
>>107
さすがにそれはないでしょ
思い出補正が無い若手の間では近年3部作を
2008年にもDSでリメイクが出てる風雲録より圧倒的に評価してる
112:名無し曰く、
13/07/14 11:34:46.87 gZAv581O!
史実好きの人も、無双のPが天道を引き継いで
ゲーム寄りの｢脳内リアリティ｣にこだわって作る新作にご期待下さい
113:名無し曰く、
13/07/14 11:37:34.48 EVrx4IUT
ビジュアルやグラフィックで評価すれば
近作が評価が高いのは当たり前だ
若い人はその辺で近作のほうがいいとなるんだけど
ゲーム性でいうと風雲録のほうがバランスがいい
近作は一枚マップをもっと深化させて要素を多くしないと
シミュレーションとしては薄い
114:名無し曰く、
13/07/14 11:46:27.02 LZibWImY
>>111
同じDSリメイクの烈風伝は4位だもんな
115:名無し曰く、
13/07/14 11:50:37.68 1wv2tFBX
>>112
道と移動時間の概念とかゲーム寄りの単純化にも感じられるけど
今までの部隊移動はバカなCOMにゴチャキャラのような感じで闇雲に移動させてただけ。
創造では道を移動するという縛りを与えることで、移動座標の制限はできてしまう一方で、
進軍するか、布陣するか、引くか、というロジックにリソースが割けるから、
別の部分にリアリティが加えられると思うけど
116:小笠原P発言書留2/2
13/07/14 12:04:18.31 6zSU6yuJ
>>114
>>同じDSリメイクの烈風伝は4位だもんな
というところからして、携帯ゲームは大勢に影響しないって結論が出せそうな気がするんだが。
そもそもシミュレーションゲームなんて携帯ゲームでやるもんじゃねえべさ。
ましてや烈風伝なんて、PCでやらないで何が楽しめるんだ？ってゲームじゃん。
それはそれとして、烈風伝の格付けのされようも興味深いよな。
一度大勢の評価が定まると、そこに人がわらわらと集まる現代のネットマーケティングの在り様を如実に示していて。
「久々に信長をやりたくなったけど、ネットを見たら烈風伝の評価が高いのでアマゾンで廉価版を買いました」っていう40代30代の存在は、確かに容易に想像できるし。
117:名無し曰く、
13/07/14 12:16:50.27 EVrx4IUT
茶会や武芸、南蛮文化などなど
シミュレーションならこのへんもっと深く描かないと面白くない
文化度は民忠の最大用素なのに軽視されすぎてる
118:名無し曰く、
13/07/14 12:17:27.74 gd/3TFrp
秀吉って統率が過小とか韓国から圧力受けてるって言われるけど
逆によくあんな高い数値がもらえるなって思う
人気があるからコーエーから下駄を履かせてもらってる
119:名無し曰く、
13/07/14 13:17:57.05 1y3ZFs1Q
新田岩松家純は古武将でもいいからもちろんだせよ（х^ิω^ิх）
120:名無し曰く、
13/07/14 13:20:00.63 1y3ZFs1Q
横瀬国繁、成繁、景繁もついでにだせよ（х^ิω^ิх）
121:名無し曰く、
13/07/14 13:21:37.02 1y3ZFs1Q
桐生助綱もよろ（х^ิω^ิх）
122:名無し曰く、
13/07/14 13:22:23.46 1y3ZFs1Q
ぼくは太田の人間ではないです（х^ิω^ิх）
123:名無し曰く、
13/07/14 13:23:22.18 1y3ZFs1Q
夏に金山城へ行こうかな（х^ิω^ิх）
車で二時間くらいだお（х^ิω^ิх）
124:名無し曰く、
13/07/14 13:24:38.89 1y3ZFs1Q
武蔵、上野はほぼ制覇済だお（х^ิω^ิх）
125:名無し曰く、
13/07/14 13:28:16.35 1y3ZFs1Q
二回目になるけど国峯城、松井田城、後閑城とかに行くべきかの（х^ิω^ิх）
126:名無し曰く、
13/07/14 13:28:27.26 jiovu6mX
とりあえず古参の評価から、思い出補正が入ってる風雲録以前を除外したその他の評価はこんな感じか
信長の野望･革新 10.03%
信長の野望･烈風伝 8.36%
信長の野望･天翔記 8.08%
信長の野望･天道 7.34%
信長の野望･天下創世 6.22%
信長の野望･覇王伝 4.92%
信長の野望･蒼天録 4.36%
信長の野望･将星録 4.09%
信長の野望･嵐世記 1.67%
127:名無し曰く、
13/07/14 13:29:08.22 1y3ZFs1Q
山城が好きだお（х^ิω^ิх）
128:名無し曰く、
13/07/14 13:30:51.77 vEvSqH9J
>>116
DS2がクソゲーだっただけだろ
携帯機で空いた時間にちょこちょこ進めたい奴だっているだろ
129:名無し曰く、
13/07/14 13:34:36.25 Fu84kvqY
>>115
今でもCOMは道しか通らなくね？
130:名無し曰く、
13/07/14 13:36:31.98 hpwlIPmZ
>>128
自分だけの評価をはっきり決めてるのは良いんだけどそうじゃない周囲を認めないのは哀れになるよな
131:名無し曰く、
13/07/14 13:38:11.71 QKSQeicg
今度はシリーズ対決か
スレチだよな
132:名無し曰く、
13/07/14 13:43:04.53 RcJmIx6y
勢力の興亡を表現できるようにして欲しい。イベントがなければ新たな勢力が
発生しないなんておかしい
その上で、戦国時代のきっかけとなった応仁の乱くらいからプレイしたい
信ヤボは桶狭間(1560)近辺のシナリオは必ずあるが、応仁の乱からプレイして
1560年を迎えたときに、その勢力図を比較するだけで楽しそう
それと1670年くらいで、「全ての武将がいなくなり平和になった」的な処理は
止めて欲しい。ある年代から子孫を残せなくなる歴史は変
133:名無し曰く、
13/07/14 14:14:30.86 1y3ZFs1Q
本当に知識あるおいらみたいな奴はこんなとこで知識披露しないお（х^ิω^ิх）
134:名無し曰く、
13/07/14 14:16:00.16 1y3ZFs1Q
長文さんは知識ないから披露したがるのかお（х^ิω^ิх）
135:名無し曰く、
13/07/14 14:17:26.51 1y3ZFs1Q
みんなバイバイだお（х^ิω^ิх）
136:名無し曰く、
13/07/14 14:20:30.21 2eHtle7z
>>133
長文コピペ野郎は知識ですらないからな
他人がまとめた内容をコピペするだけ
自分の意見ですらない
137:名無し曰く、
13/07/14 14:27:59.82 v9VRWLdH
最近ニュースに出てるスポーツ選手って
桐生とか高梨とか、国人領主を苗字としたのが結構多いね
138:名無し曰く、
13/07/14 14:41:47.34 691AH9vw
>>126
単純にはそうならんだろうな
風雲録以前を除外されたら代わりに天翔記や烈風伝に入れるだろ
両方いける人も居るが古参ほど箱庭嫌い多いし
139:名無し曰く、
13/07/14 15:01:49.22 jiovu6mX
｢風雲録以前を除外された｣のが20代以下の評価になるんじゃないの
天翔記以降はPSPとかで移植出てるし
140:名無し曰く、
13/07/14 15:04:53.97 rB6djSkv
>>136
馬鹿織田厨の方が知識０だよ
意見どころか妄想でしかない
>>33->>66くらいの流れで木っ端微塵に妄想アホ織田厨が論破されてるのがわかるし
141:名無し曰く、
13/07/14 15:07:36.94 3uXf50Uq
>>136
アホ織田厨の妄想レス>>33>>41>>50>>61>>62は下の方で盛大に論破されてるのがスレ読めばわかる
アホ織田厨の妄想垂れ流しの方がよほど無知でソースの一つすら出てないし、糞レスの連呼でしかないのはまともな知能もった者ならわかる
142:名無し曰く、
13/07/14 15:09:49.49 gasZaDSh
長文コピペは元々毎回垂れ流される織田厨のアホレスに対して繰り返しを避けるため、
反論をまとめたものとしてコピペ化されただけだからな
スレよめばわかるがアホ織田厨が妄想を垂れ流す→コピペというように
アホ織田厨の妄想を論破する材料として使われてるだけで、別に特別な主張は何もされてない
143:名無し曰く、
13/07/14 15:10:21.51 es+cVUUk
織田厨は毎日妄想が論破されるからなw
144:名無し曰く、
13/07/14 15:11:32.95 IzUgendr
皆馬鹿織田厨をいじめるのはやめろよ…w
かわいそうだろ…w
145:名無し曰く、
13/07/14 15:15:15.46 rB6djSkv
馬鹿織田厨はスレのゴミ。
出てけ。
146:名無し曰く、
13/07/14 15:17:08.61 dLDR0nKQ
自演擁護してて死にたくならないか？
147:名無し曰く、
13/07/14 15:30:09.78 gasZaDSh
魚でも学習能力くらいはあるのに
何回論破されても学習せず同じ妄想垂れ流すアホ織田厨の知能レベルは魚以下
148:名無し曰く、
13/07/14 15:30:36.30 IzUgendr
同意
149:名無し曰く、
13/07/14 15:32:25.59 pUzbz2BN
何かレス番いっぱい飛んでるけど
また何かアホが暴れてんの？w
150:名無し曰く、
13/07/14 15:33:26.10 9uax3V93
だから一々だがに構わずNGぶち込んどけ
話通じないんだから
151:名無し曰く、
13/07/14 15:36:27.04 K3iStLV0
よく分からないんだけどこの長文の人たちって毎回同じ人が一人で言い争ってるの？
それともおかしな人が2人もしくは3人いるの？
おそろしくスレ違いで申し訳ないんだけど、どういうモチベーションでこんなことしてるのか全く理解できなくて
152:名無し曰く、
13/07/14 15:42:34.37 EVrx4IUT
この流れも
情報をあまり出さないKOEIが悪い
仕様ぐらいはさっさと公開して
いろいろ修正して行った方がいいと思うけど
ここはベータ版とかいっさいやらないから
153:名無し曰く、
13/07/14 15:49:53.60 vEvSqH9J
>>151
頭がおかしいのは一人だけだよ
ＩＤを複数使って自分にレスしてるの
何のためにやってるかは本人にしかわからないね
154:名無し曰く、
13/07/14 15:52:15.26 K3iStLV0
>>153
そうなんだ…
なんか逆に気の毒だな…
すれ違い失礼しました
155:名無し曰く、
13/07/14 15:58:26.18 Ou8C0aZu
>>151
一人のキチガイが自演してるだけだよ
相手せずNGに放り込むのが吉
156:名無し曰く、
13/07/14 16:46:25.36 InP5F8EV
戦国板ができる遥か前の三戦板の頃からやってたな、ホントヒマだよな
157:名無し曰く、
13/07/14 17:09:42.70 K28880Cp
すげーなｗ
ガチの精神異常者じゃん
158:名無し曰く、
13/07/14 19:47:46.76 1y3ZFs1Q
ただいまだお（х^ิω^ิх）
長文さんはマジキチだお（х^ิω^ิх）
藤田氏、庁鼻和上杉氏、成田氏、太田氏、木戸氏、難波田氏、佐々木氏なとでマゾ従属プレイしたいお（х^ิω^ิх）
159:名無し曰く、
13/07/14 19:51:49.43 1y3ZFs1Q
みんなはどこ出身なんだお（х^ิω^ิх）
やはり地元の小大名や豪族プレイしたいだろうお（х^ิω^ิх）
160:名無し曰く、
13/07/14 20:17:07.57 g3mmlvvu
その時代までの歴史・人間関係が反映されていないと、城や武将が増えても
作業になりそう
作業ゲーか試す意味でも、無印は体験版の位置づけで、￥６０００くらいで
お願いしたい
土台のベースが良ければ、ＰＫ→ＰＫ２とかで￥６０００ずつでいい
161:名無し曰く、
13/07/14 20:33:27.00 v9VRWLdH
他に選択肢の無い独占殿様商売だから無理
162:名無し曰く、
13/07/14 20:40:48.99 691AH9vw
昔みたいに15000円超えても良いから無印だけで2年は遊べるゲーム作ってくれ
6000円で駄作出されたら次の新作まで何年待たなきゃならんかと思うと泣きたくなる
さすがに天翔記も20年目にして飽きてきた
163:名無し曰く、
13/07/14 21:50:40.73 fu+6Z2/t
最近はPCの天道ばかりやってて、
ふとPS版の烈風伝やってみた。
もう随分遊んでなくて、
熟達してた頃は、確か長尾景虎プレイで１ターン目から上信濃に進攻してた気がしたけど、おとなしく内政。
コマンド欄見ただけでも、天道よりバランスあったんだなぁと、あらためて思った。
さらにPS2版の革新もやったけど、天道より若干選択肢と海が広かったんだよなぁ。
けど昔の作品って、初期段階の操作要領を忘れると、遊ぶ自体が億劫になるなぁ。
164:名無し曰く、
13/07/14 21:50:48.06 Hxto+0HK
最近はゲーム性優先のデフォルメ作の傾向にあったが
原点に立ち返ってリアルに再現しようというシミュレーションに力を入れていることを
評価したい
165:名無し曰く、
13/07/14 22:11:27.08 iV8HaT//
言えない3年くらい天道にハマってるなんて言えないぜ
166:名無し曰く、
13/07/14 23:02:50.82 mTLASeK7
9月にシリーズ史上最低の糞ゲー三国志12ＰＫ発売か
創造はいつ発売になることやら。当初の予想だと9月だったが
今の感じみてると来年の三月あたりだな
167:名無し曰く、
13/07/15 01:06:07.28 aAeXDKTK
【小笠原P】来月の上旬頃からは、各媒体での情報公開が始まる見込です。
その後の公式facebookページについては、公開内容のフォローなどを中心に
継続していこうと思いますので、引き続きよろしくお願いします。 #nobunaga_souzou
168:名無し曰く、
13/07/15 04:38:42.26 KqfPcyxu
ミサトさんは？ミサトさんは出ないの？
サービスサービスゥ
169:名無し曰く、
13/07/15 04:54:49.77 MvjY2U1n
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
170:名無し曰く、
13/07/15 05:47:15.88 RQbhH5cY
>>132
つSengoku
171:名無し曰く、
13/07/15 08:35:16.25 HdAuuMa+
しかしこれほど期待感の高い信長は久しぶりだな
珍しくシバサキコウが前面に出てプロモーションやってるし
世紀の名作が生まれる予感がハンパない
172:名無し曰く、
13/07/15 09:31:06.42 ViTEGDzO
>>118
小田原とかあれだけ動員できたんだし
政治力ＭＡＸでもいいんじゃないか？
統率は光秀、勝家くらいで
173:名無し曰く、
13/07/15 10:58:59.89 OviLp4h4
そろそろ有名どころの武将グラたのむ
なんだかんだで、売りの大きな柱の一本なわけだし
174:名無し曰く、
13/07/15 11:09:07.35 ITO04itw
謙信ちゃん見たいよな
175:名無し曰く、
13/07/15 11:31:35.12 dY0vItnt
なんか信長の顔グラがあまり良くなかったから今回は顔グラに期待してない
176:名無し曰く、
13/07/15 11:39:16.11 OviLp4h4
信長がサリーちゃんパパだったので、正直不安もあるｗ
177:名無し曰く、
13/07/15 12:38:55.89 B5c+S5iY
六天大魔王なので魔繋がりじゃね？
178:名無し曰く、
13/07/15 13:00:32.33 T4pZBWV/
信長のグラはデーモン小暮でいいよ
179:名無し曰く、
13/07/15 13:32:04.90 FOjfCiMu
>>172
政治はともかく統率がそれでは高過ぎる
織田家で最も無能で伊賀攻めで醜態さらし信長から縁切られそうになった信雄勢16000に
135000の大軍で挑みかかり1万人殺されたし、宇喜多や大友に蹴散らされまくったアホ輝元にも
上月城防衛を目的とした｢防御戦｣である熊見川の戦いで3000人殺されたし、佐竹や武田などに蹴散らされまくったアホ氏政34500の小田原征伐では
小田原1000に手も足も出ずや忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死・氏家が負傷するなどゴミっぷりを発揮してたしもっともっと下げるべき。
180:名無し曰く、
13/07/15 13:33:30.49 +bNjvlyO
>>1を読めない田舎侍がおじゃるか？
181:名無し曰く、
13/07/15 13:46:45.83 gUzNvOZw
いつものコピペ野郎だろ
182:名無し曰く、
13/07/15 13:55:02.03 F+mCujUU
尚179の文献ソースは戦国無双である。
183:名無し曰く、
13/07/15 13:59:29.48 FOjfCiMu
そんならソースも一応書いといてやるよ
○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ
184:名無し曰く、
13/07/15 14:00:21.41 fxhGWp6r
各地方、地域に統率90以上の武将を
公平に分配するのやめてほしい
三好長慶とか伊達政宗とか
185:名無し曰く、
13/07/15 14:00:59.14 FOjfCiMu
史料総覧 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記
［参考］備前軍記 浦上宇喜多両家記陰徳太平記 御答書 總見記 柏崎物語
【管理番号】020100216456 【編/冊/頁】10編911冊179頁 【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、
鉾盾削、就中為 虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押） 晋叟寺 衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元 御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿 輝元 御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、 天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
186:名無し曰く、
13/07/15 14:02:51.32 aWoZt2sr
最上・伊達・葦名あたりは信長なんかより遥かに有能だろ
最上・葦名はそれぞれお領土拡張率50倍・30倍のチート勢力だし
伊達は包囲網張られて周囲敵しかいない状況ですらガチンコで勝ち抜いたし
包囲網勢にボコボコにやられて滅亡寸前だった信長より遥かに上
187:名無し曰く、
13/07/15 14:11:16.09 fxhGWp6r
＞小田原とかあれだけ動員できたんだし
＞政治はともかく統率がそれでは高過ぎる
なにが政治はともかくだよ
動員力で政治力を評価できるか
188:名無し曰く、
13/07/15 14:13:51.69 aWoZt2sr
まぁ国力で判断すりゃいいだけだわな
国力があって大軍動員できないのは国内に一揆が起きてるか、領国が飢餓とか戦争の影響で荒廃してて
動員かせない状況か、国人の謀反が起きてるか、そういう状況の時だけだろうし
189:名無し曰く、
13/07/15 14:15:20.39 qt5c/vW4
動員力も政治力の１つではあろうな。
人を動かすというのは政治だ。
能力はあっても多数の人を動かせない人は、
結局使われる側の駒以上にはなれん。
動かせる人がすくないほど、小さな駒であり、
他者を１人すら動かせなかったり伝達すらできないと、
ゴミ級の人物となる。
お前のようにな。
190:名無し曰く、
13/07/15 14:24:19.93 teTfPeCo
>>184
今回のゲームシステムで、統率ってパラメーターはどういう所に関わってくるんだろうね？
「行軍形態」「布陣形態」「包囲形態」の転換に、「要所」じゃないと時間が食われるって小笠原氏が言ってるけど。
その時間に関わってくるとか、その程度じゃねえのかな？
戦は兵の数の多寡って所に落ち着くと思うし、武将個人のパラメーターってあんまり関与してこない気がするんだが。
191:名無し曰く、
13/07/15 14:27:11.26 YGmSDgZE
と言いつつお前(だけ)はしっかり動かされてるやんかw
192:名無し曰く、
13/07/15 14:33:39.25 qTZmojA2
>>172
統率って言葉の意味とゲームの能力は別だからな
ゲームでは純粋な戦闘力
秀吉は本能寺後に対光秀、対勝家、対家康に勝って天下獲ってる
秀吉より統率が上なのは信長だけでいい
193:名無し曰く、
13/07/15 14:36:52.58 ezgXAR0g
>>190
これまで通りではないかい？
主として士気が下がりにい。
部隊を長期に維持できる。
武勇だけ高く、統率が低い武将は、
部隊の士気を維持できない。
結果、早期の撤退を余儀なくされる。
戦が兵の数の多寡であれば、戦場に健全と居続けられるかどうかもまた、重要では。
194:名無し曰く、
13/07/15 14:48:17.12 aWoZt2sr
>>192
統率のゲーム上の意味は、同数の兵力を与えられた時発揮できる戦闘能力の高さ。下記のように
同数与えられた時発揮できる戦闘能力がゴミレベルの秀吉は、統率10台でいい。
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
195:名無し曰く、
13/07/15 14:50:38.88 fxhGWp6r
＞最上・葦名はそれぞれお領土拡張率50倍・30倍のチート勢力だし
＞秀吉は本能寺後に対光秀、対勝家、対家康に勝って天下獲ってる
領土拡張率が大きい順に統率力ランクつける奴とか
天下人という結果論で統率最強とか言ってる奴はもれなく馬鹿
196:名無し曰く、
13/07/15 14:50:58.63 teTfPeCo
>>193
士気値の下落に関与しすぎると、ゲームバランスの問題が出てくるんじゃねえか？
今回のやり方だと、3か月しか部隊士気をもたせられない武将と、平気で1年間ぐらい長期滞陣出来る武将とでは、
戦力としての違いが出過ぎちゃうし。
いつもの「武将毎の個性を感じていただく為に」などという、作り手の余計な演出心が発動されると、それくらいの差異を設けてくると思うが。
今回は俺はそんな事はやってこないと固く信じてるからｗ
下がった士気は上げられない、上げられても一度出陣先に帰陣した方が話が早い、といった制限がちゃんとあるのならいいけどさ。
197:名無し曰く、
13/07/15 14:53:58.99 deGZ6lW+
>>192
秀吉は本能寺後に2.5倍の兵力で、光秀方は天王山での迎撃を捨て山崎を守る不利な布陣で戦って
明智軍より多い損害蒙り、8万～10万の大軍で、寡兵の柴田に、秀吉と兄弟の契り結んでた中川を戦死させ、
撤退途中の柴田勝政・佐久間盛政が撤退中を背後から襲撃したら逆に反撃されて跳ね返され、規格外の兵力差でもって前田や不破、金森が兵をひくまで
寡兵の柴田軍と一進一退だったし、家康はおろか信雄を135000の大軍で短期決戦挑んだら１万人殺されて信雄や家康に土下座して和議までこぎつけただけだし
二重掘合戦ではわずか1000の信雄に奇襲食らって二重掘城からたたき出され、豊臣家は結果滅ぼされるわけだし
統率でいえば最低ランクにするべき。
198:名無し曰く、
13/07/15 14:55:57.92 aWoZt2sr
秀吉は小田原合戦の時でも米20万石と金２万両用意しておきながら
わずか4か月程度で兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれたから統率のゴミ数値だな
199:名無し曰く、
13/07/15 14:56:59.23 FOjfCiMu
信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ
そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな
200:名無し曰く、
13/07/15 14:57:50.43 aWoZt2sr
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
201:名無し曰く、
13/07/15 14:58:01.35 F+mCujUU
そもそも武勇とかいうパラメータを設けてわざわざ数値にしてること自体そろそろ卒業してほしい。
嵐世記ではようやくそこに踏み込んだのにその後まーた戻っちゃった。
剣豪豪傑のたぐいは特性で個性付けすればいいだけなのに。
まあ今回は兵力じゃなく兵数だし無茶苦茶な溶かしあいにはならないだろうから安心してる。
202:名無し曰く、
13/07/15 15:04:05.83 Jd0MNkIK
天道みたいに政治知略武勇統率だけしかないと味気ないからもっと武将に個性が欲しいよ
昔はいろいろあったんだから復活させてくれ
203:名無し曰く、
13/07/15 15:05:15.44 kjKCJ7aj
織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね
204:名無し曰く、
13/07/15 15:07:53.66 FOjfCiMu
信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな
一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし
205:名無し曰く、
13/07/15 15:09:53.07 aWoZt2sr
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
206:名無し曰く、
13/07/15 15:12:22.26 deGZ6lW+
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき
207:名無し曰く、
13/07/15 15:14:38.75 e1+pN+gG
>>206
確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
208:名無し曰く、
13/07/15 15:27:42.20 MzKjWRiF
ＮＧリストくれ
209:名無し曰く、
13/07/15 15:30:47.58 N0VcbA7E
会話してる風な長文（大体コピペ）は全部入れとけ
210:名無し曰く、
13/07/15 15:32:48.30 FOjfCiMu
戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ
211:名無し曰く、
13/07/15 15:33:38.84 kjKCJ7aj
信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな
信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000～17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり
この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ
212:名無し曰く、
13/07/15 15:34:27.91 e1+pN+gG
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
213:名無し曰く、
13/07/15 15:44:27.99 dObI+Wwh
早く死ねよニートハゲ
214:名無し曰く、
13/07/15 15:46:10.83 2spjB+48
よくわからないんで単発以外全部NGにした
215:名無し曰く、
13/07/15 15:47:39.63 fxhGWp6r
動員力で統率や政治をランクつける奴もアホ
216:名無し曰く、
13/07/15 16:01:01.92 /+k98Qvf
>>196
そこであれですよ。
駄目大名に優秀な近習
やる気に才能が追いつかない一門衆に付家老
ぐうたらしてる重臣に与力
やる気の無い国衆、他国衆に軍目付
これで万事解決ですよ(・∀・)
217:名無し曰く、
13/07/15 16:02:18.21 kjKCJ7aj
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
218:名無し曰く、
13/07/15 16:17:45.51 deGZ6lW+
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
219:名無し曰く、
13/07/15 16:28:17.29 aWoZt2sr
武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
220:名無し曰く、
13/07/15 16:34:14.85 fxhGWp6r
＞畿内の高性能装備
これ何？どういう装備かくわしく
221:名無し曰く、
13/07/15 16:43:22.02 e1+pN+gG
畿内は商業が発展してるし交易も盛んだし
交易で鉄砲の火薬の原材料の硝石も手に入るし
長浜やら堺やら鉄砲の生産地もあるしとにかく装備でいえば最先端地域ってことだろ。
九州に遠征した際島津軍の装備があまりにも貧相で嘲笑した逸話が上井日記に残ってるし
東国も鉄砲の伝来が遅くて勝頼期に焦って鉄砲衆を集めまくってやっと少し伝播した程度だし
フロイスも畿内の装備や織田の陣地構築技術は非常に優れていたと書いてるし
222:名無し曰く、
13/07/15 16:46:51.03 FOjfCiMu
武具とか装備にはそれなりにお金がかかるからね。それはいつの時代も同じで焙烙とか
大筒とか先進的な装備や強固な陣地構築技術は畿内など生産力の高い地域を取った大名の特権みたいなもの。
後進地域や、生産力低い地域の大名はそれだけ貧相な装備で戦わなきゃいけないからかなり不利だわな
223:名無し曰く、
13/07/15 16:47:11.96 DLrGHHOf
ところでPS版とPC版同時発売って大丈夫なのか？
いつもPC版でベータテストしてからコンシューマ機に移植しているのにテスト無しでいいの？
天道のPC版は最初の頃はワープしたり包囲で激重になったり
少しでもテストしていれば発見できたバグが残っていて酷かったよね？
224:名無し曰く、
13/07/15 16:58:35.09 mj7OlwXv
>>206
人間の心理のほうが重要だよ。
軍勢の背後を急襲されると、別働隊の敵大軍に攻撃されたと
勘違いしてパニック状態で兵の逃散という戦況は多かった。
合戦で背後の守備固めは最重要。
家康が素通りした武田軍へ攻撃したのも感情からではなく
背後狙いの算段から。
225:名無し曰く、
13/07/15 17:02:22.52 K4N2Pcz+
何がこいつをこんなにも駆り立てるんだ…。
226:名無し曰く、
13/07/15 17:03:04.97 8XYdSp1b
>>224
だから創造は、背後の要所に布陣形態で置いといた部隊が蹴散らされて、
包囲形態の状態で城を囲んでいる部隊を襲うと、収拾が付かない事になるんですねわかります。
･･･何でも良いけど、もっとゲームの話しようぜ。
227:名無し曰く、
13/07/15 17:06:25.41 FOjfCiMu
>>224
そもそも背後から圧倒的大軍で強襲とか、襲撃される側がちゃんと警戒してれば成立しないし
ただやられた側の総大将が間抜けだっただけ。
それにしずヶ岳の勝政・盛政とか、逆にその状況から反撃して秀吉方を跳ね返してるし
228:名無し曰く、
13/07/15 17:09:31.56 deGZ6lW+
>>224
人間の心理でいうなら圧倒的に大軍側のが有利。
兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
逆に寡兵側は寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。
実際戦史でみても逃亡兵や離散、寝返りが出てるのは寡兵側がほとんどで攻撃側は少ない。
229:名無し曰く、
13/07/15 17:17:16.46 UiDrWWqX
基地外に理屈なし
230:名無し曰く、
13/07/15 17:18:43.02 kjKCJ7aj
>>224
兵力比や武器性能よりも心理の方が重要とか戦時中の日本軍みたいな馬鹿な発想だなw
勝てる勝てると盲信しまくって物量や装備で勝る米軍に果敢に突撃しまくったが見事にどんどん負けまくったんだろうがw
基本的に国の戦争の強さは、武器性能と国力とで決まるのが基本で心理なんてほとんど影響しない。
よっぽど大国側の指揮官が無能だったりする場合は例外だろうが
231:名無し曰く、
13/07/15 17:23:39.82 mj7OlwXv
>>227
いいえ。あなたが思っている以上に挟撃は実戦的なのです。
本陣は最前線よりも後方にあるのが通常の布陣なので、
本陣に近い場所で戦闘が起こると正常な思考など出来なくなるのです。
寡兵が大軍を混乱できたのは人間の心理が乱れやすいからでしょう。
232:名無し曰く、
13/07/15 17:26:37.74 mj7OlwXv
>>230
ＷＷ２と戦国の兵装を比較するのは無意味。
そもそも、心理と精神論は意味が違う。
古い時代ほど人間の心理状態が戦況に影響する。
大軍でも総大将が討ち死にすれば逃散したのだから。
233:名無し曰く、
13/07/15 17:30:21.84 Wp1WFE2j
毎日毎日IDチェンジして同じ文面のコピペを貼りまくる…これを長年様々なスレで…仕事か何かか？
234:名無し曰く、
13/07/15 17:31:29.99 mj7OlwXv
>>228
大軍の慢心が気の緩みを引き起こして敗戦した実例などいくらでもあるが。
戦術の話をしているのに、領土拡大とか言って理解してないのでは。
戦術と戦略は別物。
235:名無し曰く、
13/07/15 17:36:06.72 e1+pN+gG
>>231
いいえ、あなたが思っている以上に挟撃は実践では成功しにくいものです。
現に小牧長久手でも川中島でも三増峠でも挟撃作戦は見事に失敗している
さらにこれよりも挟撃をもくろむほうの兵が少なく、相手の兵が大きければなおさら成功率は下がる。現に挟撃作戦で
敵方の大軍を大破した例なんてほとんどないし、あっても寄せての指揮官が無能で油断してたりした例だけ
本陣近くで戦闘起こされて混乱するなんて大軍側の指揮官が無能じゃなきゃ起こりようがないし普通に戦闘してたらまず起こらない
>>232
＞＞ＷＷ２と戦国の兵装を比較するのは無意味
なぜ無意味なのか不明。国力と武器性能で国の強さが決まるといういい例。
＞＞そもそも、心理と精神論は意味が違う。
何が違うんだ？負けても負けても勝てると信じ込んで突撃して死んでいった神風特攻隊みたいなもんだろ
＞＞古い時代ほど人間の心理状態が戦況に影響する。
根拠なし
＞＞大軍でも総大将が討ち死にすれば逃散したのだから。
そりゃ戦時中でも天皇に軍部首脳とかが殺されたら混乱は生じるだろw
何も変わらん。あと戦国期で総大将討死で逃散なんて例あんまりないだろ
桶狭間でも沖田畷でもその合戦上で一時的には崩されても、大名ごとは崩れないし
236:名無し曰く、
13/07/15 17:39:45.78 e1+pN+gG
>>234
そういうのは大軍の慢心ではなくて、単に軍内部の構造（連合軍だったり寄せ集めだったり）あるいは指揮官の油断など
能力の問題で、別に大軍だから慢心が生じたわけではない。例えば関が原の合戦が600対1000だろうが、西軍側が結束力なく寝返りが起きたら間違いなく負けるし
逆に1000000対800000だろうが、一致団結して戦えば勝てる。
戦史で見ても理屈で見ても大軍の方が慢心が生じやすいとか統率できないとか全く関係なく、
ちゃんとした軍隊なら1000万だろうがちゃんと機能するし逆なら1000でも機能しない
人間の心理でいうなら圧倒的に大軍側のが有利。
兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
逆に寡兵側は寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。
実際戦史でみても逃亡兵や離散、寝返りが出てるのは寡兵側がほとんどで攻撃側は少ない。
237:名無し曰く、
13/07/15 17:42:27.43 kjKCJ7aj
＞＞戦術の話をしているのに、領土拡大とか言って理解してないのでは。
＞＞戦術と戦略は別物。
戦術レベルだろうが戦略レベルだろうが心理でいうなら圧倒的に大軍側のが有利
兵力に勝るから戦略の幅も大きいしそもそも戦意が乏しければ無理して戦闘挑む必要すらなく一回退却して出直せばいいだけだし、
士気や装備など十分に用意して戦闘に挑む事ができるし
勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
逆に寡兵側は寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。
実際戦史でみても逃亡兵や離散、寝返りが出てるのは寡兵側がほとんどで攻撃側は少ない
238:名無し曰く、
13/07/15 17:52:59.47 mj7OlwXv
>>235
戦国期の大差ない兵装とＷＷ２の総力戦を比較対象にされてもね・・・・・
引き合いに出す説得力が無いだろう。
思い込みの精神論と不意に起こる状況での動揺という意味での心理は別の意味だろう。
日本語すら理解してない無能が偉そうに語ってるんじゃないよ。
239:名無し曰く、
13/07/15 17:57:31.63 mj7OlwXv
>>237
領土と合戦を結び付けているのは間違い。
寡兵側が勝利しても別の恩賞を貰えたはず。
240:名無し曰く、
13/07/15 18:04:40.74 e1+pN+gG
>>238
戦国期には武器性能差はかなりあるだろ。1000帳もの鉄砲＆まるで城のような堅固な陣地を即効で築いた織田軍と
雨が降っただけで使えなくなる＆数も少ししかない鉄砲しかない武田軍
あまりにも装備が貧相すぎて、嘲笑された島津軍
鉄砲と槍刀弓の差はかなり大きいし、WW2の米軍と日本軍の装備差とそうかわらんだろ
＞＞思い込みの精神論と不意に起こる状況での動揺という意味での心理
どっちも戦場における士気を保つという意味では一緒だろ
所詮国力差武器性能差の前ではハナクソみたいな影響度しかもたらさないものという点でも一緒だし
>>239
領土が広がらないと恩賞なんて新たに出せるわけないし出してもちょろっとしか出せない。
現に蒙古来襲のときとか日本は勝ってもやる恩賞なんてろくになかったし
小牧長久手後の家康とかも、小笠原や水野石川真田など配下にやる恩賞が不履行に終り国人の離反を招くわけだし
信雄も新たに恩賞など全く出せてない
241:名無し曰く、
13/07/15 18:05:50.75 gUzNvOZw
そういや、実際の釣り野伏せの戦法も島津以外の成功率は低かったけ
242:名無し曰く、
13/07/15 18:06:31.75 kjKCJ7aj
>>241
氏直は神流川で見事に成功させてる
243:名無し曰く、
13/07/15 18:07:28.92 mj7OlwXv
背後を攻撃されるということは兵站を絶たれるということ。
兵站を絶たれるということは食糧や弓・弾薬などの補給が出来なくなるということ。
それは戦場に居る兵士の心理に激しい動揺を起こす。
戦略的に戦国時代の背合わせ同盟は定石でしょう。
戦術的にも合戦中の補給路確保は注意深くしている。
朝鮮で勝利した鬼島津は敵大軍の食糧を燃やして有利になった。
244:名無し曰く、
13/07/15 18:07:51.35 BvwYCkoh
戦国時代なんて大概の戦は先陣同士がパラパラやり合って終わりだよ。
百年も内戦して総力戦やりまくってたら日本から人居なくなってるって。
245:名無し曰く、
13/07/15 18:19:46.04 e1+pN+gG
>>243
そんな間抜けな兵站攻撃が成功したの天正壬午とか一部しかないし
長期間の遠征で、敵地のど真中で大軍が張り付くとか超特殊な状況じゃないと起こりようがないし
現に戦国期の合戦ではほとんどない
あと戦術的に合戦中の補給路確保なんて敵の領国の中の孤立した味方陣地とかでしか注意する必要ないし誰も注意してない
>>244
妄想乙だな
神流川関が原大阪の陣川中島合戦三方が原合戦耳川沖田畷摺上原とか基本的な合戦でも勉強して出直しな
246:名無し曰く、
13/07/15 18:21:18.63 FOjfCiMu
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
247:名無し曰く、
13/07/15 18:24:44.12 NfvX+yRR
どのくらいの城が出るものか
そろそろ肥前に後藤家とかいてもいいと思う
248:名無し曰く、
13/07/15 18:27:19.12 dY0vItnt
マイナー勢力は歓迎するから初回版に大名解説みたいな本は付けて下さい割とマジで
249:名無し曰く、
13/07/15 18:30:55.91 mj7OlwXv
>>245
兵站ではなくても、退路を断たれるのは兵士の心理に圧力と動揺を引き起こす。
特に、敵の総勢が判りづらい背後への夜襲なら寡兵でも大軍に思えよう。
鳥が飛び立つ音で退却した臆病な軍勢も過去に居たらしいしｗ
250:名無し曰く、
13/07/15 18:34:04.23 mj7OlwXv
>>246
今週のセンゴクで、秀吉が淡路からの背後攻撃を
警戒しているのをどう思いますか。
251:名無し曰く、
13/07/15 18:39:26.06 e1+pN+gG
>>249
そんな退路立たれるのは総大将の指揮采配能力が雑魚な時だけ
現にそんな兵士の心理に圧力と動揺を引き起こしてるのは大将が無能で油断してた時だけ。
現に小牧長久手でも川中島でも三増峠でも挟撃作戦は見事に失敗している
さらにこれよりも挟撃をもくろむほうの兵が少なく、相手の兵が大きければなおさら成功率は下がる。現に挟撃作戦で
敵方の大軍を大破した例なんてほとんどないし、あっても寄せての指揮官が無能で油断してたりした例だけ
本陣近くで戦闘起こされて混乱するなんて大軍側の指揮官が無能じゃなきゃ起こりようがないし普通に戦闘してたらまず起こらない
>>250
何それ？ソース元の史料は？
252:名無し曰く、
13/07/15 18:40:33.03 Wp1WFE2j
>>247
俺は城は無くてもいいから、肥後にせめて小代氏とか志岐氏辺りの有力国人格をもちょっと出して欲しいなあ
どーせゲーム的には、島津に蹂躙されるんだろうし、こんくらい出してくれ
253:名無し曰く、
13/07/15 18:40:40.42 deGZ6lW+
>>249
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
254:名無し曰く、
13/07/15 18:41:44.83 bULzjARx
蝦夷地すら出るのに何故か抹消される対馬
255:名無し曰く、
13/07/15 18:43:13.20 aWoZt2sr
まず大前提として大軍側はここで不利だと思ったら戦場かえるなり一度退却して
大勢を整えてから出撃、決戦挑みというように戦闘のしたいときにしたい状況で戦う事ができるけど
寡兵側はそれがない。寡兵側は戦闘を避ければ領土を失い滅びるだけなので、基本的にどんな嫌な戦場だろうが
戦闘状況だろうが、物資など用意の整わない時だろうが、大軍側が出てきたら合戦に応じるしかない
256:名無し曰く、
13/07/15 18:44:40.48 FOjfCiMu
人間の心理でいうなら圧倒的に大軍側のが有利。
兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
逆に寡兵側は寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。
実際戦史でみても逃亡兵や離散、寝返りが出てるのは寡兵側がほとんどで攻撃側は少ない。
257:名無し曰く、
13/07/15 18:46:44.74 mj7OlwXv
>>255
キレイに退却できればいいですけどね。
実際には混乱と逃散が多かったらしいですよ。
兵士の減少は死亡だけではないですから。
死者数よりも逃亡兵のほうが多かったという。
258:名無し曰く、
13/07/15 18:54:23.61 rBF7lUbq
文章めちゃくちゃだにゃ。
259:名無し曰く、
13/07/15 18:54:56.13 FOjfCiMu
>>257
＞＞キレイに退却できればいいですけどね。
寡兵側が追っかけてきたら逆に反転して殲滅すればいいだけ。現に兵力が敵方と五分か少なかった
三方が原とか三増峠でもそうやって殲滅してるし、神流川でもわざとやれれたふりをして退却する所を
敵が追ってきたら逆に包囲殲滅してるし島津の耳川とか木崎原とかもそうやって勝ってる
むしろ大軍ならば寡兵の敵が追ってきたら殲滅する大チャンス
＞＞実際には混乱と逃散が多かったらしいですよ。
混乱や逃散が出やすいのは圧倒的に寡兵側。小田原合戦とか関が原の小早川離反後の後半の攻防とか
山崎合戦後の逃散とかみてればわかる
＞＞死者数よりも逃亡兵のほうが多かったという。
それは実際の所は客観的な分析史料がないのでなんともいえない。
合戦の死者はちゃんと史料に書かれたりするけど逃散離散は書かれないのがほとんどだし
260:名無し曰く、
13/07/15 18:56:21.16 NfvX+yRR
>>252
肥後がもうちょい細分化されてれば
本能寺シナリオとかでの龍造寺領も増えそうで俺得
261:名無し曰く、
13/07/15 19:00:09.44 AUe97oTj
大軍だから負けないだろうという心理もあるしね
寡兵側は兵の錬度と大将の普段の部下の接し方がものを言うかもね
素人の感想ですけど
262:名無し曰く、
13/07/15 19:02:54.85 aWoZt2sr
錬度なんて関係ないってか戦国期の軍隊が訓練なんてしないし
錬度が圧倒的に劣るであろう一揆勢とかでも大活躍しまくってるもんなぁ
263:名無し曰く、
13/07/15 19:04:47.84 wnNw+lGd
メジャーどころの大名と争い、屈服させたり滅亡させるのに手を焼いた国人は出して欲しいな
どうせ特定の大名に蹂躙されるとしても、彼らがいないと何の障害もなく平定した事になってしまう
264:名無し曰く、
13/07/15 19:06:57.37 deGZ6lW+
農民が主体で構成される軍隊に錬度なんてあるわけがない
265:名無し曰く、
13/07/15 19:10:20.07 kjKCJ7aj
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
266:名無し曰く、
13/07/15 19:12:21.60 kjKCJ7aj
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
267:名無し曰く、
13/07/15 19:18:32.75 dY0vItnt
兵農分離が進んだ国や鉄砲稼業の人らは訓練してたけどな
つかこんなくだらないスレチ討論やめようぜ
268:名無し曰く、
13/07/15 19:20:33.84 FOjfCiMu
>>267
つまり織田系列や雑賀とかは練度ありってことか。
武田も伊達も上杉も徳川も佐竹も史料に訓練なんて全くないしなぁ
269:名無し曰く、
13/07/15 19:29:52.79 Wp1WFE2j
>>260
城が増えるなら岩尾、人吉or八代に熊本はあるだろうから、出るとしたら水俣や菊池辺りか
３００以上の以上がどんくらいかによるんだろうな
270:名無し曰く、
13/07/15 19:38:41.51 vYNesq62
桶狭間があったころに霞ヶ浦があるとかの革新みたいなファンタジー地形はさすがに是正してほしい。
治水を何十年も頑張って香取海を埋め立てて関東平野作りたい。
個人的には内政にも熟練度的なのが欲しいかな、農業、商業、工業、治水とかそんなんで。
そうしたら内政官も特色だせていい気がするんだけどね、暴れ川退治とか。
多分創造じゃ戦闘の方に意欲持ってかれてて大した内政できないんだろうけど、
次々回作ぐらいには内政が面白いノブヤボでてくれないかな。
271:名無し曰く、
13/07/15 19:38:49.76 Mu1COrZa
きょうもNGID作業が捗るな…
272:名無し曰く、
13/07/15 19:39:43.63 zqtFeLBz
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273:名無し曰く、
13/07/15 19:41:08.50 mj7OlwXv
>>251
光秀と戦う時に淡路からも挟撃されたらたまらんでしょう。
ソースを示す必要もない。
逆に訊きたいけど、秀吉は本能寺後に淡路を制圧できてたの？
274:名無し曰く、
13/07/15 19:51:16.85 vYNesq62
>>245
>>244がいっているのは歴戦ゲーやってる人間が名前出てくるような代表的な合戦のことじゃなくて
ろくに名前が付いてないような小競り合いをさしているんじゃないかな。
そもそもあなたの言う基本的の定義ってどういうものなんでしょうか。
仮に基本的≒標準的としますと、城をめぐる標準的なケースが大阪の陣だと、大半の大名でまず
大阪城クラスの城を作るために財政破綻が起こって、それを攻めるために大半の大名で
財政破綻がおきそうな気がします。
275:名無し曰く、
13/07/15 20:01:18.85 NfvX+yRR
>>269
国というよりも地域、って言う風に言っているから
単純に六十州で300を割るってわけでもなさそうだから気になるとこだな
276:名無し曰く、
13/07/15 20:18:42.93 e1+pN+gG
>>273
淡路ってとっくに織田方になってて讃岐にも進出してるはずなんだが？
大体の本読んでも淡路が明智方だったとか、書いてる本なんて何もないはずだし
天正9年段階ですら秀吉方がとっくに制圧してたはずだが
>>274
何がいいたいのかわからんし>>244がいってるみたいな妄想合戦なんか戦国期にないだろw
>>244がいってるみたいなものでろくに名前が付いてないような小競り合いってどことどこの合戦か具体的に書いてみろよ
277:名無し曰く、
13/07/15 20:36:00.59 mj7OlwXv
>>276
Wikiソースだと仙石が秀吉の後方を護るために
淡路制圧へ向かったようですが。
本能寺前の制圧を言われても無意味ですよね。
戦国期の合戦で殲滅戦のほうこそ稀でしょう。
川中島ですら半数未満の死者数だった。
全滅する前に逃散と退却がほとんど。
形勢が決まるまでの小競り合いが合戦。
人口は国力に直結するから、死なせるよりも
逃げさせたほうがマシという考え方。
278:名無し曰く、
13/07/15 20:37:48.01 FOjfCiMu
淡路って毛利方が本国からの兵站の長さを理由にあっさり放棄して捨てたため
天正9年9月時点でとっくに秀吉の兵站基地と化しててそこを拠点に讃岐に進出してるのが
9/12秀吉→黒田とか9/16秀吉→黒田とか9/24秀吉→黒田の書状でわかるんだが
さらに10/10の秀吉→黒田書状とかだと讃州表事、敵引退とかいてて讃岐でも敵が退却して
ほとんど労せず占領してるのがわかるし
いつの間に光秀方に塗り換わったんだ？
279:名無し曰く、
13/07/15 20:41:51.19 wAlgWjAb
まだ情報もほとんど出てないのにこんなに白熱してどうすんのよ、このスレｗ
しかし信長は毎回どこか不満が出るし、あい変わらずＰＫ商法なんだよなぁ
いい加減パラドみたいにエンジン以外は全部PKなしでも改変できるようにして欲しいわ
あとイベントも太閤５みたいに自作できるようにして欲しい
そうすりゃ、HOI2みたいなユーザーmodが増えて、更に人気でると思うんだけどねぇ
280:名無し曰く、
13/07/15 20:44:38.99 aWoZt2sr
>>277
wikiをソースにするなよw
一次資料か、せめてまともな文献でもあげてくれ。俺が今手元にある兵庫県史資料編とか探した限りではそんな事かいてる史料はないし
そもそも淡路方面で敵が動いてたなんて聞いたこともない。
妄想乙だな
神流川関が原大阪の陣川中島合戦三方が原合戦耳川沖田畷摺上原とか普通にかなりの死傷者が出てるし
特に織豊系城郭が出現すると、敵を逃がさないように陣城を攻城の際に築きまくって殲滅戦への変わりつつあると｢近世成立期の大規模戦争｣
でも書かれてる
川中島の死傷率とか近代戦と比べてもそんなに遜色ないしこれをこぜりあいなどとはいわん
281:名無し曰く、
13/07/15 20:46:50.95 OviLp4h4
白熱っていってもゲーム内容の事じゃなくて
俺的戦国談義してるだけだけどなｗ
歴史板いってすりゃいーんだけど、あっちはコア連中が多いから適当な事言えんしｗ
282:名無し曰く、
13/07/15 20:46:53.72 e1+pN+gG
>>277
>>244がいってるみたいなものでろくに名前が付いてないような先陣だけがパラパラやりあって終わる小競り合いって
どことどこの合戦か具体的に書いてみろよ
そんなもんないから。先陣しか戦わないならそもそも兵たくさん連れてくる必要ないし
283:名無し曰く、
13/07/15 20:48:41.79 mj7OlwXv
>>280
ググったら淡路の洲本城が一時的に占拠されたらしいぞ。
本能寺後は不安定な状況だったんだろ。
284:名無し曰く、
13/07/15 20:50:46.60 aWoZt2sr
>>283
だからソース元の史料か文献出せよ
ネットサイトなんてソースにもならんぞ
285:名無し曰く、
13/07/15 20:53:45.91 F+mCujUU
白熱してるのはだがの脳みそだけだ
自分で自分に対してレスして自作自演で議論してるという
ある意味禅問答に近い
でもＡＫＢが好きでもうすぐ名古屋から神奈川に引っ越すらしい
286:名無し曰く、
13/07/15 20:56:12.71 aWoZt2sr
俺がすきなのはAKBじゃなくてももいろクローバーだけどな
287:名無し曰く、
13/07/15 20:56:44.59 n5zW8bpo
いつまでスレと関係ない歴史・戦術談義を続けるのか
隔離スレ作るか新しいスレ作ったほうがいいんじゃね
288:名無し曰く、
13/07/15 21:06:45.15 dObI+Wwh
迷惑かけるのが生き甲斐なんだから隔離しても無駄、話しても無駄。カオダニみたいなもん
289:名無し曰く、
13/07/15 21:07:16.66 TO8uFHwf
>>285
なかなかレベルの高いオナニーだなｗ
見せられる方はたまったもんじゃないが
290:名無し曰く、
13/07/15 21:07:20.74 Wp1WFE2j
>>287
隔離スレ作っても人が来ないから出て行ってくれないんだよね
291:名無し曰く、
13/07/15 21:09:02.50 X6nwZuJx
また脳内歴史厨が暴れてるのか
292:名無し曰く、
13/07/15 21:11:52.99 BoZPTz3x
コピペハゲ多すぎ
293:名無し曰く、
13/07/15 21:19:14.32 AR6gWD0d
ゲームの話しろよww
294:名無し曰く、
13/07/15 21:38:21.46 Fk9Y3S3y
初見だけど、なにやら面白そうだな
買ってみるかな
295:名無し曰く、
13/07/15 21:41:22.17 AxkINzrb
発売日はおろか新情報すら出ないのに今の時点で話すことなんてねー
そら自分の脳内戦国時代をシミュレートしろとか言い出す奴が現れますわってくらい情報がねえ
296:名無し曰く、
13/07/15 21:43:37.60 +bNjvlyO
だから小笠原は早く情報を出せと
297:名無し曰く、
13/07/15 21:46:08.74 YGmSDgZE
あれ、来月から正式に情報出して来るんでしょ
まあ焦るなと言っても無理か…
298:名無し曰く、
13/07/15 21:47:15.82 wAlgWjAb
しかし、もうそろそろ信長自作しようぜって企画が立ってもおかしくはないんだけど、未だにそんな企画は立たんな
299:名無し曰く、
13/07/15 22:12:21.92 Vfz4hEqr
天道の夢幻で35万パワーを堺城に貯めてるのに四国に攻めない織田ってAI馬鹿すぎだろ…
300:名無し曰く、
13/07/15 22:21:34.61 N0VcbA7E
まだ発売日も未定だったような
もう少し内容把握できるのは来月かな
301:名無し曰く、
13/07/15 22:24:30.25 BvwYCkoh
>>282
本当に頭が弱いんだね。びっくりしたわ。先陣がパラパラやり合って終わった合戦に名前なんか付くかよ。
名前がついて記録に残るような総力戦は全国で百年間繰り返された合戦の数からすればごくごく稀なケースで、大半は示威行動と先陣同士の衝突くらいで決着してなかったら国が持たないでしょと言ってんだよ。
毎年全国各地で近代戦術みたいな総力戦やりまくってたら戦死者戦傷者はどんな数になるか。
百年もそんなことやってたらどんなことになるか。
ごくごく常識的に考えたら分かることだけどね。
逆に全国で総力戦やりまくったソース出してくれよ。統治機構自体が吹き飛んで経済から農業から何も成り立たなくなった記録とかあるんでしょ。
302:名無し曰く、
13/07/15 22:45:08.13 e1+pN+gG
>>301
＞＞先陣がパラパラやり合って終わった合戦に名前なんか付くかよ。
いやだから具体的にどことどこの間でいつ行われた合戦か、と先陣がパラパラやり合って終わっただけという史料だせよ
＞＞名前がついて記録に残るような総力戦は全国で百年間繰り返された合戦の数からすればごくごく稀なケース
～の合戦と名前は付く合戦もいっぱいあるし、それ以外が小競り合いだったなんて記録ない
＞＞大半は示威行動と先陣同士の衝突くらいで決着
だからそれのソースだせよ。具体的にどことどこのいつ行われた合戦の事だ？お前の主張だと大半を占めるというなら
史料つきで詳しく語ってみろよ
＞＞国が持たないでしょと言ってんだよ。
別に示威行動と先陣の衝突で決着してなくても国は持つ。戦時中の日本とか日清・日露戦争の頃の日本でも国は持ったし
＞＞毎年全国各地で近代戦術みたいな総力戦やりまくってたら戦死者戦傷者はどんな数になるか。
同じ総力戦でも、兵器の質が違うので近代戦より遥かに戦傷者も戦死者も少なく殺される確率が低いってだけだろ
＞＞百年もそんなことやってたらどんなことになるか。
百年近く内戦が続いてるアフリカとか中東の国々でもちゃんと持ってるんだが。まして戦国期の戦争なんて兵器が近代戦より遥かに旧式で殺傷性低いので
毎年総力戦やってもたかがしれてる
＞＞逆に全国で総力戦やりまくったソース出してくれよ
神流川関が原大阪の陣川中島合戦三方が原合戦耳川沖田畷摺上原とか普通にかなりの死傷者が出てるし
特に織豊系城郭が出現すると、敵を逃がさないように陣城を攻城の際に築きまくって殲滅戦への変わりつつあると｢近世成立期の大規模戦争｣
でも書かれてる
川中島の死傷率とか近代戦と比べてもそんなに遜色ないしこれをこぜりあいなどとはいわん
＞＞統治機構自体が吹き飛んで経済から農業から何も成り立たなくなった記録
なんでそんな記録が必要なのか不明。死傷者が増えようがそれ＝統治機構が成り立たなくなるなんて妄想乙だな
303:名無し曰く、
13/07/15 22:46:50.17 6pQ1SUrW
仕事から帰ってスレが伸びてると思ったら例のアレがほとんどじゃねえか
なんとかならんのかこいつ
304:名無し曰く、
13/07/15 22:49:34.31 aWoZt2sr
>>301
小競り合いとか信長の斉藤攻略とか特殊なケースだけで、信玄の信濃攻略でも
氏康の武蔵攻略でも伊達の葦名攻略でも葦名盛氏と佐竹義重の白川領争奪戦でも、普通に敵味方で数千人規模の兵が戦死したりしてるし
先陣同士の小競り合いと示威行動で終わるなんてぬるい戦やってたの戦が雑魚の信長だけ。
でもその信長でもチャンスがあると比叡山や長島一揆や越前一揆など、非戦闘員含めて虐殺したり騙まし討ちにしたりして殺しまくった。
戦国期は基本相手を殺しまくったり相手の息の根を止める戦が始まったといわれる時期で、相手の城を行為するときに作られる付け城も、そのための
ものだと研究されている。
305:名無し曰く、
13/07/15 22:51:38.03 FOjfCiMu
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで
306:名無し曰く、
13/07/15 22:54:35.22 qt5c/vW4
創造・信長の野望という「ゲーム」に関係した話ではなく、
史実のみで収束する話は「すべて例外なくスレ違い」、
というようにもっていかない限り、
当人がレスつけて自演してしまっているから、スレから永久に排除できないよ。
無視してても無駄。数年（５年以上）に渡って、ず～っと続けてる人なんだから。
結局、史実厨が呼び寄せた種といってよい。
307:名無し曰く、
13/07/15 23:44:06.80 AxkINzrb
>>298
色々動いてる奴は居たよ？
皆α版もまともに完成させずに消えてったけど
308:名無し曰く、
13/07/16 00:33:40.13 CjuevbFh
【小笠原P】
・部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
・「行軍形態」「布陣形態」「包囲形態」の切り替えは、基本的に「要所」で行います。
形態の切り替え中にズームすると、戦国ドラマで見るような、●●隊、前へー！、◇◇隊、左翼へー！ってのが表現されるんかなー
309:名無し曰く、
13/07/16 01:12:57.72 0DgbxfN+
今回は無印から買ってみるかな。というかＰＣ版だと天下創世と革新しか
無印は買った事なかったんだけど。他は全部ゲーム機媒体。
顔グラのサイズどうするんだろ・・・天下創世、革新、天道と同じサイズだったけど
創造は違うみたいだし。顔グラせんかのグラ取り込みたいからサイズ変更されると困るな
310:名無し曰く、
13/07/16 01:22:42.91 JWkifcjZ
>>303
休日に仕事お疲れ
まぁマッタリ行こうぜ
>>307
完成はやっぱ難しそうだな
311:名無し曰く、
13/07/16 01:41:23.24 SuPh15uT
>>310
船頭多くして船山に登るというかなんというか＞有志による製作
結局、金貰って責任持ってやるワケじゃないから、外野がやいのやいの好き勝手言って作る方がやる気無くせばそれで終わりだからな
312:名無し曰く、
13/07/16 02:35:26.52 Sb1OYV+n
船頭多くして～ じゃなくて、単に「実際に役に立つ奴はほとんど居ない」
だと思うが。
まっとうな規模（有料で10万本以上)の制作経験がないと、ぶっちゃけ
アイデアだろうと技術だろうとほぼ役に立たん。
313:名無し曰く、
13/07/16 02:37:34.09 8wafbQZX
船頭多くして船山に登る、という諺を
みんなで力をあわせれば船を山の頂上まで運べるという意味だと子供のころは思っていたのを思い出した
314:名無し曰く、
13/07/16 02:52:04.20 Vlv6HZFU
逆だろ。この一人討論野郎はゲーム性厨によるプロパガンダに使われてるんだと思う。
そもそも史実厨とかいう呼称がおかしい。
史実の通りのできごとがそのまま紙芝居されることを望んでるんじゃなく
物理的原理的に不自然でない展開を求めてるだけに過ぎないと思う。
315:名無し曰く、
13/07/16 03:55:39.84 teqGAkeA
キチガイのせいでまともな議論もできんわ
316:名無し曰く、
13/07/16 04:31:54.71 9QbHxkns
レスしてるのも自演かこれ
317:名無し曰く、
13/07/16 04:51:35.25 Vlv6HZFU
突然発狂して、誰も聞いてないのに天正6年～とか固有名を延々挙げて
ルーター電源引っこ抜きかケータイでID分けて議論装ってるけど
住人なら人目でそれとわかる、ゲームに対する興味の無さ（革新天道しかやってないと白状してた）
でもそもそものぼやぼにも歴史にもまったく興味ない運営から見たらパッと見自演とは判断できないんだろう
318:名無し曰く、
13/07/16 05:43:12.46 CFkDOe50
そもそもこの流れ含めて｢蒼天録はやってないんだよな？｣とかいう流れも自演でアリバイ作りしてただけだろ
やけに本人アピールしてたしな
319:名無し曰く、
13/07/16 06:07:51.09 0DgbxfN+
全シリーズやった人は天道はどれくらいの面白さになるんだ？感想として
下から何番目？
320:名無し曰く、
13/07/16 06:37:23.62 Afp6i/yr
"だが"のような異常者は警察に通報できるようにしないと駄目でしょ。
本当にキモイ
321:名無し曰く、
13/07/16 06:38:58.50 /mrMTFfd
スルー出来ない人たちも大概ですけどね
放っておいたら際限無いとか…
322:名無し曰く、
13/07/16 07:47:16.55 gfaRuae/
足利茶々丸の名前て政綱て判明したの？
323:名無し曰く、
13/07/16 07:53:53.87 kxgyKz74
ま黙ってNGが一番だがこの異常性は排除したくなるのもわかる
324:名無し曰く、
13/07/16 08:11:47.95 gfaRuae/
足利茶々丸の政綱は『歴朝要紀』にあるようだ。自己解決。
325:名無し曰く、
13/07/16 09:23:36.30 gpV4eYkO
倒産したヒューマンの茶々丸さん思い出した。
謎の村雨城・プロレス・キン肉マン キン肉星王位争奪戦・ガチャポン戦士 スクランブルウォーズ・ガチャポン戦士2
仮面ライダーBLACK・ファイヤープロレスリング・フォーメーションサッカー・ラプラスの魔・セプテントリオン
クロックタワー・トワイライトシンドローム・爆走 デコトラ伝説・御神楽少女探偵団
持ってたゲームも多かったなあ
326:名無し曰く、
13/07/16 09:25:35.67 9rPqHg8J
茶々丸と聞くと真っ先に某エロゲーのキャラが思い浮かぶｗ
327:名無し曰く、
13/07/16 09:26:03.34 krmg9FTB
100信の方で足利茶々丸がでてきたけど
列伝の方にも政綱とは触れられてなかったよ