13/01/27 18:58:01.37 RkHSQnjg
金山見つけた瞬間に収益化ってどうにかならんの？
技術開発してすぐ実践で使えるってどうにかならんの？
町並みを開発してすぐに（ｒｙ
他国の情報見えるのは妥協できたとしても、１枚マップ上で
進軍してきている敵ユニットが見えるのがそもそもよく分からん。
忍者に収入の５０％ぐらい献金しないとそれほどの情報は得られないと思うけどねぇ。
854:名無し曰く、
13/01/27 19:16:14.97 0KwZqCAo
>>852
20万はさすがに無理だが
それらしいRTSなら海外にいっぱいあるだろ
855:名無し曰く、
13/01/27 19:17:11.39 r/huieNm
そもそもリアルタイムに囚われているせいでどんどん城が減ってるという
本末転倒な状況なのに何を言ってんだ
北見大戦略を演じるためだけに割り出された拠点数、
クリック運動が激しいだけで何の戦国らしい味わいもへったくれもないリアルタイムに拘るために
犠牲にされる拠点数
登場大名大幅アップ、柔軟な外交システム、配下立場でのプレイ
こういったものが帰ってくるなら十分過ぎるほど大きい利点だわ＞ターン制
856:名無し曰く、
13/01/27 19:19:16.00 F5MMmDBS
そろそろこのスレの要望をまとめて
コーエーに送ったらどうだ？
857:名無し曰く、
13/01/27 19:19:51.04 WhfpvX57
確かにリアルタイムである必要性みたいのを全然感じないな
単にRTS人気に便乗しようという小さい考えなんだろう
858:名無し曰く、
13/01/27 19:35:26.44 pw7blWHS
>>852
10万 VS 10万だけなら天翔記とか覇王伝でできたよ。
天翔記だと敵味方合計で最大72万人。
859:名無し曰く、
13/01/27 19:57:26.90 qVFrFcpa
まず天道の追加ディスク出してくれよ
町の建設廃止機能追加
領地増加にペナルティ
港増設で海戦範囲拡大（最低革新レベル）
イベント増加
計略コマンドの充実
（城主誑かしたら城ごと奪えるとか）
外交しばりの解除
砦、櫓の建設地しばり解除
突然動作が重くなるバグの修正
860:名無し曰く、
13/01/27 20:19:30.91 VpRlzqT/
当時の経済活動が宋元明の銅銭に依っていたことをクローズアップしてみるのもいいかも
861:名無し曰く、
13/01/27 21:13:34.24 vfxkd5Wu
1月25日田母神俊雄@toshio_tamogami 1月26日まで必着です。
「朝鮮学校無償化反対」の意見を出して下さい。無償化賛成意見が多くなっています。
文部科学省初等中等教育局財務課高校修学支援室宛 ＦＡＸ０３－６７３４－３１７７、
電子メール shorei@mext.go.jp（件名【パブリックコメントに対する意見】メール本文に御意見を御記入下さい
・高校無償化に関する意見公募概要記載のアドレス URLﾘﾝｸ(search.e-gov.go.jp)
反日教育する反日スパイ養成校に日本人の税金を使うなんて許せません
862:名無し曰く、
13/01/27 21:24:34.77 OSxf9uaw
>>857
リアルタイム廃止してターン制で、その結果
ゲームとして面白くないなら本末転倒じゃないか。
必要性っていう発想が違う。
863:名無し曰く、
13/01/27 21:29:16.55 p7Al9vK5
うん、リアルタイムに拘って史実と比べめちゃくちゃ、尚且つ面白くないんじゃ本末転倒だよね
864:名無し曰く、
13/01/27 21:32:42.43 MFWTPHc8
>>853
日本国内にある金山の過半数が鹿児島県に集中している。
しかも通常の金山は鉱石１トン当たり５グラムなのに
鹿児島のは鉱石１トン中４０グラムというずば抜けた高品位。
同じ鉱石の量を採掘しても収量が桁違いという。
史実に合わせると武田よりも島津がチート化してしまう。
865:名無し曰く、
13/01/27 22:09:57.81 WhfpvX57
>>862
だよね～
リアルタイムにして面白くなくなったんだから廃止だよね～
866:名無し曰く、
13/01/27 22:22:38.80 cfACDfj4
そもそも、史実に似た状況を作る必要性というか、意味がわからん
867:名無し曰く、
13/01/27 22:30:49.04 tmrpaBYN
ターン制というかいわゆる同時プロット
そもそも革新、天道のリアルタイムって止めながら出来るから
同時プロットでやってるのとあんま変わらんし
それで部隊がぶつかった時の合戦を戦法のぶつけ合いに省略することで
局地戦で部隊を動かす楽しみごと省略してしまってるだけ
天道は革新よりは野戦やれる要素あるけど革新はもう自動でもあんま変わらん
868:名無し曰く、
13/01/27 22:32:11.75 NokxYU96
降ってわいたようにターン制推しがでてきたけど
三国志11と三国志12がお望みのターン制だからちょっとやってきたら？
指摘の大半が的外れなことに気付くとおもうよ
869:名無し曰く、
13/01/27 23:57:34.11 RfXLNgxg
ターン制は糞
870:名無し曰く、
13/01/28 00:05:52.35 800wsNS5
逆に聞くが三国志12がリアルタイムになっただけで面白くなるのか？
別の問題なんじゃないのか？
今のところの評価では肥に全部リアルタイムは扱えるようには見えない
逆に天翔記、烈風伝、天下創世の方向性が1番向いてる
871:名無し曰く、
13/01/28 00:17:34.70 eecLujba
キタミの自己弁護はいらないからお帰り
872:名無し曰く、
13/01/28 00:35:19.41 c3SL4N3d
「ターン制なら完成度高いものができる」みたいな意見は
さすがにお花畑の思考としか思わんなぁ
三国志的惨状は勘弁してくれ
873:名無し曰く、
13/01/28 03:44:09.42 /clhQV5Q
そろそろ勢力が大きくなってきた時に飽きるのどうにかしてくれないかな。
有り余るだけの金や米も使い道なくなるんだよな。
外交面ではお金、米、兵数、特産品、アイテム、馬、鉄砲、人質(息子)、
政略結婚、金山等の天然資源、領土、支城、城等から
相手に渡す数値を選ぶときに、下に確率を表示させるようにして確実に
同盟、停戦、援軍、攻撃要請等をできるようにして欲しい。
例えば武田家が織田家と和睦したり同盟組むときに
武田家→織田家
馬…５０００
葡萄…２００
人質…武田義信
金山…１
同盟…１２ヶ月
成功率100%
こういう感じで。
勢力が大きくなってきた時に飽きる対策としてゲーム開始前に城何個取ったら
クリア(例えば城７つ)とかどんな官位を取ったらクリア(例えば大納言になったら
クリア)とかどんな幕府の役職を取ったらクリア(例えば関東管領)とかにして
自分で選んだ目標になったらエンディングにして欲しいな。
その目標とする難易度(大きく分けて３段階で)別によって見れるエンディングも
違うようにしたら周回プレイも楽しいと思う。
後はどうしても全国統一したい、だけど勢力大きくなってきたら惰性プレイ仕方ないよね
と諦めてる人用に、決戦をできるようにするとかして、決戦をする場合は場所を
決めれるようにして、決戦の際にはその地名が決戦の前に入り演出もちゃんと用意して
おいて、その決戦を楽しみにできるようになったらどうかなと思った。
長々と申し訳ない。信長の野望シリーズが好きで妄想が止まらない…
874:名無し曰く、
13/01/28 03:58:39.47 uAEK6/uj
>>844
HOAって何の略？
875:名無し曰く、
13/01/28 04:22:34.08 Xt9l09eX
どうでもいいが、新作もｻﾝﾄﾗ付き天道も三国志１２うんkpkも出るんだから
そろそろ天道pk値下げｵﾈｼｬｽ
876:名無し曰く、
13/01/28 04:26:41.48 wDcmKl24
ターン制は成功例や発展型を提示出来るが
コーエーリアルタイムは失敗作しかないからな
そもそも比較にならない
コーエーの限界はもう誰もが気付いてるはず
877:名無し曰く、
13/01/28 05:26:46.43 fQVmuHXf
おまえの中ではなw
878:名無し曰く、
13/01/28 05:33:23.69 eecLujba
何制だろうと何だろうととにかく革新系お断り
それだけ
879:名無し曰く、
13/01/28 08:41:27.32 FK34ib50
いまさらターン制で遊ぶ気にならんね。
その当時だから楽しいんであって。
出撃後の空城狙えないし、兵站伸ばして輸送隊攻撃もない。
880:名無し曰く、
13/01/28 08:53:02.40 L28l+S+3
>>874
たぶんHoIの間違いアイアン（Iron）をAiron
881:名無し曰く、
13/01/28 09:15:38.03 800wsNS5
>>879
烈風伝形式ならどちらもできると思うが
882:名無し曰く、
13/01/28 10:11:50.59 SYIZgnOo
三国志12の何がターン制なんだよ
話にならんわ
883:名無し曰く、
13/01/28 10:18:05.32 gcSdz8Yw
烈風伝の攻城うざいなｗ
攻城に関しては蒼天録っぽいのがよいかもしんない？ｗ
884:名無し曰く、
13/01/28 11:04:52.42 FK34ib50
>>881
烈風伝はマシな方だが、
基本的にターン制は、打って打たれた後に打つの繰り返し。
倒れるまでチョップの応酬やってる八百長プロレスじゃないかと
885:名無し曰く、
13/01/28 11:19:35.28 kkRBbefA
結局、ゲーム的に面白く、商業的にも売れる案ってのはなんだろな。
誰かまとめて。
886:名無し曰く、
13/01/28 12:07:56.62 CxNUfkFa
ライトユーザー重視を止めて、古参が狂喜するノブヤボを出す
アマゾンレビューも大絶賛でノブヤボから離れたユーザーも呼び戻せる
887:名無し曰く、
13/01/28 12:42:20.82 3CrmTwiL
合戦がリアルタイムになってからのノブヤボに名作はないよね
888:名無し曰く、
13/01/28 13:08:14.13 ETgxj9Ra
革新厨をぶっ潰す覚悟の作品出してほしい
いつまでもあの駄作にでかい顔させんなよ
889:名無し曰く、
13/01/28 13:14:15.46 OEt1w4lp
武将同士の熱い衆道模様を描いた恋愛ゲーム・信長の野暮はまだですか
890:名無し曰く、
13/01/28 13:19:10.78 800wsNS5
>>884
だから戦略はターンでも部隊同士が接近すれば拡大されて天下創世っぽい
リアルタイムの合戦に切り替わればいいと思う
ついでに合戦になったら付近の部隊も巻き込んで大きな合戦にもなっていく
891:名無し曰く、
13/01/28 13:25:07.91 la06DYgp
発表が待ちどうしいな。
勝者は果たしてどちらか？
敗者はそのとき・・・
892:名無し曰く、
13/01/28 13:49:17.57 FK34ib50
>>890
俺は、革新でその戦闘スタイル形式ならいいと思うよ。
疾風伝は、隣接して接触まで１ターン要し、さらに戦闘は３ターンあったから、援軍や急襲のタイミングが難しいんだよね。
>>891
満足いくような完成度90～100％はないだろうね。
シリーズとして次が売れなくなるモノ作ったら自分達が困るから。
シリーズ度に、１からプログラムを組むんじゃなく、新たに足していく方式なら、開発費も低くて済むと思うんだけど、
そのベースは、ターンよりリアルタイムが将来性があると思うけどなぁ。
893:名無し曰く、
13/01/28 14:01:13.55 FK34ib50
疾風伝→烈風伝
ゴメンよ。
894:名無し曰く、
13/01/28 14:02:55.10 eecLujba
ターンっていうのを先入観で決め付けるのがダメ
「順番に、かわりばんこに」じゃなく、同時プロットなら文句ないだろ
リアルタイム推しの何が嫌かって、操作の絶対量の煩雑さもさることながら
一挙手一投足、場面場面をじっくり舐めずる様に鑑賞する暇が無いのが嫌い
誰々がいくらの軍勢を率いて進軍している様子とかを逐一確認把握しながら落ち着いて進めたい
それよりも何よりも、リアルタイムにこだわる余り
城・拠点の数が増やせない、それにそぐわないものは平気で削除するという
戦国再現ゲーとしては本末転倒であまりにも御粗末な判断に辟易
895:名無し曰く、
13/01/28 14:36:15.22 800wsNS5
>>892
いやリアルタイムでも基本は天道だわ
革新はダメだ、あれはリアルタイムにしても駄作過ぎる
896:名無し曰く、
13/01/28 15:19:51.10 eIAZaQKa
戦略ゲームなのだからターン制でいいんだよ
とにかく作戦面を強化して欲しいわ
897:名無し曰く、
13/01/28 15:41:10.13 R1wCdFzy
内政ゲーとしても合戦ゲーとしても楽しめるターン制のゲームを希望したい
ちなみに天翔記が一番好き
898:名無し曰く、
13/01/28 15:43:01.18 Ap/ji9j1
ターン制のがいいって言ってるやつは50ちかいおっさんだけだろ笑
899:名無し曰く、
13/01/28 15:49:46.21 800wsNS5
リアルタイムにこだわる方が頭硬いように思える
少なくとも今までのリアルタイムじゃマズイよ
もう少し演出面でどうにかできる案があるならともかく
900:名無し曰く、
13/01/28 15:52:36.29 INqX5cbK
ターン制における熟考なんてゆとりにはできないんだろ
901:名無し曰く、
13/01/28 15:55:33.39 wYJ6p4kd
内政は天下創世ってのは一致してる感じだな
902:名無し曰く、
13/01/28 16:35:26.94 800wsNS5
>>901
流石に今更数値のみに戻して欲しい人はいないだろうしw
その上で箱庭内政に関してはあれ以上は無かった
治水、特産品、交易、技術、道、軍事施設、人口
今までもあったり追加が欲しい要素はあるが全てベースは天下創世ベースで
作るのが1番クォリティ高くなるだろう
あれと烈風伝のようなマップを切り替えてやれればいい
903:名無し曰く、
13/01/28 16:42:34.99 fQVmuHXf
同時プロットという意味がいまいち理解できんのだけど、
ようは自分以外の行動はすべてリアルタイムのように表示する訳か
で、周りが月末状態で初めてお前が次の操作が出来ると…それ面白いの？取り残された感満点だが
それとも見た目が同時であって実質ターン制なら同時プロットだろうとなんだろうと順番の優劣は自然と発生するわけか。
合戦の駆け引きってあれか、ボコボコにしたけど落とし損なった城を次のターンに隣国の部隊が禿鷹することか？あれ、楽しかったか？変だと思わなかったか？
お隣は月末状態、俺は月初状態とか、当時から違和感ありまくりだったろ
当時から面白い要素だとは思わなかったし、これをリアルタイムで出来ればなと思ってたわ
つか、>>849でレスしてる利点のほとんどが合戦についての事なんだが、合戦はリアルタイムなのかターンなのかどちらかにしてくんろ
904:名無し曰く、
13/01/28 16:45:01.83 fQVmuHXf
天下創世の城下は確かに良かった
城下らしい城下だったな
アレと烈風伝スタイルを継続出来なかったのは何か理由があると考えて良いだろうと思うよ
905:名無し曰く、
13/01/28 16:52:18.50 c3SL4N3d
>>890>>899
戦略はターン制で
内政は箱庭型を今風に簡略化して
戦闘は局地戦をリアルタイムで
こういう趣旨でできあがったものが光栄シミュ最新作の三国志１２なんだけど
信長だったら一転して傑作ができあがると思ってるの？
906:名無し曰く、
13/01/28 16:58:05.82 lEl7YnXj
今のところリアルタイム擁護は「時代遅れ」とか「おっさん好み」みたいのばっかりで建設的じゃないな
レス見れば分かるようにターン制をみんなは求めてる訳で需要と供給的にもターン制に分があるだろう
「リアルタイムでもこんなに面白い”信長”を作れるんだ！」ていうならコーエーに切に期待したいけどまぁ無理だろうね・・・
907:名無し曰く、
13/01/28 17:31:09.30 L28l+S+3
>>903
横槍しつれい
同時プロットの意味はおそらく行動先行型のターン制だとおもいます
丁度リアルタイムとターン制の中間ぐらいになります
ターン制の様に移動地点や攻撃対象を先に選択するタイプですが
PC、AIの処理は同時におこります
例を挙げるなら長距離攻撃ユニットを離れた位置の近接ユニットで攻撃すると
近接ユニットが隣接する前に遠距離ユニット側の攻撃が発生→近距離戦闘発生
となります
908:名無し曰く、
13/01/28 17:35:21.81 800wsNS5
>>903
大雑把に言えばターン制だけど行動指針だけ先に決めておいて
全大名の行動指針が決定したら同時に動き出すという感じ
革新や天道だって本当にリアルタイムで時間を止めずにやるわけじゃないでしょ？
内政決めたり移動地点決める時は恐らく時間止めて設定してから
時間を動かして状況の変遷を見守るはず
その時間止める部分が全国一斉に止まって全国一斉に進むと思って貰うとわかりやすいかと
909:名無し曰く、
13/01/28 17:38:20.02 eecLujba
>>903
北見システムに当てはめてイメージするなら、
「進行」を押す前の時間停止状態で、各種命令を全て出しておく。まだ実際の行動はしないし結果も出ない。
各勢力が同じように命令だけ下して、ターンエンド。→「進行」
行動結果が計算され、全国一斉に結果が反映される
910:名無し曰く、
13/01/28 18:01:41.26 D0JTLPP6
三国志IXを想像すればいいんかな
911:名無し曰く、
13/01/28 18:29:33.13 L28l+S+3
戦闘に関しては一日ごとに細かい指示の指定できる三国志６
のようなイメージではないのでしょうか？
１ターンが10日とかなら事細かに行動を決めておける
先行入力タイプの三国志11かな？
912:名無し曰く、
13/01/28 19:00:04.90 800wsNS5
局地戦の合戦は天下創世の発展系のようなリアルタイムでいいと思う
さらに野戦の規模は烈風伝のように周囲の部隊数によって変わったり
接触した場所に合わせた地形で戦う事になる感じで
勿論史実合戦付近ではそれに合わせた地形になる
天道みたいに先に自軍に有利な施設を作っておく事も出来てもいいし
天下創世では部隊の動きや向きが曖昧だったからそこら辺強化して欲しい
魔法的な戦法は大好きみたいだしまぁ客ウケ良いだろうからやるなとは言わないけど
必殺技的な直接兵を減らすものは辞めて欲しいな
913:名無し曰く、
13/01/28 19:11:59.31 fQVmuHXf
なるそと、理解してなくてごめんなさいでした
914:名無し曰く、
13/01/28 19:29:34.93 fQVmuHXf
>>906
過去成功したから継続でってのはよく無い流れでしょ
根拠も進歩もなく過去の栄光が戻れば売れるってのは一種精神論にも繋がる愚かさ
至高のアニメはセルアニメで成功もしてる、だから最近のけいおんとやらのデジタルアニメはガンダムより売れてないからセルアニメに戻せと言ってるのと同じ
非常に無駄な水掛け論
915:名無し曰く、
13/01/28 19:32:20.18 S9PAdacD
正直なとこ天翔記2か烈風伝2を作ればいい
この2作品を超えるゲームをもう作れないだろうし
916:名無し曰く、
13/01/28 20:20:43.77 74/9JjWw
野望は革新、三国志は９が一番好きな自分は少数派？
ターン制に戻るの期待していないんだが
今やると戦略の自由度や大群が迫ってくる緊張感に欠けるんだよな
>>914
良いこと言ってる
RTSの発展系をこの企業が作れるならそれを期待したい
917:名無し曰く、
13/01/28 20:24:45.32 yeqjEO+6
信長の野望ツクールを販売した方が実は面白いんじゃないかと思う時がある
918:名無し曰く、
13/01/28 20:29:41.24 Xt9l09eX
革新は簡単過ぎて・・・
919:名無し曰く、
13/01/28 20:44:52.32 B24R7oXT
>>915
天翔記って確か1994年なんだよね。
920:名無し曰く、
13/01/28 20:46:29.64 eecLujba
>>916
少数だし異端だろうね
そのバランス上の緊張感を用意するために犠牲にした制約の部分が酷すぎる
そこが気になるかならないかが、究極的には歴史好きなのかゲーム好きなのかってことになるだろうが
ゲームとして、の追求だけでいいなら革新のとき散々言われたとおりわざわざ歴史物でやる必要が無い
ファンタジーでもガンダムでもそういうのでこそ思いっきりやればいい
921:名無し曰く、
13/01/28 20:47:11.40 rT+mjLuy
新作気になるけど、つまらないんだろうなぁ
洋ゲー（Shogun2 or CKⅡ）みたいにならんもんかね
‥無理だろうけど
922:名無し曰く、
13/01/28 20:51:50.82 FK34ib50
>>914
いい例えだね。
ゲームシステム上‘時間が停滞してる’的なルールが、リアルタイムで時間停止させてるのと違い、流れが不自然なんだよね。
能力高い武将ならターン制の１ターン分の指示の間に
リアルタイム制では２つ分指示出来てたりしてるでしょ。今となっては比較して、そういうタイムラグの不自然さ。
ターン制を熟考とか言ってる人は、自分が状況判断と操作に追い付かないだけでしょ。速度機能もあるんだし、広域対処前に防衛準備すればいい(信長だって近畿制圧するまでは、信越方面には低頭だったんだし)。
>>916
俺もその嗜好に近いよ。
でも最初に革新やってたから、先行の三国志９やると、流れがぬるく感じてしまう。
基本的に革新ベースに、外交、調略、謀反が充実してればバランス良かったと思うけどね。
923:名無し曰く、
13/01/28 20:52:27.54 lEl7YnXj
>>914
俺はターン制なら成功するなんて一言も言ってないが。
のぶやぼファンが来るこのスレにおいてターン派が多いのはレス見てりゃわかるだろ
でも実際にはリアルタイムをコーエーが作ってそれが全然面白くない、ときてる
つまり誰も得してないだろ？ってことだ
変にリアルタイムにこだわって変なもの作るよりは安定して面白いターン制に戻す
・・というのは根拠のないことじゃないだろう
それよりリアルタイムなら面白いものが作れるはず！
って思い込むことの方がよっぽど根拠がない妄言
924:名無し曰く、
13/01/28 20:55:05.81 V/G6X0nu
革新は3つ4つのパターンで、何も考えずにクリアできる。ゲームと言えるか怪しい。
天道はさらに阿呆だ。どこから始めても一地方の半分を自国にしてしまえば、流れ作業になる。
パターンすらいらない。北から下るか、南から上がるかだけだ。
真ん中の国で始めても片方と同盟を組み、ひたすら反対攻めていくだけ。
んで、ちょっと武将が余れば、そいつらで同盟側の弱いところに遠征して、ひとつでも落とせば、
それでもう同盟側は伸びなくなり、ますます作業になる。
925:名無し曰く、
13/01/28 20:55:46.67 800wsNS5
>>914
曖昧な理論に逃げてるだけで具体的にリアルタイムである必要性を
示せてないようにしか見えない
でも革新のような駄作がある限り、リアルタイムをやめる理由はそこに尽きる
天道で多少マシにはなったけどそれでもリアルタイムである必要性はない
戦略部分は烈風伝の同時プロットで十分
926:名無し曰く、
13/01/28 20:58:31.15 P6iLu3EF
ターン制だと日本版劣化civiにしかならないだろうから
革新・天道路線でやって欲しいと思ってる俺は少数派か…
マップを実際の地形に近づけて、城の数増やして港復活させて外交を充実させてくれれば
それなりに良くなると思うんだけどな
927:名無し曰く、
13/01/28 21:02:14.24 yeqjEO+6
たぶんターン制の理解を得られないのは相手の準備が整わない状態で勝ちゲーが出来るとか頭に刷り込まれてる可能性あるんじゃね？
合戦フェイズと内政フェイズでターン制が上手く出来ればそこらは解決なんだけど
928:名無し曰く、
13/01/28 21:02:43.04 la06DYgp
本当にコア向けなゲームを作る気があるのかねえ？
ここのところ発売されたゲームはDSも含めてライトゲームばかりで
コーエー自身にちゃんとした開発力があるのかさえ疑わしい。
去年だったかコストカットに成功して収益が上がったとか4gameで見たし。
929:名無し曰く、
13/01/28 21:11:51.32 FK34ib50
>>924
そういう話になると天翔記なんか苦行そのものでしょ。つまらないメーター上げ作業に
戦闘巻き込みで操作うざい。結局、軍団委任で放置あと終わり。
だいたい日本列島が南北延びてるんだから全シリーズ戦略は全部その通りｗ
仮想シナリオで世界地図とか出ればまだしも。
>>926
異端だの少数だの言ってるのは、あたかも既成事実のように語る古参の口車さ。
930:名無し曰く、
13/01/28 21:14:30.74 yeqjEO+6
＞古参の口車さ
意味無くかっこいい言葉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
931:名無し曰く、
13/01/28 21:23:43.69 800wsNS5
>>924
信長の野望ってそもそもそんな本格的なシミュレーション目指したものじゃないよ
雰囲気を楽しむRPGに近いゲーム
それが洋ゲーを無駄に真似て得意だった戦国時代の雰囲気を削った駄作、それが革新
劣化洋ゲーとはいえ今までよりはちょっとだけ本格的っぽいから
それでいい一部の人には良いだろうけど
演出面は削られてるから元のファンからすれば酷い出来だし
また洋ゲーが好きな人からすれば中途半端極まりないという評価になる
天道は革新よりは演出面が強化されてるが洋ゲーファンからすれば
相変わらず中途半端という評価になるだろう
上の考えが頭から抜けない洋ゲーファンからすりゃもはや
ターンだろうがリアルタイムだろうがどれかの洋ゲーに例えて
その劣化版としか見ないだろう、それはもはや気にしても無駄
信長の野望は信長の野望の良さである雰囲気の方こそ重視すべき
932:名無し曰く、
13/01/28 21:27:28.13 yeqjEO+6
革新は駄作じゃないよ
信長の野望と思わなきゃ面白いんだよ
933:名無し曰く、
13/01/28 21:33:51.66 P6iLu3EF
革新って革新から始めた人には評価高いけど
強烈な古参のアンチも一定数居るようだな
その理由がターン制からの変更って感じか
はたして次作はどっちになるか楽しみだ
934:名無し曰く、
13/01/28 21:36:34.44 f0zmfrvp
>>922
何を勘違いしてるのか知らんが烈風伝でも能力の高い武将は多くの指示をこなせるよ
935:名無し曰く、
13/01/28 21:47:18.64 IzIwFPMX
天下創世の内政は好きじゃないけどでも近年一番遊べたのは
間違いなく天下創世だったな確かに。外交と戦の完成度を高めて、できれば城というか
拠点も増やしてくれれば、万人が楽しめる信長になるだろうなぁ
でも天道みたいなのがくるよ絶対。絶望すると思う。
936:名無し曰く、
13/01/28 21:52:33.13 7wnuG9gF
天下創世は兵を1ターンのうちに何度も使いまわしできて萎えた。
歴代信長で一度もクリアしてないのって初代と創世と蒼天と覇王だけだわ。
937:名無し曰く、
13/01/28 21:54:05.84 eecLujba
よしじゃあ逆に考えてみよう。
百歩譲ってもしまたもや革新の亜流でいくという最悪の事態を想定して
最低限が何が満たされれば遊ぶに値する代物になれるか。
・一国内に平均5個前後、全国で300前後の城・拠点数
・従属大名・家臣城主の立場含め全拠点がプレイヤー勢力として選択可能
・従属あり、身内勢力への謀略仕掛けありの自由な外交戦略
・宗主国からの指令といえども拒否権あり
・石高（貫高）とリンクした保有可能な最大兵力の上限
・ツリー式の家臣構成、当主から陪臣への直接指図や、家臣の領国への直接操作不可
・合戦は別画面に移行して拡大マップ上で戦術ゲーム(天下創世系)
やっぱり革新系は綺麗さっぱり捨て去る方が早いという結論になった
938:名無し曰く、
13/01/28 21:55:52.58 f0zmfrvp
>>937
システムソフトの天下統一の合戦を信野暮風に変えれば完成だな
939:名無し曰く、
13/01/28 21:59:17.09 IzIwFPMX
>>937
そんなの実現したら最高に面白いとは思う
けど家臣ツリー上位のAIが糞すぎたらまじで血管ぶちきれるゲームになるよねｗ
まあそれも含めて楽しめそうではあるけどｗ
940:名無し曰く、
13/01/28 22:31:46.16 c3SL4N3d
>>937
革新系であろうがなかろうが絶対実現しないな
まずターン制・リアルタイム制と拠点数はもはや関係ない
これは単なる北見Pの方針
外交が簡素化している傾向も同様
「革新系じゃなければいろんな問題が解決したいい作品になる」というのは夢の見すぎ
941:名無し曰く、
13/01/28 22:41:25.31 eecLujba
だから北見は降りて中学生からやり直せ、
研究書とまでは言わなくてもせめて司馬ぐらい読んでから物を言えと
この新作の話が出るよりも前から散々言われてるわけだが
方針、だなんて高尚なものじゃないだろ
リアルタイム一枚マップの中で北見大戦略というバランスを成立させることのみを目的とした切捨て
そこに戦国時代再現ということに対する理念も情熱もまったく無い
戦国時代に城は１００も存在しなかったとか意味不明な自論を展開して正当化とか本当にすごい
それでもいいからキタミ系をおもしろかったと言い切る層と
戦国シミュレーションをやらせろ、という層が相容れるわけが無い
942:名無し曰く、
13/01/28 22:59:19.76 c3SL4N3d
>>941
だから、もはやリアルタイムは別に問題じゃないの
システム的に天下創世を北見なりに作ったものが超駄作である三国志12といっていい
問題はシステムの簡素化の流れであるのに、原因をリアルタイム制にこじつけて、革新系じゃないものなら
そうなってくれるだろう、というのはもう現実離れした議論なんだよ
943:名無し曰く、
13/01/28 23:27:09.73 KPn5/9o5
とりあえずだな、次回作は信長の野望～朝鮮平定戦でおｋ
944:名無し曰く、
13/01/28 23:36:54.04 L28l+S+3
ターン派とリアルタイム派に分かれているけど
どちらのシステムでも一長一短ですが本当の問題点はシステムより
戦国の雰囲気を重視するのか戦略戦術を重視するのかどっち付かずな
所だとおもいます
戦術戦略重視なら洋ゲーならターン制（同時ですがあえて）HoI
リアルタイムならAoE並みの要素は欲しいです
はっきり言って革新や天道のリアルタイムは不出来な子供だまし
なにせ駆け引き要素がほとんど無い
雰囲気を重視するならココに上がっている意見を可能な限り取り込んで
欲しいな
945:名無し曰く、
13/01/28 23:40:26.54 L28l+S+3
書き忘れ
部隊が接触した瞬間にリアルタイムという意見がでていますが
リアルタイム派の人達はそれは望んでいないと思います
画面切り替えがあるとそこだけ時間が進む事になるので
別働隊で陽動して本城を本隊で強襲とかできなくなって
リアルタイムである面白みが減ってしまいますから
946:名無し曰く、
13/01/28 23:40:43.75 2J/HSeyN
正直どんな糞ゲーでも史実武将が4000人くらい増えてたら神作
有名大名ばっか武将多くて糞つまんないノブヤボはもうやりたくない
947:名無し曰く、
13/01/28 23:48:14.47 NMm/BDOe
このスレには良い内容の書き込みもあって読んでて面白いとは思うんだが
信長の野望14に期待するスレ8と主旨が被るので
新スレ立てずに期待するスレ8でもって続けるというのはどうだろう？
948:名無し曰く、
13/01/28 23:54:33.33 fQVmuHXf
>>946
じゃあ、さようならだ
949:名無し曰く、
13/01/28 23:56:10.79 0RfSqNdX
革新異常に推してる人がいておどろいた
革新が一番おもしろいって思う人はのぶやぼするより〇〇無双してたほうがいいんじゃないかな＾＾
950:名無し曰く、
13/01/28 23:58:40.93 FK34ib50
多分、革新の一部プログラムを足した形が、天道でしょ(革新はPS2しか持ってないからプログラム等は分からないけど)。
それをベースに、さらにプログラム足して、外交と調略と下克上と足していけば、賛否は別にして、発展する事はするんだろうけど、
コーエーが、システムインストールとか、どこまで考えてるんだろうね？
そっちのアプローチから予想した方が、方針も見えそうだけど。
951:名無し曰く、
13/01/29 00:18:34.06 8DkR2TST
ターン制は致命的な欠陥があるから駄目だな。
952:名無し曰く、
13/01/29 00:24:47.95 M/oX8ssv
>>945
別働隊云々はターンだろうがリアルタイムだろうが同時プロットだろうが
特に問題なく出来るでしょ
953:名無し曰く、
13/01/29 00:27:41.30 sk2f2GM2
もうターン制もリアルタイム制も両方やめちまえよ
954:名無し曰く、
13/01/29 00:28:05.62 M/oX8ssv
そうね戦略は同時プロットが1番いいと思うわ
955:名無し曰く、
13/01/29 00:48:18.10 M/oX8ssv
>>947
現段階では何も情報が無いんで結果的に被ってるけど
このスレは情報が明らかになるに従って
タイトル的にいずれ信長の野望14の本スレになっていくべきだと思う
あくまでそっちは願望重視で伸びて行くんじゃないかな
14が完成すれば15に期待するスレになるだけで
あえて合流しなくてもいいような気がする
956:名無し曰く、
13/01/29 00:54:02.34 qgnJS94w
>>952
部隊が接触した時に別マップでリアルタイムという書き込みに対する返事です
ゲーム全体が一枚マップでリアルタイムなり同時プロットであるのなら問題ないのですが
戦闘だけ専用マップを使用するとそこだけ時間が隔離されてしまうのです
一枚マップなら囮部隊の迎撃に出て手薄になった本城を攻撃できるのですが
戦闘専用マップを用意してしまうと距離によっては
守備側が全兵力を使って囮部隊を迎撃してそのまま返す刀で本隊も迎撃が
可能になってしまうのです
戦闘を別マップにした場合そこで発生したタイムラグは戦闘が０秒で終わった事にするか
同時刻に発生している他所でのPCの戦闘を無視するなどの極端な処理でしか
ずれを解消しにくいのです
もしくは連続戦場マップの切り替えという無茶とか・・・
957:名無し曰く、
13/01/29 01:12:21.96 M/oX8ssv
>>956
別マップに切り替わった合戦の時間経過分だけ
勝っても負けても該当部隊は元マップで時間のロスがあれば良いだけかと
全体マップで部隊同士が接触
↓
合戦マップに切り替わり3日で勝利
↓
全体マップで3日分の時間部隊足止め
リアルタイム(大)からリアルタイム(小)の切り替わりはこれで良いかと
同時プロットの場合は1ターンの長さにもよるけど
958:名無し曰く、
13/01/29 01:16:17.88 OSL3g00Z
覇王伝と蒼天録のいいとこどり＋αのシステムがいい。
覇王伝をベースに担当勢力全部の城に同時指示可能、
戦は蒼天録のように内部処理＆各地同時攻略可能、
史実的な一時拝領、この３つだけで大幅に化けると思う
以下駄文
内政は「領主」として領地を統治している雰囲気を味わいたい
農地開拓、経済振興、治安維持、災害対策、施設補修、など領主として領民にすべきことはたくさんあるはず
人口、人望こそが国力で
野戦は地形、地理感等を重要な要素にしてほしい
地理感なし＋夜襲などで一瞬で壊滅する武田軍をゲームでみたい
どこで戦っても100%の実力なんかありえん
城攻めはあくまで包囲が主体
蒼天録のように大軍で何カ月も囲み、覇王伝のように策略を用いて、弱ったところで勧告する
基本は攻城画面は表示されず、任しておけない城は自ら指揮をとって攻城画面表示くらいで
兵糧の確保や農民兵の仕事も忘れずに
大名外交は対等同盟、従属もちろんあり
例え同盟中でも明らかに当家を狙っているような行動をとって欲しい
同盟になったら全く干渉なしなんかふざけている
朝廷は官位、朝敵、名分など存在感を大きく
京都復興＆金貢ぐ→名分貰う→敵の領土を掠めとるくらいの縛りでもいい
朝廷外交をおざなり→朝敵になって包囲網くらう→家臣に離反される→存亡の危機くらいで
959:名無し曰く、
13/01/29 01:35:24.78 YGYqtHVq
色々考えると同時プロットが一番バランス良いかもな
リアルタイムはリアルと言いながら全然リアルじゃない
ゲーム内の1日が数十秒から数分でしかないから極めて単純なシステムになってしまい
戦略性に乏しくまるで昔のアクションゲーム状態
従来のターン制だとコマンド増やして複雑化したとしてもゲーム性が低い
中間をとって同時プロットにするのが一番無難
960:名無し曰く、
13/01/29 01:45:12.41 qgnJS94w
>>957
それだと同時に発生する戦闘をAIに委任する事になってしまう点で
賛否両論になりそうですし他にも問題が・・・
極端な例ですが戦場AとBで同時に戦闘がおこったとします
戦場Aは若干不利、Bは圧倒的有利で戦場AとBの距離が三日として
単独なら戦場Aが10日で敗北、Bが二日で圧勝だとしたら
戦場A,Bの処理が同時ならばBの兵力が戦場Aに5日目には到着して
戦場ABとも勝利ですが戦場Aが先に処理（リアルタイムゆえ）なら
Aは敗北Bは勝利となってしまうのです
961:名無し曰く、
13/01/29 02:14:51.33 1EExZoHA
>>959
一分一秒リアル時間でやらないとリアルタイムじゃないのかとw
意味履き違えちゃいかんよ
962:名無し曰く、
13/01/29 02:20:49.74 sk2f2GM2
覇王伝の面倒なとこ抜いてアレンジしたのが天翔記だと思ってたんだけど違ったの？
963:名無し曰く、
13/01/29 02:25:12.50 1EExZoHA
>>957
さすがに戦闘の前にタイムリープはまずくね？
結果を知ってる状態でその前からの行動するわけだから、負けることが分かってるから別働隊を出したり、勝つことがわかってるから後続部隊を戦闘終了よりも前に引き上げたりしちゃうよ？
それはあかんでしょ
964:名無し曰く、
13/01/29 02:55:00.25 M/oX8ssv
>>960
一回の局地戦の上限が3日程度と仮定してるのと
また2～3日程度で到着出来る範囲にいる部隊は全部まとめて
その局地戦に巻き込まれる事を想定しているので
その状況はまず起こり得ないと思われる
>>963
恐らく想定してる時間の単位が違う
2～3日って天道とかで言えば数秒、部隊の行軍で言えば1cm程度だろう
本来の交戦はそのくらいで勝負つくもの
そのcm先の結果が見えていたところで何も出来ないし
出来る範囲にいる部隊は全て巻き込まれるだけのこと
革新とかで言えば車懸とやらが発動→バシーンと兵が減るの部分が
ちゃんとした局地戦に変わるだけのことですよw
965:名無し曰く、
13/01/29 03:05:29.75 /38qfQ53
>>964
＞革新とかで言えば車懸とやらが発動→バシーンと兵が減るの部分が
＞ちゃんとした局地戦に変わるだけのことですよw
え？
局地戦導入されてる三国志１２でも大打撃→バシーンの世界ですけど？
966:名無し曰く、
13/01/29 03:17:52.66 M/oX8ssv
>>965
三国志12はそういうシステムなんでしょ
別にそれを否定してる訳じゃないよ、ただそういうシステムに比べれば
些細な誤差だと言いたいだけのこと
そもそも数ヶ月単位の戦略と数時間単位の合戦を無理矢理同じ軸でやってるのが
今の信長の野望における「リアルタイム」な訳で
967:名無し曰く、
13/01/29 03:33:43.46 udb1OmUs
なんか発売する年に熱く色々書き込んでもあまり意味無いんじゃね？
今書き込んでいるのは15に対する要望ってことなのか？
968:名無し曰く、
13/01/29 03:47:29.10 QYE9Ah3F
今現在どの程度開発進んでるんだろうか
969:名無し曰く、
13/01/29 04:12:12.73 1EExZoHA
>>964
巻き戻って結果を元に行動できるってのが問題で周囲の部隊とか関係ないっす
つーか、3日分くらいの短い行動ごとにぶつ切りっすか
それ数年分ターン制(同時プロット)で操作ですか
全国統一までにどんだけのリアルプレイ時間かかるんすか
1ターンで合戦含めて平均5分かかるとして5年で天下統一出来たとしてざっと3000時間以上ですぜ
FF厨もびっくりですわ
970:名無し曰く、
13/01/29 04:16:36.63 1EExZoHA
>>967
シリーズに対しての論議でしょ？
さすがに発売決定を発表してるからにはもうそこそこの仕様は決定してるでしょ
971:名無し曰く、
13/01/29 04:20:29.29 /38qfQ53
>>966
天下創世も合戦は何日もかけてやるけど？
そもそも糞AIしか作れないいまの光栄に、現実がこうだからなどと時間の縛りなく一瞬で勝敗が決する合戦システムにさせたら
ゲーム時間内では部隊の移動日数だけで普通に統一できるような凄まじい糞ゲーになるだけだろうな
ま、ゲーム性をさらに損なうだけの無能な案だよ
972:名無し曰く、
13/01/29 04:47:16.05 M/oX8ssv
>>969
その程度の誤差じゃ巻き戻って結果をもとに行動なんて出来ないって
3日ぐらいってのはリアルタイム(大)→リアルタイム(小)での仮定だけど
同時プロットだって同じことで1ヶ月3ターンとして1ターン10日分ぐらいになるが
あくまで行動指針が先に決まってる奴がそのまま動いていく
その行動途中で部隊同士衝突したら別マップでってだけのこと
早めに勝っても行動指針通りに残りの日数行動するだけなので
勝敗を元に行動などできないし
天道とかで経緯を見守るのと同じく何もしないで飛ばすターンは多いと思うので
その3000時間とかは意味のない数字だけど
局地戦や演出を凝ったものにするなら時間は多くかかると思うよ
でもそうあるべきだと思う
>>971
AI関係ない
973:名無し曰く、
13/01/29 05:05:39.03 x/OVhC4t
敵の動きが丸見えなのが問題
そりゃ、プレーヤーが勝つだろ
974:名無し曰く、
13/01/29 05:35:30.78 lz3lx2k3
リアルタイム制になってからつまらなくなった
グラフィックはこちらの想像力で補えるので重視しなくていい
975:名無し曰く、
13/01/29 06:24:28.89 uO+berpG
>>973
天翔記では敵の動向が丸分かりだった記憶がある。
>>974
極端な話、武将風雲録レベルでも補えるからね
976:名無し曰く、
13/01/29 07:26:11.70 S0Hb4a7z
>>937
このアイデアはとても良いな。
その城も最初は天道の砦くらい簡単に落とせるくらいの簡易的なものにして
本当に重要な城は改築して要塞に、重要な地域は金をかけて都市化していかなきゃならないようにしてほしい。
仙台や金沢のように繁栄した街を造ってみたい。
977:名無し曰く、
13/01/29 07:33:24.99 S0Hb4a7z
>>958
三国志では「漢皇室の再興」か「漢皇帝を利用する」の方針で
漢王室に対する考え方で忠誠があがる武将とあがらない武将がいた。
烈風伝みたいに、上洛思考・地方重視思考、基督教好意的・嫌悪的、威信重視・軽視
のような思考傾向の設定が欲しいね。
威信を軽視する武将に官位や役職を与えても効果が薄いとか、
宗教を軽視する武将に坊主が停戦要請しに来ても効果が薄いとか
そういう味付けがあると面白そう。
978:名無し曰く、
13/01/29 07:37:23.41 foQZaEfT
とにかく人口と兵数上限作ってイナゴシステムを廃止するのと内政も無しに略奪だけで全国統一できちゃうシステムは否定すべきだと思う
革新や天道でつまらない理由がコレだろ
979:名無し曰く、
13/01/29 08:00:21.52 VmY+Eqhd
兵数上限はいらないけど、石高上限を超えた分の維持費は跳ね上がるようにすればいい
あと、軍団長に土地を与えて、その土地を敵に奪われたり理不尽な人事をしたときは忠誠度激減で
980:名無し曰く、
13/01/29 08:20:01.50 VmY+Eqhd
妄想するのって面白いな。
・武将スキルで「兵が少ない(1000以下？)」だと能力が上がる。
これを前提にした能力インフレの是正。真田無双を抑える。
・勲功と名声を別に作る。名声は親からある程度引き継がれる。
実績はないのにある程度優遇しなければいけない、信雄の再現ｗ
・他国の合戦に介入しやすくする。
大きな兵力を動かすにはコマンド実行からタイムラグを作り、諜報してればわかるようにする。
981:名無し曰く、
13/01/29 08:20:53.59 foQZaEfT
統治序盤は政情不安定で合戦が起こせないようにするといいと思う
異常な膨張速度は抑えてほしい
982:名無し曰く、
13/01/29 10:42:45.39 vOP1GC4m
ターン制の欠点を挙げても20年くらい前の話だからなぁ
他社の作品なら劇的に進化してる
リアルタイム制に期待しても、最も新しいのに革新と天道だもんな
天下創世が妥協点じゃないかな
接敵した場所を戦場として
狭い範囲をリアルタイムにしてなるべくコーエー的な破綻を防ぐしかあるまい
983:名無し曰く、
13/01/29 10:55:58.25 vajOH6TS
少なくとも革新や天道はRTSとしては不出来と言わざるを得ない
それでもそれなりに遊べてしまう俺はきっと得な性分・・・おっしゃ～兵農分離ゲット
984:名無し曰く、
13/01/29 11:01:05.93 5r/JHnAZ
>>983
>兵農分離ゲット
↑
すまんが、こういうのが一番嫌い。なんか違うんだよなぁ…。
いや、ゲームだからしょうがない部分もあるんだろうけど…。
985:名無し曰く、
13/01/29 11:21:10.88 GmpafMbK
風雲録ベースで頼む
986:名無し曰く、
13/01/29 11:46:23.62 YGYqtHVq
戦争って統制と索敵で9割方決まるからな
プレイヤーだけ神視点で意のままに末端の兵士まで動かせる時点でもはや戦争として成立しない
プレイヤーが見えるのは本陣(本隊)からの視点のみとして、他部隊からの伝達と物見の報告によって「予想」するシステムにするべき
戦闘指揮も直接指揮は旗本のみとして、他部隊は伝令によって行動指針を伝えるシステムとするべき
987:名無し曰く、
13/01/29 12:03:33.84 0JMNzh7Y
>>986
凄く面白そうだけど、最近のユーザーのはすっごい魔法使う有名武将を
自分の手駒として意のままに操りたい、まさしくカードゲームのように自分のカードとしてね
キャラゲー嗜好の人が多いから難しいだろうね。残念だけど
988:名無し曰く、
13/01/29 12:44:17.88 K+a+hywx
>>987
っていうのも声のマーケティング部の「妄想」なんじゃないかな？
どうせ客なんてバカばかりでしょｗっていう舐めた態度。
歴史好きはたとえきっかけはゲームからであろうと、ちゃんと本を読むようにもなるし
史跡に足を運んだりもする。そこまでバカにしたもんじゃないと思う。
本当にたちが悪いのは美少女キャラクターに顔を挿げ替えて遊ぶことしか考えてない奴らの方。
989:名無し曰く、
13/01/29 12:45:02.42 vajOH6TS
>>984
わかる。俺も最初技術開発で「草鞋」「母衣」あたり見たとき卒倒しそうになったもんなｗ
仮にも「歴史シミュレーションゲーム」銘打っといてこれはないわな
次回作から「歴史ファンタジーゲーム」って名乗れって思ったよ
まぁしょうがないんで割り切って遊んでるけど「これは違う感」は常に感じてる
990:名無し曰く、
13/01/29 12:48:48.81 KCVU0byI
革新のシステムで提督の決断
991:名無し曰く、
13/01/29 12:57:38.14 vfJ/rQo7
歴史ファンタジーなら納得する。
992:名無し曰く、
13/01/29 13:17:22.90 1EExZoHA
>>972
あー、
てっきり戦略ターン＆戦闘リアルタイムの人かと思ってレスしてたは
同じ話を繰り返させちゃってたごめんなさいです
ふむ、なるほど理解理解
個人的にはリアルタイムは時間が戻らないのは基本で、やるなら合戦時用超低速モードを用意して、合戦の詳細を見れるし、自軍なら指示ができるモードに移行しつつも、周辺の変化はそのまま継続する、が良い
どちらにしろ革新だって止めるなりしなければ二つの場所で発生した戦いを同時操作なんて出来なくてコンピュータに任せてたわけだし超低速モードに移行しなければパラメータが増減するのを眺めるだけに
Googleマップが拡大すると市街地マップになるように合戦の詳細が見れつつ、ほかのところのイベントが発生したら合戦はコンピュータに任せて別の所に移動することも出来るてきな
自軍の合戦が全て終了したらユーザ操作か自動で元の速度に戻せば良い
リアルタイムなら巻き戻りなんて必要ないですゆ
993:名無し曰く、
13/01/29 13:27:46.40 1EExZoHA
説明書のどこかに事件や登場人物は架空のうんぬんって書いてんじゃないかな？
994:名無し曰く、
13/01/29 13:48:54.19 kof71Xq0
>>986
ATLASかｗ
面白そうだけど難しいな
995:名無し曰く、
13/01/29 13:58:41.13 5rlepG5i
>>988
三国志12のこけっぷりを考えてみると説得力あるな