12/02/27 00:54:07.44 ZVLtOvsx
>>391
長門国、周防国の安定ぶりは異常。
南北朝時代に物部守屋の末裔厚東氏が大内氏に滅ぼされた後、
長門国・周防国内で起こった騒乱は家督争いや一揆を除くと
・毛利元就の防長経略
・大内輝弘の乱
・四国艦隊下関砲撃事件
・高杉晋作の功山寺挙兵
の4つだけ。
（第二次長州征伐では侵入されたのは離島の周防大島のみで本土は一度も侵入されていない）
常に領外で戦をしていた側だったので城塞が少ない。
460:名無し曰く、
12/02/27 01:01:07.59 PzAhhJw4
>>459
逆に言えば防長二州が荒れてる時ってのは政権が変わる時なんだよな
あそこで九州に蓋してるようなもんだからな
戦国時代に毛利がいなかったら、西日本がもっと波乱だったかもね
461:名無し曰く、
12/02/27 01:03:42.71 ZVLtOvsx
大寧寺の変忘れてた
462:名無し曰く、
12/02/27 01:15:52.43 ZVLtOvsx
>>460
たしかに壇ノ浦も含めて歴史の転換期に大荒れする地方だな。
しかも大内や毛利は応仁の乱や戊辰戦争で政権を荒らした張本人だし。
しかしこうしてみると大内輝弘と第二次長州征伐以外には攻め込まれると
ことごとく防衛側が負けているあたり防衛には向かない土地柄なのかねえ。
山口県っていう名前なのだから山地が多そうなのに。
463:名無し曰く、
12/02/27 01:35:16.66 UrYLrqRm
門司～下関間が狭いのが原因じゃね？
下関に上陸されると主要都市まで平地が続くから一度強襲されると守りづらい土地なんだと思う
山陽側はともかく山陰側から攻め込むのは大変じゃないかな
464:名無し曰く、
12/02/27 09:57:03.05 sNfpcAGn
>>456
確かに伊達は優秀だけど、めぼしいのは後の年代じゃないと登場しないのからちょっと辛いな。
南部は東北限定の総合能力でも津軽だけで、南部晴政や北信愛あたりは入っていないのは、意外で過小な気がする。
465:名無し曰く、
12/02/27 13:50:08.94 A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
466:名無し曰く、
12/02/27 14:22:30.47 Z6xGKYqS
465 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2012/02/27(月) 13:50:08.94 ID:A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
467:
12/02/27 15:40:20.52 mnSW2Sjk
北条の兵は弱いって、江戸時代から情報操作がされてるけど
平安以降の強兵の代名詞の坂東兵の本拠地だったから、弱いわけはないんだよな
鎌倉時代以降、幕府の主力になったのは、ほとんど関東兵だったわけだしね
468:名無し曰く、
12/02/27 15:44:39.91 5fCS1vb5
謙信の義()笑
義とかいいながらしっかりと塩で巨利を得てます
義とかいいながらいきなり織田との同盟一方的に破棄してます
義とかいいながら勝頼が同盟懇願しても拒否ってます
北条が逃げてるのに逃げたところの占領できてないのはどうして？
ねぇどうしてなの？
469:名無し曰く、
12/02/27 17:48:48.98 pMMVRo0N
難所三国峠を越えての占領地の維持が大変だったからだろ
470:名無し曰く、
12/02/27 17:51:41.86 V0kDobVz
基本冬になると戻らなきゃいけないから
降服した敵将を置いて越後に帰る
で簡単に寝返るの繰り返し
471:名無し曰く、
12/02/27 18:35:01.81 lchnlIN4
冬に出兵たくさんしてるからそれはない
多方面戦略と距離的問題、兵の数の問題だろう
472:名無し曰く、
12/02/27 18:40:59.04 tD1DAlkI
北条は武田と違ってバカは相手にしなかったんだよ。
上杉は放っときゃ帰らざるを得ないのに戦うのは意味がないと断じたんだろう。
473:名無し曰く、
12/02/27 19:57:13.31 5fCS1vb5
なんてこった！それじゃまるで上杉が馬鹿じゃないか！
474:名無し曰く、
12/02/27 21:32:51.55 KOIdAP7g
信玄と氏康が(ずる)賢過ぎて余計馬鹿(無謀)に見える
475:名無し曰く、
12/02/27 21:46:47.81 ZVLtOvsx
立花一族のほうがズルイ
地方豪族とか朝鮮人とか弱い相手には滅法強いだけじゃん
476:名無し曰く、
12/02/27 22:01:39.94 3uUYAN3n
本多忠勝は家康から感状もらったとか言う話はないの？
477:名無し曰く、
12/02/27 22:07:03.05 QR1klAkm
￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
-=ﾆﾆﾆﾆ=-
～～～ （ )*( ）
～～～ （ )*( ） _,,-''"
～～～ （ )*( ） ,-''"; ;,
～～～ （ )*( ） _,,-''"'; ', :' ;; ;,'
'''", ;,; ' ; ;; ': ,' ∧∧
～～～ （ )*( ） _,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ┼ヽ | ﾚ | （⊃⌒*⌒⊂)
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ｄ⌒) ､_,ﾉ __ﾉ /__ノωヽ__）
478:名無し曰く、
12/02/27 23:12:07.65 nniUBbSv
東の横綱 上杉、武田
西の横綱 島津、雑賀
東の大関 真田、長野
西の大関 立花、吉川
東の関脇 徳川、伊達
西の関脇 黒田、加藤
東の小結 佐竹、斎藤
西の小結 石田、長宗我部
なんか西の方が層が厚くね？
479:名無し曰く、
12/02/27 23:13:02.56 sNfpcAGn
>>475
徳川や豊臣相手に奮戦した義弘や家久はともかく、立花関係は根拠が薄いな。
毛利との攻防があるけど、立花の活躍はゲームではそれがイベントとして再現されていない。
立花相手に引けをとらなかった龍造寺がゲームだと何も出来ないし、島津と渡り合えるくらいに立花が強すぎるw
480:名無し曰く、
12/02/27 23:16:17.17 nniUBbSv
そんなこと言ったって
当の武将たちが立花を評価してんだから
後世のゲームオタごときがゴチャゴチャ文句垂れても意味なくね？
481:名無し曰く、
12/02/27 23:23:14.27 nniUBbSv
よくさ、このスレでも
武田や上杉が講談で過大とかいレス見るけど
じゃ、なんで戦国を制した信長や家康が武田上杉を恐れたんだ？って話だよ
当時を生きたもののふ本人たちが恐れ警戒してんのに
その実力をどう過小評価すれば講談やら過大やら言えんのか
本当、ここのゲームオタの勘違いスタンスが不思議で仕方ないわ
482:名無し曰く、
12/02/27 23:26:39.87 Grw7vgvu
>>478
ゲームオタっぽい番付け
483:名無し曰く、
12/02/28 00:20:13.30 f7BDSiPm
>>482
九州生まれの世田谷区民は放っとけ。
484:名無し曰く、
12/02/28 00:25:50.13 lOqKP0YW
>>481
恐れていたのはあったかもしれないが、
それを強調するあまり、天下の基盤や天下を取った信長や秀吉、家康以上に天下を取れるみたいに言うのが出てくるから問題なのでは。
信玄や謙信たちは何かしら問題があったから、天下が取れなかったわけで。
485:名無し曰く、
12/02/28 00:37:51.44 C+NfJQz0
横浜高校時代の松坂大輔を最も恐れさせたのは元中日の幕田賢治
幕田賢治は松坂大輔よりも上なのさ
486:名無し曰く、
12/02/28 01:04:32.05 uJYciN1G
信長や秀吉や家康が恐れた、っていう講談がくっついてる武将ってかなり多くね？
487:名無し曰く、
12/02/28 01:29:34.83 a9hpH5Kl
謙信と信玄は戦術家としてはピカイチだけど戦略家としては腐ってる
だから横綱とは言えない
雑賀に関してもゲリラ戦術や火砲の有効利用は評価に値するが横綱は言いすぎ
織田・北条・今川・毛利・三好・本願寺・尼子は大関以上に居てもいいと思うしな
488:名無し曰く、
12/02/28 01:33:34.43 vssSX9WM
>>486
山内一豊が恐れたってつけても対してねえ
489:名無し曰く、
12/02/28 01:41:10.28 vCZjTDuA
Ｓ 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
Ａ 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達稙宗
Ｂ 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 大友宗麟 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
Ｃ 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 龍造寺隆信 長宗我部元親 北畠具教
Ｄ 武田勝頼 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 松永久秀 石田三成
490:名無し曰く、
12/02/28 01:46:34.22 StpemL0i
リップサービスをそのまま受け取る人って基本的に善人なんだろうね
491:名無し曰く、
12/02/28 01:50:56.46 vCZjTDuA
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶 島津義久
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 長野業正 北条氏邦 佐竹義宣
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒親正 依田信蕃 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 日根野弘就
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及見宗勝 木造具政 相馬盛胤
関盛信 那須佑晴 宮部継閏
492:名無し曰く、
12/02/28 04:50:59.07 6Vd5cA1Q
本間「謙信さん、まじ尊敬ッス」
新発田「一生忠義つくしますよｗ」
493:名無し曰く、
12/02/28 06:45:30.20 VHI0bpOk
108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 13:45:43 ID:fK5HE0cM
戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付
大関 西 上杉謙信 東 武田信玄
関脇 西 毛利元就 東 北条氏康
小結 西 前田利家 東 島津義弘
前頭 加藤清正 柴田勝家 伊達政宗 福島正則 真田昌幸 大谷吉隆 大内義興 尼子義久
片桐且元 細川藤孝 木村重成 鈴木孫一 小早川隆景 吉川元春 蒲生氏郷 長宗我部元親
丹羽長秀 今川義元
スケ前頭 明智光秀 山上道及
前頭（十両） 宇喜多直家 石田三成 島左近 直江兼継 本多忠勝 新納武蔵 池田信輝 井伊直政
黒田長政 浅野長政 筒井順慶 三好長慶 浅井長政 朝倉義景 佐竹義宣 大友宗麟
榊原康政 滝川一益 加藤嘉明 中川清秀馬場信房 宇佐美定行 堀秀政 堀尾吉晴
酒井忠次 山県昌景 小西行長 武田勝頼 斎藤道三 陶晴賢 蜂須賀正勝 鍋島直茂
奥平信昌 森長可 藤堂高虎 増田長盛 内藤昌豊 高坂昌信 山中鹿之助 後藤又兵衛
（以下208名）
行司 羽柴秀吉 羽柴秀長 結城秀康 羽柴秀次 羽柴秀勝
差添 織田信長 織田信忠 織田秀信 織田信雄 織田信孝
世話人 山本勘助 竹中半兵衛 真田幸村 真田幸隆 明智光俊
勧進元 信長記 太閤記 後風土記
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
494:名無し曰く、
12/02/28 08:05:32.75 08rOM5CJ
江戸時代の人の方が当スレ住民より遥かに賢明だな
いろんな意味で…
495:名無し曰く、
12/02/28 08:11:28.00 2OshDBen
何が凄いって尼子義久と山上道及の評価だなｗ
あと明智光俊って湖水渡りの左馬助光春のことだよな？
496:名無し曰く、
12/02/28 14:20:32.65 eKckBX8/
東で島津の評価が高いところが興味深い
当時の統治者である 徳川家へのあてつけ的な意味もあったのかしら
497:名無し曰く、
12/02/28 14:33:14.58 6AlwPESD
前田と対になってる事から大藩評価だろう
（江戸時代の石高は一位前田、二位島津）
498:名無し曰く、
12/02/28 15:24:39.02 KMajYEnA
江戸時代の番付で過大過小評価されている武将スレ
499:名無し曰く、
12/02/28 16:14:49.22 mnWU1ShY
江戸時代の人達が「この二人は同じくらいの実力だろう」と、考えていたと思うと興味深い
信玄謙信とか吉川小早川は解かりやすいね
まあ、ネタっぽい組み合わせも多いけど
500:名無し曰く、
12/02/28 16:47:12.62 a9hpH5Kl
江戸時代はネットもないし情報ソースが少ないからね
江戸初期にしても口伝情報だろうから誇張も多いだろう
501:名無し曰く、
12/02/28 17:06:25.10 iuXt3eIb
石田三成は宇喜多直家並の奸臣
502:名無し曰く、
12/02/28 17:14:40.46 7PB0vby4
1度でも寝返ってから言えや
503:名無し曰く、
12/02/28 17:20:25.86 iuXt3eIb
デジタル大辞泉の解説かん‐しん 【×奸臣／×姦臣】
邪悪な心を持った家来。
504:名無し曰く、
12/02/28 17:26:51.84 7PB0vby4
この時代に邪悪な心を持ってない人ってどれだけいるの？ｗ
505:名無し曰く、
12/02/28 17:32:55.01 iuXt3eIb
少しは流れを読め
>>493で石田三成と宇喜多直家が対になってるのは
江戸時代の価値観では>>501ってことだろという話だ
506:名無し曰く、
12/02/28 17:33:02.84 s8FgxKo1
石田三成が奸臣だったかどうかの証明なんてできんわ
徳川史観バリバリで見るわけにもいかんが、関ヶ原の挙兵だって自身の復権・権力強化って面が否応なく存在したわけだから
石田が真に異心なく豊家御為だけに動いていたとは言いきれんだろうし
507:名無し曰く、
12/02/28 20:32:27.77 a9hpH5Kl
徳川ごときに負けて豊臣滅亡の道作ったから奸臣でないとも言い切れん
508:名無し曰く、
12/02/28 20:46:43.71 UAmvXePv
豊臣家を思うなら加藤、福島の方が現実路線だな
石田のやり方は奸臣でも宇喜多より松永に近い
509:名無し曰く、
12/02/28 20:56:20.15 zD7TKRXq
>>508
なんで？
510:名無し曰く、
12/02/28 22:13:41.05 IPzdiC0d
権力は徳川家に譲って
公卿みたいな感じで豊臣家存続は無理だったの？
511:名無し曰く、
12/02/28 22:19:40.19 nQNINZiF
>>494
そんなこと言い出したら江戸時代の大名家強いランキングで
１上杉 ２武田 ３松平 ４毛利・・・番外が織田
っていう数え歌みたいなもんがあんだぞ
512:名無し曰く、
12/02/28 23:02:30.56 eKckBX8/
>>510
文字通り摂関家のような権威的な存在に…と言うのが 北政所グループの思惑だったそうだよ。
ただ、豊臣の主流ではなかったからね。
513:名無し曰く、
12/02/28 23:05:01.93 kvk+WQn+
>>478
雑賀が横綱？？？
514:名無し曰く、
12/02/29 00:07:19.44 t6xrmgG6
尻くらえ孫市でも読んだんだろ
ほっといてやれ
515:名無し曰く、
12/02/29 00:36:54.83 ZId4Yej4
尼子義久と片桐に驚いた
516:名無し曰く、
12/02/29 08:07:46.24 ElPQm/gz
島津家ってなんか強いよな
大友宗麟、龍造寺隆信を直接対決で大勝。長曾我部元親の息子戦死。朝鮮出兵で勝ちまくる
関が原の戦場離脱。琉球征服。薩英戦争でイギリス人艦長戦死。戊辰戦争
歴史に詳しくない俺でもパッと浮かぶ。安定して強いってスゴくね？
内輪もめしない、敵を減らす、安定して大軍動員出来る、家督を存続させる
このへん評価ポイントにならないかな。後北条なんだけどね。最後のは狭山藩ってことで
話が色々飛んですいません。佐竹って１３０万石もあったの？これ、不思議だわ
517:名無し曰く、
12/02/29 09:26:06.18 xqANLauL
大友宗麟は直接対決で破ってない。
宗教問題＆それによる領内の混乱と反乱＆家督継承失敗に付け込んで漁夫の利を得ただけ
自力でいえば戦闘でも政略でも戦略でも大友のが上だと思う
龍造寺や仙石もほとんど自爆だったし。
西国最強は宇喜多か大友じゃね？
518:名無し曰く、
12/02/29 09:37:30.59 gpoZrVl+
えっ
519:名無し曰く、
12/02/29 09:44:47.35 5xcUbnen
沖田畷は有馬＋家久だから島津家の強さかと言われると、どうだろう？
520:名無し曰く、
12/02/29 10:28:01.53 CKIgx+8S
龍造寺と対抗出来るような火器装備を一式そろえたのは有馬
大鉄砲を揃えて攻城する気満々だった龍造寺に野戦を強いたのは島津
521:名無し曰く、
12/02/29 10:31:58.16 CBQGvm96
>>517
大友との直接対決で勝ったこともあり(それまでは負けてたり従属してたりはあったが)、沖田畷前では豊前まで進出した龍造寺はどうなるの？
ゲームではお話にならないくらいに大友の相手すらになってないけど。
島津の勝因は、耳川は宗麟の今までの行いのせいで家臣のやる気が削がれまくって、
沖田畷は今まであれこれやってきて、ようやく上手く行き過ぎた隆信の慢心を上手く突いたことだと思う。
522:名無し曰く、
12/02/29 11:00:35.33 mOMeh5wx
宗麟はそもそも丹生島の戦い以外戦場に出てないんじゃね？
523:名無し曰く、
12/02/29 11:13:39.61 CBQGvm96
>>522
臼杵で島津との攻防戦で、宗麟は国崩しを使ってたよ。
息子の義統は、本拠地の豊後を脅かされるこの戦いですら逃げたw
結局義統は、朝鮮出兵でも逃げて改易させられた。
宗麟の良いところは全く受け継がず、浪費癖や女癖等の悪いところはきっかり受け継いでしまったw
524:名無し曰く、
12/02/29 11:15:56.18 CBQGvm96
逆に義統が宗麟みたいに下手に有能ではなかったから、立花をはじめ家臣が見切りをつけやすかったかもね。
525:名無し曰く、
12/02/29 13:45:02.12 ohtMxdr/
>>478>>493>>511
やっぱりいつの時代でも謙信最強だけは揺るぎない評価なんだね
北条は逃げまくり 信玄の副将討ち取り 長篠後の織田を一蹴 秀吉は敵前逃亡
の実績からすれば当然なんだろうけど
526:名無し曰く、
12/02/29 15:05:27.37 /ILfnTts
>>493
若手では清正が最強というのがハッキリした
527:名無し曰く、
12/02/29 16:21:12.29 c0rG/7L/
>>493
念のために言っとくが江戸時代の番付最高位は大関だからな。HPの管理人にもそう言っとけ。
どうもこのスレの奴は柔術の起源が戦国時代ということも知らん奴がいるようなのでな。
528:名無し曰く、
12/02/29 16:33:02.75 CuDAwhm8
横綱がいない！なんて誰も騒いでないだろ
豆知識野郎うっとうしい
529:名無し曰く、
12/02/29 16:34:32.83 Kqj+CexP
>>493
やっぱ阿閉貞征は過大評価だな
統率１にしとけやオラァ！！
530:名無し曰く、
12/02/29 17:05:54.15 53A0PYA8
というより江戸時代の評価なんぞどうでもいい
531:名無し曰く、
12/02/29 17:21:27.84 opL7SO/4
折角江戸の人間が織田、羽柴、講談人気武将を別枠にしてバランス取ってるのに
525のアホときたら
532:名無し曰く、
12/02/29 17:32:29.00 R3zMFim3
むしろ甲陽軍鑑や北越軍談の影響がもろに出てんじゃね？って気がするけど
533:名無し曰く、
12/02/29 17:56:07.93 GD3P8ocH
でも勧進元は信長記、太閤記、後風土記なんだよねｗ
534:名無し曰く、
12/02/29 17:59:45.43 J0VKkCyz
当時の人間でも甲陽軍鑑や北越軍談は勧進元として挙げれるような代物じゃないってわかってたんじゃねｗ
535:名無し曰く、
12/02/29 18:02:22.08 GD3P8ocH
ならば甲陽軍鑑や北越軍談を元に評価するのもありえないなｗ
536:名無し曰く、
12/02/29 18:19:12.51 CZPJgmNi
「現実的に」と言って戦力を12000や25000としちゃう人が多いのは陸軍の軍史や研究本の影響
師団と軍団の基礎単位数をそのまま当てはめて丸写ししてるだけ
史家先生がそれで良いのかと言いたくなる
537:名無し曰く、
12/02/29 18:51:28.79 bVC7NZmE
石田光成は豊臣政権が政権として成立するための機構で
豊臣株式会社の幹部代表の重役みたいなもんだろ
彼や彼の周りの人間の利益のためには徳川家康から実権を奪いかえして
政務の仕事を部下に割り振らないといけない
北の政所は社長の親戚のグループで、社長の遺産を狙っているだけの別物
武家社会では、家族の利益よりも組織の利益が優先されるわけで
石田光成の方が本物の豊臣秀吉の後継で北の政所は別物
538:名無し曰く、
12/02/29 18:54:38.99 XMLB4QbA
>>536
結構そんなもん
福島改易幕府陰謀論とか、将軍は源氏しかなれないとか、秀吉が将軍求めてなれなかったとか、信長は改革者とか、武田騎馬軍団とか
539:名無し曰く、
12/02/29 18:56:22.00 bVC7NZmE
彼が徳川家康に歯向かったことは当然の事なので
評価を下げる理由にはならないと思うが
その後の小心者で独裁主義なわりに、他人頼みのところがあるので
殿様や軍事指揮官としての評価は低くていいだろ
彼がリーダーになった軍隊は必ず崩壊するだろ
540:名無し曰く、
12/02/29 19:39:20.35 AbFkU+je
北条綱成、吉川元春が２大講談ネタ武将
大した実力もないのに名将とか勘違いされてるのが非常に鬱陶しい
541:名無し曰く、
12/02/29 20:18:22.38 hQbGrPhv
>>536
静岡大や信州大どころか
産経でコラム持ってる東大の准教授が
真田幸村は日本一とか書いちゃうぐらいマスコミの意向が大きいから仕方がない
542:名無し曰く、
12/02/29 20:28:55.55 L6qKf8uG
薩藩旧記に「真田日本一の兵」という記述があるからそれに基づいてるんでしょ
別におかしくない
543:名無し曰く、
12/02/29 20:40:46.15 wH1NQ6CE
>>493だと
丹羽長秀と義元が結構評価されてて驚いた
尼子義久も評価低くないし
544:名無し曰く、
12/02/29 20:43:10.48 M+dghrNZ
>>513
西国で言えば雑賀や根来の鉄砲衆が強いとされるのなんて当たり前だろ
ま、仮に他を上げるとすれば
吉川、立花、黒田辺りか。島津はもちろん西の大横綱だけど
545:名無し曰く、
12/02/29 20:43:39.59 F3KKlenL
信長って本当に上杉武田を恐れていたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(livejupiter板)
546:名無し曰く、
12/02/29 20:44:54.66 hQbGrPhv
国の史料編纂に関わっている人間が幸村って…
信頼できる史料から当時の状況を検証するとしながら
度々都合の良い逸話を持ってきてあたかも事実とする文法も色々問題あると思う
547:名無し曰く、
12/02/29 20:47:31.25 M+dghrNZ
秀吉＝劉備
半兵衛＝孔明
如水＝ほう統
清正＝関羽
正則＝張飛
三成＝馬しょく
長政＝孫乾
小六＝麋芳
信長＝曹操
秀吉＝しばい
勝家＝許緒
548:名無し曰く、
12/02/29 20:52:55.87 CBQGvm96
>>544
その中では立花は>>493では全く触れられていないな。
大友宗麟の評価の大半が立花が占めているとか？
549:名無し曰く、
12/02/29 21:00:58.65 M+dghrNZ
確かに、そう言われてみれば宗茂の評価っていつ頃からされ出したんだろーな
島原の乱の時は幕府軍の若い将たちからイキガミ扱いされたとは聞いたことあるけど
世間一般じゃ、島津同様無名に近いよな
今でいうとこの水野勝成みたいなもんか
550:名無し曰く、
12/02/29 21:07:52.81 CBQGvm96
>>549
江戸時代の>>493でも島津義弘は高い位置にあるし、大友宗麟や鍋島直茂もいる。
しかし、立花は雷神こと道雪や紹雲、宗茂すらいない。宗麟が吸いとる形になってるのかな？それとも立花自体あまり評価されていなかったのか？
朝鮮出兵関係だと義弘や清正はいるのにね。
551:名無し曰く、
12/02/29 21:13:02.00 CBQGvm96
立花の功績を大友宗麟が、黒田官兵衛の功績を長政が、龍造寺隆信の功績を鍋島直茂が、それぞれ一部を引き継いでいると考えたら、
尼子義久と山中鹿之助が入っている尼子はある意味凄いw(特に義久)
552:名無し曰く、
12/02/29 21:15:01.03 K1Powx/A
毛利の両川なんてカスだろ
大友、宇喜多、南条、四国どこ行っても負けてばかりだし
これで名将とか笑わせるなと。
553:名無し曰く、
12/02/29 21:19:02.88 CBQGvm96
>>552
更に関ヶ原では毛利・吉川・小早川でゴタゴタしていたからなぁ。
ろくに連携が取れていなかったような。
554:名無し曰く、
12/02/29 21:20:31.88 A1x2U4yV
本願寺＞島津、大友＞竜造寺、宇喜多、尼子＞大内、浦上、別所、長宗我部＞＞＞＞毛利
戦闘でいえばこんなもんだろうな
555:名無し曰く、
12/02/29 21:23:55.42 XMLB4QbA
評価されてる有名武将を厳しく評価する俺さまｶｯｺｲｲ
556:名無し曰く、
12/02/29 21:27:52.12 N26mqu7K
まあ島津は結構強いんだろうけど、耳川は大友ベストメンには程遠い上に、
岩屋城を始め、その後の攻防は結構苦戦してるし土持や相良、志賀などにも負けてるし
爆発的に強すぎるとまでは思わん
大友と同格くらいじゃ
557:名無し曰く、
12/02/29 21:29:29.78 CBQGvm96
>>554
島津・大友・龍造寺あたりは、島津>大友=龍造寺と思う。
大友は国力は九州随一だけど、外交は積極的な反面、合戦面ではあまり攻めるのに消極的すぎた。
だから島津や龍造寺につけこまれたと思う。
あと毛利がその位置だと尼子はどうなるのやら？
558:名無し曰く、
12/02/29 21:39:33.66 M+dghrNZ
てか単純な戦功だけで言ったら島津は戦国史上断トツなんだけどな。。。
敵の大将の殺傷率が半端ねーんだわ
しかもほぼ毎度、寡兵での大勝利だし。
逆に言えば、そんだけ戦強いのに
勢力拡がるの遅すぎだろ。。。とすら思える
しかし、そーゆー点で上杉と似てるんだわ
地元の兵に限っての団結力や統率力が尋常じゃないんだけど
それが彼らの限界でもあって、兵数を増やす＝クオリィーが下がる
このジレンマを余り体験しなかったからこそ強いままで一生を終えられた側面もあるな
559:名無し曰く、
12/02/29 21:41:49.68 Tew3HwC5
立花あたりは 江戸～近代までに 捏造されたということだ
560:名無し曰く、
12/02/29 21:46:25.58 M+dghrNZ
関ヶ原で西軍に属して改易されて、後に大名に返り咲いたのは宗茂だけだろ
そんだけ当時においても多くの武将から評価されてたんだよ。
561:名無し曰く、
12/02/29 21:49:28.94 CBQGvm96
>>558
国力が大きい大友ならまだしも、肥前くらいしかない龍造寺が負け戦を含めて、かなりの動員を行った合戦を多数しているのも謎。
沖田畷で隆信らが死に、多数被害を出した後も、直茂は万を超える動員をした戦をしてるし、
どんな軍備能力なのか、ゲームでの脳筋扱いな龍造寺では説明しようがないw
562:名無し曰く、
12/02/29 21:54:09.37 CBQGvm96
>>560
ただそれは合戦ではなくて、立ち回りが極めて良かったからなのではないかと。
何かしらの要因で気に入られた仙石や山内みたいな感じか？
ただ宗茂はあの2人に比べたら、戦果は上げてはいるけど。
563:名無し曰く、
12/02/29 21:56:16.95 u8d4Adp8
島津は沖田畷や耳川みたいな派手な戦闘が目立つだけで相良や土持、耳川後の大友に苦戦しすぎだろ
これでは立花上の評価でも仕方ないわ
木崎原とか大体国力でいえば勝ってるのに寡兵で勝ったとか嘘くさすぎる
何か無謀に突出するタイプの敵には滅法強いけど
冷静に構える相手だとことごとくてこずる感じ
564:名無し曰く、
12/02/29 22:01:03.40 M+dghrNZ
確かに竜造寺って実際はどんなもんだったんだろーね
なんかよー分からん大名だよな
四天王が五人いる時点で、普通におかしいし
足し算の概念とか端から無視してる御家柄だったのかな
てか、尋常じゃなくバカの集まりだったんじゃね？
565:名無し曰く、
12/02/29 22:01:53.29 AsLTEmzg
耳川では総大将紹忍が味方を見捨てて逃亡したことが
最大の敗因なのに大友ふぁんは誰も言わないんだな
566:名無し曰く、
12/02/29 22:02:21.27 tI4+6W1h
岩屋城攻防戦から、普通に立花＞島津だろ
無能義統率いる大友３軍メンバー蹴散らした所で何が凄いのかわからん。
島津なんぞ漁夫の利を得ただけ。
567:名無し曰く、
12/02/29 22:05:21.34 CBQGvm96
>>563
本拠地の豊後の臼杵城まで攻め込まれてる時点で、大友の失策ではなかろうか。
結局宗麟は、豊臣に支援を要請して九州征伐が始まったし。
龍造寺は、隆信亡き後の敗戦処理が良かったから肥前は攻められなかった。(隆信がいなくなったから敗戦処理が出来たのかも)
島津の戦が派手に見えるのは、意表を突いて成功した戦が目立ってるからだと思う。
568:名無し曰く、
12/02/29 22:05:34.56 79nhGk05
>>552
同意。辛川合戦、加茂崩れとかがいい例だよな
569:名無し曰く、
12/02/29 22:05:57.87 Tew3HwC5
自国の領土内での内戦と
遠征の外戦では動員力が違うのは当たり前。
斎藤家だって 内戦にかなりの動員数記録あるし。
ただ、龍造寺の動員力は結構兵站に無理してたんじゃないか…ってくらい多い。
九州はとかく国人・土豪が強い。これが色々と障害だったんだろう。
島津が強かったのは少数精鋭化せざる得なかった生産力の低さにある。
570:名無し曰く、
12/02/29 22:06:25.66 M+dghrNZ
>>562
小早川秀包と義兄弟の契りを結んでたんだよな。宗茂は。
清正とも仲良かったし、島津とも一緒に殿務めてるし
紹運の実子で道雪の養子で。嫁が異常で。
たぶん、当時の武将連中からめっちゃ好かれるタイプの漢だったってのは間違いなさそうだな
それが理由で大名に返り咲いたって側面も相当強そうなのは確かだな
571:名無し曰く、
12/02/29 22:12:41.70 CBQGvm96
>>564
龍造寺は隆信のワンマンだろうな。
悪巧みは隆信と直茂がやって、戦闘は四天王(？)が加わり、各方面の管理や統制は一門の信周と長信が担当か。
一族滅亡寸前から考えたらと、アコギながらよくもまああそこまでやれたと思うと同時に、周りから恨みを買いまくりなのに江戸時代の終わりまで存続できたなと思うw
普通なら沖田畷の後で攻められて滅亡してもおかしくないw
572:名無し曰く、
12/02/29 22:16:26.02 CBQGvm96
>>570
それだけ気に入られたらその中の誰かが、お上にお家復活を嘆願してただろうね。
これも立ち回りが成せる業かと。
573:名無し曰く、
12/02/29 22:22:42.26 2E/eezhQ
四天王とかその類の数や面子がばらばらなのはなにも竜造寺に限ったことじゃないがな
武田二十四将やら徳川十六神将でも面子は異説あるし、同じ四天王なら最上とか古くは義経四天王も結構バラバラ
574:名無し曰く、
12/02/29 22:25:03.88 16vfFCGy
>>560
丹羽長重もいる
575:名無し曰く、
12/02/29 22:27:56.46 CBQGvm96
しかし、いくら宗茂が清廉な全うな武将だったとしても、
宗麟までが最近のゲームでは綺麗な宗麟で普通に戦を仕掛けるちゃんとした大名扱いになってるのは嫌だなw
シリーズ初期の宗麟は、何かしら負の要素があっていたのにね。
576:名無し曰く、
12/02/29 22:38:03.99 M+dghrNZ
>>573
なるほどね
四天王っていう括りが先行してるのが間違いということか
だけど二四将とか一六神将とか中途半端な数なら
もー一層のこと、そいつら異説の人数も足せばいいのにな
577:名無し曰く、
12/02/29 22:46:42.26 5xcUbnen
筑紫平野一帯の人口は高かったんじゃないだろうかと思う
だったらば動員数も高く出るんじゃなかろか
578:名無し曰く、
12/02/29 23:06:52.90 2E/eezhQ
>>576
四天王は仏教に由来、八将は八卦・八方など「全て」の意味を持つ、十二神将・十二天なども仏教出典
十六神将は四天王+十二神将・・・などなど一応意味はある
が、織田五大将とか那須七党なんてのもあるからおそらく単に「キリがいいから」その数にしてるだけじゃないかと
誰かが言った枠組みだけ先行して出来てしまってて、そこに各家の名将を当てはめているだけって感じがする
579:名無し曰く、
12/02/29 23:23:11.90 M+dghrNZ
12神将はよく聞くよな
じゃさ、最高を12くらいにしといて、あとは
2人＝（風神雷神）
3人＝三人衆
4人＝四天王
5人＝5虎将軍
こんくらいで分けていったら良かったのにな
580:名無し曰く、
12/02/29 23:47:56.31 53A0PYA8
>>571
悪事を働かずに政治をやっていくのは不可能
恨みを買うのがいけないなら秀吉は天下統一できてないし、徳川幕府が200年以上も続いたりしない
もっとも最期は恨みを持ってる薩長にやられたがね
581:名無し曰く、
12/03/01 00:01:35.19 QOY/TtXd
>>580
友愛
582:名無し曰く、
12/03/01 00:26:36.17 pGPuCsCO
日本で部下の中でも特に優秀なものを四天王に例えるのを最初にされたのは聖徳太子かね
聖徳太子と四天王の像には蘇我馬子みたいな部下と呼べなさそうな人も入ってるが
583:名無し曰く、
12/03/01 00:26:52.62 zaG5dqlw
>>558
その土地の宗教問題だよ
基本的に地元の神主の村長か、都会からやってきた仏教の坊主（今でいうと地方大の教授みたいなもん）が治めているわけで
こういった連中に利益を与えて従えさせることが出来るか、粛清するかにかかってる
織田は個人主義が進んでいる都会で、経済力を生かして吸収していったけど
田舎はそうもいかないからな
584:名無し曰く、
12/03/01 02:03:51.11 w7ckoSen
島津家における義弘の過大評価をどうにかして欲しい
関ヶ原の逃走を本人の武勇の根拠にしてるのもおかしいだろ、豊久にや盛淳に数値を返すべきだ
コイツは結局、剛毅と人品の高さで評価されるような畠山重忠の流れを汲むの古いタイプの『名将』でしかないと思うのよね
家久や宗茂辺りとは明確な差を付けていいんじゃないかなぁ
585:名無し曰く、
12/03/01 07:29:55.47 UdusESsA
>>584
風雲録や覇王伝までは、家久>義弘だったのにね。
義弘が古いタイプ(古典派？)な武将なら、宗茂も方向こそ違えど今時(戦国当時にしては)珍しい古風な武将なのかもしれん。
ただ義弘は武勇が突出している感はあれど、宗茂は心構えを除くと、義弘や家久より上とは思えないな。
むしろ宗麟のあの家臣イビりに耐えながらも、奮戦してきた道雪や紹雲のほうが凄いと思う。
宗茂はその悪影響を受ける機会も極僅かだし、九州にめぼしい相手(武将)が軒並み消えている時だけになぁ。
586:名無し曰く、
12/03/01 15:30:53.16 f7x5LRgZ
>>574
復帰後は両者とも最終的に10万石になってるが、宗茂に比べて長重は不遇だな。
築城の実績もあるし、少なくとも政治は70ぐらいあってもいい。
浅井畷の奇襲や大名として復活したことを考えると知略も60後半ぐらいあっていい。
587:名無し曰く、
12/03/01 15:38:39.25 aNcv157x
>>547
なぜか秀吉が2人いるのはおいといて･･･
小六って趙雲ポジションじゃね？
講談では武勇があるってことになってるし、孔明登場前の微妙軍師的なポジション。
588:名無し曰く、
12/03/01 17:16:56.49 su3zcB5K
半兵衛が若死にするし、ほう統でいいだろ
びほうにはワロタｗ
589:名無し曰く、
12/03/01 18:30:43.35 0KfxxPH+
寧ろ蜂須賀は関羽ポジじゃねえの
福島は士仁
590:名無し曰く、
12/03/01 19:51:06.81 eKRj129J
簡雍＝正勝としか思えない
591:名無し曰く、
12/03/01 20:55:24.22 zaG5dqlw
>>584
彼は過小評価だよ
どの武将もあれだけ勇猛な上で知略を使ってるわけで
桶狭間で勇猛に戦った信長とか一夜城で危険を冒して戦った秀吉とかさ
指揮官が最前線に出ることによって、部下達は緊張感をもって仕事に取り掛かれるし
仕事のできる人間を評価して出世させることもできるわけだから
他の兄弟に彼と同じくらいの勇猛さがあればもっと早く統一できたかもしれない
592:名無し曰く、
12/03/01 21:24:01.32 rQn/h+ww
木崎原の捏造
女間者を伊東に近づけてウソ情報を流したとか
ｱﾁｺﾁに伏兵を配置してことごとく逃走路を操ったとか孔明かよｗアホでﾃﾞﾀﾗﾒな講談の話を
信じるなよｗ
だいたい伊東3000戦死者560
島津300戦死者250なんだから敗北側は島津だから。
伊東側は勇猛で皆が陣頭指揮して戦死したが
島津側の将は逃げ回って兵どもがﾊﾞﾀﾊﾞﾀ討ち死にした。
まーこれが捨てｶﾞﾏﾘというヤツだなｗ
伊東の敗亡はﾃﾞﾀﾗﾒな政治で人心が伊東から離れて
島津へ内応したから。
あと義弘が妻子がいる加久藤城をﾜｻﾞと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかｗ
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造ﾃﾞﾀﾗﾒｗ
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走って周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろｗ
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞｗ
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000 義弘31000 義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなｗ
593:名無し曰く、
12/03/01 21:26:10.02 rQn/h+ww
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。
この水俣攻防の一戦の敗北をもって相良は島津に屈する。
その後、島津の命令で甲斐宗運攻めを命じられ義陽敗死。
10歳忠房が相良当主になると島津は「お前らの方から前非を悔い
どうしても島津に仕えたいって再三懇望するから許してやった」という無礼なことをやる。
そして幼君をいいことに「野心は一切ない」とふざけたことを言っている島津は
葦北だけでなく八代郡を横領し、琢磨郡まで奪おうと策するが相良重臣の尽力で相良滅亡は避けられた。
木崎原のころには伊東一族って家臣から見限られてたんですよね？
義祐当人も放蕩、奢侈、諫言する家臣を遠ざける等主君としてどうだったんでしょうか。
米良氏は島津義弘の攻撃を撃退するなど奮戦してたのに所領の一部を伊東祐松に奪われたり。
落合氏も嫡男をこの祐松に殺されてるんですよね。
落合兼置も木崎原の殿軍を努めて討死してるのに相変わらず栄華な生活を送っていたのでしょうか？
米良落合どちらも島津方に寝返ってますよね。
そういう事が積もり積もって人心を失って表面だけしか従ってなかったんだと思うよ。
だから劣勢となるともはや篭城できる状態ではなかったと…。
命を賭けて頑張ってるのに報いるどころかそんなことやってちゃね。
小林城の攻防戦で米良重方・矩重兄弟は攻撃方の島津軍を撃退してますね。
義弘は討死寸前で重傷を負ったとか書いてある。
義久も義弘も来ている本格的な侵攻だったが失敗して撤退した。
攻勢に出た木崎原の戦いで重方が戦死。
跡を継いだ弟の矩重は所領一部没収、謀反嫌疑などで不満を募らせ島津方に
寝返る。伊東義祐死後、祐兵が旧領の一部を回復して復帰すると島津家を去り、
祐兵に謝罪して許され再び家臣になる…だって。
家臣団の府内集住に成功した反面で二階崩れの変が起きた大友や六角氏の挫折や武田信虎追放劇のように
強権発動で豪族連中を屈服させて中央集権化を目指すのに失敗したんだな。
結局、そういうことをせずに甘やかしたり、欲で釣って自陣営に引き込んでる大名が
成功して版図拡大してんだよな。
それで豊臣政権の力を借りて上杉のように官僚化へ脱皮するか
最上のように失敗改易するか、伊達や島津のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞなまま封権制度を引きずるか。
594:名無し曰く、
12/03/01 21:28:26.24 MQtR9dbI
伊東没落は木崎原後領地取りあげとかやりまくって家臣の恨み勝ったのが原因だわな
595:名無し曰く、
12/03/01 21:39:33.62 fFeTC87C
まぁ大口合戦では相良氏の赤池伊豆守長任に義弘は討死寸前にされてるし、
岡本頼氏（河内守頼実）にも島津はﾎﾞｺﾎﾞｺにされた挙句に
川上将監を討たれたり負け回数はかなり多い。
薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石
明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。
596:名無し曰く、
12/03/01 23:28:32.20 bbI6aWJO
赤地君は天正年間まで生きてたようだな。
能力値下がるか
597:名無し曰く、
12/03/02 03:54:08.66 k+QDojm5
義弘ageは将星録辺りからの伝統なんだね。
普通に考えれば家久が一番だと思うが。
朝鮮征伐を考慮しだして止まらなくなったのか、朝鮮征伐は朝鮮も強いんだよってインプリンティングなのか・・・。
598:名無し曰く、
12/03/02 10:48:41.27 7zOR7KDM
家久は知謀を上げても良いと思う。統率は義弘より少し上で、武勇は義弘がかなり上にして。
島津版の攻め弾正が義弘で、受け弾正が家久みたいな(ﾏﾃ
道雪ageも凄くなってきてるね。
道雪ならまだしも(天下創世の軍神はいくらなんでもやり過ぎだが)、宗茂ageも連動してるような。(こっちは朝鮮関係もあるのかな)
おかげで据え置きどころか、劣化脳筋まっしぐらな設定にされてる龍造寺では全く手に負えないことにw
あれこれはっちゃけた隆信はただの武勇よりの脳筋で、家兼すら計略がショボい。
なんか狡猾さが全くない。
599:名無し曰く、
12/03/02 11:33:47.67 7zOR7KDM
ぶっちゃけ九州の一部の武将を変に上げすぎてるから、龍造寺や相良みたいに対抗できていたところが相手にならなさずきのが問題。
風雲録あたりの、平均は高いが全国トップレベルなのがいないみたいなバランスで良いくらい。
600:名無し曰く、
12/03/02 11:58:55.30 AFXSlf4O
要するにお前らみたいな奴らが肥に増えたんだろ。
九州も上げるべきだとか言うクズが
601:名無し曰く、
12/03/02 12:44:07.10 I+3lLMbM
龍造寺まわりで話がループしてる
602:名無し曰く、
12/03/02 13:00:34.99 ImPRy6zV
>>598
道雪は寧ろ他のゲームで戦闘MAX評価を当たり前のように受けてた中で
ノブヤボが例外的に低かった。
その反動か上がり始めた途端智謀や内政も変に高くなったのが最近のコエ道雪
603:名無し曰く、
12/03/02 13:45:43.03 u4J8L8z7
やっぱ他地域に比べて九州が強すぎても、って感はあるしな
うまいことほどほどに抑えつつ個性出せたらいいなあ
604:名無し曰く、
12/03/02 14:10:24.05 HGX0AR/b
智謀と政治の細分化か
605:名無し曰く、
12/03/02 14:25:03.21 7zOR7KDM
>>602
システムソフトの天下統一かな。あそこは九州贔屓が強かったな。
ただ年代が信長の野望のシナリオ1より少し遡っていて、
九州だと豊後を完全に掌握していて、同盟・従属がいくつもある大友に対し、
四兄弟はまだで内紛状態な島津は、運が悪いと薩摩から出られないままもあり、
龍造寺に至っては、城1つ武将2人だけw
ここまでになるとよほど下手踏まなければ、九州は大友無双になるのは間違いなかった。
それを考えたら、何かしら大友に致命的な欠点や失敗があったのかと思わされる。
今やめぼしい戦国ものは肥くらいしかないが。
606:名無し曰く、
12/03/02 18:26:02.41 hWLWLTMT
いまGYAOでさ「戦国英雄伝説 新釈 眞田十勇士」やってるけど
これアニメだけど戸田 勝成とかマイナー武将ちゃんと評価
してて面白いよ冒頭が関ヶ原だから興味あるひと観てみて
607:名無し曰く、
12/03/03 00:03:55.02 6wZ/KXbg
てかさ、ぶっちゃけ
戦国史上最強の大戦功を挙げた島津を斜に構えて、あれこれ不毛な揚げ足取りで批判したり
上杉武田みたいな古今東西、揺るぎようもない不動の実績評価を受けている大名武将を感情論だけで貶めたり
そんな奴に対し、こちらがどんなに誠心誠意尽くして、反論したり、ソース出したり、説得しても
毎度毎度、その批判した当事者のIDは二度と出てくることないんだよな。。。
つーことはさ
ただ単に、ごく一部のゲーム脳の歴史知識皆無のキモオタが単発ID自演して
我がの好き嫌いを「10年越しで」他者に押し付けようともがいてるだけじゃないんだろうか。。。
つまりはさ、、、
今後、このスレにおいて『アク禁』すべき対象者は
武田上杉佐竹織田とかを評価する真っ当な住人ではなく
『単発ID自演する奴』『過大北条一族を過剰に持ち上げる奴』
これに尽きるんじゃね・・・？
608:名無し曰く、
12/03/03 01:09:12.69 A2FOnPZM
>>607
お前の事か
609:名無し曰く、
12/03/03 01:24:34.12 6wZ/KXbg
>>608
西国大名戦強いランキングを言ってみろや
※侍大将規模で
610:名無し曰く、
12/03/03 01:26:48.26 Z5pwV6Pr
＞戦国史上最強の大戦功を挙げた島津
無知すぎワロタｗｗｗｗｗ
611:名無し曰く、
12/03/03 01:28:31.23 7kxG/Smx
侍大将規模の大名？
612:名無し曰く、
12/03/03 01:40:33.28 fv3CR/0o
>>611
九州出身の世田谷区民は相手にしちゃいけない！
613:名無し曰く、
12/03/03 04:07:32.30 140ROGq4
＞戦国史上最強の大戦功を挙げた島津
一行でアレな人だってわかっちゃうようなレスだね
614:名無し曰く、
12/03/03 04:26:13.61 joYL+EYb
島津は最強でもなんでもないけど、ゲーム脳的には最強なんだろｗ
615:名無し曰く、
12/03/03 04:41:33.59 mAEbswLP
得意技が伏兵だからねぇ
616:名無し曰く、
12/03/03 05:19:25.53 mEUCJu9S
>>603
一番強くされてるのは甲信と中部でしょ
617:名無し曰く、
12/03/03 07:58:09.11 zV5CRXWG
>>606
戸田勝成ってマイナーなのか・・・
618:名無し曰く、
12/03/03 08:43:44.42 IV2+FYb1
メジャーとは言い難いのでは
619:名無し曰く、
12/03/03 09:32:02.59 KPprbItI
？「実際に天下取りに近かった有力大名を叩いて地方大名を支持する僕カコイイ！」
620:名無し曰く、
12/03/03 09:42:33.95 y07M+8LD
中二秒の典型だな
621:名無し曰く、
12/03/03 10:10:34.35 QgeEflaR
そういうレスがすでに低レベルなんだけどな
622:名無し曰く、
12/03/03 12:25:05.23 y07M+8LD
だな
623:名無し曰く、
12/03/03 12:51:38.93 zLPAxgOE
このスレ自体が低レベルなんだと自覚しようぜ
624:名無し曰く、
12/03/03 12:57:00.38 dcr7Bihk
全然違う。イルボンじゃ捏造されてるけど信長、秀吉は天下を取れなかった。
武田、上杉、北条が天下を取って、朝鮮の役では半島の血をひく島津が猛威をふるった。
625: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】
12/03/03 13:30:32.84 k89w4qWE
>>605
天下統一IとIIあたりまでは信長シリーズの対抗できそうな存在だっただけに、
そこからの評価が、信長シリーズの武将の能力にも影響を与えた可能性も考えられるか。
今はそこからの流れからコエテクだけしか残らなくなって、一人歩きしてきたのが天道か。
626:名無し曰く、
12/03/03 16:52:48.11 2h7o6lO1
>>478>>547
こいつ小学生かよｗｗｗ恥ずかしいレスだな
東の横綱ｗ
秀吉＝劉備ｗ
627:名無し曰く、
12/03/03 16:55:41.15 JsGrrnhC
小学生は言い過ぎだけど、文章的に中学生ぐらいだろうな
628:名無し曰く、
12/03/03 20:09:27.25 eidehoJl
優先すべきは中国に城を増やすこと。
群雄集結で宇喜多が山口県に飛ばされてる。
629:名無し曰く、
12/03/03 20:32:28.86 h0WbTYpN
え？南京とか武漢とか作るの？
630:名無し曰く、
12/03/04 01:14:48.71 CpxBnwRx
つ、つっこまないぞ
631:名無し曰く、
12/03/04 15:48:41.80 jTy0nf4W
四国より城の少ない中国には笑うしかない
632:名無し曰く、
12/03/04 15:55:48.43 ZxofH3NR
中国には九州の島津さん、四国の長宗我部さん、甲信越の武田上杉さん、東北の伊達さんみたいな肥のお気に入りがいないから仕方ない
633:名無し曰く、
12/03/04 16:12:08.02 BzDvOt83
城なんて飾りです
634:名無し曰く、
12/03/04 16:52:24.53 F/pCtSKf
>>605
大友の最強武将は柴田だっけ？
規模によって国人、豪族、小大名、戦国大名と成長する所が良かった
635:名無し曰く、
12/03/04 18:13:11.84 tnS0eU2l
蝦夷の長門さんがお気に入り
636:名無し曰く、
12/03/04 18:45:36.63 kAHs6Rlx
中国地方の城が少ないのはマーケッティングの問題だろうがな
革新の統計で毛利含めて中国地方の大名でプレイする人が少ないのが判明したから
637:名無し曰く、
12/03/04 19:27:22.18 aZ7QsyfM
>>632
肥は毛利をメインにしたゲームを出していたのにw
昔の肥と今の肥とでは趣向が違うかもしれないが。
638:名無し曰く、
12/03/04 20:33:40.27 9OZDKo4o
いや、あれ大河の便乗商法ですからｗ
639:名無し曰く、
12/03/04 20:44:21.95 b63cw33G
天翔記の毛利ageはうざかった＞KOEI
640:名無し曰く、
12/03/04 20:57:43.75 S00xgW2T
あれはシステム上毛利というか元就が異常っていうのがメインじゃね？
若狭武田も大暴れするようなシステムが
641:名無し曰く、
12/03/04 23:25:04.11 qPiAYAQa
天翔記の毛利ってシナリオ１で同盟相手の大内に包囲されて
吉田郡山でぼーっとしてる印象のが強い
642:名無し曰く、
12/03/05 00:35:41.57 q8nCFAFL
>>634
柴田礼能は槍の名手で、宣教師に豊後のヘラクレスと呼ばれた人物ではあるけど、
晩年の宗麟に重用されて府内の都市整備や、田原氏の内乱のあった国東の復興等の
内政面での活躍が目立つ人なんで、天下統一で軍事がやたら高くて政治が低いのは
違和感あったな。
643:名無し曰く、
12/03/05 08:25:47.41 rM2HzEpl
>>640
天翔記は、CPUの南部と大友がかなり強かった。(島津も)
ある程度の国力と勇猛の影響だと思うが、史実では外交は積極的な反面、戦は自分の尻に火が点かないとやる気がなかった宗麟の勇猛が高いのには違和感がw(天道でも普通に攻めてるけど)
武田は信玄より勇猛が高い勝頼のほうが動きが良かったな。
644:名無し曰く、
12/03/05 10:49:00.79 I8s5zYJN
南部無双を思い出すわ。
騎馬突撃連発で東北北部を制圧する頃には戦才160over
序盤で当たると歯が立たなかった。
645:名無し曰く、
12/03/05 18:00:40.97 KFTs2PV1
端っこ取ったらクリア確定なシステムはどうにかして欲しい。。。
646:名無し曰く、
12/03/05 21:23:40.58 XAR03NNq
兵力北見パワーで人口の概念ないからな
首都や大都市を押えるより辺境の僻地を抑える方が有利なオセロゲーム
647:名無し曰く、
12/03/05 21:37:22.26 rM2HzEpl
陸路だけでなく、海路からでも船で行ける距離にある場所に上陸出来るようにすれば、端の国も油断出来なくなるのに。
648:名無し曰く、
12/03/06 03:55:47.13 lVW8tMzm
それ考えると大航海時代は凄いよな。
陸戦で負けたら滅亡だもん。
最悪海に逃げれるけど植民地にされたトコの陸兵とは意気込みが違ったんだろうな。
武器も勿論違うけど。
で、同等の武器持って来た日本軍にコテンパンにのされるほど、奴らは貴族化した上に強い相手には戦意も無くなったんだろうな。
649:名無し曰く、
12/03/06 07:45:53.53 TRwXn1Yq
>>648
スレ違いになるけど、大航海シリーズは戦闘で街を占領出来るのは3だけだったような。
オンラインも同盟港を取るのは普段は投資でしか出来ず、
港を争う戦闘である大海戦はフラグが必要で、今の仕様だとほぼ投資でしか起こせないくらい。
肥の大航海はオフもオンも軍事がほとんど役立たずな感じ。
650:名無し曰く、
12/03/06 12:02:55.01 zRyjoRvX
>>649
その分私掠活動がそれなりに効くけどな
オンはもう5年くらい離れてるからイマイチわからんが通商破壊出来たし
オフは戦闘能力高い主人公なら収奪で金稼ぎが手っ取り早い
信長の野望だと海戦比重が少ないよね。さすがに天翔の鉄鋼船無双はどうかと思うがｗ
651:名無し曰く、
12/03/06 12:39:38.98 TRwXn1Yq
>>650
多国籍艦隊が制限なしで組める時点で、私掠はあまり機能していないから(同国キャラを狩って赤ネームになっても良いならまだしも)、無差別海賊のほうが楽だし多い。
共有倉庫にお金と投資紙を置いて、投資するキャラは港にいたまま投資を続けられるから投資行為そのものを止めるのはほぼ不可能。
更に中にはRMTでゲームの金を買って投資をするのもいる始末w
それに加え、去年の秋からPK回避の課金オプション導入して、
更にPKは五回PKをすると、世界で二ヶ所しかない海賊島でリセットしなければPK出来なくなったよ。
どう見ても肥テクは海賊の締め出しを図っているね。
一応PK行為も大海戦のフラグが立つ要素だけど、ここまでくると、投資でしか大海戦を起こせないのと同じか。
本当に大航海時代オンラインは全て金次第だよw
スレ違い失礼。
652:名無し曰く、
12/03/06 13:47:48.70 TRwXn1Yq
話が脱線しすぎたので元に戻すと、信長のマップが内政も戦闘も一枚地図になってから、船の存在が軽くなったような。
せっかく一枚地図だから、船で大回りして裏取りが出来ると、端の国が有利過ぎることがある程度は解消できるかと。
653:名無し曰く、
12/03/06 15:16:28.22 flt5N1Mn
でも実際当時の船舶事情で蝦夷とか薩摩に裏から揚陸とか結構あったの？
654:名無し曰く、
12/03/06 16:08:54.92 6t448KRF
30万の兵が一気に行軍するゲームで、強襲揚陸戦があったかってのはこだわるのなｗ
655:名無し曰く、
12/03/06 16:34:12.19 QIGzi+wi
>>653
ないよ
毛利元就の厳島の戦いでは、村上水軍が裏とって勝ったが、あるのはそういう瀬戸内海レベル
後年みたいに船からの艦砲射撃援護があるんならともかく
和船で裏とって揚陸しても結局やることは陸戦だし、例えば薩摩相手なら
地理もよくわからないだろうし、奇襲に使うのはちょっとありえないよね
それなら朝鮮出兵みたいに大船団組むだろうし
656:名無し曰く、
12/03/06 17:18:59.73 TRwXn1Yq
>>653
ゲーム上端が有利過ぎるのを解消しようとしたら、無理矢理他から攻められるようにするか、端の地方の国力を落とすしかないかと。
他に中央に近いほど有利になる要素がゲームで再現出来ればいいけど。
657:名無し曰く、
12/03/06 17:20:50.36 Kx0MCSxr
人口の概念はあった方がいいと思うんだけどな
658:名無し曰く、
12/03/06 17:24:37.44 kHqwui51
信望か名声システムを導入して京で大量獲得できるようにするしかないな
CIVみたいにNPC海賊が上陸してくるか、三国志みたいに蛮族が侵略してくるシステムでもいいけど
あれはあれで面倒だしな
659:名無し曰く、
12/03/06 17:41:24.80 kHqwui51
>>657
戦国期はそこまで大差ないからなあ
660:名無し曰く、
12/03/06 18:20:50.43 x07TClYt
>>659
差じゃなくて徴兵限度って意味だろ
甲信だけで300万とかアホかって思ってるよ
661:名無し曰く、
12/03/06 18:23:53.33 OCHErku6
おおよそは太閤検地の石高に基づけばいいんじゃないの？
662:名無し曰く、
12/03/06 18:53:05.86 OUZrTubM
※兵力の単位は人ではありません
663:名無し曰く、
12/03/06 23:01:11.22 1+Bz0qPe
(棒
664:名無し曰く、
12/03/08 13:00:15.37 CmJ0UXJp
>>653
瀬戸内以外では大隈から鹿児島に急襲ってのはあったな。300人程度だったと思うけど。
まぁ錦江湾も内海だからね。
当時は沿岸航法で風待ちに湊を使ったりするから、多くの軍船で遠隔地を急襲するなら
風待ち湊ごとにそこを管理する勢力と誼を通じとかなくちゃならない。
そんな面倒くさいことまでして急襲するメリットがあるかどうか。風待ちすると軍船が来た
情報も伝わるから急襲にはならないしね。
急襲ではないけど大浦為信みたいに少人数での遠隔地との外交とかなら結構あるけど。
665:名無し曰く、
12/03/08 20:36:34.56 4cuNxljp
なんかいつもより画面がくらいな
666:名無し曰く、
12/03/08 20:37:18.04 4cuNxljp
誤爆すいません
667:名無し曰く、
12/03/08 21:17:27.43 Ki1tp6xk
統率過小武将３傑
水野勝成、山田長政、乃美宗勝
他に誰かいる？
668:名無し曰く、
12/03/08 21:19:46.78 iYF3+M7V
富田将監
669:名無し曰く、
12/03/08 23:42:43.81 8VVAMWEE
過大武将一覧（統率とは限らない）
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶 島津義久
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 長野業正 北条氏邦 佐竹義宣
過小武将一覧
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒親正 依田信蕃 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 日根野弘就
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及見宗勝 木造具政 相馬盛胤
関盛信 那須佑晴 宮部継閏 北条氏直 池田輝政
670:名無し曰く、
12/03/09 18:46:12.89 lB4tq7UM
及見宗勝じゃなくて乃美な。「の」と「うつくしい」だ
671:名無し曰く、
12/03/09 20:05:41.45 YcOnl2bU
武田・上杉の過大評価は数百年の重みがあるからなｗ
武田遺臣団が徳川に取り込まれたことで信玄時代が称揚
↓
それが気にいらない徳川内の連中が謙信称揚。
で、双方が軍学とかでっち上げ競争してｗ
（所詮、空論軍学だから孫子みたいに今でも実践的な研究がされる、とかなくて消えたも同然だが）
だが、ゲームや漫画でちょっと出た程度の連中が過大とかはなぁ……。
前田慶次なんか過大の極みだろう。
672:名無し曰く、
12/03/09 20:25:59.80 YhLFV8gG
つまり島左近も過大だな
673:名無し曰く、
12/03/09 20:27:48.41 yh27nv6q
くみかわしつづけた
674:名無し曰く、
12/03/09 20:28:49.22 jJmLV7Ps
榊原康政
知勇兼備とか智将と呼ばれる人を猪武者にするのはやめてくれ
675:名無し曰く、
12/03/09 20:44:50.91 ynTUCjDI
>>674
もうそういう二つ名から能力値決めようとするのやめようぜ
676:名無し曰く、
12/03/09 20:46:50.27 +rCn8RSn
剣豪系の馬鹿の面子を考えれば
前田慶次郎利益はそんなに過剰でもない。
他の戦場の勇者も 評価されてるわけだから。
数値で差がつく事自体が意味がない。
つまり このスレ自体が不要
677:名無し曰く、
12/03/09 20:50:22.71 YcOnl2bU
森長可はあんだけ戦場で（戦場以外でもだけどｗ）大暴れしたのに、二流武将の下だぞ……
678:名無し曰く、
12/03/09 21:38:08.33 UipRqFXG
>>670
武田上杉が過大なら織田雑魚軍団なんて鼻糞レベルだろ
一時的に大勢力だっただけなのにあたかも天下人みたいに徳川時代の講談ででっちあげたから
糞過大評価されただけだろカス
679:名無し曰く、
12/03/09 21:40:41.28 UipRqFXG
>>670
毎回痴呆症のように同じ妄想してんじゃねえよカス
680:名無し曰く、
12/03/09 21:41:19.43 UipRqFXG
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
681:名無し曰く、
12/03/09 21:42:05.75 UipRqFXG
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
682:名無し曰く、
12/03/09 21:42:40.31 UipRqFXG
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
683:名無し曰く、
12/03/09 21:43:10.58 UipRqFXG
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
684:名無し曰く、
12/03/09 21:44:52.01 UipRqFXG
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
685:名無し曰く、
12/03/09 21:47:33.77 UipRqFXG
織田信忠と蒲生氏郷が過大
前者はわずか3000そこそこで長篠敗戦後士気がガタガタな秋山勢に大苦戦し
半年かけても騙し討ちでしか勝てず武田攻めでは50～60倍の圧倒的大軍で
仁科勢相手に絶対的に数が物をいう城外戦でもって仁科より多い損害だして一門の1人討ち取られた雑魚
後者は圧倒的大軍で寡兵の滝川や信雄に大敗して醜態晒しまくった雑魚
二人とも全能力マイナス２０くらいが妥当
686:名無し曰く、
12/03/09 21:48:55.97 UipRqFXG
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず
実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられた滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し
新発田の乱が起き蘆名も介入してる状態の上杉も滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がいる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々
本能寺前ですら寡兵の上杉にボコボコにされて長沼奪われ、本能寺後寡兵の上杉に信濃から追いされる森
甲斐の一揆で殺される川尻
わずか３万石程度の赤井に敗戦した光秀
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑）
687:名無し曰く、
12/03/09 21:49:31.17 UipRqFXG
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
家康、氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
688:名無し曰く、
12/03/09 21:54:43.40 mqVQy7YL
そうだよね、そんな信忠に滅ぼされた武田家なんてもっと雑魚でいいよね
689:名無し曰く、
12/03/09 21:59:20.46 +kroTmb/
いよいよポケモンが発売間近だ
市があの扱いで長政がどうなるかとか色々不安はあるがお前らちゃんと過大過小の判定してくれよ
690:名無し曰く、
12/03/09 22:04:26.17 yh27nv6q
ポケモンだけでなく武将にまで性能差があるんなら判定してやってもいい
691:名無し曰く、
12/03/09 22:08:04.29 +kroTmb/
>>690
公式見たところによると武将も進化するらしいから安心してくれ
692:名無し曰く、
12/03/09 22:10:52.46 UipRqFXG
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
693:名無し曰く、
12/03/09 22:13:25.04 UipRqFXG
信長があと10年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない
何せ史実で義龍には全く歯が立たず龍興の台になって幼君で家中が分裂して浅井が美濃を攻めて
それなのにまともに戦ったら全く歯が立たずボコボコだったんだから
694:名無し曰く、
12/03/09 22:15:16.87 UipRqFXG
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
695:名無し曰く、
12/03/09 22:16:18.38 UipRqFXG
幼君斎藤龍興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
696:名無し曰く、
12/03/09 22:22:17.55 UipRqFXG
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
697:名無し曰く、
12/03/09 22:23:57.23 UipRqFXG
1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた
加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど
翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし
岐阜陥落後に佐藤は用済みとばかりに隠居を強制され
加治田城は養子名目で送り込まれた
斎藤新五郎により乗っ取られちゃうし。
稲葉山を信長が奪ったあと
戦乱で失われてしまった名物の壺を義龍妻に
絶対に隠し持ってるだろ！さし出せと執拗にいびる信長に
無いものは無い・・・と義龍妻がもう自害するより仕方ないと決意したが、
信長に冷遇されている面目丸潰れの濃姫や
その親類、一族、美濃有力国人たち17人が結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加し、
これ以上嫌がらせを続けるなら美濃国衆共みんなで自害するといって
信長に抵抗した話が言継日記に佐藤紀伊守から聞いた話として出ている。
朝廷の高位にいる殿上人の言継に佐藤紀伊守が
さびしい身の上についてグチって憤懣をブチまけているほど信長は冷酷。
そもそもその後の佐藤忠能は史料上では行方不明扱いで抹消されてる・・・
三次史料の堂洞軍記によると伊深村でひっそり野たれ死んだみたいだが。
ちなみに伊深村は織田軍の佐藤信則の領地だから
完全に領地を奪われて追放されてる…可哀想に。
元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処 城主取合 敵数多討捕 敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
斎藤って野戦では信長に全勝無敗なんだよな。
明らかに稲葉山城乗っ取り以降の
家臣離反が滅亡原因だよな。
西美濃衆と東美濃衆の対立を調整できる人材がいなかったのが痛い。
龍興の寵愛が東美濃衆に偏っていたのと、
西美濃衆が六角勢の協調しての
近江浅井衆との戦役で負担過大だったこともあるんだろう。
佐々木哲も朝倉義景が近江南部に領地を持っていたからこそ、
義輝が殺された時に朝倉が主導して義昭を近江南部に逃がすことに成功したと論証してるな。
義景が六角出身の養子で、
六角義秀死去後に
義景が花押を六角氏様に変更してるし。
六角出身の仁木義政が義昭が義景邸を訪問した際に、
義景の後見人として振舞っていたり。
698:名無し曰く、
12/03/09 22:40:39.13 UipRqFXG
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当
699:名無し曰く、
12/03/09 22:41:45.71 UipRqFXG
雑魚織田武将以外が朝鮮出兵の采配振るってたら半島を瞬殺してたのは間違いない
朝鮮人も明も運が良かったな
信長は勝頼や義景、龍興みたいな馬鹿や子供が相手だから助かっただけ
700:名無し曰く、
12/03/09 22:45:03.37 UipRqFXG
伝令が遅れただけかもしれないし
どちらにしても大軍と陣地に無謀に突っ込んで大打撃を受けた状態でも
長篠から無傷で退却してる部隊が存在するから
砦どうこうは大して重要ではない
勝頼の発狂で皆が死んだだけ
701:名無し曰く、
12/03/09 22:48:37.11 ynTUCjDI
ダラダラ長くて読む気しねえ。３行以内で人の肺腑を衝くような鮮やかなレスをしろや
702:名無し曰く、
12/03/09 22:53:15.42 UipRqFXG
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない
703:名無し曰く、
12/03/09 22:53:59.39 X+joEwuz
今日未明から漫画に噛みつき夜はゲームに噛みつく
キチガイとして生きていくのは大変だねえ
704:名無し曰く、
12/03/09 23:10:28.43 yTi9v2hx
2chは運営、削除人がちゃんと仕事してたらこんなキチガイ荒らしとっとと永久アク禁で平和になってたのにねえ。
警察からの犯罪書き込み削除要請も無視して放置してたから強制捜査受けてやがんの。
705:名無し曰く、
12/03/09 23:17:41.79 UipRqFXG
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最終勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 17倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
706:名無し曰く、
12/03/09 23:19:41.99 UipRqFXG
角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のｼﾛﾓﾉであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。
信長公記は志賀の陣まで前代未聞の栄誉ある一戦などと勝利宣言してるからまったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て 一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。志賀の陣でも朝倉軍3万に織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長をさすがの弓取りと称賛してるからこれでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。
信長から御加勢依頼がきて徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。
707:名無し曰く、
12/03/09 23:25:08.89 UipRqFXG
禁裏被迎出により和平して大坂を退出した顕如を無視して籠城をした教如。
4/16然共 新御門跡様 御寺内御堅固ニ御拘被成候間 各可御心安候
5/2御門主（顕如）にハ雑賀へ御退出之事候
然者予（蓮如）当寺に残り
可相持思立如此候
天正8年9/11勧修寺晴豊らが教如の説得に成功し、
9/23に教如も
然処内輪逆意之賊
しかれども内輪に逆意はこれ賊徒となってしまうとして
大坂を明け渡す決意をしてるのを公記は隠蔽。
天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。
龍谷大学大宮図書館蔵 光佐披露状 江戸浄林寺文書 顕如上人文書簒所収
急度令啓上候 仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候 随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事
無比類高名 併上意御威光之故候 当寺門下・紀州兵船相共ﾆ 抽戦■候
可然様御執成専用候 其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候 於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候 甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候 諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候 此等之旨 宜有披露候 怖々謹言
七月廿八日 光佐（花押）
一色駿河守殿
真木嶋玄蕃頭殿
加太豊前守＝鹿伏兎豊前守宗心の血統か？
亀山城主関盛信に従って関軍の先鋒を勤めていた鹿伏兎城（白鷹城）主
信孝が神戸家の養子になると関氏を通じて織田に仕えたが、のち反織田挙兵。
姉川での討死説あり？子の四郎盛氏も天正2年に長島で討死説あり。
神戸具盛（妻は蒲生定秀の娘）
養子信孝を冷遇していた為に元亀2年に山路弾正など家臣が大虐殺され
信長により幽閉されるも義父を頼り日野城へ逃亡し、元亀3年に神戸家は信孝が家督を継ぐ。
ちなみに永禄11年の観音寺城の戦いで蒲生賢秀を降伏させたのはこの人
関盛信（妻は蒲生定秀の娘）
亀山城主。信孝との不和が原因で
元亀4年に信長により幽閉され義父を頼り日野城へ逃亡
嫡子の関盛忠は天正2年の長島討伐で信孝や蒲生賢秀に従い従軍し討死。
織田信孝
信雄は長島滅亡後の天正3年信意に改名するまで
北畠家での支配実績がまったく書状で確認できない。
そのために織田家へ突っ返されていたとする見解もある。
神戸家での信孝はほとんど不明で、信雄以上に謎。
鹿伏兎豊前守宗心・神戸具盛・関盛信・蒲生定秀は反織田でつながっていた。
しかし義昭降伏と浅井・朝倉滅亡を契機に蒲生は織田へ鞍替えし関氏の嫡男も従う。
708:名無し曰く、
12/03/09 23:27:15.69 UipRqFXG
永禄11年11月上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。ガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
709:名無し曰く、
12/03/09 23:42:03.20 yTi9v2hx
2chはさ、運営は無能の役立たずってことが明らかになったんだから
荒らされたら荒らし返したらいいんだよ。
お前ら思う存分荒らしまくれ！
710:名無し曰く、
12/03/10 00:34:02.58 V9VB96AG
関東厨subはゲイ
711:名無し曰く、
12/03/10 00:37:02.48 pfgBs7Nt
>>701
それが目的だから
即ち読む気無くさせて、スルーされたのを批判できないと認識して、天狗になる
ディベートの基本だ
この手は相手にしないのが一番
712:名無し曰く、
12/03/10 00:39:56.70 rm7ERUFd
織田厨は長文を読む読解力も知識もない馬鹿
織田厨のレスの答えは全てその長文の中に含まれているというだけ
結局反論できず長文の内容どおり織田はカスだっただけ
戦国一過大評価
713:名無し曰く、
12/03/10 00:41:08.96 rm7ERUFd
信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。
元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）