12/02/25 18:56:55.87 951JacUE
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
415:名無し曰く、
12/02/25 18:57:47.02 951JacUE
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
416:名無し曰く、
12/02/25 18:58:27.87 951JacUE
それは反動する力が多分に残されていたからであり、その原因はまず永正の乱～天文の乱に求められる
竹俣、色部、本庄宗家らが、上杉房能を討った長尾為景に対し、叛旗を翻した
為景は中条らと力を合わせ、彼らの拠る竹俣城、平林城、本庄城を瞬く間に落としていったが
討ち果たすまでには到らなかった
この際、一度降伏した筈の竹俣＆本庄宗家は関東管領・上杉顕定の大軍を越後へ呼び、再び反抗する
当初は上田長尾まで関東管領に味方したので、為景も越後から逃げ出すしかなかった
関東管領の旗色が悪くなると、上田長尾は為景方へと乗り換えたので、上杉顕定を討ち果たす事には成功した
が、依然として揚北衆＆上田長尾らは健在で、後に上条の乱において為景を打倒してしまう
その上条の乱でも、上条定憲が繰り返し兵を挙げ、その度に為景は勝利するも、上条を殺さず（殺せず？）、
結局上条はすぐに復活してしまう
そして定憲は三度目ともなる「打倒為景」の檄を越後全土に飛ばした
為景は堪らず、北条毛利＆安田毛利に辞を低くして破格の条件を提示し、なんとか味方に引き込む
しかし揚北衆連合や上田長尾はじめ、大多数の越後豪族は上条方へつき、
次第に追い詰められた為景は敗北＞隠居＞死去
府中長尾家に恨み骨髄の豪族達は勢力を盛り返し、その為景の葬儀は武装で行われた
上条はじめ上杉一門と上杉の元被官達、それに味方した有力な越後豪族達
彼等は府中長尾家に対しては、勝利者という意識を残したまま、屹立した存在を維持し続けた
叩き潰されてもおらず、勢力も温存されたので、府中長尾に従う意識も当然、希薄
晴景時代には春日山への出仕を拒み、景虎時代には第三次川中島の時点でさえ派兵に応えない
そんな連中を政権内に取り込む課題は、かなりの難題だった
＞ヒント・苦労のベクトル。
こんな状態なので、政権を確立させ、浸透するまでも長き道のり
しかも景虎が家督を継ぐにあたって、上杉定実は長尾に大きな借りを作っており
上条の乱で長尾を破った上杉からの影響がさらに増し、二重支配の状態からスタートしなければならなかった
つまり長尾と敵対し、勝利した豪族達だけでなく、上杉一門からも干渉を受けた景虎政治の実態は、
晴信以上に外部から強い干渉を受けている
第三次川中島の時点では、色部＆本庄宗家に軍役を負わせられる立場でも無い
417:名無し曰く、
12/02/25 18:59:09.46 951JacUE
将軍義晴から白傘袋や毛氈鞍覆を必死に貰い守護代の地位で立場を必死につなぎとめていたが
享禄・天文の乱で義晴が京から追放されるや上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し父が隠匿に追い込まれ翌年死去。
幼年の謙信は謀反を恐れて甲冑姿で警戒中の葬儀をでた後は出家させられる。
操り人形として兄が守護に擁立される始末。兄より20歳以上離れた謙信への守護代変更も守護がより操り易いと考えての事。
さらに三国同盟で背後を固めた北条や武田の猛攻。
謙信は家督を継ぐまでにも、何度も追い詰められ、その命を危険に晒してきた。
叛乱が相次ぎ兄の命により周囲が敵だらけの栃尾の小城を本拠にして、
景虎を若輩と侮って襲いくる近隣の豪族達これを撃退する存在でしかなかった。
家督を継いだ後も、為景の残した借財を背負わされ上条の乱で敗北した府中長尾という家柄にも苦しまされた、という話がまず有る。
（為景は年間300貫の赤字を出していたつまり府中長尾家が没落する一要因を生み出している）
支配者から引き摺り下ろされた父親が亡くなった際、その葬儀を行うにも、
どの勢力が、いつ襲撃してくるかも分からない状況。七つの子供さえ甲冑を身に付けて参列するほど異常な有様だった
つまり族滅の可能性が有ったくらい、出身の家柄は没落しきっていた本拠地でクーデターが起こり、城内は阿鼻叫喚の地獄絵図
そのクーデターを起こした黒田秀忠は父親の元寵臣 。
一説によると謙信の兄二人が城内で惨殺され、若い謙信も命を狙われ、殺される所だった。
これだけの事件を起こした黒田の処分は、春日山への出仕停止、府内追放～といった軽過ぎる処分で、
府中長尾は追討出来る実力を持ち合わせていなかった。若き日の信玄、氏康、義元、義景そして政宗の本拠地はこんな有様だったろうか。
謙信が春日山城主になった頃は、上条の乱で勝利した上杉派の力が強く幽閉の身から開放された
上杉定実、為景に叛いた上田長尾親子、大熊政秀＆朝秀親子など彼ら大部分の戦国領主達は、独自に文書を発給出来ている。
謙信初期の政務は、長尾景虎が発給する認可だけではなく、別に上杉家の認可をも必要とされており、その貧弱な政治体制を受け継ぐしかなかった。
こういった二重支配を強いられた立場が、そのまま長尾景虎が最初に背負わされたスタートライン
それは信長、氏康、義元、義景とは比較にならないほど後方に位置している。
上杉定実の死～栃尾本庄＆直江＆大熊ら三重臣からなる体制など、ここで謙信が隠棲した原因は上杉派ｖｓ長尾派が対立した
新体制の歪みでありきっかけは上野下平の領地争いで、謙信が裁定を下し一応は決着
しかし上野と関係が深い栃尾本庄が暗躍し、府中から派遣された僧を説得するなどして謙信の下した裁定を反故にしてしまった（これに大熊が激怒）
裁定権を否定された領主は存在価値が薄い。よって謙信は、以後は皆で相談して決めるように～と当然の対応をして隠棲。
家臣の説得で戻った後は、重臣、奉行衆を次々に組み換え、新しい人材を組み込んでさらに新しい体制を構築している
守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、裏書御免・塗輿御免の御内書を与えられる。
これは長尾権力では越後を治められなかった父同様に幕府権力にすがり上位権力者になろうとすることであり国人達を取り込む苦肉の策。
府内長尾の権力は脆弱で将軍義輝によりそれによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していくって様はなかなか見事。
418:名無し曰く、
12/02/25 18:59:55.83 951JacUE
謙信が上田長尾を屈服させ、揚北本庄が混乱している頃 北条氏康は上野北部の沼田城に北条孫次郎を配置
関宿も手に入れ、里見も佐竹も降伏寸前 北条による関東制覇は目前だった
晴信は村上を追い出して北信濃攻略に着手 残された北信の小豪族らを放っておけば
易々と武田に吸収されて飯山にまで攻め込んでくる勢い この強大化した北条と武田が協力し合って北上中
青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北～小千谷～柏崎など越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
魚沼＆揚北の山間部で青苧を収穫、これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送るという流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域。1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年～同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、
越中東部守護代を兼任し、父の能景が騙し討ちを受けた一向宗や神保討伐で越中遠征に没頭。
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと付き、
為景は四面楚歌に陥る。府中長尾に勝利した上田長尾親子は春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとして、それを交易するには越後全体の安定が必要。それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、
さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難にはならなかった程の経済のスペシャリストである謙信
直江津＆柏崎～能登～越前若狭経由の海運を活発にし、その安定に尽力してる
為景の頃は京の三条西家から青苧の催促をされるほど、交易が下火になっていた
しかし謙信は青苧はじめ数々の特産物を奨励し、大赤字だった財政を建て直した
摂津・天王寺の青苧座も中央商人に頼らず、越後から派遣した地方商人が活躍できるよう
二度の上洛で三条西家と相談、協力を取り付け、神余などの代官も置いた
当時、日本の着物は殆どが麻であり、この大部分を越後が引き受けたと言われている
一説には船頭前だけで年間六万貫もの巨利を得たといわれる謙信
為景時代に大破した大橋や焼失した城下町、街道、宿送制度などを次々に整備
これらの富は下越（揚北）にまで到り、領内全体を潤した
謙信によって数々の夫役、橋賃、諸税が撤廃＆禁止され、領民は勿論、旅人や商人達を喜ばせた
謙信自身も関東、北陸、京～摂津を飛び回り北信濃へは村上義清に任せた根知城～塩の道を経て、互いに助け合った
419:名無し曰く、
12/02/25 19:42:48.15 3Jo/Q6K0
北条は綱成の息子の氏繁が長生きしてたら小田原攻めでも活躍出来たかもしれないな
綱成の家来だった間宮康俊が72歳の高齢で、しかもたった120人の兵数で大名一柳直末を射殺してるからな
420:名無し曰く、
12/02/25 20:15:54.79 B9+bawQF
武田贔屓の甚だしい笹本正治にすら駄目だしくらう老害信玄の負の遺産
421:名無し曰く、
12/02/25 20:24:07.93 951JacUE
負の遺産なんていってるのお前だけだよ
勝頼が馬鹿だから滅んだだけ
織田家が滅んだのは100％信長の負の遺産のせいだけど。
422:名無し曰く、
12/02/25 20:30:52.03 IGOjQLvW
安定の基地外率ｗ
基地外subはゲイ
423:名無し曰く、
12/02/25 20:33:52.00 m8lpQaBR
残り謙信だけか
424:名無し曰く、
12/02/25 20:36:59.52 I70fPLA3
まーた大好きな淫乱ホモ親父をけなされて発狂したのか。
425:名無し曰く、
12/02/25 20:37:22.29 7oR6aO50
史実モードだったら資料が乏しく存在自体が疑わしい弱小豪族が消滅、もしくは
弱体豪族にはご遠慮願おうか！ねぇ、スペシャルマンさんにカナディアンマンさん！
になってしまうな。
426:名無し曰く、
12/02/25 20:41:29.72 951JacUE
史実通りでいえば信長は斉藤に１０回も12回も負けて包囲網相手にも滅亡寸前だったから
浅井、朝倉、本願寺、斉藤、徳川＞＞＞＞＞＞＞＞織田（笑）
427:名無し曰く、
12/02/25 20:46:52.11 B9+bawQF
あつしは笹本の新書は読んだ？
428:名無し曰く、
12/02/25 21:03:14.81 axr4FLvQ
お前らがこんな荒らしの立てたスレにせっせとレスするから荒らしが調子にのるんだぞ
429:名無し曰く、
12/02/25 21:18:09.30 951JacUE
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
430:名無し曰く、
12/02/25 21:19:22.67 951JacUE
訂正
×上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し
○上条定憲が上田長尾や揚北衆や葦名を味方に引き込んで挙兵。父の為景が敗北し隠匿に追い込まれ翌年死去。
謙信は商売のために京へ行ったり戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして
通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多 塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟。謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）とその子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。
431:名無し曰く、
12/02/25 21:20:36.46 951JacUE
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
432:名無し曰く、
12/02/25 21:24:21.32 B9+bawQF
だがは老害、負の遺産には必ず反応してくれるからな
笹本は信玄上げる為に信虎貶して、今度は勝頼上げる為に信玄貶める
学者の物書きになの比較対象の前任者が何故その様な政策をとったか言及しないのはな
433:名無し曰く、
12/02/25 22:29:23.01 b0FVPD0w
信玄マンセーしてるバカいるけど
信玄って有名武将とか討ち取ったことあるっけ？
434:名無し曰く、
12/02/25 22:43:37.23 951JacUE
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる
徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。
435:名無し曰く、
12/02/25 22:48:00.48 OUQGLPuu
また何処かで馬鹿にされたのか
436:名無し曰く、
12/02/25 22:53:01.68 axr4FLvQ
本名も分かってない雑魚ばっかだな
437:名無し曰く、
12/02/25 23:00:26.35 951JacUE
途中で討ち取られるような奴は有名にならないだけ
知名度なんて実力と関係ない
438:名無し曰く、
12/02/25 23:05:32.85 mfeU5R2/
>>437
アホか運も実力のうちだろ
439:名無し曰く、
12/02/25 23:07:51.90 IGOjQLvW
関東厨subは馬鹿だから構っちゃ駄目だよ
ゲイだし
440:名無し曰く、
12/02/25 23:18:16.30 951JacUE
運なんて実力とは別
運がよければ実力糞金やコネで出世できる
441:名無し曰く、
12/02/25 23:20:14.89 951JacUE
大体お前は水野やたら持ち上げるけど水野なんて知名度でいえば雑魚レベルだろ
実績ない割に知名度ない武将こそ過小
知名度高い武将は過大
442:名無し曰く、
12/02/25 23:20:27.04 YoZTVfkL
じゃあ運で甲斐を統一した武田はどうなるのっと
443:名無し曰く、
12/02/25 23:20:58.60 //S+xwwU
武力の仕様も解らんな
444:名無し曰く、
12/02/25 23:21:04.05 951JacUE
訂正
実績ない割に知名度ない武将こそ過小
↓
実績ある割に知名度ない武将こそ過小
445:名無し曰く、
12/02/25 23:24:08.96 951JacUE
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
446:名無し曰く、
12/02/25 23:38:51.72 mDrAPrSR
文調が安定しないやつだな。出典元と少しは変えたほうがいいぞ。
447:名無し曰く、
12/02/26 03:13:41.37 mkI2sHn9
今日は思いっきり自演失敗しちゃったからねー（もう昨日だが）
448:名無し曰く、
12/02/26 07:36:59.31 vWJFixtO
自演かよｗ恥ずかしい奴だね
449:名無し曰く、
12/02/26 09:12:28.50 l4A5DIQ/
句読点の付け方が明らかにおかしいｗｗｗｗｗｗ
450:名無し曰く、
12/02/26 11:47:31.69 x2Yzi0BH
で、信玄ってどこまで領土広げたんだっけ？
451:名無し曰く、
12/02/26 12:04:52.02 B4Dh34yM
信長は０
452:名無し曰く、
12/02/26 12:07:53.35 G+uEl17j
今日も豪快に北条厨は
通常営業で自演失敗してんのかよ
453:名無し曰く、
12/02/26 12:31:59.13 tqI+Sm1l
戦国時代の島津家が最強すぎる件
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
454:名無し曰く、
12/02/26 14:22:45.48 x2Yzi0BH
>>450
で、信玄ってどこまで領土広げたんだっけ？
455:名無し曰く、
12/02/26 18:27:20.02 bfeWdyrD
順調にとばしてるなぁ
再度アク禁になる日は近いな
456:名無し曰く、
12/02/26 21:07:20.10 3KK1Bqcx
基本的に伊達は過大だな
１位 伊達政宗 96 86 92 93 367 竜撃
２位 最上義光 82 77 96 88 343 謀殺
３位 津軽為信 82 72 95 93 342 離間
４位 片倉景綱 85 70 95 91 341 鉄壁之備
５位 蘆名盛氏 79 71 85 86 321 足軽強化
６位 安東愛季 78 69 84 87 318 同討
７位 蘆名盛舜 78 64 71 89 302 槍衾之二
８位 戸沢盛安 85 90 70 55 300 突撃之極
９位 蠣崎義広 75 61 87 76 299 混乱
10位 伊達成実 87 94 53 52 286 突撃之極
457:名無し曰く、
12/02/26 23:03:13.13 vWJFixtO
キャラゲーだからしゃあないわな
統率はあと10下げてもいい
458:名無し曰く、
12/02/26 23:29:00.42 EJdCzCOu
>>456
その面子、かつその位置に片倉がいる以外はわりと悪くないと思うんだけどな
北信愛が片倉に劣るとは思えんがなあ・・・というか南部の査定にいまいち納得がいかん
459:名無し曰く、
12/02/27 00:54:07.44 ZVLtOvsx
>>391
長門国、周防国の安定ぶりは異常。
南北朝時代に物部守屋の末裔厚東氏が大内氏に滅ぼされた後、
長門国・周防国内で起こった騒乱は家督争いや一揆を除くと
・毛利元就の防長経略
・大内輝弘の乱
・四国艦隊下関砲撃事件
・高杉晋作の功山寺挙兵
の4つだけ。
（第二次長州征伐では侵入されたのは離島の周防大島のみで本土は一度も侵入されていない）
常に領外で戦をしていた側だったので城塞が少ない。
460:名無し曰く、
12/02/27 01:01:07.59 PzAhhJw4
>>459
逆に言えば防長二州が荒れてる時ってのは政権が変わる時なんだよな
あそこで九州に蓋してるようなもんだからな
戦国時代に毛利がいなかったら、西日本がもっと波乱だったかもね
461:名無し曰く、
12/02/27 01:03:42.71 ZVLtOvsx
大寧寺の変忘れてた
462:名無し曰く、
12/02/27 01:15:52.43 ZVLtOvsx
>>460
たしかに壇ノ浦も含めて歴史の転換期に大荒れする地方だな。
しかも大内や毛利は応仁の乱や戊辰戦争で政権を荒らした張本人だし。
しかしこうしてみると大内輝弘と第二次長州征伐以外には攻め込まれると
ことごとく防衛側が負けているあたり防衛には向かない土地柄なのかねえ。
山口県っていう名前なのだから山地が多そうなのに。
463:名無し曰く、
12/02/27 01:35:16.66 UrYLrqRm
門司～下関間が狭いのが原因じゃね？
下関に上陸されると主要都市まで平地が続くから一度強襲されると守りづらい土地なんだと思う
山陽側はともかく山陰側から攻め込むのは大変じゃないかな
464:名無し曰く、
12/02/27 09:57:03.05 sNfpcAGn
>>456
確かに伊達は優秀だけど、めぼしいのは後の年代じゃないと登場しないのからちょっと辛いな。
南部は東北限定の総合能力でも津軽だけで、南部晴政や北信愛あたりは入っていないのは、意外で過小な気がする。
465:名無し曰く、
12/02/27 13:50:08.94 A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
466:名無し曰く、
12/02/27 14:22:30.47 Z6xGKYqS
465 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2012/02/27(月) 13:50:08.94 ID:A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
467:
12/02/27 15:40:20.52 mnSW2Sjk
北条の兵は弱いって、江戸時代から情報操作がされてるけど
平安以降の強兵の代名詞の坂東兵の本拠地だったから、弱いわけはないんだよな
鎌倉時代以降、幕府の主力になったのは、ほとんど関東兵だったわけだしね
468:名無し曰く、
12/02/27 15:44:39.91 5fCS1vb5
謙信の義()笑
義とかいいながらしっかりと塩で巨利を得てます
義とかいいながらいきなり織田との同盟一方的に破棄してます
義とかいいながら勝頼が同盟懇願しても拒否ってます
北条が逃げてるのに逃げたところの占領できてないのはどうして？
ねぇどうしてなの？
469:名無し曰く、
12/02/27 17:48:48.98 pMMVRo0N
難所三国峠を越えての占領地の維持が大変だったからだろ
470:名無し曰く、
12/02/27 17:51:41.86 V0kDobVz
基本冬になると戻らなきゃいけないから
降服した敵将を置いて越後に帰る
で簡単に寝返るの繰り返し
471:名無し曰く、
12/02/27 18:35:01.81 lchnlIN4
冬に出兵たくさんしてるからそれはない
多方面戦略と距離的問題、兵の数の問題だろう
472:名無し曰く、
12/02/27 18:40:59.04 tD1DAlkI
北条は武田と違ってバカは相手にしなかったんだよ。
上杉は放っときゃ帰らざるを得ないのに戦うのは意味がないと断じたんだろう。
473:名無し曰く、
12/02/27 19:57:13.31 5fCS1vb5
なんてこった！それじゃまるで上杉が馬鹿じゃないか！
474:名無し曰く、
12/02/27 21:32:51.55 KOIdAP7g
信玄と氏康が(ずる)賢過ぎて余計馬鹿(無謀)に見える
475:名無し曰く、
12/02/27 21:46:47.81 ZVLtOvsx
立花一族のほうがズルイ
地方豪族とか朝鮮人とか弱い相手には滅法強いだけじゃん
476:名無し曰く、
12/02/27 22:01:39.94 3uUYAN3n
本多忠勝は家康から感状もらったとか言う話はないの？
477:名無し曰く、
12/02/27 22:07:03.05 QR1klAkm
￣￣￣二二ニ＝-
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～～～ （ )*( ）
～～～ （ )*( ） _,,-''"
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～～～ （ )*( ） _,,-''"'; ', :' ;; ;,'
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～～～ （ )*( ） _,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ┼ヽ | ﾚ | （⊃⌒*⌒⊂)
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ｄ⌒) ､_,ﾉ __ﾉ /__ノωヽ__）
478:名無し曰く、
12/02/27 23:12:07.65 nniUBbSv
東の横綱 上杉、武田
西の横綱 島津、雑賀
東の大関 真田、長野
西の大関 立花、吉川
東の関脇 徳川、伊達
西の関脇 黒田、加藤
東の小結 佐竹、斎藤
西の小結 石田、長宗我部
なんか西の方が層が厚くね？
479:名無し曰く、
12/02/27 23:13:02.56 sNfpcAGn
>>475
徳川や豊臣相手に奮戦した義弘や家久はともかく、立花関係は根拠が薄いな。
毛利との攻防があるけど、立花の活躍はゲームではそれがイベントとして再現されていない。
立花相手に引けをとらなかった龍造寺がゲームだと何も出来ないし、島津と渡り合えるくらいに立花が強すぎるw
480:名無し曰く、
12/02/27 23:16:17.17 nniUBbSv
そんなこと言ったって
当の武将たちが立花を評価してんだから
後世のゲームオタごときがゴチャゴチャ文句垂れても意味なくね？
481:名無し曰く、
12/02/27 23:23:14.27 nniUBbSv
よくさ、このスレでも
武田や上杉が講談で過大とかいレス見るけど
じゃ、なんで戦国を制した信長や家康が武田上杉を恐れたんだ？って話だよ
当時を生きたもののふ本人たちが恐れ警戒してんのに
その実力をどう過小評価すれば講談やら過大やら言えんのか
本当、ここのゲームオタの勘違いスタンスが不思議で仕方ないわ
482:名無し曰く、
12/02/27 23:26:39.87 Grw7vgvu
>>478
ゲームオタっぽい番付け
483:名無し曰く、
12/02/28 00:20:13.30 f7BDSiPm
>>482
九州生まれの世田谷区民は放っとけ。
484:名無し曰く、
12/02/28 00:25:50.13 lOqKP0YW
>>481
恐れていたのはあったかもしれないが、
それを強調するあまり、天下の基盤や天下を取った信長や秀吉、家康以上に天下を取れるみたいに言うのが出てくるから問題なのでは。
信玄や謙信たちは何かしら問題があったから、天下が取れなかったわけで。
485:名無し曰く、
12/02/28 00:37:51.44 C+NfJQz0
横浜高校時代の松坂大輔を最も恐れさせたのは元中日の幕田賢治
幕田賢治は松坂大輔よりも上なのさ
486:名無し曰く、
12/02/28 01:04:32.05 uJYciN1G
信長や秀吉や家康が恐れた、っていう講談がくっついてる武将ってかなり多くね？
487:名無し曰く、
12/02/28 01:29:34.83 a9hpH5Kl
謙信と信玄は戦術家としてはピカイチだけど戦略家としては腐ってる
だから横綱とは言えない
雑賀に関してもゲリラ戦術や火砲の有効利用は評価に値するが横綱は言いすぎ
織田・北条・今川・毛利・三好・本願寺・尼子は大関以上に居てもいいと思うしな
488:名無し曰く、
12/02/28 01:33:34.43 vssSX9WM
>>486
山内一豊が恐れたってつけても対してねえ
489:名無し曰く、
12/02/28 01:41:10.28 vCZjTDuA
Ｓ 北条早雲 織田信長 徳川家康 三好長慶
Ａ 伊達政宗 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達稙宗
Ｂ 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 大友宗麟 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
Ｃ 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 龍造寺隆信 長宗我部元親 北畠具教
Ｄ 武田勝頼 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 松永久秀 石田三成
490:名無し曰く、
12/02/28 01:46:34.22 StpemL0i
リップサービスをそのまま受け取る人って基本的に善人なんだろうね
491:名無し曰く、
12/02/28 01:50:56.46 vCZjTDuA
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶 島津義久
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 長野業正 北条氏邦 佐竹義宣
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒親正 依田信蕃 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 日根野弘就
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及見宗勝 木造具政 相馬盛胤
関盛信 那須佑晴 宮部継閏
492:名無し曰く、
12/02/28 04:50:59.07 6Vd5cA1Q
本間「謙信さん、まじ尊敬ッス」
新発田「一生忠義つくしますよｗ」
493:名無し曰く、
12/02/28 06:45:30.20 VHI0bpOk
108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 13:45:43 ID:fK5HE0cM
戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付
大関 西 上杉謙信 東 武田信玄
関脇 西 毛利元就 東 北条氏康
小結 西 前田利家 東 島津義弘
前頭 加藤清正 柴田勝家 伊達政宗 福島正則 真田昌幸 大谷吉隆 大内義興 尼子義久
片桐且元 細川藤孝 木村重成 鈴木孫一 小早川隆景 吉川元春 蒲生氏郷 長宗我部元親
丹羽長秀 今川義元
スケ前頭 明智光秀 山上道及
前頭（十両） 宇喜多直家 石田三成 島左近 直江兼継 本多忠勝 新納武蔵 池田信輝 井伊直政
黒田長政 浅野長政 筒井順慶 三好長慶 浅井長政 朝倉義景 佐竹義宣 大友宗麟
榊原康政 滝川一益 加藤嘉明 中川清秀馬場信房 宇佐美定行 堀秀政 堀尾吉晴
酒井忠次 山県昌景 小西行長 武田勝頼 斎藤道三 陶晴賢 蜂須賀正勝 鍋島直茂
奥平信昌 森長可 藤堂高虎 増田長盛 内藤昌豊 高坂昌信 山中鹿之助 後藤又兵衛
（以下208名）
行司 羽柴秀吉 羽柴秀長 結城秀康 羽柴秀次 羽柴秀勝
差添 織田信長 織田信忠 織田秀信 織田信雄 織田信孝
世話人 山本勘助 竹中半兵衛 真田幸村 真田幸隆 明智光俊
勧進元 信長記 太閤記 後風土記
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
494:名無し曰く、
12/02/28 08:05:32.75 08rOM5CJ
江戸時代の人の方が当スレ住民より遥かに賢明だな
いろんな意味で…
495:名無し曰く、
12/02/28 08:11:28.00 2OshDBen
何が凄いって尼子義久と山上道及の評価だなｗ
あと明智光俊って湖水渡りの左馬助光春のことだよな？
496:名無し曰く、
12/02/28 14:20:32.65 eKckBX8/
東で島津の評価が高いところが興味深い
当時の統治者である 徳川家へのあてつけ的な意味もあったのかしら
497:名無し曰く、
12/02/28 14:33:14.58 6AlwPESD
前田と対になってる事から大藩評価だろう
（江戸時代の石高は一位前田、二位島津）
498:名無し曰く、
12/02/28 15:24:39.02 KMajYEnA
江戸時代の番付で過大過小評価されている武将スレ
499:名無し曰く、
12/02/28 16:14:49.22 mnWU1ShY
江戸時代の人達が「この二人は同じくらいの実力だろう」と、考えていたと思うと興味深い
信玄謙信とか吉川小早川は解かりやすいね
まあ、ネタっぽい組み合わせも多いけど
500:名無し曰く、
12/02/28 16:47:12.62 a9hpH5Kl
江戸時代はネットもないし情報ソースが少ないからね
江戸初期にしても口伝情報だろうから誇張も多いだろう
501:名無し曰く、
12/02/28 17:06:25.10 iuXt3eIb
石田三成は宇喜多直家並の奸臣
502:名無し曰く、
12/02/28 17:14:40.46 7PB0vby4
1度でも寝返ってから言えや
503:名無し曰く、
12/02/28 17:20:25.86 iuXt3eIb
デジタル大辞泉の解説かん‐しん 【×奸臣／×姦臣】
邪悪な心を持った家来。
504:名無し曰く、
12/02/28 17:26:51.84 7PB0vby4
この時代に邪悪な心を持ってない人ってどれだけいるの？ｗ
505:名無し曰く、
12/02/28 17:32:55.01 iuXt3eIb
少しは流れを読め
>>493で石田三成と宇喜多直家が対になってるのは
江戸時代の価値観では>>501ってことだろという話だ
506:名無し曰く、
12/02/28 17:33:02.84 s8FgxKo1
石田三成が奸臣だったかどうかの証明なんてできんわ
徳川史観バリバリで見るわけにもいかんが、関ヶ原の挙兵だって自身の復権・権力強化って面が否応なく存在したわけだから
石田が真に異心なく豊家御為だけに動いていたとは言いきれんだろうし
507:名無し曰く、
12/02/28 20:32:27.77 a9hpH5Kl
徳川ごときに負けて豊臣滅亡の道作ったから奸臣でないとも言い切れん
508:名無し曰く、
12/02/28 20:46:43.71 UAmvXePv
豊臣家を思うなら加藤、福島の方が現実路線だな
石田のやり方は奸臣でも宇喜多より松永に近い
509:名無し曰く、
12/02/28 20:56:20.15 zD7TKRXq
>>508
なんで？
510:名無し曰く、
12/02/28 22:13:41.05 IPzdiC0d
権力は徳川家に譲って
公卿みたいな感じで豊臣家存続は無理だったの？
511:名無し曰く、
12/02/28 22:19:40.19 nQNINZiF
>>494
そんなこと言い出したら江戸時代の大名家強いランキングで
１上杉 ２武田 ３松平 ４毛利・・・番外が織田
っていう数え歌みたいなもんがあんだぞ
512:名無し曰く、
12/02/28 23:02:30.56 eKckBX8/
>>510
文字通り摂関家のような権威的な存在に…と言うのが 北政所グループの思惑だったそうだよ。
ただ、豊臣の主流ではなかったからね。
513:名無し曰く、
12/02/28 23:05:01.93 kvk+WQn+
>>478
雑賀が横綱？？？
514:名無し曰く、
12/02/29 00:07:19.44 t6xrmgG6
尻くらえ孫市でも読んだんだろ
ほっといてやれ
515:名無し曰く、
12/02/29 00:36:54.83 ZId4Yej4
尼子義久と片桐に驚いた
516:名無し曰く、
12/02/29 08:07:46.24 ElPQm/gz
島津家ってなんか強いよな
大友宗麟、龍造寺隆信を直接対決で大勝。長曾我部元親の息子戦死。朝鮮出兵で勝ちまくる
関が原の戦場離脱。琉球征服。薩英戦争でイギリス人艦長戦死。戊辰戦争
歴史に詳しくない俺でもパッと浮かぶ。安定して強いってスゴくね？
内輪もめしない、敵を減らす、安定して大軍動員出来る、家督を存続させる
このへん評価ポイントにならないかな。後北条なんだけどね。最後のは狭山藩ってことで
話が色々飛んですいません。佐竹って１３０万石もあったの？これ、不思議だわ
517:名無し曰く、
12/02/29 09:26:06.18 xqANLauL
大友宗麟は直接対決で破ってない。
宗教問題＆それによる領内の混乱と反乱＆家督継承失敗に付け込んで漁夫の利を得ただけ
自力でいえば戦闘でも政略でも戦略でも大友のが上だと思う
龍造寺や仙石もほとんど自爆だったし。
西国最強は宇喜多か大友じゃね？
518:名無し曰く、
12/02/29 09:37:30.59 gpoZrVl+
えっ
519:名無し曰く、
12/02/29 09:44:47.35 5xcUbnen
沖田畷は有馬＋家久だから島津家の強さかと言われると、どうだろう？
520:名無し曰く、
12/02/29 10:28:01.53 CKIgx+8S
龍造寺と対抗出来るような火器装備を一式そろえたのは有馬
大鉄砲を揃えて攻城する気満々だった龍造寺に野戦を強いたのは島津
521:名無し曰く、
12/02/29 10:31:58.16 CBQGvm96
>>517
大友との直接対決で勝ったこともあり(それまでは負けてたり従属してたりはあったが)、沖田畷前では豊前まで進出した龍造寺はどうなるの？
ゲームではお話にならないくらいに大友の相手すらになってないけど。
島津の勝因は、耳川は宗麟の今までの行いのせいで家臣のやる気が削がれまくって、
沖田畷は今まであれこれやってきて、ようやく上手く行き過ぎた隆信の慢心を上手く突いたことだと思う。
522:名無し曰く、
12/02/29 11:00:35.33 mOMeh5wx
宗麟はそもそも丹生島の戦い以外戦場に出てないんじゃね？
523:名無し曰く、
12/02/29 11:13:39.61 CBQGvm96
>>522
臼杵で島津との攻防戦で、宗麟は国崩しを使ってたよ。
息子の義統は、本拠地の豊後を脅かされるこの戦いですら逃げたw
結局義統は、朝鮮出兵でも逃げて改易させられた。
宗麟の良いところは全く受け継がず、浪費癖や女癖等の悪いところはきっかり受け継いでしまったw
524:名無し曰く、
12/02/29 11:15:56.18 CBQGvm96
逆に義統が宗麟みたいに下手に有能ではなかったから、立花をはじめ家臣が見切りをつけやすかったかもね。
525:名無し曰く、
12/02/29 13:45:02.12 ohtMxdr/
>>478>>493>>511
やっぱりいつの時代でも謙信最強だけは揺るぎない評価なんだね
北条は逃げまくり 信玄の副将討ち取り 長篠後の織田を一蹴 秀吉は敵前逃亡
の実績からすれば当然なんだろうけど
526:名無し曰く、
12/02/29 15:05:27.37 /ILfnTts
>>493
若手では清正が最強というのがハッキリした
527:名無し曰く、
12/02/29 16:21:12.29 c0rG/7L/
>>493
念のために言っとくが江戸時代の番付最高位は大関だからな。HPの管理人にもそう言っとけ。
どうもこのスレの奴は柔術の起源が戦国時代ということも知らん奴がいるようなのでな。
528:名無し曰く、
12/02/29 16:33:02.75 CuDAwhm8
横綱がいない！なんて誰も騒いでないだろ
豆知識野郎うっとうしい
529:名無し曰く、
12/02/29 16:34:32.83 Kqj+CexP
>>493
やっぱ阿閉貞征は過大評価だな
統率１にしとけやオラァ！！
530:名無し曰く、
12/02/29 17:05:54.15 53A0PYA8
というより江戸時代の評価なんぞどうでもいい
531:名無し曰く、
12/02/29 17:21:27.84 opL7SO/4
折角江戸の人間が織田、羽柴、講談人気武将を別枠にしてバランス取ってるのに
525のアホときたら
532:名無し曰く、
12/02/29 17:32:29.00 R3zMFim3
むしろ甲陽軍鑑や北越軍談の影響がもろに出てんじゃね？って気がするけど
533:名無し曰く、
12/02/29 17:56:07.93 GD3P8ocH
でも勧進元は信長記、太閤記、後風土記なんだよねｗ
534:名無し曰く、
12/02/29 17:59:45.43 J0VKkCyz
当時の人間でも甲陽軍鑑や北越軍談は勧進元として挙げれるような代物じゃないってわかってたんじゃねｗ
535:名無し曰く、
12/02/29 18:02:22.08 GD3P8ocH
ならば甲陽軍鑑や北越軍談を元に評価するのもありえないなｗ
536:名無し曰く、
12/02/29 18:19:12.51 CZPJgmNi
「現実的に」と言って戦力を12000や25000としちゃう人が多いのは陸軍の軍史や研究本の影響
師団と軍団の基礎単位数をそのまま当てはめて丸写ししてるだけ
史家先生がそれで良いのかと言いたくなる
537:名無し曰く、
12/02/29 18:51:28.79 bVC7NZmE
石田光成は豊臣政権が政権として成立するための機構で
豊臣株式会社の幹部代表の重役みたいなもんだろ
彼や彼の周りの人間の利益のためには徳川家康から実権を奪いかえして
政務の仕事を部下に割り振らないといけない
北の政所は社長の親戚のグループで、社長の遺産を狙っているだけの別物
武家社会では、家族の利益よりも組織の利益が優先されるわけで
石田光成の方が本物の豊臣秀吉の後継で北の政所は別物
538:名無し曰く、
12/02/29 18:54:38.99 XMLB4QbA
>>536
結構そんなもん
福島改易幕府陰謀論とか、将軍は源氏しかなれないとか、秀吉が将軍求めてなれなかったとか、信長は改革者とか、武田騎馬軍団とか
539:名無し曰く、
12/02/29 18:56:22.00 bVC7NZmE
彼が徳川家康に歯向かったことは当然の事なので
評価を下げる理由にはならないと思うが
その後の小心者で独裁主義なわりに、他人頼みのところがあるので
殿様や軍事指揮官としての評価は低くていいだろ
彼がリーダーになった軍隊は必ず崩壊するだろ
540:名無し曰く、
12/02/29 19:39:20.35 AbFkU+je
北条綱成、吉川元春が２大講談ネタ武将
大した実力もないのに名将とか勘違いされてるのが非常に鬱陶しい
541:名無し曰く、
12/02/29 20:18:22.38 hQbGrPhv
>>536
静岡大や信州大どころか
産経でコラム持ってる東大の准教授が
真田幸村は日本一とか書いちゃうぐらいマスコミの意向が大きいから仕方がない
542:名無し曰く、
12/02/29 20:28:55.55 L6qKf8uG
薩藩旧記に「真田日本一の兵」という記述があるからそれに基づいてるんでしょ
別におかしくない
543:名無し曰く、
12/02/29 20:40:46.15 wH1NQ6CE
>>493だと
丹羽長秀と義元が結構評価されてて驚いた
尼子義久も評価低くないし
544:名無し曰く、
12/02/29 20:43:10.48 M+dghrNZ
>>513
西国で言えば雑賀や根来の鉄砲衆が強いとされるのなんて当たり前だろ
ま、仮に他を上げるとすれば
吉川、立花、黒田辺りか。島津はもちろん西の大横綱だけど
545:名無し曰く、
12/02/29 20:43:39.59 F3KKlenL
信長って本当に上杉武田を恐れていたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(livejupiter板)
546:名無し曰く、
12/02/29 20:44:54.66 hQbGrPhv
国の史料編纂に関わっている人間が幸村って…
信頼できる史料から当時の状況を検証するとしながら
度々都合の良い逸話を持ってきてあたかも事実とする文法も色々問題あると思う
547:名無し曰く、
12/02/29 20:47:31.25 M+dghrNZ
秀吉＝劉備
半兵衛＝孔明
如水＝ほう統
清正＝関羽
正則＝張飛
三成＝馬しょく
長政＝孫乾
小六＝麋芳
信長＝曹操
秀吉＝しばい
勝家＝許緒
548:名無し曰く、
12/02/29 20:52:55.87 CBQGvm96
>>544
その中では立花は>>493では全く触れられていないな。
大友宗麟の評価の大半が立花が占めているとか？
549:名無し曰く、
12/02/29 21:00:58.65 M+dghrNZ
確かに、そう言われてみれば宗茂の評価っていつ頃からされ出したんだろーな
島原の乱の時は幕府軍の若い将たちからイキガミ扱いされたとは聞いたことあるけど
世間一般じゃ、島津同様無名に近いよな
今でいうとこの水野勝成みたいなもんか
550:名無し曰く、
12/02/29 21:07:52.81 CBQGvm96
>>549
江戸時代の>>493でも島津義弘は高い位置にあるし、大友宗麟や鍋島直茂もいる。
しかし、立花は雷神こと道雪や紹雲、宗茂すらいない。宗麟が吸いとる形になってるのかな？それとも立花自体あまり評価されていなかったのか？
朝鮮出兵関係だと義弘や清正はいるのにね。
551:名無し曰く、
12/02/29 21:13:02.00 CBQGvm96
立花の功績を大友宗麟が、黒田官兵衛の功績を長政が、龍造寺隆信の功績を鍋島直茂が、それぞれ一部を引き継いでいると考えたら、
尼子義久と山中鹿之助が入っている尼子はある意味凄いw(特に義久)
552:名無し曰く、
12/02/29 21:15:01.03 K1Powx/A
毛利の両川なんてカスだろ
大友、宇喜多、南条、四国どこ行っても負けてばかりだし
これで名将とか笑わせるなと。
553:名無し曰く、
12/02/29 21:19:02.88 CBQGvm96
>>552
更に関ヶ原では毛利・吉川・小早川でゴタゴタしていたからなぁ。
ろくに連携が取れていなかったような。
554:名無し曰く、
12/02/29 21:20:31.88 A1x2U4yV
本願寺＞島津、大友＞竜造寺、宇喜多、尼子＞大内、浦上、別所、長宗我部＞＞＞＞毛利
戦闘でいえばこんなもんだろうな
555:名無し曰く、
12/02/29 21:23:55.42 XMLB4QbA
評価されてる有名武将を厳しく評価する俺さまｶｯｺｲｲ
556:名無し曰く、
12/02/29 21:27:52.12 N26mqu7K
まあ島津は結構強いんだろうけど、耳川は大友ベストメンには程遠い上に、
岩屋城を始め、その後の攻防は結構苦戦してるし土持や相良、志賀などにも負けてるし
爆発的に強すぎるとまでは思わん
大友と同格くらいじゃ
557:名無し曰く、
12/02/29 21:29:29.78 CBQGvm96
>>554
島津・大友・龍造寺あたりは、島津>大友=龍造寺と思う。
大友は国力は九州随一だけど、外交は積極的な反面、合戦面ではあまり攻めるのに消極的すぎた。
だから島津や龍造寺につけこまれたと思う。
あと毛利がその位置だと尼子はどうなるのやら？
558:名無し曰く、
12/02/29 21:39:33.66 M+dghrNZ
てか単純な戦功だけで言ったら島津は戦国史上断トツなんだけどな。。。
敵の大将の殺傷率が半端ねーんだわ
しかもほぼ毎度、寡兵での大勝利だし。
逆に言えば、そんだけ戦強いのに
勢力拡がるの遅すぎだろ。。。とすら思える
しかし、そーゆー点で上杉と似てるんだわ
地元の兵に限っての団結力や統率力が尋常じゃないんだけど
それが彼らの限界でもあって、兵数を増やす＝クオリィーが下がる
このジレンマを余り体験しなかったからこそ強いままで一生を終えられた側面もあるな
559:名無し曰く、
12/02/29 21:41:49.68 Tew3HwC5
立花あたりは 江戸～近代までに 捏造されたということだ
560:名無し曰く、
12/02/29 21:46:25.58 M+dghrNZ
関ヶ原で西軍に属して改易されて、後に大名に返り咲いたのは宗茂だけだろ
そんだけ当時においても多くの武将から評価されてたんだよ。
561:名無し曰く、
12/02/29 21:49:28.94 CBQGvm96
>>558
国力が大きい大友ならまだしも、肥前くらいしかない龍造寺が負け戦を含めて、かなりの動員を行った合戦を多数しているのも謎。
沖田畷で隆信らが死に、多数被害を出した後も、直茂は万を超える動員をした戦をしてるし、
どんな軍備能力なのか、ゲームでの脳筋扱いな龍造寺では説明しようがないw
562:名無し曰く、
12/02/29 21:54:09.37 CBQGvm96
>>560
ただそれは合戦ではなくて、立ち回りが極めて良かったからなのではないかと。
何かしらの要因で気に入られた仙石や山内みたいな感じか？
ただ宗茂はあの2人に比べたら、戦果は上げてはいるけど。
563:名無し曰く、
12/02/29 21:56:16.95 u8d4Adp8
島津は沖田畷や耳川みたいな派手な戦闘が目立つだけで相良や土持、耳川後の大友に苦戦しすぎだろ
これでは立花上の評価でも仕方ないわ
木崎原とか大体国力でいえば勝ってるのに寡兵で勝ったとか嘘くさすぎる
何か無謀に突出するタイプの敵には滅法強いけど
冷静に構える相手だとことごとくてこずる感じ
564:名無し曰く、
12/02/29 22:01:03.40 M+dghrNZ
確かに竜造寺って実際はどんなもんだったんだろーね
なんかよー分からん大名だよな
四天王が五人いる時点で、普通におかしいし
足し算の概念とか端から無視してる御家柄だったのかな
てか、尋常じゃなくバカの集まりだったんじゃね？
565:名無し曰く、
12/02/29 22:01:53.29 AsLTEmzg
耳川では総大将紹忍が味方を見捨てて逃亡したことが
最大の敗因なのに大友ふぁんは誰も言わないんだな
566:名無し曰く、
12/02/29 22:02:21.27 tI4+6W1h
岩屋城攻防戦から、普通に立花＞島津だろ
無能義統率いる大友３軍メンバー蹴散らした所で何が凄いのかわからん。
島津なんぞ漁夫の利を得ただけ。
567:名無し曰く、
12/02/29 22:05:21.34 CBQGvm96
>>563
本拠地の豊後の臼杵城まで攻め込まれてる時点で、大友の失策ではなかろうか。
結局宗麟は、豊臣に支援を要請して九州征伐が始まったし。
龍造寺は、隆信亡き後の敗戦処理が良かったから肥前は攻められなかった。(隆信がいなくなったから敗戦処理が出来たのかも)
島津の戦が派手に見えるのは、意表を突いて成功した戦が目立ってるからだと思う。
568:名無し曰く、
12/02/29 22:05:34.56 79nhGk05
>>552
同意。辛川合戦、加茂崩れとかがいい例だよな
569:名無し曰く、
12/02/29 22:05:57.87 Tew3HwC5
自国の領土内での内戦と
遠征の外戦では動員力が違うのは当たり前。
斎藤家だって 内戦にかなりの動員数記録あるし。
ただ、龍造寺の動員力は結構兵站に無理してたんじゃないか…ってくらい多い。
九州はとかく国人・土豪が強い。これが色々と障害だったんだろう。
島津が強かったのは少数精鋭化せざる得なかった生産力の低さにある。
570:名無し曰く、
12/02/29 22:06:25.66 M+dghrNZ
>>562
小早川秀包と義兄弟の契りを結んでたんだよな。宗茂は。
清正とも仲良かったし、島津とも一緒に殿務めてるし
紹運の実子で道雪の養子で。嫁が異常で。
たぶん、当時の武将連中からめっちゃ好かれるタイプの漢だったってのは間違いなさそうだな
それが理由で大名に返り咲いたって側面も相当強そうなのは確かだな
571:名無し曰く、
12/02/29 22:12:41.70 CBQGvm96
>>564
龍造寺は隆信のワンマンだろうな。
悪巧みは隆信と直茂がやって、戦闘は四天王(？)が加わり、各方面の管理や統制は一門の信周と長信が担当か。
一族滅亡寸前から考えたらと、アコギながらよくもまああそこまでやれたと思うと同時に、周りから恨みを買いまくりなのに江戸時代の終わりまで存続できたなと思うw
普通なら沖田畷の後で攻められて滅亡してもおかしくないw
572:名無し曰く、
12/02/29 22:16:26.02 CBQGvm96
>>570
それだけ気に入られたらその中の誰かが、お上にお家復活を嘆願してただろうね。
これも立ち回りが成せる業かと。
573:名無し曰く、
12/02/29 22:22:42.26 2E/eezhQ
四天王とかその類の数や面子がばらばらなのはなにも竜造寺に限ったことじゃないがな
武田二十四将やら徳川十六神将でも面子は異説あるし、同じ四天王なら最上とか古くは義経四天王も結構バラバラ
574:名無し曰く、
12/02/29 22:25:03.88 16vfFCGy
>>560
丹羽長重もいる
575:名無し曰く、
12/02/29 22:27:56.46 CBQGvm96
しかし、いくら宗茂が清廉な全うな武将だったとしても、
宗麟までが最近のゲームでは綺麗な宗麟で普通に戦を仕掛けるちゃんとした大名扱いになってるのは嫌だなw
シリーズ初期の宗麟は、何かしら負の要素があっていたのにね。
576:名無し曰く、
12/02/29 22:38:03.99 M+dghrNZ
>>573
なるほどね
四天王っていう括りが先行してるのが間違いということか
だけど二四将とか一六神将とか中途半端な数なら
もー一層のこと、そいつら異説の人数も足せばいいのにな
577:名無し曰く、
12/02/29 22:46:42.26 5xcUbnen
筑紫平野一帯の人口は高かったんじゃないだろうかと思う
だったらば動員数も高く出るんじゃなかろか
578:名無し曰く、
12/02/29 23:06:52.90 2E/eezhQ
>>576
四天王は仏教に由来、八将は八卦・八方など「全て」の意味を持つ、十二神将・十二天なども仏教出典
十六神将は四天王+十二神将・・・などなど一応意味はある
が、織田五大将とか那須七党なんてのもあるからおそらく単に「キリがいいから」その数にしてるだけじゃないかと
誰かが言った枠組みだけ先行して出来てしまってて、そこに各家の名将を当てはめているだけって感じがする
579:名無し曰く、
12/02/29 23:23:11.90 M+dghrNZ
12神将はよく聞くよな
じゃさ、最高を12くらいにしといて、あとは
2人＝（風神雷神）
3人＝三人衆
4人＝四天王
5人＝5虎将軍
こんくらいで分けていったら良かったのにな
580:名無し曰く、
12/02/29 23:47:56.31 53A0PYA8
>>571
悪事を働かずに政治をやっていくのは不可能
恨みを買うのがいけないなら秀吉は天下統一できてないし、徳川幕府が200年以上も続いたりしない
もっとも最期は恨みを持ってる薩長にやられたがね
581:名無し曰く、
12/03/01 00:01:35.19 QOY/TtXd
>>580
友愛
582:名無し曰く、
12/03/01 00:26:36.17 pGPuCsCO
日本で部下の中でも特に優秀なものを四天王に例えるのを最初にされたのは聖徳太子かね
聖徳太子と四天王の像には蘇我馬子みたいな部下と呼べなさそうな人も入ってるが
583:名無し曰く、
12/03/01 00:26:52.62 zaG5dqlw
>>558
その土地の宗教問題だよ
基本的に地元の神主の村長か、都会からやってきた仏教の坊主（今でいうと地方大の教授みたいなもん）が治めているわけで
こういった連中に利益を与えて従えさせることが出来るか、粛清するかにかかってる
織田は個人主義が進んでいる都会で、経済力を生かして吸収していったけど
田舎はそうもいかないからな
584:名無し曰く、
12/03/01 02:03:51.11 w7ckoSen
島津家における義弘の過大評価をどうにかして欲しい
関ヶ原の逃走を本人の武勇の根拠にしてるのもおかしいだろ、豊久にや盛淳に数値を返すべきだ
コイツは結局、剛毅と人品の高さで評価されるような畠山重忠の流れを汲むの古いタイプの『名将』でしかないと思うのよね
家久や宗茂辺りとは明確な差を付けていいんじゃないかなぁ
585:名無し曰く、
12/03/01 07:29:55.47 UdusESsA
>>584
風雲録や覇王伝までは、家久>義弘だったのにね。
義弘が古いタイプ(古典派？)な武将なら、宗茂も方向こそ違えど今時(戦国当時にしては)珍しい古風な武将なのかもしれん。
ただ義弘は武勇が突出している感はあれど、宗茂は心構えを除くと、義弘や家久より上とは思えないな。
むしろ宗麟のあの家臣イビりに耐えながらも、奮戦してきた道雪や紹雲のほうが凄いと思う。
宗茂はその悪影響を受ける機会も極僅かだし、九州にめぼしい相手(武将)が軒並み消えている時だけになぁ。
586:名無し曰く、
12/03/01 15:30:53.16 f7x5LRgZ
>>574
復帰後は両者とも最終的に10万石になってるが、宗茂に比べて長重は不遇だな。
築城の実績もあるし、少なくとも政治は70ぐらいあってもいい。
浅井畷の奇襲や大名として復活したことを考えると知略も60後半ぐらいあっていい。
587:名無し曰く、
12/03/01 15:38:39.25 aNcv157x
>>547
なぜか秀吉が2人いるのはおいといて･･･
小六って趙雲ポジションじゃね？
講談では武勇があるってことになってるし、孔明登場前の微妙軍師的なポジション。
588:名無し曰く、
12/03/01 17:16:56.49 su3zcB5K
半兵衛が若死にするし、ほう統でいいだろ
びほうにはワロタｗ
589:名無し曰く、
12/03/01 18:30:43.35 0KfxxPH+
寧ろ蜂須賀は関羽ポジじゃねえの
福島は士仁
590:名無し曰く、
12/03/01 19:51:06.81 eKRj129J
簡雍＝正勝としか思えない
591:名無し曰く、
12/03/01 20:55:24.22 zaG5dqlw
>>584
彼は過小評価だよ
どの武将もあれだけ勇猛な上で知略を使ってるわけで
桶狭間で勇猛に戦った信長とか一夜城で危険を冒して戦った秀吉とかさ
指揮官が最前線に出ることによって、部下達は緊張感をもって仕事に取り掛かれるし
仕事のできる人間を評価して出世させることもできるわけだから
他の兄弟に彼と同じくらいの勇猛さがあればもっと早く統一できたかもしれない
592:名無し曰く、
12/03/01 21:24:01.32 rQn/h+ww
木崎原の捏造
女間者を伊東に近づけてウソ情報を流したとか
ｱﾁｺﾁに伏兵を配置してことごとく逃走路を操ったとか孔明かよｗアホでﾃﾞﾀﾗﾒな講談の話を
信じるなよｗ
だいたい伊東3000戦死者560
島津300戦死者250なんだから敗北側は島津だから。
伊東側は勇猛で皆が陣頭指揮して戦死したが
島津側の将は逃げ回って兵どもがﾊﾞﾀﾊﾞﾀ討ち死にした。
まーこれが捨てｶﾞﾏﾘというヤツだなｗ
伊東の敗亡はﾃﾞﾀﾗﾒな政治で人心が伊東から離れて
島津へ内応したから。
あと義弘が妻子がいる加久藤城をﾜｻﾞと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかｗ
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造ﾃﾞﾀﾗﾒｗ
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走って周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろｗ
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞｗ
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000 義弘31000 義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなｗ
593:名無し曰く、
12/03/01 21:26:10.02 rQn/h+ww
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。
この水俣攻防の一戦の敗北をもって相良は島津に屈する。
その後、島津の命令で甲斐宗運攻めを命じられ義陽敗死。
10歳忠房が相良当主になると島津は「お前らの方から前非を悔い
どうしても島津に仕えたいって再三懇望するから許してやった」という無礼なことをやる。
そして幼君をいいことに「野心は一切ない」とふざけたことを言っている島津は
葦北だけでなく八代郡を横領し、琢磨郡まで奪おうと策するが相良重臣の尽力で相良滅亡は避けられた。
木崎原のころには伊東一族って家臣から見限られてたんですよね？
義祐当人も放蕩、奢侈、諫言する家臣を遠ざける等主君としてどうだったんでしょうか。
米良氏は島津義弘の攻撃を撃退するなど奮戦してたのに所領の一部を伊東祐松に奪われたり。
落合氏も嫡男をこの祐松に殺されてるんですよね。
落合兼置も木崎原の殿軍を努めて討死してるのに相変わらず栄華な生活を送っていたのでしょうか？
米良落合どちらも島津方に寝返ってますよね。
そういう事が積もり積もって人心を失って表面だけしか従ってなかったんだと思うよ。
だから劣勢となるともはや篭城できる状態ではなかったと…。
命を賭けて頑張ってるのに報いるどころかそんなことやってちゃね。
小林城の攻防戦で米良重方・矩重兄弟は攻撃方の島津軍を撃退してますね。
義弘は討死寸前で重傷を負ったとか書いてある。
義久も義弘も来ている本格的な侵攻だったが失敗して撤退した。
攻勢に出た木崎原の戦いで重方が戦死。
跡を継いだ弟の矩重は所領一部没収、謀反嫌疑などで不満を募らせ島津方に
寝返る。伊東義祐死後、祐兵が旧領の一部を回復して復帰すると島津家を去り、
祐兵に謝罪して許され再び家臣になる…だって。
家臣団の府内集住に成功した反面で二階崩れの変が起きた大友や六角氏の挫折や武田信虎追放劇のように
強権発動で豪族連中を屈服させて中央集権化を目指すのに失敗したんだな。
結局、そういうことをせずに甘やかしたり、欲で釣って自陣営に引き込んでる大名が
成功して版図拡大してんだよな。
それで豊臣政権の力を借りて上杉のように官僚化へ脱皮するか
最上のように失敗改易するか、伊達や島津のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞなまま封権制度を引きずるか。
594:名無し曰く、
12/03/01 21:28:26.24 MQtR9dbI
伊東没落は木崎原後領地取りあげとかやりまくって家臣の恨み勝ったのが原因だわな
595:名無し曰く、
12/03/01 21:39:33.62 fFeTC87C
まぁ大口合戦では相良氏の赤池伊豆守長任に義弘は討死寸前にされてるし、
岡本頼氏（河内守頼実）にも島津はﾎﾞｺﾎﾞｺにされた挙句に
川上将監を討たれたり負け回数はかなり多い。
薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石
明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。
596:名無し曰く、
12/03/01 23:28:32.20 bbI6aWJO
赤地君は天正年間まで生きてたようだな。
能力値下がるか
597:名無し曰く、
12/03/02 03:54:08.66 k+QDojm5
義弘ageは将星録辺りからの伝統なんだね。
普通に考えれば家久が一番だと思うが。
朝鮮征伐を考慮しだして止まらなくなったのか、朝鮮征伐は朝鮮も強いんだよってインプリンティングなのか・・・。
598:名無し曰く、
12/03/02 10:48:41.27 7zOR7KDM
家久は知謀を上げても良いと思う。統率は義弘より少し上で、武勇は義弘がかなり上にして。
島津版の攻め弾正が義弘で、受け弾正が家久みたいな(ﾏﾃ
道雪ageも凄くなってきてるね。
道雪ならまだしも(天下創世の軍神はいくらなんでもやり過ぎだが)、宗茂ageも連動してるような。(こっちは朝鮮関係もあるのかな)
おかげで据え置きどころか、劣化脳筋まっしぐらな設定にされてる龍造寺では全く手に負えないことにw
あれこれはっちゃけた隆信はただの武勇よりの脳筋で、家兼すら計略がショボい。
なんか狡猾さが全くない。
599:名無し曰く、
12/03/02 11:33:47.67 7zOR7KDM
ぶっちゃけ九州の一部の武将を変に上げすぎてるから、龍造寺や相良みたいに対抗できていたところが相手にならなさずきのが問題。
風雲録あたりの、平均は高いが全国トップレベルなのがいないみたいなバランスで良いくらい。
600:名無し曰く、
12/03/02 11:58:55.30 AFXSlf4O
要するにお前らみたいな奴らが肥に増えたんだろ。
九州も上げるべきだとか言うクズが
601:名無し曰く、
12/03/02 12:44:07.10 I+3lLMbM
龍造寺まわりで話がループしてる
602:名無し曰く、
12/03/02 13:00:34.99 ImPRy6zV
>>598
道雪は寧ろ他のゲームで戦闘MAX評価を当たり前のように受けてた中で
ノブヤボが例外的に低かった。
その反動か上がり始めた途端智謀や内政も変に高くなったのが最近のコエ道雪
603:名無し曰く、
12/03/02 13:45:43.03 u4J8L8z7
やっぱ他地域に比べて九州が強すぎても、って感はあるしな
うまいことほどほどに抑えつつ個性出せたらいいなあ
604:名無し曰く、
12/03/02 14:10:24.05 HGX0AR/b
智謀と政治の細分化か
605:名無し曰く、
12/03/02 14:25:03.21 7zOR7KDM
>>602
システムソフトの天下統一かな。あそこは九州贔屓が強かったな。
ただ年代が信長の野望のシナリオ1より少し遡っていて、
九州だと豊後を完全に掌握していて、同盟・従属がいくつもある大友に対し、
四兄弟はまだで内紛状態な島津は、運が悪いと薩摩から出られないままもあり、
龍造寺に至っては、城1つ武将2人だけw
ここまでになるとよほど下手踏まなければ、九州は大友無双になるのは間違いなかった。
それを考えたら、何かしら大友に致命的な欠点や失敗があったのかと思わされる。
今やめぼしい戦国ものは肥くらいしかないが。
606:名無し曰く、
12/03/02 18:26:02.41 hWLWLTMT
いまGYAOでさ「戦国英雄伝説 新釈 眞田十勇士」やってるけど
これアニメだけど戸田 勝成とかマイナー武将ちゃんと評価
してて面白いよ冒頭が関ヶ原だから興味あるひと観てみて
607:名無し曰く、
12/03/03 00:03:55.02 6wZ/KXbg
てかさ、ぶっちゃけ
戦国史上最強の大戦功を挙げた島津を斜に構えて、あれこれ不毛な揚げ足取りで批判したり
上杉武田みたいな古今東西、揺るぎようもない不動の実績評価を受けている大名武将を感情論だけで貶めたり
そんな奴に対し、こちらがどんなに誠心誠意尽くして、反論したり、ソース出したり、説得しても
毎度毎度、その批判した当事者のIDは二度と出てくることないんだよな。。。
つーことはさ
ただ単に、ごく一部のゲーム脳の歴史知識皆無のキモオタが単発ID自演して
我がの好き嫌いを「10年越しで」他者に押し付けようともがいてるだけじゃないんだろうか。。。
つまりはさ、、、
今後、このスレにおいて『アク禁』すべき対象者は
武田上杉佐竹織田とかを評価する真っ当な住人ではなく
『単発ID自演する奴』『過大北条一族を過剰に持ち上げる奴』
これに尽きるんじゃね・・・？
608:名無し曰く、
12/03/03 01:09:12.69 A2FOnPZM
>>607
お前の事か
609:名無し曰く、
12/03/03 01:24:34.12 6wZ/KXbg
>>608
西国大名戦強いランキングを言ってみろや
※侍大将規模で
610:名無し曰く、
12/03/03 01:26:48.26 Z5pwV6Pr
＞戦国史上最強の大戦功を挙げた島津
無知すぎワロタｗｗｗｗｗ
611:名無し曰く、
12/03/03 01:28:31.23 7kxG/Smx
侍大将規模の大名？
612:名無し曰く、
12/03/03 01:40:33.28 fv3CR/0o
>>611
九州出身の世田谷区民は相手にしちゃいけない！
613:名無し曰く、
12/03/03 04:07:32.30 140ROGq4
＞戦国史上最強の大戦功を挙げた島津
一行でアレな人だってわかっちゃうようなレスだね
614:名無し曰く、
12/03/03 04:26:13.61 joYL+EYb
島津は最強でもなんでもないけど、ゲーム脳的には最強なんだろｗ
615:名無し曰く、
12/03/03 04:41:33.59 mAEbswLP
得意技が伏兵だからねぇ
616:名無し曰く、
12/03/03 05:19:25.53 mEUCJu9S
>>603
一番強くされてるのは甲信と中部でしょ
617:名無し曰く、
12/03/03 07:58:09.11 zV5CRXWG
>>606
戸田勝成ってマイナーなのか・・・
618:名無し曰く、
12/03/03 08:43:44.42 IV2+FYb1
メジャーとは言い難いのでは
619:名無し曰く、
12/03/03 09:32:02.59 KPprbItI
？「実際に天下取りに近かった有力大名を叩いて地方大名を支持する僕カコイイ！」
620:名無し曰く、
12/03/03 09:42:33.95 y07M+8LD
中二秒の典型だな
621:名無し曰く、
12/03/03 10:10:34.35 QgeEflaR
そういうレスがすでに低レベルなんだけどな
622:名無し曰く、
12/03/03 12:25:05.23 y07M+8LD
だな
623:名無し曰く、
12/03/03 12:51:38.93 zLPAxgOE
このスレ自体が低レベルなんだと自覚しようぜ
624:名無し曰く、
12/03/03 12:57:00.38 dcr7Bihk
全然違う。イルボンじゃ捏造されてるけど信長、秀吉は天下を取れなかった。
武田、上杉、北条が天下を取って、朝鮮の役では半島の血をひく島津が猛威をふるった。
625: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】
12/03/03 13:30:32.84 k89w4qWE
>>605
天下統一IとIIあたりまでは信長シリーズの対抗できそうな存在だっただけに、
そこからの評価が、信長シリーズの武将の能力にも影響を与えた可能性も考えられるか。
今はそこからの流れからコエテクだけしか残らなくなって、一人歩きしてきたのが天道か。
626:名無し曰く、
12/03/03 16:52:48.11 2h7o6lO1
>>478>>547
こいつ小学生かよｗｗｗ恥ずかしいレスだな
東の横綱ｗ
秀吉＝劉備ｗ
627:名無し曰く、
12/03/03 16:55:41.15 JsGrrnhC
小学生は言い過ぎだけど、文章的に中学生ぐらいだろうな
628:名無し曰く、
12/03/03 20:09:27.25 eidehoJl
優先すべきは中国に城を増やすこと。
群雄集結で宇喜多が山口県に飛ばされてる。
629:名無し曰く、
12/03/03 20:32:28.86 h0WbTYpN
え？南京とか武漢とか作るの？
630:名無し曰く、
12/03/04 01:14:48.71 CpxBnwRx
つ、つっこまないぞ
631:名無し曰く、
12/03/04 15:48:41.80 jTy0nf4W
四国より城の少ない中国には笑うしかない
632:名無し曰く、
12/03/04 15:55:48.43 ZxofH3NR
中国には九州の島津さん、四国の長宗我部さん、甲信越の武田上杉さん、東北の伊達さんみたいな肥のお気に入りがいないから仕方ない
633:名無し曰く、
12/03/04 16:12:08.02 BzDvOt83
城なんて飾りです
634:名無し曰く、
12/03/04 16:52:24.53 F/pCtSKf
>>605
大友の最強武将は柴田だっけ？
規模によって国人、豪族、小大名、戦国大名と成長する所が良かった
635:名無し曰く、
12/03/04 18:13:11.84 tnS0eU2l
蝦夷の長門さんがお気に入り
636:名無し曰く、
12/03/04 18:45:36.63 kAHs6Rlx
中国地方の城が少ないのはマーケッティングの問題だろうがな
革新の統計で毛利含めて中国地方の大名でプレイする人が少ないのが判明したから
637:名無し曰く、
12/03/04 19:27:22.18 aZ7QsyfM
>>632
肥は毛利をメインにしたゲームを出していたのにw
昔の肥と今の肥とでは趣向が違うかもしれないが。
638:名無し曰く、
12/03/04 20:33:40.27 9OZDKo4o
いや、あれ大河の便乗商法ですからｗ
639:名無し曰く、
12/03/04 20:44:21.95 b63cw33G
天翔記の毛利ageはうざかった＞KOEI
640:名無し曰く、
12/03/04 20:57:43.75 S00xgW2T
あれはシステム上毛利というか元就が異常っていうのがメインじゃね？
若狭武田も大暴れするようなシステムが
641:名無し曰く、
12/03/04 23:25:04.11 qPiAYAQa
天翔記の毛利ってシナリオ１で同盟相手の大内に包囲されて
吉田郡山でぼーっとしてる印象のが強い
642:名無し曰く、
12/03/05 00:35:41.57 q8nCFAFL
>>634
柴田礼能は槍の名手で、宣教師に豊後のヘラクレスと呼ばれた人物ではあるけど、
晩年の宗麟に重用されて府内の都市整備や、田原氏の内乱のあった国東の復興等の
内政面での活躍が目立つ人なんで、天下統一で軍事がやたら高くて政治が低いのは
違和感あったな。
643:名無し曰く、
12/03/05 08:25:47.41 rM2HzEpl
>>640
天翔記は、CPUの南部と大友がかなり強かった。(島津も)
ある程度の国力と勇猛の影響だと思うが、史実では外交は積極的な反面、戦は自分の尻に火が点かないとやる気がなかった宗麟の勇猛が高いのには違和感がw(天道でも普通に攻めてるけど)
武田は信玄より勇猛が高い勝頼のほうが動きが良かったな。
644:名無し曰く、
12/03/05 10:49:00.79 I8s5zYJN
南部無双を思い出すわ。
騎馬突撃連発で東北北部を制圧する頃には戦才160over
序盤で当たると歯が立たなかった。
645:名無し曰く、
12/03/05 18:00:40.97 KFTs2PV1
端っこ取ったらクリア確定なシステムはどうにかして欲しい。。。
646:名無し曰く、
12/03/05 21:23:40.58 XAR03NNq
兵力北見パワーで人口の概念ないからな
首都や大都市を押えるより辺境の僻地を抑える方が有利なオセロゲーム
647:名無し曰く、
12/03/05 21:37:22.26 rM2HzEpl
陸路だけでなく、海路からでも船で行ける距離にある場所に上陸出来るようにすれば、端の国も油断出来なくなるのに。
648:名無し曰く、
12/03/06 03:55:47.13 lVW8tMzm
それ考えると大航海時代は凄いよな。
陸戦で負けたら滅亡だもん。
最悪海に逃げれるけど植民地にされたトコの陸兵とは意気込みが違ったんだろうな。
武器も勿論違うけど。
で、同等の武器持って来た日本軍にコテンパンにのされるほど、奴らは貴族化した上に強い相手には戦意も無くなったんだろうな。
649:名無し曰く、
12/03/06 07:45:53.53 TRwXn1Yq
>>648
スレ違いになるけど、大航海シリーズは戦闘で街を占領出来るのは3だけだったような。
オンラインも同盟港を取るのは普段は投資でしか出来ず、
港を争う戦闘である大海戦はフラグが必要で、今の仕様だとほぼ投資でしか起こせないくらい。
肥の大航海はオフもオンも軍事がほとんど役立たずな感じ。
650:名無し曰く、
12/03/06 12:02:55.01 zRyjoRvX
>>649
その分私掠活動がそれなりに効くけどな
オンはもう5年くらい離れてるからイマイチわからんが通商破壊出来たし
オフは戦闘能力高い主人公なら収奪で金稼ぎが手っ取り早い
信長の野望だと海戦比重が少ないよね。さすがに天翔の鉄鋼船無双はどうかと思うがｗ
651:名無し曰く、
12/03/06 12:39:38.98 TRwXn1Yq
>>650
多国籍艦隊が制限なしで組める時点で、私掠はあまり機能していないから(同国キャラを狩って赤ネームになっても良いならまだしも)、無差別海賊のほうが楽だし多い。
共有倉庫にお金と投資紙を置いて、投資するキャラは港にいたまま投資を続けられるから投資行為そのものを止めるのはほぼ不可能。
更に中にはRMTでゲームの金を買って投資をするのもいる始末w
それに加え、去年の秋からPK回避の課金オプション導入して、
更にPKは五回PKをすると、世界で二ヶ所しかない海賊島でリセットしなければPK出来なくなったよ。
どう見ても肥テクは海賊の締め出しを図っているね。
一応PK行為も大海戦のフラグが立つ要素だけど、ここまでくると、投資でしか大海戦を起こせないのと同じか。
本当に大航海時代オンラインは全て金次第だよw
スレ違い失礼。
652:名無し曰く、
12/03/06 13:47:48.70 TRwXn1Yq
話が脱線しすぎたので元に戻すと、信長のマップが内政も戦闘も一枚地図になってから、船の存在が軽くなったような。
せっかく一枚地図だから、船で大回りして裏取りが出来ると、端の国が有利過ぎることがある程度は解消できるかと。
653:名無し曰く、
12/03/06 15:16:28.22 flt5N1Mn
でも実際当時の船舶事情で蝦夷とか薩摩に裏から揚陸とか結構あったの？
654:名無し曰く、
12/03/06 16:08:54.92 6t448KRF
30万の兵が一気に行軍するゲームで、強襲揚陸戦があったかってのはこだわるのなｗ
655:名無し曰く、
12/03/06 16:34:12.19 QIGzi+wi
>>653
ないよ
毛利元就の厳島の戦いでは、村上水軍が裏とって勝ったが、あるのはそういう瀬戸内海レベル
後年みたいに船からの艦砲射撃援護があるんならともかく
和船で裏とって揚陸しても結局やることは陸戦だし、例えば薩摩相手なら
地理もよくわからないだろうし、奇襲に使うのはちょっとありえないよね
それなら朝鮮出兵みたいに大船団組むだろうし
656:名無し曰く、
12/03/06 17:18:59.73 TRwXn1Yq
>>653
ゲーム上端が有利過ぎるのを解消しようとしたら、無理矢理他から攻められるようにするか、端の地方の国力を落とすしかないかと。
他に中央に近いほど有利になる要素がゲームで再現出来ればいいけど。
657:名無し曰く、
12/03/06 17:20:50.36 Kx0MCSxr
人口の概念はあった方がいいと思うんだけどな
658:名無し曰く、
12/03/06 17:24:37.44 kHqwui51
信望か名声システムを導入して京で大量獲得できるようにするしかないな
CIVみたいにNPC海賊が上陸してくるか、三国志みたいに蛮族が侵略してくるシステムでもいいけど
あれはあれで面倒だしな
659:名無し曰く、
12/03/06 17:41:24.80 kHqwui51
>>657
戦国期はそこまで大差ないからなあ
660:名無し曰く、
12/03/06 18:20:50.43 x07TClYt
>>659
差じゃなくて徴兵限度って意味だろ
甲信だけで300万とかアホかって思ってるよ
661:名無し曰く、
12/03/06 18:23:53.33 OCHErku6
おおよそは太閤検地の石高に基づけばいいんじゃないの？
662:名無し曰く、
12/03/06 18:53:05.86 OUZrTubM
※兵力の単位は人ではありません
663:名無し曰く、
12/03/06 23:01:11.22 1+Bz0qPe
(棒
664:名無し曰く、
12/03/08 13:00:15.37 CmJ0UXJp
>>653
瀬戸内以外では大隈から鹿児島に急襲ってのはあったな。300人程度だったと思うけど。
まぁ錦江湾も内海だからね。
当時は沿岸航法で風待ちに湊を使ったりするから、多くの軍船で遠隔地を急襲するなら
風待ち湊ごとにそこを管理する勢力と誼を通じとかなくちゃならない。
そんな面倒くさいことまでして急襲するメリットがあるかどうか。風待ちすると軍船が来た
情報も伝わるから急襲にはならないしね。
急襲ではないけど大浦為信みたいに少人数での遠隔地との外交とかなら結構あるけど。
665:名無し曰く、
12/03/08 20:36:34.56 4cuNxljp
なんかいつもより画面がくらいな
666:名無し曰く、
12/03/08 20:37:18.04 4cuNxljp
誤爆すいません
667:名無し曰く、
12/03/08 21:17:27.43 Ki1tp6xk
統率過小武将３傑
水野勝成、山田長政、乃美宗勝
他に誰かいる？
668:名無し曰く、
12/03/08 21:19:46.78 iYF3+M7V
富田将監
669:名無し曰く、
12/03/08 23:42:43.81 8VVAMWEE
過大武将一覧（統率とは限らない）
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶 島津義久
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 長野業正 北条氏邦 佐竹義宣
過小武将一覧
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒親正 依田信蕃 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 日根野弘就
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及見宗勝 木造具政 相馬盛胤
関盛信 那須佑晴 宮部継閏 北条氏直 池田輝政
670:名無し曰く、
12/03/09 18:46:12.89 lB4tq7UM
及見宗勝じゃなくて乃美な。「の」と「うつくしい」だ
671:名無し曰く、
12/03/09 20:05:41.45 YcOnl2bU
武田・上杉の過大評価は数百年の重みがあるからなｗ
武田遺臣団が徳川に取り込まれたことで信玄時代が称揚
↓
それが気にいらない徳川内の連中が謙信称揚。
で、双方が軍学とかでっち上げ競争してｗ
（所詮、空論軍学だから孫子みたいに今でも実践的な研究がされる、とかなくて消えたも同然だが）
だが、ゲームや漫画でちょっと出た程度の連中が過大とかはなぁ……。
前田慶次なんか過大の極みだろう。
672:名無し曰く、
12/03/09 20:25:59.80 YhLFV8gG
つまり島左近も過大だな
673:名無し曰く、
12/03/09 20:27:48.41 yh27nv6q
くみかわしつづけた
674:名無し曰く、
12/03/09 20:28:49.22 jJmLV7Ps
榊原康政
知勇兼備とか智将と呼ばれる人を猪武者にするのはやめてくれ
675:名無し曰く、
12/03/09 20:44:50.91 ynTUCjDI
>>674
もうそういう二つ名から能力値決めようとするのやめようぜ
676:名無し曰く、
12/03/09 20:46:50.27 +rCn8RSn
剣豪系の馬鹿の面子を考えれば
前田慶次郎利益はそんなに過剰でもない。
他の戦場の勇者も 評価されてるわけだから。
数値で差がつく事自体が意味がない。
つまり このスレ自体が不要
677:名無し曰く、
12/03/09 20:50:22.71 YcOnl2bU
森長可はあんだけ戦場で（戦場以外でもだけどｗ）大暴れしたのに、二流武将の下だぞ……
678:名無し曰く、
12/03/09 21:38:08.33 UipRqFXG
>>670
武田上杉が過大なら織田雑魚軍団なんて鼻糞レベルだろ
一時的に大勢力だっただけなのにあたかも天下人みたいに徳川時代の講談ででっちあげたから
糞過大評価されただけだろカス
679:名無し曰く、
12/03/09 21:40:41.28 UipRqFXG
>>670
毎回痴呆症のように同じ妄想してんじゃねえよカス
680:名無し曰く、
12/03/09 21:41:19.43 UipRqFXG
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
681:名無し曰く、
12/03/09 21:42:05.75 UipRqFXG
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
682:名無し曰く、
12/03/09 21:42:40.31 UipRqFXG
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
683:名無し曰く、
12/03/09 21:43:10.58 UipRqFXG
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
684:名無し曰く、
12/03/09 21:44:52.01 UipRqFXG
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる