12/02/20 22:52:17.68 +1rc4NpV
長文コピペ必死すぎｗ
１レスで自分の意見を簡潔に述べてみ
252:名無し曰く、
12/02/20 22:57:45.09 aV90GwoI
織田厨死ね
253:名無し曰く、
12/02/20 23:01:30.83 baH4wk5S
毛利家日記・・そんなものあったんだな
254:
12/02/20 23:08:07.21 07FXFmfm
コピペ連投とはいえ、これだけの量を書くのはそれなりに
たいしたものなのかと思ってしまうｗ
255:名無し曰く、
12/02/20 23:10:55.73 ibyZgdKh
>>251
>>252
なんかワラタｗ
256:名無し曰く、
12/02/20 23:29:36.66 U2YaeP0n
>>201
＞けど両川や輝元、義久義広家久が天下とったわけではないけど
これは同意
いくら維新で挽回したからって
関ヶ原での輝元＆毛利家のヘタレぷりが消えるわけでもなし
257:名無し曰く、
12/02/20 23:48:53.72 nezWdl/X
とりあえずこのままだと謙信も今月中に開始直後即死になりそうだな
次は斬首スレでウザい長宗我部にでもするかねぇ
258:名無し曰く、
12/02/21 00:10:44.10 ahkvbOKh
織田厨死ね
259:名無し曰く、
12/02/21 00:11:25.08 ahkvbOKh
織田厨は馬鹿
260:名無し曰く、
12/02/21 00:13:34.72 K4NSoPxR
基地外関東厨subはゲイｗ
261:名無し曰く、
12/02/21 00:19:04.24 t+770xcw
>>257
甲信越が無人の地同然って斬新だよな。
>次は
正直武田上杉以外は本人興味無さそうなんだよな。
262:名無し曰く、
12/02/21 00:19:13.68 ahkvbOKh
織田厨死ね
263:名無し曰く、
12/02/21 00:19:51.99 ahkvbOKh
織田厨死ね
264:名無し曰く、
12/02/21 00:22:43.28 ahkvbOKh
織田厨死ね
265:名無し曰く、
12/02/21 00:23:49.61 ahkvbOKh
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀康高、依田＞岡部正綱、本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
266:名無し曰く、
12/02/21 00:24:27.64 ahkvbOKh
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良＞北条、厩橋北条、那須、水谷、梶原＞大田原、宇都宮
簗田、両上杉＞皆川、小山＞小田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田（笑）
267:名無し曰く、
12/02/21 00:26:05.92 fOFOfLrr
連投すなキチガイ
268:名無し曰く、
12/02/21 00:27:24.73 ahkvbOKh
織田厨は馬鹿
死んでくれ
269:名無し曰く、
12/02/21 00:28:13.43 ahkvbOKh
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 35 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
270:名無し曰く、
12/02/21 00:29:07.45 ahkvbOKh
織田厨死ね
271:名無し曰く、
12/02/21 00:29:16.71 z1vZwcDR
>>257>>261
反対に勝頼の能力を上げていけばいいのではないかとｗ
272:名無し曰く、
12/02/21 00:47:04.75 G8W31rUg
最近は姉川の捏造とか幕府のトンチンカンな経済政策とかいろいろ
東照大権現を僭称するタヌキの造った講談に綻びが生じはじめている。
273:名無し曰く、
12/02/21 01:17:41.44 ahkvbOKh
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
274:名無し曰く、
12/02/21 01:19:32.06 ahkvbOKh
金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。
10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
275:名無し曰く、
12/02/21 01:21:04.93 ahkvbOKh
織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。
遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。
276:名無し曰く、
12/02/21 01:23:14.17 ahkvbOKh
2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ﾅきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市木戸）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍（光秀は配下の18将を供養してる）は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。
277:名無し曰く、
12/02/21 01:26:08.94 ahkvbOKh
元亀3年
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず城が完成する（総見記）
11月に信長は虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く（年代記抄節）
ちなみに朝倉記には虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走（尋憲記）
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出（日本耶蘇会年報）
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ（尋憲記）
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する（兼見卿記）
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる
278:名無し曰く、
12/02/21 01:34:58.83 yPcreceq
ID:ahkvbOKh は、新手のキチガイ。
スルー。
279:名無し曰く、
12/02/21 01:59:03.63 faCeMIjZ
ニートであることを突っ込まれて相当悔しかったんだろうなｗ
280:名無し曰く、
12/02/21 02:00:00.78 qWGcIbOA
>>261,271
ああ、織田全般の能力上げればいいのか
281:名無し曰く、
12/02/21 02:04:06.00 yWZUZ2ee
そいつは方々のサイトから締めだし食らってる有名なkidsguy
282:名無し曰く、
12/02/21 02:23:12.02 ahkvbOKh
織田厨死ね
283:名無し曰く、
12/02/21 02:24:57.16 ahkvbOKh
>>280>>281
反論できねーからって基地外呼ばわりしてんじゃねぇよボォケwwww
284:名無し曰く、
12/02/21 02:25:14.98 ahkvbOKh
織田厨死ね
285:名無し曰く、
12/02/21 02:25:31.37 ahkvbOKh
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
286:名無し曰く、
12/02/21 02:26:05.62 ahkvbOKh
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国 京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
287:名無し曰く、
12/02/21 02:26:31.59 ahkvbOKh
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
288:名無し曰く、
12/02/21 02:27:27.34 ahkvbOKh
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
20 羽柴秀吉
289:名無し曰く、
12/02/21 02:28:11.74 ahkvbOKh
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
氏康 120 105 108
氏政 96 83 84
政宗 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
290:名無し曰く、
12/02/21 02:28:48.83 ahkvbOKh
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
291:名無し曰く、
12/02/21 02:29:16.19 ahkvbOKh
織田厨死ね
二度とくんな
292:名無し曰く、
12/02/21 03:40:06.17 ahkvbOKh
織田厨の自己中ルール
織田厨の主張 負けが混んでも最期に勝てばいい
↓
反論 その論理なら織田は最期光秀に討たれて崩壊、徳川が天下統一、最終勝者
↓
織田厨 織田は自力で滅ぼした。徳川は火事場泥棒しただけ
畿内が動乱で雑魚しかいない状態だったの無視
斉藤が無能な子供が当主で分裂状態だったのも無視
徳川が西三河小領主として独立して吉良今川武田朝倉一向宗北条豊臣
こいつらを打ち破ったのは全部火事場泥棒
マジで死ねよクソカス織田厨
293:名無し曰く、
12/02/21 03:42:57.06 ahkvbOKh
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
294:名無し曰く、
12/02/21 03:44:02.63 ahkvbOKh
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀康高、依田＞岡部正綱、本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
295:名無し曰く、
12/02/21 03:44:39.60 ahkvbOKh
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
296:名無し曰く、
12/02/21 03:47:30.66 ahkvbOKh
先陣と勘違いして突っ込んだらたまたまそこに本陣があって都合いいタイミングで雨や風が吹いて
本陣ががら空きになったからから勝てただけ
三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった
これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け
圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから
297:名無し曰く、
12/02/21 03:48:16.48 ahkvbOKh
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
298:名無し曰く、
12/02/21 03:48:50.54 ahkvbOKh
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
299:名無し曰く、
12/02/21 03:49:49.86 ahkvbOKh
幼君斎藤龍興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
300:名無し曰く、
12/02/21 03:51:56.34 ahkvbOKh
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず
実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられた滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し
新発田の乱が起き蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせず、越中中部～魚津松倉間で２年も足止めくらう柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が内乱で疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がいる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々
信濃から追いされる森 甲斐の一揆で殺される川尻
わずか３万石程度の赤井や波多野に敗戦した光秀
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑）
301:名無し曰く、
12/02/21 03:52:41.15 ahkvbOKh
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
302:名無し曰く、
12/02/21 04:23:36.07 ahkvbOKh
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 35 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
303:名無し曰く、
12/02/21 05:14:17.84 QO3gd6Uf
王道すぎてあまり織田に興味なかったけど、
この矛盾だらけで、都合のいいところだけつまんだであろうこのコピペを突っ込みたいから、少し調べてみるかなｗ
とりあえず、在日ニート君、句読点ぐらいは使おうな。
「・」で箇条書きするなら文頭はスペース入れろｗあと改行の位置もおかしいぞｗ
304:名無し曰く、
12/02/21 05:38:57.97 ahkvbOKh
黙れクソカス織田厨
305:名無し曰く、
12/02/21 05:43:15.00 ltptEI5r
すげぇなこのニート
この情熱をべつのところに向ければもっと有意義な人生送れるだろうに
306:名無し曰く、
12/02/21 06:46:31.97 MjfVUYFR
情熱も何も同じ事の繰り返しばっかりでつまらねーよ
屑だよ
307:名無し曰く、
12/02/21 06:49:24.85 n0JpqUxX
親の代から大名で恵まれた環境の奴らよりも、裸一貫でのし上がったうちの隆信さんのがすごい
308:名無し曰く、
12/02/21 07:35:48.71 K4NSoPxR
早朝までご苦労なこった
subはゲイ
309:名無し曰く、
12/02/21 07:53:20.75 56zOTPgN
>>307
最後はアレだったけど、一族滅亡に近い状態から家兼が復讐を成し遂げた後だからなぁ。基盤なんてほとんどないに等しい。
あそこからどんな手でも構わず使って卑怯もへったくれもないは言え、
普通なら全く拡大出来ずに、九州探題を名乗る大友に潰されるだけ。
その割には隆信の知謀が人並みすぎる。直茂だけではあそこまではっちゃけてなかったのに。
310:名無し曰く、
12/02/21 09:30:04.47 vVOm1GIM
隆信は武勇と智謀入れ替えたぐらいが適正だと思うんだけどね
あと槍衾三の代わりに備え系でもいれとけばゲームでもそれなりに活躍する
311:名無し曰く、
12/02/21 09:47:54.41 56zOTPgN
>>310
お爺ちゃんの家兼は備なんだよな。
やって来たことを考えたら、鬼謀とまでいかなくても同士討ちか暗殺くらいあっても良いのに。
島津家久は釣り野伏を技にするか、知謀を隆信より少し上にすれば良いかな。
312:名無し曰く、
12/02/22 04:15:16.82 ffApS2lg
隆信と直茂だけ智謀高い状況なら、隆信死んだら直茂に頼るしかない・・・！的な状況も表現できそうなできなさそうな
313:名無し曰く、
12/02/22 08:25:16.62 YGSkzsXC
今川氏真や義元は蹴鞠が強調されてるけど、剣豪将軍扱いの足利義輝やキリシタン大名筆頭な大友宗麟等も蹴鞠をやっていたが、
茶道に比べて蹴鞠が文化交流としての扱いが悪すぎるような。
特に宗麟は、義輝と蹴鞠をして取り入り九州探題を賜ったくらいなのに。
短歌は茶会の時に出てくるから、まだマシな扱いだけど。
314:名無し曰く、
12/02/22 11:04:47.13 wVJgyoVg
>>313
信長も朝廷行く度やってるってのに扱い悪いよな＞蹴鞠
315:名無し曰く、
12/02/22 11:59:10.19 TYGsmUzx
水野信元ってなんで出ないんだ？キーパーソンなのに
織田家臣でパっとしない俸給圧迫要員とか、浪人でぷらぷらしてるとか
でも出しときゃいいと思うが
316:名無し曰く、
12/02/22 16:30:31.94 XBgxmB5D
>>314
信長がいつ蹴鞠やったの？
317:名無し曰く、
12/02/22 16:48:32.58 afL8/wqO
信長が上洛した時に蹴鞠やったって記録が残ってたはず
親父さんが蹴鞠うまいから自分もできるだろうって蹴鞠やってみたら
足がグキッってなって辞めたらしいｗ
318:名無し曰く、
12/02/22 16:56:13.25 8bcM3ewg
最近は三国志の能力インフレもひでえな
武安国ですら武力80台かよ
319:名無し曰く、
12/02/22 17:02:57.41 PnmCihFL
呂布相手に生き延びただけでもすごいってことじゃね
320:名無し曰く、
12/02/22 19:21:33.83 ILQ4qsUM
>>311
そう言えば島津一族の独自戦法ってなんで釣り野伏じゃなくて捨て奸なんだろな。
捨て奸は飽く迄も撤退戦術なのに。
321:名無し曰く、
12/02/22 19:53:58.56 KGbI0AyM
熊が死んだ後の竜造寺と同時期の大友なら
島津は大友と共同で竜造寺を全力で叩くのが正解だった
322:名無し曰く、
12/02/22 20:14:13.04 YGSkzsXC
>>321
隆信亡き後の龍造寺は、直茂が島津の侵攻を止めるべく、島津側の条件を飲んで従属したのとは正反対。
隆信や戦闘要員がいなくなり、直茂だけでは派手な悪巧みも出来なくなって、堅実な内政路線にせざるおえないのもあったかもしれない。
耳川以降島津は、臼杵まで迫るくらい大友とは徹底的に潰す体勢だし、
大友も九州探題の面子があるから、島津には折れたくなかったのだろう。
大友が鍋島みたいに下手になることは出来ないと思う。
323:名無し曰く、
12/02/22 20:21:54.38 YGSkzsXC
万が一島津ではなくて、龍造寺があのまま調子に乗って大友を脅かしても、大友の態度は同じだったかもね。
九州の他家に九州を取られるくらいなら、天下統一に一番近いところに従属したほうが良いと。
324:名無し曰く、
12/02/22 20:47:26.25 lnDj8r0k
大友と龍造寺が強すぎじゃね
九州を統一した島津とほぼ互角の設定にされてしまってる
325:名無し曰く、
12/02/22 20:57:54.13 B0wvxJhi
あの状態を統一と言うか
326:名無し曰く、
12/02/22 21:10:44.47 YGSkzsXC
>>324
そう？
少なくとも大友は、九州最大の影響力や国力を持っていたのをゲームで再現されすぎて、
龍造寺は何も出来ずに地図から消えているのだが。
実際の龍造寺は従属先の大内が消えてからは、大友に従属して、その中ではっちゃけていたのに。
宗麟がまともで、あの国力と足軽S・鬼槍の雷神様ご一行なゲームの大友にガチでやり合えは無理ゲーw
実際は道雪との合戦でも勝ったことがある龍造寺なのに、
槍三な二流脳筋扱いな隆信と言い、妖怪爺さんなのに技に威厳がない家兼と言い、やたらディスられすぎ。
逆に龍造寺は弱いわけではなく、立花関係が過大すぎた弊害か。
327:名無し曰く、
12/02/22 21:12:08.59 lnDj8r0k
統一が気にいらないなら「ほぼ統一」にします
大友と龍造寺が弱いのは変わらないけど
328:名無し曰く、
12/02/22 21:16:51.09 rJR6i5SV
お前らニート荒らしの立てたスレにせっせとレスしてたらニート荒らしの思うつぼだぞ。
329:名無し曰く、
12/02/22 21:26:03.33 YGSkzsXC
>>327
大友は普通にやれば一番強かったが、下手を踏みすぎた。
龍造寺は戦だけでなく、形振り構わずあらゆる手を使って急激に拡大したが最後でヘマをした。
島津は国力は大友に及ばないものの、他より上手くやれた。
330:名無し曰く、
12/02/22 21:42:05.54 lnDj8r0k
立花関係が過大というより島津が過小なような
331:名無し曰く、
12/02/22 21:44:16.26 ffApS2lg
肥前の国力を過大評価すればなんとか
332:名無し曰く、
12/02/22 21:49:18.15 /BjLYkrp
俺のSFC覇王伝だと何故かいつも龍造寺が九州統一してた
333:名無し曰く、
12/02/22 21:53:44.48 lnDj8r0k
龍造寺隆信は知略が九州一位
統率が九州五位って感じの設定でいいと思う
政治力九州一位は大友宗麟で
334:名無し曰く、
12/02/22 22:00:42.94 YGSkzsXC
>>330
個人的には
島津は島津四兄弟の能力UP・国力(特にマンパワー)DOWN
大友は、国力は九州最大にして、立花関係の能力を若干DOWNもしくは宗麟が君主の時は家臣団の士気DOWN補正を追加
龍造寺は隆信の知謀UPと技・家兼の技の見直しと、軍備(徴兵)の早さUP
があればと思う。
龍造寺は完全に掌握してたのは肥前とその周辺くらいしかないのに、どうやってあんな動員が何度も出来たのかが謎。
固有技術か別ゲーだけどHoIの人海戦術ドクトリンくらいでないと再現不可か？
335:名無し曰く、
12/02/22 22:03:36.01 KGbI0AyM
天道CPUに任せれば九州どころか日本統一候補最右翼なのが島津
336:名無し曰く、
12/02/22 22:05:08.96 YGSkzsXC
>>333
宗麟も親父からの廃嫡を防ぎ、毛利の策略から九州を守ったから、知謀はかなりのものだと思う。
ただ外付き合いがマメな反面、家臣や嫁達内側を全く省みない行動が災いしすぎた。
337:名無し曰く、
12/02/22 22:07:42.39 YGSkzsXC
>>335
立地のおかげでもあるが、島津の次に統一しやすいのは大友だな。
しかし龍造寺は九州での滅亡一番乗りになるのも、しばしばw
338:名無し曰く、
12/02/22 22:49:15.67 YGSkzsXC
覇王伝あたりでは結構強かった龍造寺みたいな家が、天道では何も出来ずに終わりやすいのは、武将の編成の仕方の違いがあるかも。
最大戦闘値は大友や島津のエースに及ばないものの、80前後の武将(四天王)が多く戦闘値の平均は良い龍造寺は、
覇王伝みたいな武将ひとりひとりがユニットであるシステムでは、多数のユニットで相手のエースに対抗出来るが、
天道みたいに5人一組編成で、部隊の士気はメンバーの内の最大統率に依存になると、いくら統率の平均値が高くても意味がない。
5人まとめて統率最大のエースが率いる部隊に、ソードマスターヤマトの四天王みたいに一気にやられるのがオチw
天道が平均値を全く考慮に入れていないから、飛び抜けたのはいなくても粒よりな武将がいる家が割を食ってる。
339:名無し曰く、
12/02/22 22:52:18.62 wcworr9S
島津なんて大友が宗教問題とそれに次ぐ反乱、宗麟の相続失敗で自爆した所を
元々強固でもない支配力０の自立国人ばかりの土地を火事場泥棒しただけだろ
自力でいえば大友のが上だと思う
立地でいえば毛利や島津よりずっと不利な所で宗麟が発狂するまででいえば
全国的にみてもかなり力を持った大名だと思うし西国では最強でいいんじゃね
340:名無し曰く、
12/02/22 22:59:47.52 B0wvxJhi
大友がそもそも大内から火事場泥棒してるだろ
その大内も山名や少弐から所領泥棒
341:名無し曰く、
12/02/22 23:01:37.05 YGSkzsXC
>>339
半ば宗麟が己の欲望に忠実で、自ら進んで自滅したようなものだからなぁ。有能ではあるが、振舞いが忠興より酷いと思う。
ゲームではそれが反映されていないから、きれいな宗麟率いる大友が強いことw
342:名無し曰く、
12/02/22 23:09:20.55 YGSkzsXC
火事場泥棒の達人は、龍造寺隆信かと。
火事場泥棒も、ほぼ何もないところからあそこまでいくとw
火事場泥棒だけでなく、騙し討ちや、暗殺、従属してもやりたい放題しつつ、戦もこなす。
頭が良い狂犬もとい狂熊
沖田畷は上手く行き過ぎた慢心が敗因か。
343:名無し曰く、
12/02/22 23:17:20.77 B0wvxJhi
国盗り天下盗りなんてのは詰まる所
いかに他人のモノを効率よく奪うかに集約される
その点、この時代その機会と才能に最も恵まれていたのは秀吉家康だろう
344:名無し曰く、
12/02/22 23:54:03.58 8bcM3ewg
>>342
秋月もたいしたもの
345:名無し曰く、
12/02/22 23:56:40.71 ffApS2lg
秋月って最終的にはどのくらい手を広げたん？
346:名無し曰く、
12/02/23 00:00:39.27 2n34I/Yc
瞬間36万石
しかもあのあたりは石高以上に金銭収入多い裕福な地域
でも最後2万
347:名無し曰く、
12/02/23 00:24:28.17 UcB8gEM3
>>342
宇喜多直家と比べるとどちらが梟雄として上だろうか？
348:名無し曰く、
12/02/23 02:27:20.59 UE3oWbg7
秋月は文書がないのにどの資料が36万石になってんだ？
349:名無し曰く、
12/02/23 08:41:06.47 SWuEIfuN
>>347
直家も凄いな。道三も。
この二人はそれっぽい能力や特技なのに、隆信はただの脳筋扱いなのがねw
しかもどうやっても道雪に敵う要素が微塵もないしw
350:名無し曰く、
12/02/23 12:18:21.10 BVnRRogi
>>348
郷土史。黒田が検地して出した時点での石高（筑前52万の内6郡・豊前30万の内3郡・筑後35万の内2郡）の11郡の合算で36万石
高橋や長野、あとは麻生とかの傘下国人領を包括してる
同じような計算すると同時期（1585年）の大友は豊後＋豊前3郡＋筑前5郡で62万石
龍造寺は肥前9郡＋筑後7郡で73万石
島津が薩摩＋大隅＋日向＋肥後で133万石
九州全体は350万石。これが正確な数字かは知らん
351:名無し曰く、
12/02/23 12:24:51.73 2n34I/Yc
石高だけでは土地の豊かさはわからねえ。
現在の都道府県を石高で換算すると東京は下位なんだよなあ。
352:名無し曰く、
12/02/23 12:41:29.03 SWuEIfuN
肥前なんて今の佐賀県の人口を考えたら、龍造寺(鍋島)の何度にも渡る大規模な動員が信じられないなw一体どうやったんだ？
353:名無し曰く、
12/02/23 13:05:04.85 ww0v0GRI
佐賀県の人口密度は決して低いわけではないんだぜ？
354:名無し曰く、
12/02/23 13:09:50.01 tKfmdJDf
佐賀鍋島って戦国も幕末も矢面に立たずに影でコソコソやってて隠れた実力者的扱いされてるが
それこそ過大評価じゃないだろうか
355:名無し曰く、
12/02/23 13:33:09.92 SWuEIfuN
>>354
鍋島は隆信がいたときみたいな派手な悪巧みはなくなって、地味ながら堅実な内政をしている。
江戸末期になると、佐賀藩はカノン砲を自作していたし。
後は、化け猫騒動や葉隠(武士道は死ぬことと見つけたり)か。
356:名無し曰く、
12/02/23 14:09:32.70 ww0v0GRI
>>354
長崎守護の負担もあって財政は厳しかったが、直正が実権握ってからは特産物奨励やなんやで財政立て直して国力を増した
島津斉彬に対して技術援助を行っているし、黒船来襲の際には幕府が供出ではなく取引として台場に据える大砲を注文した
科学技術や軍事力の点では最先端だったし、人材面でも重要人物を配してる、スレチだけど
357:名無し曰く、
12/02/23 14:12:10.40 SWuEIfuN
しかし、天道の直茂の統率が隆信より高いなんてのはないな。
隆信90ちょっと、直茂80台後半くらいじゃなかろうか。
358:名無し曰く、
12/02/23 14:27:47.94 RRcrLV30
>>351
そりゃそうだろう。
当時の日本の中心は上方だし江戸の本格的な開発は家康入部以降だからね。
しかも武蔵ならともかく東京だと面積自体が小さい。
359:名無し曰く、
12/02/23 15:01:52.35 BVnRRogi
簡単な地理の勉強、当時の状況とは違うけど穀倉地帯とそれを支える河川を抑えるのが戦国大名の隆盛を見るうえでの指標になる
URLﾘﾝｸ(www.hello-school.net)
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360:名無し曰く、
12/02/23 15:06:53.86 16esSsk5
塩気の多い土地や火山灰の多い土地なんかの除外（関東ローム層･シラス台地
寒冷地の除外（東北･北陸･山間部）
川の氾濫頻度が高い所（大河の河口域･急流）
を除外すると大体当たるかな
361:名無し曰く、
12/02/23 15:50:28.27 YvAEYYnW
>>354
肥前が長州征伐に参加していたら長州死んでたぜ？
362:名無し曰く、
12/02/23 18:11:35.40 UE3oWbg7
なるほど。豊前小倉の高橋元種を入れていたのか。
しかし麻生については山鹿城の麻生鎮里は天正8年に大友に鞍替えしている。
花尾城の麻生のことを言ってるのか。実際にみらんとわかｒｙ
363:名無し曰く、
12/02/23 18:54:18.03 tKfmdJDf
>>355
>>356
内政特化タイプとして見るなら、直茂も直正も一級品だとは思うよ。直茂は知略もだな。
>>357
宗麟戦での夜襲が上手くいったぐらいで直茂は統率90武勇85ははずみすぎな気がするね
自分も直茂は隆信の統率を吸ってると思う
>>361
何かをやらなかったから功績、ってのはちょっと違うと思うんだ
幕末佐賀なんかは対外的な行動力ゼロだからなあ
364:名無し曰く、
12/02/23 19:11:17.76 YvAEYYnW
>>363
積極的に動いたけど明暗わかれた藩
斉昭が積極的に行動し、内訌で人材がいなくなった水戸は負け組
容堂が蝙蝠のように立場を変えて戊辰戦争のおいしいところだけ持っていった土佐も勝ち組
積極的に動かなかったけど明暗わかれた藩
閑叟が静観し力を蓄えて戊辰戦争のおいしいところだけ持っていった肥前は勝ち組
雪堂が静観し力を蓄えたものの会津に陥れられて討伐された長岡は負け組
幕末は運だね
365:名無し曰く、
12/02/23 19:14:52.61 mPfppGAS
九州武将の能力は過大評価。統率は最大でも96が限界。
366:名無し曰く、
12/02/23 19:22:00.88 SWuEIfuN
>>363
直茂は隆信や四天王が討死した後の敗戦処理が上手かったと思う。
沖田畷の後は、道雪や紹運が失地を取り戻していたし、島津も一気に来る恐れもあった。
それだけ隆信や四天王の存在は、天道みたいに小さくなかったと思いたい。
唯でさえ周辺から恨みを買いまくりな龍造寺家だけに、下手すると大友みたいに本拠地の肥前を攻められて最悪滅亡していたかも。
後、隆信の武勇は90越えはちょっと違うと思う。最期の沖田畷以外は大胆だけど結構チキンなやり方が多い。
チキンだからこその狡猾さがあったのかと。
367:名無し曰く、
12/02/23 19:28:26.70 SWuEIfuN
>>365
個人的には九州だけに限ると、風雲録の武将の能力バランスが一番好き。。
平均は良いが、最高値は90越えていないみたいな。
紹運は流石にちょっと戦闘が低い気もするが。
最近のは島津の一部と立花周りが高すぎると思う。
戦闘で何とか全国に通じそうなのは島津義弘・家久くらいかと。
368:名無し曰く、
12/02/23 20:52:31.01 25MoKNIX
>>363
・プチャーチン艦隊を独自で要塞化していた長崎台場群で追い返す
・オランダやイギリスの企業と組んで炭鉱開発
・パリ万博への出展
・大政奉還後の慶喜に対する温情処置嘆願（藤堂細川宇和島伊達と連名）
・小笠原逃亡後の長崎における要人保護と治安維持
国内情勢に対して大政奉還までは意図的に無視してたんだと思う
国外向けにはやることやってる
369:名無し曰く、
12/02/23 20:55:25.31 wdcqndhT
志賀親次・甲斐宗雲あたりも目立たないだけで名将じゃないないのかな
370:名無し曰く、
12/02/23 21:19:48.20 mPfppGAS
コーエーによる大友過大はなんなんだ。
371:名無し曰く、
12/02/23 21:27:31.37 zwZa4L1O
信玄が評価したから
372:名無し曰く、
12/02/23 21:34:27.87 YvAEYYnW
細川を薩摩＋近辺に配置すると少しは伸びるけど島津や大友ほど急速に伸びない。
細川晴元の格付けがCと低いせいだろうか？
細川高国を滅ぼし、三好元長や畠山義堯や木沢長政も討ち取り足利義維を追い出したり
山科本願寺や法華衆も倒したり江口の戦いまでの実績はなかなかのもの。
373:名無し曰く、
12/02/23 21:40:37.83 SWuEIfuN
>>369
甲斐はかなり優秀な能力になっているけど。
>>370
初登場の全国版の大友は、今では信じられないくらいに即謀反・一揆になる酷さだった。実際謀反は起きてたが。
取説の解説も、宗麟はまさに悪党扱いw
今では宗麟のマイナス面なんて全くない綺麗な宗麟だし、シリーズによっては軍神扱いな道雪達もいるからなぁ。
おかげで神もとい紙の様に、何も出来ずにに吹き飛ぶ隆信・直茂・四天王(笑)
太閤5のベスト版のパッケージの裏がまさにそれw
国力なら大友が九州一なのは間違いないが。
374:名無し曰く、
12/02/23 21:58:44.99 zwZa4L1O
晴元は信長の野望主軸世代から見たら既に過去の人になっちゃってるのが痛い
せめて後五年は政権維持してたら見違えるような能力貰えてたろ
375:名無し曰く、
12/02/23 22:08:30.28 mPfppGAS
信玄が評価した武将なら他にもいるのに。
376:名無し曰く、
12/02/23 22:13:52.04 wdcqndhT
革新の時は兵器がゴミだったから能力高くても島津にやられまくりだったな
現実の大友の脆弱な国人支配や宗麟の発狂をゴミな技術で表現でするか
能力下げるかといった所
377:名無し曰く、
12/02/23 22:15:50.80 YvAEYYnW
そういえば嫁つながりで
晴元さんって信玄の義理の兄ちゃんじゃないか
378:名無し曰く、
12/02/23 22:23:28.62 zwZa4L1O
かなりの遠国なのに威名が響いている道雪凄い
そして遠国の事まで把握している信玄やっぱり凄い
という論法が成り立つから評価を支えあえる
379:名無し曰く、
12/02/23 22:29:48.81 SWuEIfuN
>>378
九州で将軍等の畿内の組織に接触してるのは大友くらいだから、そうなったのかもね。
宗麟は島津によって危うくなると、秀吉に軍の派遣を要請したくらいだし。
九州の外で名が一番知られていたかと。
380:名無し曰く、
12/02/23 22:33:39.78 SWuEIfuN
>>376
大友のAIを文化・外交重視、戦を仕掛けるのを消極的、家臣の忠誠度無視にすれば、それっぽくなるかも。
あれだけの国力と人材で、何も不安定要素がなければ、
龍造寺なんて何も出来ないし、島津ですら脅かす天下取り候補になるのも当然。
381:名無し曰く、
12/02/23 22:42:55.12 zwZa4L1O
信玄が道雪評価した話は出典が名将言行録だから真に受けられても困る
肥がこの逸話を採用して列伝に載せた理由を考えてみただけ
382:名無し曰く、
12/02/23 23:29:32.43 GRodfJH2
国力で行けば過小の最たる大名は北条。
武蔵はいい加減二つ城が欲しい。
もっと言えば三つ。
滝山or八王子＆江戸＞北条
河越or岩槻＞太田
383:名無し曰く、
12/02/23 23:42:54.72 pPmlWoVV
太田城が弱いと風雲録同様真っ先に滅んじゃうｗ
384:名無し曰く、
12/02/23 23:57:20.69 GM9zUi4x
関東には千葉さんの城が欲しい。
東北には戸沢。長尾の城もあとひとつ。
中国には２つ（宇喜多と尼子の救済）。
385:名無し曰く、
12/02/24 00:49:28.37 DgjtshRC
石高のでかい国は二つにわけて検地の時の石高に応じて国ごとに募兵数が違う仕組みならいいのにな
386:名無し曰く、
12/02/24 02:06:36.46 cx9LUFX5
ポケモンでの評価をこのスレの住人がどう判断するか今から凄い楽しみです
387:名無し曰く、
12/02/24 06:09:44.42 LL2sq8ZR
武田信玄がグラードンなのは過大 せいぜいグライオンやマンムーあたりが関の山
388:名無し曰く、
12/02/24 09:30:01.31 O54zBvo3
武田ポニータ軍団
389:名無し曰く、
12/02/24 10:44:20.56 d2GZWctJ
>>382-385
天翔記を色塗りなおして出すだけでいい気がする
390:名無し曰く、
12/02/24 11:46:41.62 AKMG3tZ7
過大：ただの負け将軍白髪チビ真田幸村（笑）
過小：真田信幸 戦闘系は＋30くらいしてもいい
391:名無し曰く、
12/02/24 11:59:03.48 /g0KwoZM
長門国ってずっとご無沙汰だな
源平合戦や幕末では要衝だったわりに戦国時代の扱いは悪いねえ
392:名無し曰く、
12/02/24 13:58:56.18 4x+pf+V4
>>379
鎌倉からの名家らしく島津も中央との接触はあるよ。
義久は交流持ってるし、家久は上洛もしてる。
>>391
大内、そしてそれをかっさらった毛利と、割と安定してたからねぇ。
話題になりにくいところは光栄的には無いも同然みたいなとこがあるから。
393:名無し曰く、
12/02/24 14:04:44.18 /g0KwoZM
天道では厳島イベントが発生しても毛利が大内を倒せない事が多すぎるので
周防と長門の2国扱いにして厳島のイベントで周防を毛利領、豊前を大友領にすればいい感じになりそう。
それに毛利が九州にちょっかいをだすようになれば大友無双も緩和されるだろうし。
394:名無し曰く、
12/02/24 14:39:39.54 dXDvLtU1
>>391
毛利が北九州の勢力を焚き付けて、長門から大友の豊前へ攻めたイベントを追加すれば、海峡を挟んだ熱いイベントになりそうだが。
395:名無し曰く、
12/02/24 14:40:55.73 OxETOE0g
ゲームでは当主や有力家臣の死も駒を一つ失ったに過ぎないからね
実際討ち死になんてしたら一気に衰退するところなのに
396:名無し曰く、
12/02/24 15:41:36.82 /g0KwoZM
天道の場合野戦で壊走して1万の兵が1に減っても
約5000の兵が負傷兵として残っているのですぐに戦力が回復するからなあ。
たとえ完全壊滅しても2500は城に戻ってくる。もう2500は敵に吸収されるとはいえ
野戦の敗戦ダメージとしては軽微。
397:名無し曰く、
12/02/25 12:24:45.27 6wgDO2gw
>>382
だな
北条領内の支城はもっと増やした方がいい
後、近江も
その代り、北条家武将の超過大評価を是正して
本来の能力値に近づけることが肝要だな
398:名無し曰く、
12/02/25 13:10:55.79 8AuuK4vf
>>396
本来は負傷兵やら脱走兵やらいるんでそれが正しいんだが、兵を集めやすいのが
ネックだな。
全滅したら半数戻ってきても1年ぐらい復活に時間かかるならいいんだが。
399:名無し曰く、
12/02/25 13:17:17.83 tSamWmY4
武田も上杉も兵集めるのに苦慮してるからな
そう言う意味の人口密集地を押さえる意味やら流通経済やらが軽視されてるから武田領国が異常な国力になったりする
400:名無し曰く、
12/02/25 14:32:15.09 951JacUE
北条で過大なのは綱成だろ
講談しかたいした活躍ない上実績でいっても４兄弟に大きく劣る
４兄弟は統率を少し下げればいい程度
401:名無し曰く、
12/02/25 14:38:48.53 3Jo/Q6K0
4兄弟分の活躍を前の世代、氏康と綱成でこなしていたんだぜ
氏康は兄弟には恵まれなかったから
402:名無し曰く、
12/02/25 14:45:00.79 IGOjQLvW
講談が判定外になると、上杉武田や幸村などの人気武将が軒並み終了しちゃうんだけど
403:名無し曰く、
12/02/25 15:37:09.53 7oR6aO50
史実モードと仮想モードでいいんじゃね？
404:名無し曰く、
12/02/25 16:33:24.90 IGOjQLvW
あ、そうか
三国志も正史、演義モードできたらいいね
405:名無し曰く、
12/02/25 17:48:05.35 hMLg2bev
仮想モードだと95以上がぞろぞろいるトンデモ戦国時代だなｗ
406:名無し曰く、
12/02/25 18:16:39.37 951JacUE
武田上杉の評価は史実だろ
講談なんて言ってるの織田厨だけ
むしろ講談が判定外になると評価さがるの織田だろ
森部とか稲生とか織田を持ち上げる講談なんていくらでもあるしな
407:名無し曰く、
12/02/25 18:22:56.95 jI4oYl3S
群雄集結デモプレイで島津の統一確率１００％ってどういうことだよ
408:名無し曰く、
12/02/25 18:23:35.61 951JacUE
信長公記みたいなデタラメ軍記で基地外のような高評価を受けているのが織田。
史実の強さでいえば北条、徳川、伊達、大友にも劣るし
409:名無し曰く、
12/02/25 18:28:15.68 hMLg2bev
上手く正面から戦ってないとこ集めたなｗ
あ、北条は織田の主力大軍を撃退したんだっけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
410:名無し曰く、
12/02/25 18:29:04.74 951JacUE
信長始め織田軍団は講談ネタ武将軍団だからな
三好のが勢力的には充実してるし
411:名無し曰く、
12/02/25 18:31:48.42 951JacUE
北条が戦った滝川は織田家トップ４だろ
トップ４がこの程度だから他はこれ以下のカス
相手は実戦経験もあまり豊富ではない氏直
滝川側史料の事書でも戦後の書状でも負けた言い訳は書かれてないのに
江戸期の軍記や講談で滝川軍が戦意なかったから勝てたとか妄想で貶められてるのが北条
412:名無し曰く、
12/02/25 18:50:58.73 b0FVPD0w
武田上杉の評価が史実とかｗ
少なくとも信長の野望じゃ確実に過大評価されてるわ
親子供追放・手当たり次第に同盟破棄して侵略して誰からも信用されなくなって
勝頼にまで信用の無さを受け継がせた信玄
本懐の関東進出もできず無駄に武田ばっかり相手にして、武田が塩留めで弱った時は
欲目出して塩売り解禁でトドメさせず、挙句織田にまで喧嘩売って上洛もできず
後継者の指名せず内乱の火種投げてポックリ逝く
武田上杉は名将（笑）
413:名無し曰く、
12/02/25 18:56:04.36 951JacUE
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国 京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
414:名無し曰く、
12/02/25 18:56:55.87 951JacUE
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
415:名無し曰く、
12/02/25 18:57:47.02 951JacUE
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
416:名無し曰く、
12/02/25 18:58:27.87 951JacUE
それは反動する力が多分に残されていたからであり、その原因はまず永正の乱～天文の乱に求められる
竹俣、色部、本庄宗家らが、上杉房能を討った長尾為景に対し、叛旗を翻した
為景は中条らと力を合わせ、彼らの拠る竹俣城、平林城、本庄城を瞬く間に落としていったが
討ち果たすまでには到らなかった
この際、一度降伏した筈の竹俣＆本庄宗家は関東管領・上杉顕定の大軍を越後へ呼び、再び反抗する
当初は上田長尾まで関東管領に味方したので、為景も越後から逃げ出すしかなかった
関東管領の旗色が悪くなると、上田長尾は為景方へと乗り換えたので、上杉顕定を討ち果たす事には成功した
が、依然として揚北衆＆上田長尾らは健在で、後に上条の乱において為景を打倒してしまう
その上条の乱でも、上条定憲が繰り返し兵を挙げ、その度に為景は勝利するも、上条を殺さず（殺せず？）、
結局上条はすぐに復活してしまう
そして定憲は三度目ともなる「打倒為景」の檄を越後全土に飛ばした
為景は堪らず、北条毛利＆安田毛利に辞を低くして破格の条件を提示し、なんとか味方に引き込む
しかし揚北衆連合や上田長尾はじめ、大多数の越後豪族は上条方へつき、
次第に追い詰められた為景は敗北＞隠居＞死去
府中長尾家に恨み骨髄の豪族達は勢力を盛り返し、その為景の葬儀は武装で行われた
上条はじめ上杉一門と上杉の元被官達、それに味方した有力な越後豪族達
彼等は府中長尾家に対しては、勝利者という意識を残したまま、屹立した存在を維持し続けた
叩き潰されてもおらず、勢力も温存されたので、府中長尾に従う意識も当然、希薄
晴景時代には春日山への出仕を拒み、景虎時代には第三次川中島の時点でさえ派兵に応えない
そんな連中を政権内に取り込む課題は、かなりの難題だった
＞ヒント・苦労のベクトル。
こんな状態なので、政権を確立させ、浸透するまでも長き道のり
しかも景虎が家督を継ぐにあたって、上杉定実は長尾に大きな借りを作っており
上条の乱で長尾を破った上杉からの影響がさらに増し、二重支配の状態からスタートしなければならなかった
つまり長尾と敵対し、勝利した豪族達だけでなく、上杉一門からも干渉を受けた景虎政治の実態は、
晴信以上に外部から強い干渉を受けている
第三次川中島の時点では、色部＆本庄宗家に軍役を負わせられる立場でも無い
417:名無し曰く、
12/02/25 18:59:09.46 951JacUE
将軍義晴から白傘袋や毛氈鞍覆を必死に貰い守護代の地位で立場を必死につなぎとめていたが
享禄・天文の乱で義晴が京から追放されるや上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し父が隠匿に追い込まれ翌年死去。
幼年の謙信は謀反を恐れて甲冑姿で警戒中の葬儀をでた後は出家させられる。
操り人形として兄が守護に擁立される始末。兄より20歳以上離れた謙信への守護代変更も守護がより操り易いと考えての事。
さらに三国同盟で背後を固めた北条や武田の猛攻。
謙信は家督を継ぐまでにも、何度も追い詰められ、その命を危険に晒してきた。
叛乱が相次ぎ兄の命により周囲が敵だらけの栃尾の小城を本拠にして、
景虎を若輩と侮って襲いくる近隣の豪族達これを撃退する存在でしかなかった。
家督を継いだ後も、為景の残した借財を背負わされ上条の乱で敗北した府中長尾という家柄にも苦しまされた、という話がまず有る。
（為景は年間300貫の赤字を出していたつまり府中長尾家が没落する一要因を生み出している）
支配者から引き摺り下ろされた父親が亡くなった際、その葬儀を行うにも、
どの勢力が、いつ襲撃してくるかも分からない状況。七つの子供さえ甲冑を身に付けて参列するほど異常な有様だった
つまり族滅の可能性が有ったくらい、出身の家柄は没落しきっていた本拠地でクーデターが起こり、城内は阿鼻叫喚の地獄絵図
そのクーデターを起こした黒田秀忠は父親の元寵臣 。
一説によると謙信の兄二人が城内で惨殺され、若い謙信も命を狙われ、殺される所だった。
これだけの事件を起こした黒田の処分は、春日山への出仕停止、府内追放～といった軽過ぎる処分で、
府中長尾は追討出来る実力を持ち合わせていなかった。若き日の信玄、氏康、義元、義景そして政宗の本拠地はこんな有様だったろうか。
謙信が春日山城主になった頃は、上条の乱で勝利した上杉派の力が強く幽閉の身から開放された
上杉定実、為景に叛いた上田長尾親子、大熊政秀＆朝秀親子など彼ら大部分の戦国領主達は、独自に文書を発給出来ている。
謙信初期の政務は、長尾景虎が発給する認可だけではなく、別に上杉家の認可をも必要とされており、その貧弱な政治体制を受け継ぐしかなかった。
こういった二重支配を強いられた立場が、そのまま長尾景虎が最初に背負わされたスタートライン
それは信長、氏康、義元、義景とは比較にならないほど後方に位置している。
上杉定実の死～栃尾本庄＆直江＆大熊ら三重臣からなる体制など、ここで謙信が隠棲した原因は上杉派ｖｓ長尾派が対立した
新体制の歪みでありきっかけは上野下平の領地争いで、謙信が裁定を下し一応は決着
しかし上野と関係が深い栃尾本庄が暗躍し、府中から派遣された僧を説得するなどして謙信の下した裁定を反故にしてしまった（これに大熊が激怒）
裁定権を否定された領主は存在価値が薄い。よって謙信は、以後は皆で相談して決めるように～と当然の対応をして隠棲。
家臣の説得で戻った後は、重臣、奉行衆を次々に組み換え、新しい人材を組み込んでさらに新しい体制を構築している
守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、裏書御免・塗輿御免の御内書を与えられる。
これは長尾権力では越後を治められなかった父同様に幕府権力にすがり上位権力者になろうとすることであり国人達を取り込む苦肉の策。
府内長尾の権力は脆弱で将軍義輝によりそれによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していくって様はなかなか見事。
418:名無し曰く、
12/02/25 18:59:55.83 951JacUE
謙信が上田長尾を屈服させ、揚北本庄が混乱している頃 北条氏康は上野北部の沼田城に北条孫次郎を配置
関宿も手に入れ、里見も佐竹も降伏寸前 北条による関東制覇は目前だった
晴信は村上を追い出して北信濃攻略に着手 残された北信の小豪族らを放っておけば
易々と武田に吸収されて飯山にまで攻め込んでくる勢い この強大化した北条と武田が協力し合って北上中
青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北～小千谷～柏崎など越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
魚沼＆揚北の山間部で青苧を収穫、これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送るという流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域。1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年～同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、
越中東部守護代を兼任し、父の能景が騙し討ちを受けた一向宗や神保討伐で越中遠征に没頭。
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと付き、
為景は四面楚歌に陥る。府中長尾に勝利した上田長尾親子は春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとして、それを交易するには越後全体の安定が必要。それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、
さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難にはならなかった程の経済のスペシャリストである謙信
直江津＆柏崎～能登～越前若狭経由の海運を活発にし、その安定に尽力してる
為景の頃は京の三条西家から青苧の催促をされるほど、交易が下火になっていた
しかし謙信は青苧はじめ数々の特産物を奨励し、大赤字だった財政を建て直した
摂津・天王寺の青苧座も中央商人に頼らず、越後から派遣した地方商人が活躍できるよう
二度の上洛で三条西家と相談、協力を取り付け、神余などの代官も置いた
当時、日本の着物は殆どが麻であり、この大部分を越後が引き受けたと言われている
一説には船頭前だけで年間六万貫もの巨利を得たといわれる謙信
為景時代に大破した大橋や焼失した城下町、街道、宿送制度などを次々に整備
これらの富は下越（揚北）にまで到り、領内全体を潤した
謙信によって数々の夫役、橋賃、諸税が撤廃＆禁止され、領民は勿論、旅人や商人達を喜ばせた
謙信自身も関東、北陸、京～摂津を飛び回り北信濃へは村上義清に任せた根知城～塩の道を経て、互いに助け合った
419:名無し曰く、
12/02/25 19:42:48.15 3Jo/Q6K0
北条は綱成の息子の氏繁が長生きしてたら小田原攻めでも活躍出来たかもしれないな
綱成の家来だった間宮康俊が72歳の高齢で、しかもたった120人の兵数で大名一柳直末を射殺してるからな
420:名無し曰く、
12/02/25 20:15:54.79 B9+bawQF
武田贔屓の甚だしい笹本正治にすら駄目だしくらう老害信玄の負の遺産
421:名無し曰く、
12/02/25 20:24:07.93 951JacUE
負の遺産なんていってるのお前だけだよ
勝頼が馬鹿だから滅んだだけ
織田家が滅んだのは100％信長の負の遺産のせいだけど。
422:名無し曰く、
12/02/25 20:30:52.03 IGOjQLvW
安定の基地外率ｗ
基地外subはゲイ
423:名無し曰く、
12/02/25 20:33:52.00 m8lpQaBR
残り謙信だけか
424:名無し曰く、
12/02/25 20:36:59.52 I70fPLA3
まーた大好きな淫乱ホモ親父をけなされて発狂したのか。
425:名無し曰く、
12/02/25 20:37:22.29 7oR6aO50
史実モードだったら資料が乏しく存在自体が疑わしい弱小豪族が消滅、もしくは
弱体豪族にはご遠慮願おうか！ねぇ、スペシャルマンさんにカナディアンマンさん！
になってしまうな。
426:名無し曰く、
12/02/25 20:41:29.72 951JacUE
史実通りでいえば信長は斉藤に１０回も12回も負けて包囲網相手にも滅亡寸前だったから
浅井、朝倉、本願寺、斉藤、徳川＞＞＞＞＞＞＞＞織田（笑）
427:名無し曰く、
12/02/25 20:46:52.11 B9+bawQF
あつしは笹本の新書は読んだ？
428:名無し曰く、
12/02/25 21:03:14.81 axr4FLvQ
お前らがこんな荒らしの立てたスレにせっせとレスするから荒らしが調子にのるんだぞ
429:名無し曰く、
12/02/25 21:18:09.30 951JacUE
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
430:名無し曰く、
12/02/25 21:19:22.67 951JacUE
訂正
×上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し
○上条定憲が上田長尾や揚北衆や葦名を味方に引き込んで挙兵。父の為景が敗北し隠匿に追い込まれ翌年死去。
謙信は商売のために京へ行ったり戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして
通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多 塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟。謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）とその子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。
431:名無し曰く、
12/02/25 21:20:36.46 951JacUE
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
432:名無し曰く、
12/02/25 21:24:21.32 B9+bawQF
だがは老害、負の遺産には必ず反応してくれるからな
笹本は信玄上げる為に信虎貶して、今度は勝頼上げる為に信玄貶める
学者の物書きになの比較対象の前任者が何故その様な政策をとったか言及しないのはな
433:名無し曰く、
12/02/25 22:29:23.01 b0FVPD0w
信玄マンセーしてるバカいるけど
信玄って有名武将とか討ち取ったことあるっけ？
434:名無し曰く、
12/02/25 22:43:37.23 951JacUE
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる
徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。
435:名無し曰く、
12/02/25 22:48:00.48 OUQGLPuu
また何処かで馬鹿にされたのか
436:名無し曰く、
12/02/25 22:53:01.68 axr4FLvQ
本名も分かってない雑魚ばっかだな
437:名無し曰く、
12/02/25 23:00:26.35 951JacUE
途中で討ち取られるような奴は有名にならないだけ
知名度なんて実力と関係ない
438:名無し曰く、
12/02/25 23:05:32.85 mfeU5R2/
>>437
アホか運も実力のうちだろ
439:名無し曰く、
12/02/25 23:07:51.90 IGOjQLvW
関東厨subは馬鹿だから構っちゃ駄目だよ
ゲイだし
440:名無し曰く、
12/02/25 23:18:16.30 951JacUE
運なんて実力とは別
運がよければ実力糞金やコネで出世できる
441:名無し曰く、
12/02/25 23:20:14.89 951JacUE
大体お前は水野やたら持ち上げるけど水野なんて知名度でいえば雑魚レベルだろ
実績ない割に知名度ない武将こそ過小
知名度高い武将は過大
442:名無し曰く、
12/02/25 23:20:27.04 YoZTVfkL
じゃあ運で甲斐を統一した武田はどうなるのっと
443:名無し曰く、
12/02/25 23:20:58.60 //S+xwwU
武力の仕様も解らんな
444:名無し曰く、
12/02/25 23:21:04.05 951JacUE
訂正
実績ない割に知名度ない武将こそ過小
↓
実績ある割に知名度ない武将こそ過小
445:名無し曰く、
12/02/25 23:24:08.96 951JacUE
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
446:名無し曰く、
12/02/25 23:38:51.72 mDrAPrSR
文調が安定しないやつだな。出典元と少しは変えたほうがいいぞ。
447:名無し曰く、
12/02/26 03:13:41.37 mkI2sHn9
今日は思いっきり自演失敗しちゃったからねー（もう昨日だが）
448:名無し曰く、
12/02/26 07:36:59.31 vWJFixtO
自演かよｗ恥ずかしい奴だね
449:名無し曰く、
12/02/26 09:12:28.50 l4A5DIQ/
句読点の付け方が明らかにおかしいｗｗｗｗｗｗ
450:名無し曰く、
12/02/26 11:47:31.69 x2Yzi0BH
で、信玄ってどこまで領土広げたんだっけ？
451:名無し曰く、
12/02/26 12:04:52.02 B4Dh34yM
信長は０
452:名無し曰く、
12/02/26 12:07:53.35 G+uEl17j
今日も豪快に北条厨は
通常営業で自演失敗してんのかよ
453:名無し曰く、
12/02/26 12:31:59.13 tqI+Sm1l
戦国時代の島津家が最強すぎる件
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
454:名無し曰く、
12/02/26 14:22:45.48 x2Yzi0BH
>>450
で、信玄ってどこまで領土広げたんだっけ？
455:名無し曰く、
12/02/26 18:27:20.02 bfeWdyrD
順調にとばしてるなぁ
再度アク禁になる日は近いな
456:名無し曰く、
12/02/26 21:07:20.10 3KK1Bqcx
基本的に伊達は過大だな
１位 伊達政宗 96 86 92 93 367 竜撃
２位 最上義光 82 77 96 88 343 謀殺
３位 津軽為信 82 72 95 93 342 離間
４位 片倉景綱 85 70 95 91 341 鉄壁之備
５位 蘆名盛氏 79 71 85 86 321 足軽強化
６位 安東愛季 78 69 84 87 318 同討
７位 蘆名盛舜 78 64 71 89 302 槍衾之二
８位 戸沢盛安 85 90 70 55 300 突撃之極
９位 蠣崎義広 75 61 87 76 299 混乱
10位 伊達成実 87 94 53 52 286 突撃之極
457:名無し曰く、
12/02/26 23:03:13.13 vWJFixtO
キャラゲーだからしゃあないわな
統率はあと10下げてもいい
458:名無し曰く、
12/02/26 23:29:00.42 EJdCzCOu
>>456
その面子、かつその位置に片倉がいる以外はわりと悪くないと思うんだけどな
北信愛が片倉に劣るとは思えんがなあ・・・というか南部の査定にいまいち納得がいかん
459:名無し曰く、
12/02/27 00:54:07.44 ZVLtOvsx
>>391
長門国、周防国の安定ぶりは異常。
南北朝時代に物部守屋の末裔厚東氏が大内氏に滅ぼされた後、
長門国・周防国内で起こった騒乱は家督争いや一揆を除くと
・毛利元就の防長経略
・大内輝弘の乱
・四国艦隊下関砲撃事件
・高杉晋作の功山寺挙兵
の4つだけ。
（第二次長州征伐では侵入されたのは離島の周防大島のみで本土は一度も侵入されていない）
常に領外で戦をしていた側だったので城塞が少ない。
460:名無し曰く、
12/02/27 01:01:07.59 PzAhhJw4
>>459
逆に言えば防長二州が荒れてる時ってのは政権が変わる時なんだよな
あそこで九州に蓋してるようなもんだからな
戦国時代に毛利がいなかったら、西日本がもっと波乱だったかもね
461:名無し曰く、
12/02/27 01:03:42.71 ZVLtOvsx
大寧寺の変忘れてた
462:名無し曰く、
12/02/27 01:15:52.43 ZVLtOvsx
>>460
たしかに壇ノ浦も含めて歴史の転換期に大荒れする地方だな。
しかも大内や毛利は応仁の乱や戊辰戦争で政権を荒らした張本人だし。
しかしこうしてみると大内輝弘と第二次長州征伐以外には攻め込まれると
ことごとく防衛側が負けているあたり防衛には向かない土地柄なのかねえ。
山口県っていう名前なのだから山地が多そうなのに。
463:名無し曰く、
12/02/27 01:35:16.66 UrYLrqRm
門司～下関間が狭いのが原因じゃね？
下関に上陸されると主要都市まで平地が続くから一度強襲されると守りづらい土地なんだと思う
山陽側はともかく山陰側から攻め込むのは大変じゃないかな
464:名無し曰く、
12/02/27 09:57:03.05 sNfpcAGn
>>456
確かに伊達は優秀だけど、めぼしいのは後の年代じゃないと登場しないのからちょっと辛いな。
南部は東北限定の総合能力でも津軽だけで、南部晴政や北信愛あたりは入っていないのは、意外で過小な気がする。
465:名無し曰く、
12/02/27 13:50:08.94 A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
466:名無し曰く、
12/02/27 14:22:30.47 Z6xGKYqS
465 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2012/02/27(月) 13:50:08.94 ID:A4UtZERN
>>412
関東進出すれば北条は逃げてばっかりだったし
塩止めなかったのは弓矢で決着つけたかった謙信の義
織田は手取川で軽く粉砕してる
467:
12/02/27 15:40:20.52 mnSW2Sjk
北条の兵は弱いって、江戸時代から情報操作がされてるけど
平安以降の強兵の代名詞の坂東兵の本拠地だったから、弱いわけはないんだよな
鎌倉時代以降、幕府の主力になったのは、ほとんど関東兵だったわけだしね
468:名無し曰く、
12/02/27 15:44:39.91 5fCS1vb5
謙信の義()笑
義とかいいながらしっかりと塩で巨利を得てます
義とかいいながらいきなり織田との同盟一方的に破棄してます
義とかいいながら勝頼が同盟懇願しても拒否ってます
北条が逃げてるのに逃げたところの占領できてないのはどうして？
ねぇどうしてなの？
469:名無し曰く、
12/02/27 17:48:48.98 pMMVRo0N
難所三国峠を越えての占領地の維持が大変だったからだろ
470:名無し曰く、
12/02/27 17:51:41.86 V0kDobVz
基本冬になると戻らなきゃいけないから
降服した敵将を置いて越後に帰る
で簡単に寝返るの繰り返し
471:名無し曰く、
12/02/27 18:35:01.81 lchnlIN4
冬に出兵たくさんしてるからそれはない
多方面戦略と距離的問題、兵の数の問題だろう
472:名無し曰く、
12/02/27 18:40:59.04 tD1DAlkI
北条は武田と違ってバカは相手にしなかったんだよ。
上杉は放っときゃ帰らざるを得ないのに戦うのは意味がないと断じたんだろう。
473:名無し曰く、
12/02/27 19:57:13.31 5fCS1vb5
なんてこった！それじゃまるで上杉が馬鹿じゃないか！
474:名無し曰く、
12/02/27 21:32:51.55 KOIdAP7g
信玄と氏康が(ずる)賢過ぎて余計馬鹿(無謀)に見える
475:名無し曰く、
12/02/27 21:46:47.81 ZVLtOvsx
立花一族のほうがズルイ
地方豪族とか朝鮮人とか弱い相手には滅法強いだけじゃん
476:名無し曰く、
12/02/27 22:01:39.94 3uUYAN3n
本多忠勝は家康から感状もらったとか言う話はないの？
477:名無し曰く、
12/02/27 22:07:03.05 QR1klAkm
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～～～ （ )*( ）
～～～ （ )*( ） _,,-''"
～～～ （ )*( ） ,-''"; ;,
～～～ （ )*( ） _,,-''"'; ', :' ;; ;,'
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_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ｄ⌒) ､_,ﾉ __ﾉ /__ノωヽ__）
478:名無し曰く、
12/02/27 23:12:07.65 nniUBbSv
東の横綱 上杉、武田
西の横綱 島津、雑賀
東の大関 真田、長野
西の大関 立花、吉川
東の関脇 徳川、伊達
西の関脇 黒田、加藤
東の小結 佐竹、斎藤
西の小結 石田、長宗我部
なんか西の方が層が厚くね？
479:名無し曰く、
12/02/27 23:13:02.56 sNfpcAGn
>>475
徳川や豊臣相手に奮戦した義弘や家久はともかく、立花関係は根拠が薄いな。
毛利との攻防があるけど、立花の活躍はゲームではそれがイベントとして再現されていない。
立花相手に引けをとらなかった龍造寺がゲームだと何も出来ないし、島津と渡り合えるくらいに立花が強すぎるw
480:名無し曰く、
12/02/27 23:16:17.17 nniUBbSv
そんなこと言ったって
当の武将たちが立花を評価してんだから
後世のゲームオタごときがゴチャゴチャ文句垂れても意味なくね？