12/02/17 23:37:18.27 LBRK+bys
信長公記は志賀の陣まで
前代未聞の栄誉ある一戦
などと勝利宣言してるから
まったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て
一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。
志賀の陣でも朝倉軍3万に
織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら
比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長を
さすがの弓取りと称賛してるから
これでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。
無知長厨乙
信長から御加勢依頼がきて
徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。
118:名無し曰く、
12/02/17 23:53:50.52 6hpyt3at
subの火病持ち！ｗ
119:名無し曰く、
12/02/18 09:48:40.59 vb0Wuonu
スレ開いたら、真っ赤でワラタ。
１００レスかよ。病気だな。
120:名無し曰く、
12/02/18 10:12:56.85 FpmbjClu
メダルプライズ板にもこんなコピー嵐キチガイ居るぜw
121:名無し曰く、
12/02/18 14:26:38.85 jcmUXIrt
1 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2012/02/17(金) 01:45:52.19 ID:LBRK+bys [1/92]
117 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/02/17(金) 23:37:18.27 ID:LBRK+bys [92/92]
122:名無し曰く、
12/02/18 15:27:32.33 4Qia87xW
真性基地外がいるとスレ消費が早い
123:名無し曰く、
12/02/18 16:25:03.35 g7qT4zB2
さすがにちょっと心配になるレベル
124:名無し曰く、
12/02/18 16:31:50.32 EfDLMxaw
毛利勢を退けた本城常光は三国志でいうカクショウレベル
統率85武力87 知力80政治72魅力80
辺りが妥当
125:名無し曰く、
12/02/18 18:26:41.71 yj7ipQOT
偏執病の人か
126:名無し曰く、
12/02/18 19:47:23.69 e4DKOioH
天正10年の武田攻めでは侵攻日に起きた浅間山大噴火を隠蔽。
武田滅亡の天意と言われた。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
浅間山噴火が京で視認できたのは有史以来この時でわずか二度目。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
信長公記によると、
范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが ...もちろんそんな人物は中国に存在しません。
義龍が范可の署名を弘治元年12月から署名しており、 公記の記述は辻褄が合わない。
捏造信長公記は父殺しイメージを架空人物まで創造して捏造してまで強調してるが、
実際は重臣達に追放された武田信虎や六角義治らと同じような状態になった際に道三は死ぬ覚悟に決戦を選択したに過ぎ無い。
127:名無し曰く、
12/02/18 20:58:23.18 CmbwWUbZ
※※※※※※※ このスレは荒らしの立てたスレなのでレスは禁止です ※※※※※※※
128:名無し曰く、
12/02/18 22:32:28.51 PSs225nm
>>124
たしかに尼子は、毛利側の軍記物の陰徳記、陰徳太平記等により
不当に評価が低くなっている。
尼子晴久、山中幸盛はもっと評価をしても良いと思う。
129:名無し曰く、
12/02/19 00:39:51.91 QmV0BNyk
尼子晴久は大分マシになった。
本城常光はageでＯＫ。
130:名無し曰く、
12/02/19 06:04:41.38 lzun1pPZ
天道の新宮党の能力ちとやり過ぎ感がある。
確かにあれ殺したら目に見えて弱体化するけども…
131:名無し曰く、
12/02/19 07:52:36.22 IUkIIB1Q
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…？そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。
132:名無し曰く、
12/02/19 07:56:06.08 lZkvGrnr
うっせー馬鹿死ね糞織田厨
133:名無し曰く、
12/02/19 07:58:38.34 lZkvGrnr
織田厨死ね
134:名無し曰く、
12/02/19 07:59:36.04 lZkvGrnr
雑魚織田
それをすきなのが
馬鹿織田厨
知能指数１
135:名無し曰く、
12/02/19 08:01:34.97 lZkvGrnr
織田厨は一条兼定、今川氏真レベルの馬鹿
136:名無し曰く、
12/02/19 08:28:44.03 J+XwEhuV
subはホモ
137:名無し曰く、
12/02/19 10:21:24.46 AJcoYav5
一条、氏真が戦国で最も無能ってのも、光栄脳のキワミだよなｗ
正直、晩年の元親、中川清秀、穴山の方が無能に見えるがｗ
138:名無し曰く、
12/02/19 10:59:29.19 GLLLegug
元親は精神病に近いでしょ。三好長慶と同類
139:名無し曰く、
12/02/19 12:03:09.38 ElhBcIKV
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ？ 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？ ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり
140:名無し曰く、
12/02/19 12:04:17.63 ElhBcIKV
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
曽根城の戦い ○ 水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
天満橋の戦い ○ 森忠政ＶＳ堀田盛高？ 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
大和の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
道明寺の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。
以上、水野勝成スレから抜粋でした。
141:名無し曰く、
12/02/19 12:44:33.59 dlojibr7
リアル痴呆だった長慶と元親を一緒にするのは元親に失礼
142:名無し曰く、
12/02/19 12:54:27.90 gaAlENPu
水野って奴戦歴はあるくせにしょぼいな
ドマイナーな連中しか討ち取ってねーじゃんｗｗ
毛利勝永以下だなｗｗ
143:名無し曰く、
12/02/19 14:18:50.34 fyYJ4vFK
※※※※※※※ このスレは荒らしの立てたスレなのでレスは禁止です ※※※※※※※
144:名無し曰く、
12/02/19 17:58:28.16 Hc+IjM2u
>>142
水野の評価が低いのは
＞首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり
＞自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり
＞原城一番乗りを争う
あたりの逸話の他家の史料がしっかり残っている為
戦国前期や滅んだ大名家での逸話なら「まあ、無かったと断言は出来ないなー」とされることを
史料の残りやすい戦国末期、徳川家でやってるから評価されてない
145:名無し曰く、
12/02/19 18:02:43.41 AEi/FcUn
滝川一益が過小すぎる
146:名無し曰く、
12/02/19 18:53:35.04 pCES+/P2
いや滝川は十分強いだろう
147:名無し曰く、
12/02/19 19:14:14.13 J+XwEhuV
過小すぎって事はないよ
政治以外は万能だし、時流が読めなかったのは矢張り痛い
俺も好きな武将だけど風雲録を思えば、評価されてるよ
それよりも蜂谷とか森父ちゃんをなんとか…
148:名無し曰く、
12/02/19 19:45:58.40 zuwmX4uV
蜂屋頼隆も森可成も言う程過小じゃないだろ
上げたとしても統率政治+5とかそんなもん
149:名無し曰く、
12/02/19 19:58:01.96 lZkvGrnr
日根野弘就は過小
150:名無し曰く、
12/02/19 21:05:19.66 yW3hqMjQ
>>144
＞首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり
これは『寛政重修諸家譜』
＞自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり
これは出典はわからないが、明智光秀の朱槍とセットの逸話
＞原城一番乗りを争う
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
151:名無し曰く、
12/02/19 21:12:58.56 AEi/FcUn
滝川一益 統率89 武勇81 知略84 政治54
織田四天王まで上り詰めたのに過小すぎる
統率は90台政治80台は欲しい
152:名無し曰く、
12/02/19 21:21:27.08 85N7ezIG
せめて理由を書けよ
○○四天王だから～ってのとかじゃなく
153:名無し曰く、
12/02/19 21:25:43.93 AJcoYav5
いや、逆に政治はやや下げの50じゃないか？
武勇もやや高い気がするけど、天道のインフレ能力値じゃこんなもんか。
伊勢を時間をかけて完全支配したのと、
上野をあえて縛らないで国内を混乱させなかったのは評価できるが、そのあとがちょっと痛い。
154:名無し曰く、
12/02/19 21:36:38.66 AEi/FcUn
織田の各方面軍団長は統率90以上あってよい
地方大名以上の石高だし
155:名無し曰く、
12/02/19 21:39:30.61 QzI80mhf
評価方法に問題あるよな
ひとの能力差ってのはそれほど開きがない。むしろ優秀(技能もち)な部下をどれだけもっているかが評価の対象になるべき
交友関係も含む
秀吉も家臣に恵まれ、その家臣黒田も家臣に恵まれてる。
これから人物は評価は
固定の器量値と変動ありの交友値だけにする
お抱えに~衆がいれば武力＋10
商人とつながりあれば政治＋10
鬼小島いれば武力＋15とか
武将を器ぐらいに考えたらええ
武勇逸話もちの個人と大将格の武将が同列の駒だからおかしい
156:名無し曰く、
12/02/19 21:41:57.39 Hc+IjM2u
>>150
いや論拠となる史料が無いとは全く主張してないんだが･･･
157:名無し曰く、
12/02/19 21:50:14.50 lZkvGrnr
>>154
理由になってない件
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田武将とでもいいたいのか？
具体的な能力値どうこうはともかく>>151とか>>154みたいな願望丸出しの糞レスするのが織田厨の特徴
スレが荒れる原因
158:名無し曰く、
12/02/19 21:53:43.11 lZkvGrnr
俺も織田厨の真似をするか
山浦国清が過小すぎる
上杉24将に上り詰めたのに
依田信繁が過小すぎる
武田家臣時代から各方面で大暴れして徳川に贔屓されて松平姓与えられるまでなったのに
159:名無し曰く、
12/02/19 21:59:16.41 AEi/FcUn
山県昌景 88 94 69 63
高坂昌信 87 58 84 66
甘利虎泰 87 79 65 78
板垣信方 85 56 74 84
北条氏照 86 74 70 62
北条氏邦 85 77 62 56
北条氏政 82 63 78 89
上杉景勝 90 87 71 84
柿崎景家 90 96 12 64
直江兼続 88 65 90 91
本庄繁長 88 90 39 24
斎藤朝信 87 80 82 76
地方大名の家臣ごときがこんな能力もらってるんだぜ
160:名無し曰く、
12/02/19 22:00:02.55 lZkvGrnr
徳川四天皇が過小すぎる
徳川が日本全国支配するまでに領土広げたんだから全能力１００越えのチート能力が妥当
161:名無し曰く、
12/02/19 22:00:28.08 yW3hqMjQ
>>156
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
この水野十郎左衛門の祖父というのが、高柳光寿博士の文中にでてくる水野藤十郎
勝成なのである。
そして、この勝成というのは、三河苅屋城主だった水野勝元の弟忠重の倅だが、関
ヶ原合戦の起きる前に家康から召されて、
「あやかれよ」明智光秀遺愛の槍を貰うと、
「はあッ、光秀のごとく頑張ります」と、それからは奮戦し、元和元年大阪夏の陣で
は、
「天下の豪傑岩見重太郎」こと薄田隼人。
大坂一の暴れん坊の、後藤又兵衛基次。
この二人を、光秀遺愛の槍をもって仕止め、
「誠忠無比」「剛快無双」と謳われ、「備後福山十万石」の大名に昇任した人物であ
る。
素人の俺が、ネットをうじくって見つけられたのはこの程度だ
これ以上詳しいことは、他人に任す
162:名無し曰く、
12/02/19 22:02:15.00 lZkvGrnr
>>159
そら武田も上杉も同数同条件で織田と勝負させたら圧倒的織田より強いのはこのスレの前半部分読めばわかる
織田家臣いまより下げろとはいわんが武田上杉があんな強いから織田もっと上げろとか全く根拠ない
163:名無し曰く、
12/02/19 22:02:54.11 lZkvGrnr
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
164:名無し曰く、
12/02/19 22:04:07.72 lZkvGrnr
織田なんてぶっちゃけ補正なしでいえばもっと下がるだろ
主人公補正がかかってるにすぎん
165:名無し曰く、
12/02/19 22:06:53.51 AJcoYav5
でも、負けても負けてもすぐに戦力を回復させて、最終的にはどこも負けるんだよな。
特に上杉、武田は地盤が弱すぎてまぐれでも大負けしたらもう立ち直れない。
166:名無し曰く、
12/02/19 22:09:15.28 lZkvGrnr
そんなら他の要素で表現すればいいだけ
技術とかな
167:名無し曰く、
12/02/19 22:14:45.81 AJcoYav5
ごめん、長尾は佐渡を完全支配してるし、武田は日本有数の穀倉地帯だから最弱織田なんかより回復が早いね。
168:名無し曰く、
12/02/19 22:16:36.99 lZkvGrnr
つ>>56-63
169:名無し曰く、
12/02/19 22:26:04.94 AEi/FcUn
>>162
＞織田家臣いまより下げろとはいわんが武田上杉があんな強いから織田もっと上げろとか全く根拠ない
じゃあ武田上杉の話はしないけど
天下人の家臣団
柴田勝家 90 93 53 67 かかれ柴田
丹羽長秀 69 75 73 86 米五郎左
滝川一益 89 81 84 54 進むも退くも滝川
明智光秀 88 85 92 96
羽柴秀吉 87 73 93 104 木綿藤吉
佐久間信盛 75 48 38 57 退き佐久間
佐々成政 79 84 33 66
蒲生氏郷 85 73 81 83
堀秀政 83 65 71 76
いてもいなくても歴史に影響のない地方の家臣
北条氏照 86 74 70 62
北条氏邦 85 77 62 56
北条氏政 82 63 78 89
170:名無し曰く、
12/02/19 22:30:54.43 lZkvGrnr
氏照、氏邦、氏政は統率過大というのは同意
氏照は下野、下総方面の外征に実績あるとはいえ現状は過大
氏邦も神流川の緒戦の敗北や三増峠、鉢形の攻防などさほど強いとは思えない
氏政も実績だけでは北条家でもトップといえると思うが三船山の敗戦が痛い
氏照は80そこそこ、氏邦氏政は70台でいいと思う
171:名無し曰く、
12/02/19 22:50:55.62 naqjTkBY
防衛で勝つのは引き分けで良いのだから楽。
反乱を鎮圧するのも比較的楽。
やっぱり対外戦で勝った実績を重視すべきではないだろうか？
また、じわじわと領外まで勢力を広げた織田や武田や毛利や島津や上杉や北条
と比較すると最後にハイエナで版図を増やしただけの徳川は劣るとおもう。
172:名無し曰く、
12/02/19 22:57:04.89 lZkvGrnr
防衛戦の場合防衛側が守りに適した地形の場所で戦ったかどうかと
互いの軍団の兵力比と戦闘結果を検証すればどちらを評価すべきかわかる
織田の場合は防衛攻撃どうこうを超えて大軍で寡兵の敵に負けすぎ
徳川は西三河小領主として独立して吉良今川一向宗朝倉北条武田豊臣など強大な敵と戦いながら
苦労して天下とったんだしハイエナどうこうで済ますべきではない
織田が800万石まで領土広げたから統率どうこうという話にするなら当然
徳川は圧倒的にそれより広大な領土広げたんだからそれ以上の評価にすべき
俺はもともと領土拡張どうこうは周辺状況や運、兵力比の問題だから統率評価につなげるのは反対だがな
173:名無し曰く、
12/02/19 23:04:52.01 AEi/FcUn
北条氏照 80 64 50 52
北条氏邦 75 67 62 56
北条氏政 70 53 68 80
174:名無し曰く、
12/02/19 23:14:01.53 Uvs2uLj4
ハイエナって言葉はまさに武田に相応しい感じなんだけど…
確実に取れるまで待ってる分だけ徳川は上だろ
175:名無し曰く、
12/02/19 23:15:19.77 AEi/FcUn
北条早雲 82 55 93 88
北条氏綱 81 62 74 85
北条氏康 85 69 84 87
176:名無し曰く、
12/02/19 23:15:48.49 lZkvGrnr
子供が当主で分裂状態でクーデター騒ぎ起こるほどになった美濃や
動乱でガタガタな畿内を狙った織田を形容するのに持ってこいの言葉だな
177:名無し曰く、
12/02/19 23:22:56.64 naqjTkBY
>>172
武田とか織田とかよそのふんどしで相撲をとっているじゃん
178:名無し曰く、
12/02/19 23:24:24.36 lZkvGrnr
??
何がいいたいの？
179:名無し曰く、
12/02/20 00:51:39.49 c5OYxauE
subは馬鹿だって言いたいの
豆腐に頭ぶつけて氏ねよ
180:名無し曰く、
12/02/20 02:48:29.02 +1rc4NpV
戦に勝つだけで領地が手に入る
領土は戦でしか増減しないから戦で負けない限り領土は維持できる
領土が手に入ればその地の収入はすべて大名の物
馬鹿丸出しのsubはこんな風に思ってるんだろうなｗ
181:名無し曰く、
12/02/20 04:27:56.16 rglclNt+
氏照氏邦は革新の時にこのスレで散々過小だと言われて
肥も見かねてこの能力になったのにお前らはどうしたいんだよ
182:名無し曰く、
12/02/20 06:24:58.34 qbQvbSQ1
99連敗しても最後の1戦で相手を滅ぼせれば勝ちじゃね？
逆に99連勝しても最後の1戦で大敗し滅亡すれば負けだし。
戦国大名の強弱を語るなら勝率をよりも内容と結果を語るべきだな。
最も内容に関しては歴史の勝者に都合のいい記述が残されやすいことも考慮すべきだけど。
183:名無し曰く、
12/02/20 07:04:23.23 VOBam675
違うよ、全然違う。
まったくの平地でお互いに槍もって、よーいどん！でやって強い方が天下を取れるの。
だから織田は最弱。
184:名無し曰く、
12/02/20 07:13:01.81 g5UZlbpa
>>165
負けまくっても最後に大陸統一した劉邦と、それまで勝ちまくっても決定打までに至らず最後にちょっと負けただけで終わった項羽がいたな。
負けが混んでも再起して勝つ見込みがあるなら終わらない。
185:名無し曰く、
12/02/20 07:31:13.28 kpMJhMFX
つまり戦術能力なんて剣豪の武力と同じくらいゴミみたいな能力ということですね？
186:名無し曰く、
12/02/20 07:40:08.77 g5UZlbpa
>>185
戦に全く勝てなかったら話にならないが、肝心な戦で勝てる力は大事。
その為には戦術だけでなく、外交や国の保全や家臣を取りまとめる力もないとダメ。
187:名無し曰く、
12/02/20 08:42:02.44 m3Uo8ix2
確実に勝つために一つの戦の事前準備に時間かけすぎたりしてもダメ
勝率が悪くなろうとも果敢に攻めないと天下統一するにはとても時間が足りなくなってしまう
敗北してもそれを決定的な敗北とはさせずに、逆に一つ勝利があればそれを決定的な勝利に近づけられる能力がとても大事
188:名無し曰く、
12/02/20 11:26:51.43 buj86r7A
時流がどうこうってのは政治じゃなくて知略の問題だろう。
特に「どっちにつくか」といった場合。
189:名無し曰く、
12/02/20 11:33:16.15 aV90GwoI
>>182
つまり光秀に滅ぼされた織田は最弱と
それまでも圧倒的大軍で寡兵の敵に負けまくってるけど
>>183
そら同数同条件で比べるのが当たり前
数が多けりゃ戦のうまさ互角なら多い方が勝ちやすいにきまってるんだから
>>184
戦の巧さでいうと
有利な状況で負けまくってる奴とそうじゃない奴じゃ雲泥の差
滅ぼすどうこうはそれ以外の状況が絡んでくるから戦の巧さには直結しない
>>185
それは違うな
沖田なわて耳川小牧長久手神流川などいずれも重要な戦闘で
戦術がおおきくものを言ったし
>>187
まあ勝率の悪い大名を無理矢理擁護し負けが少ない大名を評価しないための
詭弁にしか思えないがな
天下統一（織田は全くしてないけど）どうこうは戦の巧さ以外の条件が深く絡むから
これに結びつけるのが間違い
徳川はどちらの観点でみても圧倒的な強さになるけど
190:名無し曰く、
12/02/20 12:15:55.98 c5OYxauE
subは何時仕事してんの？
ニートなの？
191:名無し曰く、
12/02/20 12:41:28.59 VOBam675
我が英雄安重根義士にころされた日猿は一人に負けたのあり世界最弱の国家である。
こういいたいの？
192:名無し曰く、
12/02/20 13:46:30.35 aV90GwoI
織田厨は馬鹿
193:名無し曰く、
12/02/20 14:59:27.11 U2YaeP0n
>>170
その三人の統率評価難しいな
領土拡大率は立派だか、戦歴多いせいか負け戦も多い
194:名無し曰く、
12/02/20 16:24:35.18 +1rc4NpV
>>189
本能寺の「変」であって合戦じゃないぞ
平地でお互いに槍もって、よーいどん！ってスポーツじゃないんだからｗ
徳川が圧倒的？
弱くはないだろうけど圧倒的と言うほどでもないだろ
ターニングポイントでうまく勝利してるだけで
基本的には勝ち馬に乗り続けて気づいたらトップになってただけっぽい
195:名無し曰く、
12/02/20 17:20:00.76 aV90GwoI
>>194
少なくとも領土拡張や、最期に勝ったかどうかという事中心に統率評価するなら
本能寺の変で全て失って死んだ織田家は雑魚
そして徳川は西三河小領主から吉良今川一向宗武田朝倉北条豊臣など
大敵相手に奮戦し続けて天下取ったから圧倒的に織田より上
もともと俺はこんな評価基準には反対だがな
196:名無し曰く、
12/02/20 17:35:46.38 7KtRQsRm
【国際】 フランスの百科事典、「日本海」表記が韓国の活動により「東海」併記に…ミシュランも「東海」併記
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「日本海」の名称を潰そうとする韓国人
【日本海】在米韓国人たちが東海名称のために運動中 既に署名をIHOに発送し、米国務省やIHOを訪問する計画も [1/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【日本海表記】 米バージニア州上院で「東海併記」法案推進～通れば同州の学校で併記義務化[01/15]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
↓
【日本海名称】 米国教科書に東海と日本海併記する法案～バージニア州上院小委、採択★2[01/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
↓
【日本海呼称問題】米国バージニア州議会での「東海併記」法案、胡散霧消[01/27]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
賛成7票、反対8票 常任委員会で否決
【国際】「東海（日本海）」問題、韓国系米国人120万人が米国に揺さぶり…徐々に浸透、効果を発揮しつつある現状を浮き彫りに[1/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
●日本の資源を狙う韓国
資源エネルギー学会では『東海』が主流！
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
図書館の地図に東海シールを張りまくる韓国人
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動する韓国人たち
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「東海」単独表記が究極目標＝日本海呼称問題で韓国外相
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
197:名無し曰く、
12/02/20 17:55:02.85 qbQvbSQ1
>>195
豊臣に負けてるじゃん
198:名無し曰く、
12/02/20 18:12:58.29 aV90GwoI
滅ぼしましたが？
199:名無し曰く、
12/02/20 18:19:30.15 aV90GwoI
最期に勝てばいいんだから徳川の圧勝
それまですら圧倒的に徳川が勝ってて母や妹人質に出す醜態ぶりだったがな
200:名無し曰く、
12/02/20 18:31:42.79 ypSR4NCn
じゃあ300年後に徳川を滅ぼした島津と毛利の勝ちですね
201:名無し曰く、
12/02/20 18:38:04.04 aV90GwoI
いいんでないの
けど両川や輝元、義久義広家久が天下とったわけではないけど
202:名無し曰く、
12/02/20 18:42:19.20 7KtRQsRm
家康の温情で毛利と島津は断絶されなかったんやろね
家康が毛利と島津を断絶してたら明治維新もなく原爆投下されることもなかったやろね
203:名無し曰く、
12/02/20 19:09:26.09 ypSR4NCn
>>202
本当は毛利は断絶されるはずだった
しかし東軍に寝返った吉川家が「うちの領土いらないから全部本家にあげてください＞＜」
ってことで、毛利家は存続した
島津家も同じように負けたがその武勇が恐れられて土地は一寸も削られなかった
まあ土下座外交はダメだってことだね
204:名無し曰く、
12/02/20 19:17:38.19 +1rc4NpV
吉良今川一向宗武田朝倉北条豊臣など大敵って
ほとんどメイン武将死んで滅亡しかかってる時じゃんよｗ
他家のお零れで肥え太っていってずっと保身ばっかりしてたら
周りが争って自滅していって繰り上げトップになっただけなのが徳川
江戸時代は平和で人口も増えてるからいい時代に見えるけど
保守的すぎて技術や社会制度が停滞し続けた暗黒の時代とも言える
徳川政権は中世において最低の政権である
205:名無し曰く、
12/02/20 19:39:48.25 aV90GwoI
今川は滅亡期ではない。家康に押されまくって滅亡した。
朝倉は大軍
武田北条も強敵
豊臣は徳川が真っ二つにした
＞周りが争って自滅していって繰り上げトップになっただけなのが徳川
子供が当主で分裂状態、クーデター騒ぎの斉藤
動乱で三好や六角、足利など畿内勢力がぐちゃぐちゃになってそこを地理的優位性を生かして
奪い取っただけなのが織田
徳川が自力じゃないというなら織田なんて１００％運だけで勢力広げただけ
206:名無し曰く、
12/02/20 19:40:38.88 aV90GwoI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
207:名無し曰く、
12/02/20 19:41:05.73 aV90GwoI
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
208:名無し曰く、
12/02/20 19:41:35.87 aV90GwoI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
209:名無し曰く、
12/02/20 19:42:05.18 aV90GwoI
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
210:名無し曰く、
12/02/20 19:42:37.71 aV90GwoI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
211:名無し曰く、
12/02/20 19:43:04.31 aV90GwoI
信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない
何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし
212:名無し曰く、
12/02/20 19:43:30.75 aV90GwoI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
213:名無し曰く、
12/02/20 19:44:04.13 aV90GwoI
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
214:名無し曰く、
12/02/20 19:44:41.32 aV90GwoI
他大名が信長の立場で生れていたら
家康 史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津 史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康 史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄 史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就 史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親 史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑
215:名無し曰く、
12/02/20 20:05:26.10 qbQvbSQ1
>>199
その理屈なら十数万人動員してたった４０００の毛利に負けた徳川は日本史上最弱になってしまうぞ？
216:名無し曰く、
12/02/20 20:07:01.86 aV90GwoI
幕末関係だから関係ない
217:名無し曰く、
12/02/20 20:15:37.79 +1rc4NpV
今川は滅亡期ではない。家康に押されまくって滅亡した。
今川家のカリスマ義元は信長に殺されて、武田が同盟破棄したから背後の心配もできる
押されまくって？ｗ
朝倉は大軍
一乗谷は徳川関係ないから姉川のことか？
宗滴がいるでもなく、当主の義景すら参戦してない
義理で浅井に援軍出しただけでやる気なかったんじゃない？
武田北条も強敵
長篠以前は曰く無能な勝頼に侵略され放題
長篠で信長に頼って信玄時代の重臣討ち取ってもらってやっと抵抗できた
しかも旧武田領なんて本能寺のドサクサで火事場泥棒ですよｗ
後北条始祖３代辺りと戦ったならまだしも氏政でしかも豊臣の物量頼みだろ？
徳川は北条と戦いたくないから娘を氏直に嫁がしてるぞ
娘が北条側にいても豊臣にブルって小田原戦役は豊臣側で参戦してるチキン
豊臣は徳川が真っ二つにした
石田が暴走しただけですが？
家康が独力で切り取った領地よく考えてみ
218:名無し曰く、
12/02/20 20:21:19.64 aV90GwoI
今川は氏真の台になって急激に離反が起きまくって崩れたわけではない
家康が領土拡張していって信玄と対立状態になって一気に滅んだ
姉川は寡兵の浅井に苦戦した織田軍を尻目に大軍の朝倉に奮戦して勝利を生んだ
勝頼は馬鹿だけど他の重臣連中は健在
旧武田領は川尻や森、毛利など織田家の武将が雑魚すぎて信長がいないと何もできないへタレだから取れた
そういう意味では火事場泥棒だけどどのみち織田武将がカスなのはかわらん
氏政は信玄謙信の台で立派に戦い大幅に版図拡張した武将で無能なんていってるのは江戸期の軍記や講談のみ
家康が自力でとった領地＞織田が自力で800万石というなら日本全国
219:名無し曰く、
12/02/20 20:24:22.47 aV90GwoI
>>217
お前の大好きな織田なんて
徳川なしの戦いじゃカスだろが
長篠も酒井が砦襲撃を助言したから勝てただけ
織田が実力で徳川は火事場泥棒とか都合いい妄想してんじゃねえよボォケwwwwww
220:名無し曰く、
12/02/20 20:26:40.83 aV90GwoI
信長他織田軍団が自力で取った土地なんて１万石もねえよw
まともに戦ったら負けた事しかねえし
無能な子供や暗愚義景に土下座
基地外勝頼にびびる
餓死寸前の非戦闘員の一揆勢に500倍の兵力差で一門１０人以上殺される
日本最弱だろ
221:名無し曰く、
12/02/20 20:30:59.63 aV90GwoI
>>217
＞義理で浅井に援軍出しただけでやる気なかったんじゃない？
都合いい妄想してんじゃねえよ馬鹿がwwwwww
＞娘が北条側にいても豊臣にブルって小田原戦役は豊臣側で参戦してるチキン
そら信雄が降って木曾小笠原真田水野石川が離反
軍事機密露見して信濃でわずか3郡のみ 大義名分もなくなる
この状況で母と妹人質に出す豊臣はカス
＞石田が暴走しただけですが？
家康がそう仕向けたんだろうがカスがwwww
まともに事物みれないならくんなタコがww
222:名無し曰く、
12/02/20 20:31:52.31 aV90GwoI
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
223:名無し曰く、
12/02/20 20:32:31.48 cbKWEyWX
家康の野望出せばいいね(^_^)b
信長の野望なんて名前だから信長過大評価なんだろうし
224:名無し曰く、
12/02/20 20:33:08.65 aV90GwoI
本多忠勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉
榊原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柴田
酒井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滝川
井伊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明智
225:名無し曰く、
12/02/20 20:33:53.78 aV90GwoI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
226:名無し曰く、
12/02/20 20:34:33.20 aV90GwoI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
227:名無し曰く、
12/02/20 20:34:42.50 RChZtxNK
やだ・・・このスレの半分は透明だお・・・
228:名無し曰く、
12/02/20 20:35:03.20 aV90GwoI
ランチェスター論争でわかった事
秀吉は光秀より6.25倍戦下手
信忠は仁科より2500～3600以上戦下手
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
229:名無し曰く、
12/02/20 20:41:22.74 K3m07Uux
先進地である西国で争った毛利（大内）大友島津の方が
徳川武田北条より強い
鉄砲などの最新兵器を持ってる持ってないはデカい
230:名無し曰く、
12/02/20 21:15:05.07 aV90GwoI
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良＞北条、厩橋北条、那須、水谷、梶原＞大田原、宇都宮
簗田、両上杉＞皆川、小山＞小田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田（笑）
231:名無し曰く、
12/02/20 21:21:33.33 aV90GwoI
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀、依田＞本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
232:名無し曰く、
12/02/20 21:22:31.97 aV90GwoI
信長や秀吉は畿内美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
233:名無し曰く、
12/02/20 21:23:24.48 aV90GwoI
織田600万石が、赤井３万石に大敗！ 敗走！
って、まるで漫画だな。 。 。
アホすぎる。
さすが戦国最強織田軍
234:名無し曰く、
12/02/20 21:25:34.75 aV90GwoI
禁裏被迎出により和平して大坂を退出した顕如を無視して籠城をした教如。
4/16然共 新御門跡様 御寺内御堅固ニ御拘被成候間 各可御心安候
5/2御門主（顕如）にハ雑賀へ御退出之事候
然者予（蓮如）当寺に残り
可相持思立如此候
天正8年9/11勧修寺晴豊らが教如の説得に成功し、
9/23に教如も
然処内輪逆意之賊
しかれども内輪に逆意はこれ賊徒となってしまうとして
大坂を明け渡す決意をしてるのを公記は隠蔽。
天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。
龍谷大学大宮図書館蔵 光佐披露状 江戸浄林寺文書 顕如上人文書簒所収
急度令啓上候 仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候 随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事
無比類高名 併上意御威光之故候 当寺門下・紀州兵船相共ﾆ 抽戦■候
可然様御執成専用候 其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候 於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候 甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候 諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候 此等之旨 宜有披露候 怖々謹言
七月廿八日 光佐（花押）
一色駿河守殿
真木嶋玄蕃頭殿
加太豊前守＝鹿伏兎豊前守宗心の血統か？
亀山城主関盛信に従って関軍の先鋒を勤めていた鹿伏兎城（白鷹城）主
信孝が神戸家の養子になると関氏を通じて織田に仕えたが、のち反織田挙兵。
姉川での討死説あり？子の四郎盛氏も天正2年に長島で討死説あり。
神戸具盛（妻は蒲生定秀の娘）
養子信孝を冷遇していた為に元亀2年に山路弾正など家臣が大虐殺され
信長により幽閉されるも義父を頼り日野城へ逃亡し、元亀3年に神戸家は信孝が家督を継ぐ。
ちなみに永禄11年の観音寺城の戦いで蒲生賢秀を降伏させたのはこの人
関盛信（妻は蒲生定秀の娘）
亀山城主。信孝との不和が原因で
元亀4年に信長により幽閉され義父を頼り日野城へ逃亡
嫡子の関盛忠は天正2年の長島討伐で信孝や蒲生賢秀に従い従軍し討死。
織田信孝
信雄は長島滅亡後の天正3年信意に改名するまで
北畠家での支配実績がまったく書状で確認できない。
そのために織田家へ突っ返されていたとする見解もある。
神戸家での信孝はほとんど不明で、信雄以上に謎。
鹿伏兎豊前守宗心・神戸具盛・関盛信・蒲生定秀は反織田でつながっていた。
しかし義昭降伏と浅井・朝倉滅亡を契機に蒲生は織田へ鞍替えし関氏の嫡男も従う。
235:名無し曰く、
12/02/20 21:36:59.85 aV90GwoI
永禄11年11月上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに、
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
銀1300枚受け取り拒否した上京を焼き討ち略奪。下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし
宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、
これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
原則は軍役負担者が安堵地から輸送による自給ではあるが、
軍役に次ぐ軍役でとても負担出来るわけもなく現地略奪方式を取らざるを得ない。
織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は天正8年の本願寺との和睦まで続く。
あんだけ無理を強いて戦い続けてりゃ軍費だって無くなるだろ。
戊辰戦争でも軍費問題はデカかったんだから。ガキの頃から豊かな生活を親が与えると
大人になっても浪費癖が治らないばかりか酷くなるってのは事実なんだな。
それで金が無くなると虐殺と略奪だもんな。
そいつがアスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
236:名無し曰く、
12/02/20 21:40:35.70 aV90GwoI
信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。
元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）
237:名無し曰く、
12/02/20 21:41:19.22 aV90GwoI
和田は伊丹が反織田で挙兵しないように説得していたんだし、細川と和田は協調して親織田だと見るべきだ。
ちなみに伊丹氏は天正2年4月の本願寺挙兵にも同調して、一向宗の力を借りて7月下旬に伊丹城を奪取し挙兵。
7/20に石山本願寺の中島砦攻撃で荒木軍の大半が戦死し
7/29には伊勢長島攻撃の戦地の信長が本願寺包囲に参加していた光秀に
奪取したばかりで兵糧が乏しい伊丹城は本願寺と連携してるから
即降伏は難しいので遠巻きするかどうかはお前の判断次第と言ってる。
8/3には河内若江城へ遊佐信教・三好康長らが攻めてきたり大和南部でも叛乱が起きまくり。
長島一向衆を大虐殺後は即、大和へ織田軍は進軍。ついで11/15に伊丹氏滅亡。
俺が言ったのはロクに準備なく、丹波攻め人選もいい加減だということ。
丹波国守護代内藤氏や宇津頼重が義昭に付いて、いまだに帰順しないからと言うことで
6/7川勝継氏 6/17小畠左馬助らに内藤らに味方したら成敗するから織田に付いて馳走しろ。
こんな乱暴な命令の書状を出しただけで放置だろ。
とうの信長は本願寺包囲をしつつ、光秀や秀吉などを引き連れて
越前で撫で斬り大虐殺大会に出かけてるだけだし。
9/26に越前虐殺大会から帰ると、万単位の虐殺に大満足してるようで高揚してるのか
思い出したように10/1に赤井直正を討つから光秀派遣したから片岡藤五郎は協力しろ。
そして天正4年1/15に光秀が赤井と波多野に大敗した報が入り、
1/28には石山本願寺に織田軍が敗れる報がやってくる。
ここら辺りの信長公記は安土城建設開始とか書いて完全に隠蔽してる。
さすがに本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死するところは隠蔽できず書いてるが
（つか、書かないと大幅に白紙日程になるのを誤魔化しきれない）
それですら一次史料にはない信長の5/7天王寺突撃大勝利話を持ち出して信長マンセーに摺り変えてる。
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末。
しかもその後におきる木津川口の敗戦も公記得意の信長が後詰めしようとしたが
間に合わなかったと言う岩村城援軍や明智城援軍や高天神城援軍などでも使われた決戦から逃亡正当化の常套文句。
さらに安土城建築の模様を再び書いたりと誤魔化してるが、このあたりから再び、信長は苦境に入り込んでる。
織田軍は伊勢・越前・大和・摂津・和泉・河内で
石山本願寺・三好康長・遊佐信教・一向宗と相変わらず戦い続けてる。
しかも荒木軍が石山本願寺側の中島砦で大半の者が討たれた際の信長は
本願寺を撫で切りできれば、どんだけ被害を受けても構わないなどと書いてるように
軍役をかけてる下々の負担を一切かえりみないｱｽﾍﾟ暴君ぶりを発揮。
これでは荒木や松永らが信長に謀反するのも仕方が無いことだ。
多聞院日記3/11でも信長の攻撃で摂津と河内の田地が過分損亡と嘆いている。
天王寺の戦いでの信長の突撃は信長公記にしか登場しない捏造で一次史料や日記など史料的裏付けがありません。
たとえ史実であったとしても信長は最低でも
佐久間信盛・松永久秀・細川藤孝
滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉
丹羽長秀・稲葉一鉄・氏家直通・安藤守就・馬廻衆の合計3000以上は率いているし
信長に呼応して挟撃してきたのが荒木村重・細川藤孝・明智光秀・三好康長
根来衆・和泉衆・大和衆・山城衆
佐久間信栄・猪子兵介・大津伝十郎・江州衆らだから明らかに織田方は大兵力のはず
238:名無し曰く、
12/02/20 21:45:06.00 aV90GwoI
公記には天文21年（1552年）に桶狭間の戦いがあったと書いている事実ｗ
このため桶狭間の戦い虚構捏造説の根拠にされるｗ（信秀死去は天文20年もしくは天文21年とされる）
天正9年11/24に信長の子の御坊殿が武田から返却されてきたので犬山城主にしたと
公記には書いてある。そこには信玄が養子にしたいと言うから甲斐へ送っていたと書かれている。
しかし実際は岩村城の養子に信長がねじ込んだ末に、武田軍に大敗して拉致られただけ。
完全に歪曲捏造しまくりなのが公記。
第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある
毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」
毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」
「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より
討ち取られた武将もいない
野田福島の戦いでは京へ撤退しようとする信長
江口川は水量が多く、水勢もすさまじいものがあり
船でしか渡れない場所なのに、信長は徒歩で渡れる始末。
しかも翌日からはまた徒歩でわたれなくなり
地元民が奇跡だと言い合う。これにより三好軍と本願寺からの
追撃を免れたなどとバカな妄想を書く公記。
他にも道三が討死した報を聞き退却しようとした織田軍であったが
義龍の軍勢が追撃しようとしたところを、
信長が鉄砲を撃っただけで、信長公の勢いに飲まれて追撃する気がなくなるなど
くだらん話が散見されるのが妄想軍記信長公記のｳｹを狙ったｶﾞﾁなｷﾞｬｸﾞである。
239:名無し曰く、
12/02/20 21:47:35.04 AXlgEiqE
バカほど長文すりゃいいと思ってるからな
240:名無し曰く、
12/02/20 21:50:37.83 aV90GwoI
>>239
お前は妄想垂れ流してるだけだろうがカス死ね
241:名無し曰く、
12/02/20 22:01:26.51 aV90GwoI
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 35 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
242:名無し曰く、
12/02/20 22:03:51.21 AXlgEiqE
レス乞食
自分で「俺のチラシ裏メモ」でもブログでやりゃーいいのに
243:名無し曰く、
12/02/20 22:04:03.12 aV90GwoI
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
244:名無し曰く、
12/02/20 22:06:31.46 aV90GwoI
政治 統率 知略
氏康 120 105 108
氏政 96 83 84
政宗 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
245:名無し曰く、
12/02/20 22:08:10.75 aV90GwoI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
246:名無し曰く、
12/02/20 22:08:42.60 aV90GwoI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
247:名無し曰く、
12/02/20 22:09:58.29 aV90GwoI
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
248:名無し曰く、
12/02/20 22:10:51.52 aV90GwoI
頭の良さ
Ｓ 弁護士 医師 その他エリート
Ａ 一般人
Ｂ 下層階級の人
Ｃ 武田勝頼
Ｄ 馬
Ｅ メダカ
（ワープ）
Ｚ 織田廚
249:名無し曰く、
12/02/20 22:12:31.46 aV90GwoI
雑魚織田武将以外が朝鮮出兵の采配振るってたら半島を瞬殺してたのは間違いない
朝鮮人も明も運が良かったな
250:名無し曰く、
12/02/20 22:21:38.27 aV90GwoI
藤堂福島加藤大谷蒲生あたりの豊臣系糞武将の評価が過大
全能力－２０くらいが妥当
時勢を読めず徳川に味方したのに改易された馬鹿や権力者にすがりついただけの馬鹿
251:名無し曰く、
12/02/20 22:52:17.68 +1rc4NpV
長文コピペ必死すぎｗ
１レスで自分の意見を簡潔に述べてみ
252:名無し曰く、
12/02/20 22:57:45.09 aV90GwoI
織田厨死ね
253:名無し曰く、
12/02/20 23:01:30.83 baH4wk5S
毛利家日記・・そんなものあったんだな
254:
12/02/20 23:08:07.21 07FXFmfm
コピペ連投とはいえ、これだけの量を書くのはそれなりに
たいしたものなのかと思ってしまうｗ
255:名無し曰く、
12/02/20 23:10:55.73 ibyZgdKh
>>251
>>252
なんかワラタｗ
256:名無し曰く、
12/02/20 23:29:36.66 U2YaeP0n
>>201
＞けど両川や輝元、義久義広家久が天下とったわけではないけど
これは同意
いくら維新で挽回したからって
関ヶ原での輝元＆毛利家のヘタレぷりが消えるわけでもなし
257:名無し曰く、
12/02/20 23:48:53.72 nezWdl/X
とりあえずこのままだと謙信も今月中に開始直後即死になりそうだな
次は斬首スレでウザい長宗我部にでもするかねぇ
258:名無し曰く、
12/02/21 00:10:44.10 ahkvbOKh
織田厨死ね
259:名無し曰く、
12/02/21 00:11:25.08 ahkvbOKh
織田厨は馬鹿
260:名無し曰く、
12/02/21 00:13:34.72 K4NSoPxR
基地外関東厨subはゲイｗ
261:名無し曰く、
12/02/21 00:19:04.24 t+770xcw
>>257
甲信越が無人の地同然って斬新だよな。
>次は
正直武田上杉以外は本人興味無さそうなんだよな。
262:名無し曰く、
12/02/21 00:19:13.68 ahkvbOKh
織田厨死ね
263:名無し曰く、
12/02/21 00:19:51.99 ahkvbOKh
織田厨死ね
264:名無し曰く、
12/02/21 00:22:43.28 ahkvbOKh
織田厨死ね
265:名無し曰く、
12/02/21 00:23:49.61 ahkvbOKh
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀康高、依田＞岡部正綱、本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
266:名無し曰く、
12/02/21 00:24:27.64 ahkvbOKh
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良＞北条、厩橋北条、那須、水谷、梶原＞大田原、宇都宮
簗田、両上杉＞皆川、小山＞小田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田（笑）
267:名無し曰く、
12/02/21 00:26:05.92 fOFOfLrr
連投すなキチガイ
268:名無し曰く、
12/02/21 00:27:24.73 ahkvbOKh
織田厨は馬鹿
死んでくれ
269:名無し曰く、
12/02/21 00:28:13.43 ahkvbOKh
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 35 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
270:名無し曰く、
12/02/21 00:29:07.45 ahkvbOKh
織田厨死ね
271:名無し曰く、
12/02/21 00:29:16.71 z1vZwcDR
>>257>>261
反対に勝頼の能力を上げていけばいいのではないかとｗ
272:名無し曰く、
12/02/21 00:47:04.75 G8W31rUg
最近は姉川の捏造とか幕府のトンチンカンな経済政策とかいろいろ
東照大権現を僭称するタヌキの造った講談に綻びが生じはじめている。
273:名無し曰く、
12/02/21 01:17:41.44 ahkvbOKh
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
274:名無し曰く、
12/02/21 01:19:32.06 ahkvbOKh
金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。
10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
275:名無し曰く、
12/02/21 01:21:04.93 ahkvbOKh
織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。
遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。
276:名無し曰く、
12/02/21 01:23:14.17 ahkvbOKh
2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ﾅきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市木戸）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍（光秀は配下の18将を供養してる）は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。
277:名無し曰く、
12/02/21 01:26:08.94 ahkvbOKh
元亀3年
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず城が完成する（総見記）
11月に信長は虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く（年代記抄節）
ちなみに朝倉記には虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走（尋憲記）
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出（日本耶蘇会年報）
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ（尋憲記）
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する（兼見卿記）
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる
278:名無し曰く、
12/02/21 01:34:58.83 yPcreceq
ID:ahkvbOKh は、新手のキチガイ。
スルー。
279:名無し曰く、
12/02/21 01:59:03.63 faCeMIjZ
ニートであることを突っ込まれて相当悔しかったんだろうなｗ
280:名無し曰く、
12/02/21 02:00:00.78 qWGcIbOA
>>261,271
ああ、織田全般の能力上げればいいのか
281:名無し曰く、
12/02/21 02:04:06.00 yWZUZ2ee
そいつは方々のサイトから締めだし食らってる有名なkidsguy
282:名無し曰く、
12/02/21 02:23:12.02 ahkvbOKh
織田厨死ね
283:名無し曰く、
12/02/21 02:24:57.16 ahkvbOKh
>>280>>281
反論できねーからって基地外呼ばわりしてんじゃねぇよボォケwwww
284:名無し曰く、
12/02/21 02:25:14.98 ahkvbOKh
織田厨死ね
285:名無し曰く、
12/02/21 02:25:31.37 ahkvbOKh
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
286:名無し曰く、
12/02/21 02:26:05.62 ahkvbOKh
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国 京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
287:名無し曰く、
12/02/21 02:26:31.59 ahkvbOKh
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
288:名無し曰く、
12/02/21 02:27:27.34 ahkvbOKh
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
20 羽柴秀吉
289:名無し曰く、
12/02/21 02:28:11.74 ahkvbOKh
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
氏康 120 105 108
氏政 96 83 84
政宗 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
290:名無し曰く、
12/02/21 02:28:48.83 ahkvbOKh
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
291:名無し曰く、
12/02/21 02:29:16.19 ahkvbOKh
織田厨死ね
二度とくんな
292:名無し曰く、
12/02/21 03:40:06.17 ahkvbOKh
織田厨の自己中ルール
織田厨の主張 負けが混んでも最期に勝てばいい
↓
反論 その論理なら織田は最期光秀に討たれて崩壊、徳川が天下統一、最終勝者
↓
織田厨 織田は自力で滅ぼした。徳川は火事場泥棒しただけ
畿内が動乱で雑魚しかいない状態だったの無視
斉藤が無能な子供が当主で分裂状態だったのも無視
徳川が西三河小領主として独立して吉良今川武田朝倉一向宗北条豊臣
こいつらを打ち破ったのは全部火事場泥棒
マジで死ねよクソカス織田厨
293:名無し曰く、
12/02/21 03:42:57.06 ahkvbOKh
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
294:名無し曰く、
12/02/21 03:44:02.63 ahkvbOKh
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀康高、依田＞岡部正綱、本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
295:名無し曰く、
12/02/21 03:44:39.60 ahkvbOKh
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
296:名無し曰く、
12/02/21 03:47:30.66 ahkvbOKh
先陣と勘違いして突っ込んだらたまたまそこに本陣があって都合いいタイミングで雨や風が吹いて
本陣ががら空きになったからから勝てただけ
三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった
これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け
圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから
297:名無し曰く、
12/02/21 03:48:16.48 ahkvbOKh
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
298:名無し曰く、
12/02/21 03:48:50.54 ahkvbOKh
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
299:名無し曰く、
12/02/21 03:49:49.86 ahkvbOKh
幼君斎藤龍興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
300:名無し曰く、
12/02/21 03:51:56.34 ahkvbOKh
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず
実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられた滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し
新発田の乱が起き蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせず、越中中部～魚津松倉間で２年も足止めくらう柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が内乱で疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がいる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々
信濃から追いされる森 甲斐の一揆で殺される川尻
わずか３万石程度の赤井や波多野に敗戦した光秀
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑）
301:名無し曰く、
12/02/21 03:52:41.15 ahkvbOKh
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる