12/02/17 15:03:10.94 LBRK+bys
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
51:名無し曰く、
12/02/17 15:04:18.85 LBRK+bys
島津や本願寺は圧倒的大軍を鉄砲戦術をうまく使って壊滅させたチート勢力
織田よりも遥に上
52:名無し曰く、
12/02/17 15:04:53.40 LBRK+bys
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
53:名無し曰く、
12/02/17 15:05:27.61 LBRK+bys
武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当
54:名無し曰く、
12/02/17 15:06:11.13 LBRK+bys
藤堂福島加藤大谷蒲生あたりの豊臣系糞武将の評価が過大
全能力－２０くらいが妥当
時勢を読めず徳川に味方したのに改易された馬鹿や権力者にすがりついただけの馬鹿
55:名無し曰く、
12/02/17 15:11:36.43 haBLatts
毛利、上杉、武田は金山、銀山あったから家を支えれた。特に武田、上杉は油田抱えたアラブ王族みたいなもん。
鉱脈なければ筒井家レベル。
ボーナスなしで頑張った織田は評価したい
56:名無し曰く、
12/02/17 16:41:27.98 LBRK+bys
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。
57:名無し曰く、
12/02/17 16:42:27.87 LBRK+bys
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
58:名無し曰く、
12/02/17 16:47:12.54 LBRK+bys
それは反動する力が多分に残されていたからであり、その原因はまず永正の乱～天文の乱に求められる
竹俣、色部、本庄宗家らが、上杉房能を討った長尾為景に対し、叛旗を翻した
為景は中条らと力を合わせ、彼らの拠る竹俣城、平林城、本庄城を瞬く間に落としていったが
討ち果たすまでには到らなかった
この際、一度降伏した筈の竹俣＆本庄宗家は関東管領・上杉顕定の大軍を越後へ呼び、再び反抗する
当初は上田長尾まで関東管領に味方したので、為景も越後から逃げ出すしかなかった
関東管領の旗色が悪くなると、上田長尾は為景方へと乗り換えたので、上杉顕定を討ち果たす事には成功した
が、依然として揚北衆＆上田長尾らは健在で、後に上条の乱において為景を打倒してしまう
その上条の乱でも、上条定憲が繰り返し兵を挙げ、その度に為景は勝利するも、上条を殺さず（殺せず？）、
結局上条はすぐに復活してしまう
そして定憲は三度目ともなる「打倒為景」の檄を越後全土に飛ばした
為景は堪らず、北条毛利＆安田毛利に辞を低くして破格の条件を提示し、なんとか味方に引き込む
しかし揚北衆連合や上田長尾はじめ、大多数の越後豪族は上条方へつき、
次第に追い詰められた為景は敗北＞隠居＞死去
府中長尾家に恨み骨髄の豪族達は勢力を盛り返し、その為景の葬儀は武装で行われた
上条はじめ上杉一門と上杉の元被官達、それに味方した有力な越後豪族達
彼等は府中長尾家に対しては、勝利者という意識を残したまま、屹立した存在を維持し続けた
叩き潰されてもおらず、勢力も温存されたので、府中長尾に従う意識も当然、希薄
晴景時代には春日山への出仕を拒み、景虎時代には第三次川中島の時点でさえ派兵に応えない
そんな連中を政権内に取り込む課題は、かなりの難題だった
＞ヒント・苦労のベクトル。
こんな状態なので、政権を確立させ、浸透するまでも長き道のり
しかも景虎が家督を継ぐにあたって、上杉定実は長尾に大きな借りを作っており
上条の乱で長尾を破った上杉からの影響がさらに増し、二重支配の状態からスタートしなければならなかった
つまり長尾と敵対し、勝利した豪族達だけでなく、上杉一門からも干渉を受けた景虎政治の実態は、
晴信以上に外部から強い干渉を受けている
第三次川中島の時点では、色部＆本庄宗家に軍役を負わせられる立場でも無い
59:名無し曰く、
12/02/17 16:47:39.66 LBRK+bys
将軍義晴から白傘袋や毛氈鞍覆を必死に貰い守護代の地位で立場を必死につなぎとめていたが
享禄・天文の乱で義晴が京から追放されるや上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し父が隠匿に追い込まれ翌年死去。
幼年の謙信は謀反を恐れて甲冑姿で警戒中の葬儀をでた後は出家させられる。
操り人形として兄が守護に擁立される始末。兄より20歳以上離れた謙信への守護代変更も守護がより操り易いと考えての事。
さらに三国同盟で背後を固めた北条や武田の猛攻。
謙信は家督を継ぐまでにも、何度も追い詰められ、その命を危険に晒してきた。
叛乱が相次ぎ兄の命により周囲が敵だらけの栃尾の小城を本拠にして、
景虎を若輩と侮って襲いくる近隣の豪族達これを撃退する存在でしかなかった。
家督を継いだ後も、為景の残した借財を背負わされ上条の乱で敗北した府中長尾という家柄にも苦しまされた、という話がまず有る。
（為景は年間300貫の赤字を出していたつまり府中長尾家が没落する一要因を生み出している）
支配者から引き摺り下ろされた父親が亡くなった際、その葬儀を行うにも、
どの勢力が、いつ襲撃してくるかも分からない状況。七つの子供さえ甲冑を身に付けて参列するほど異常な有様だった
つまり族滅の可能性が有ったくらい、出身の家柄は没落しきっていた本拠地でクーデターが起こり、城内は阿鼻叫喚の地獄絵図
そのクーデターを起こした黒田秀忠は父親の元寵臣 。
一説によると謙信の兄二人が城内で惨殺され、若い謙信も命を狙われ、殺される所だった。
これだけの事件を起こした黒田の処分は、春日山への出仕停止、府内追放～といった軽過ぎる処分で、
府中長尾は追討出来る実力を持ち合わせていなかった。若き日の信玄、氏康、義元、義景そして政宗の本拠地はこんな有様だったろうか。
謙信が春日山城主になった頃は、上条の乱で勝利した上杉派の力が強く幽閉の身から開放された
上杉定実、為景に叛いた上田長尾親子、大熊政秀＆朝秀親子など彼ら大部分の戦国領主達は、独自に文書を発給出来ている。
謙信初期の政務は、長尾景虎が発給する認可だけではなく、別に上杉家の認可をも必要とされており、その貧弱な政治体制を受け継ぐしかなかった。
こういった二重支配を強いられた立場が、そのまま長尾景虎が最初に背負わされたスタートライン
それは信長、氏康、義元、義景とは比較にならないほど後方に位置している。
上杉定実の死～栃尾本庄＆直江＆大熊ら三重臣からなる体制など、ここで謙信が隠棲した原因は上杉派ｖｓ長尾派が対立した
新体制の歪みでありきっかけは上野下平の領地争いで、謙信が裁定を下し一応は決着
しかし上野と関係が深い栃尾本庄が暗躍し、府中から派遣された僧を説得するなどして謙信の下した裁定を反故にしてしまった（これに大熊が激怒）
裁定権を否定された領主は存在価値が薄い。よって謙信は、以後は皆で相談して決めるように～と当然の対応をして隠棲。
家臣の説得で戻った後は、重臣、奉行衆を次々に組み換え、新しい人材を組み込んでさらに新しい体制を構築している
守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、裏書御免・塗輿御免の御内書を与えられる。
これは長尾権力では越後を治められなかった父同様に幕府権力にすがり上位権力者になろうとすることであり国人達を取り込む苦肉の策。
府内長尾の権力は脆弱で将軍義輝によりそれによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していくって様はなかなか見事。
60:名無し曰く、
12/02/17 16:49:01.62 LBRK+bys
謙信が上田長尾を屈服させ、揚北本庄が混乱している頃 北条氏康は上野北部の沼田城に北条孫次郎を配置
関宿も手に入れ、里見も佐竹も降伏寸前 北条による関東制覇は目前だった
晴信は村上を追い出して北信濃攻略に着手 残された北信の小豪族らを放っておけば
易々と武田に吸収されて飯山にまで攻め込んでくる勢い この強大化した北条と武田が協力し合って北上中
青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北～小千谷～柏崎など越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
魚沼＆揚北の山間部で青苧を収穫、これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送るという流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域。1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年～同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、
越中東部守護代を兼任し、父の能景が騙し討ちを受けた一向宗や神保討伐で越中遠征に没頭。
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと付き、
為景は四面楚歌に陥る。府中長尾に勝利した上田長尾親子は春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとして、それを交易するには越後全体の安定が必要。それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、
さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難にはならなかった程の経済のスペシャリストである謙信
直江津＆柏崎～能登～越前若狭経由の海運を活発にし、その安定に尽力してる
為景の頃は京の三条西家から青苧の催促をされるほど、交易が下火になっていた
しかし謙信は青苧はじめ数々の特産物を奨励し、大赤字だった財政を建て直した
摂津・天王寺の青苧座も中央商人に頼らず、越後から派遣した地方商人が活躍できるよう
二度の上洛で三条西家と相談、協力を取り付け、神余などの代官も置いた
当時、日本の着物は殆どが麻であり、この大部分を越後が引き受けたと言われている
一説には船頭前だけで年間六万貫もの巨利を得たといわれる謙信
為景時代に大破した大橋や焼失した城下町、街道、宿送制度などを次々に整備
これらの富は下越（揚北）にまで到り、領内全体を潤した
謙信によって数々の夫役、橋賃、諸税が撤廃＆禁止され、領民は勿論、旅人や商人達を喜ばせた
謙信自身も関東、北陸、京～摂津を飛び回り北信濃へは村上義清に任せた根知城～塩の道を経て、互いに助け合った
61:名無し曰く、
12/02/17 16:49:29.73 LBRK+bys
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
62:名無し曰く、
12/02/17 16:49:58.21 LBRK+bys
訂正
×上条定憲が上田長尾と揚北衆や葦名に敗北し
○上条定憲が上田長尾や揚北衆や葦名を味方に引き込んで挙兵。父の為景が敗北し隠匿に追い込まれ翌年死去。
謙信は商売のために京へ行ったり戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして
通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多 塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟。謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね
63:名無し曰く、
12/02/17 16:50:44.74 LBRK+bys
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。
64:名無し曰く、
12/02/17 17:01:41.82 haBLatts
まとめろ
65:名無し曰く、
12/02/17 17:16:36.16 LBRK+bys
この程度の長文も読めないようでは歴史は語る資格なし
66:名無し曰く、
12/02/17 17:18:28.56 LBRK+bys
雑魚織田武将以外が朝鮮出兵の采配振るってたら半島を瞬殺してたのは間違いない
朝鮮人も明も運が良かったな
信長は勝頼や義景、龍興みたいな馬鹿や子供が相手だから助かっただけ
67:名無し曰く、
12/02/17 17:18:29.32 haBLatts
ただ語りたいだけのオナにやろ
68:名無し曰く、
12/02/17 17:19:25.24 LBRK+bys
天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。
69:名無し曰く、
12/02/17 17:21:11.91 LBRK+bys
当時の斎藤は浅井と戦っていて、
六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、
斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。
70:名無し曰く、
12/02/17 17:22:34.19 LBRK+bys
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
71:名無し曰く、
12/02/17 17:23:26.40 LBRK+bys
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
72:名無し曰く、
12/02/17 17:25:32.78 LBRK+bys
織田600万石が、赤井３万石に大敗！ 敗走！
って、まるで漫画だな。 。 。
アホすぎる。
さすが戦国最強織田軍
73:名無し曰く、
12/02/17 17:26:33.92 LBRK+bys
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
74:名無し曰く、
12/02/17 17:29:00.54 LBRK+bys
徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田廚
75:名無し曰く、
12/02/17 17:33:17.76 LBRK+bys
信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。
76:名無し曰く、
12/02/17 17:40:01.12 MInIF1v+
長い文章と素人発言多いな～ｗ
きちんと資料残ってるのはあるから調べたらいいのに。
77:名無し曰く、
12/02/17 18:28:48.53 LBRK+bys
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
78:名無し曰く、
12/02/17 18:29:16.38 LBRK+bys
信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。
さて以下がその隠蔽である。
永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。
これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。
79:名無し曰く、
12/02/17 19:14:35.32 6hpyt3at
基地外subはホモ
80:名無し曰く、
12/02/17 19:26:08.55 MWUedWD+
可哀想に、上杉謙信も今日でALL1だな。
ID:LBRK+bysのせいで武田、上杉仲良く最弱国家化か。
81:名無し曰く、
12/02/17 19:39:32.68 hALJd4Gf
>>80
武田は空洞国家化した
開始直後寿命で全滅だｗｗｗｗ
82:名無し曰く、
12/02/17 20:01:53.05 RabTc7Mh
なにこれキモい
83:名無し曰く、
12/02/17 20:04:38.06 AVzCPfxo
一番の過大評価は朝廷と坊主だな停戦・同盟・朝敵・捕虜の剥奪
有無をいわせんもんなー
朝敵と同盟で一気にやる気失せる
84:名無し曰く、
12/02/17 20:55:25.86 LBRK+bys
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
85:名無し曰く、
12/02/17 20:56:22.91 LBRK+bys
ランチェスター論争でわかった事
秀吉は光秀より6.25倍戦下手
信忠は仁科より2500～3600以上戦下手
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
86:名無し曰く、
12/02/17 20:56:58.65 LBRK+bys
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
87:名無し曰く、
12/02/17 20:57:34.69 LBRK+bys
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
88:名無し曰く、
12/02/17 20:58:06.38 LBRK+bys
長篠で勝ったから信長が名将とかアホすぎる
丸で城みたいに堅固な陣地＆かなり数的不利＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
こんな所に飛び込んでいく馬鹿が総大将だったから勝てただけ。
しかもその状況ですら８時間以上戦われて所々柵が破られたりしてるんだから
勝頼みたいな馬鹿が総大将じゃなく普通に戦術的勝負やらせてたら圧勝してただろ
長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃
御館の乱では北条・伊達E葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する
新府城もあの状況でやるのは…としか。
能力どうこうを超えて基地外すぎるな。
武田が滅んだのは勝頼1人に責任がある
89:名無し曰く、
12/02/17 20:58:28.30 LBRK+bys
長篠は決戦を挑んだ勝頼がバカ
信玄なら撤退を装い、
追撃してきた織田を迎撃撃破してる。
そもそも織田厨は背後を抑えられて撤退出来ないなどとでっち上げしてるバカ。
長篠後には翌年に、武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので、
まだまだ信玄の遺産は充分にあり余力があったのだろう。
いよいよ勝頼独自色を出し、
軍政、軍制改革を開始したつもりか、
織田へ復讐する為に手段を選ばず抜擢宣言し、
どんなに身分が低くても、前代には不遇だった者の経緯にはこだわらず
依怙贔屓無しに
武勇のある者は抜擢するとか、
鉄砲の鍛錬の奨励をくどいまでに強調し、
鉄砲手には頬あてまでも用意するように言っている。
かなり入念に砲撃戦を念頭においた指示をしている。
武田領内では火薬臭が漂うような大掛かりな鉄砲鍛錬が行われていたのだろう。
対北条戦で勝頼が暴れてるのも、
佐竹義重が関東一の大鉄砲隊を持っていたのも、
勝頼との協調作戦から学んだ結果だろう。
さらに手取川の戦いの年には、
信長は武田と和議を提案していたのに勝頼は拒否して、
あくまで義昭や本願寺や毛利との協調を選んでいる。
まあ謙信が翌春前に死去したのは想定外か。
毛利も丹波の赤鬼が同時期に死去したのは想定外だろう。
やはり謙信死去と、
朝廷による交渉で本願寺が織田と和睦を受け入れたことが大きい。
武田に取り領土拡大を狙うには北条を侵略する他なく、
この頃になると織田との和睦を働きかけてるのだから。
信長は武田と和睦する匂いをかけて、
織田勝長を返却させるや豹変して武田征伐を開始。
不幸にも浅間山が噴火したために領内混乱し、
後詰めの勝頼が諏訪から甲斐に撤退するハメ
になる。
有史以来、京で浅間山噴火が観測されたのは、今回がわずか二度目の大噴火で、
京では武田滅亡の前兆と見られた。
ただ鉄砲鍛錬にこだわり過ぎているのが勝頼。
本来は城や陣地における防衛戦に重要な鉄砲だが、
重量があり過ぎて、
なおかつ天候に左右されやすいものであり、
運用は限られている。
機を見て目まぐるしく離合集散する同盟関係や傭兵術や重臣調略を軽視し過ぎていたように思われる。
90:名無し曰く、
12/02/17 20:59:15.29 LBRK+bys
江戸期の妄言で織田が持ち上げられるようになった
事績からいえば三好の方が遥に上
北条や大友にも劣る事績しかないのが織田
91:名無し曰く、
12/02/17 20:59:46.24 LBRK+bys
信長が家康の立場で生れていたら吉良や今川の大軍に瞬殺されてたのは間違いない
周りにカスしかいない立地で助かったな
92:名無し曰く、
12/02/17 21:00:31.80 LBRK+bys
経過や中身を考慮せず結果だけ桶狭間運良く手薄な今川本陣に勘違いして突っ込んだ信長強い論理でいうなら
動員力ならはるかに光秀上回るにも関わらず本能寺で手薄な陣を運悪くつかれ死んだ信長雑魚
と言う事
先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ
93:名無し曰く、
12/02/17 21:01:05.77 LBRK+bys
三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった
これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け
圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから
94:名無し曰く、
12/02/17 21:01:16.78 RabTc7Mh
気持ち悪い
ブログでやればいいのに
95:名無し曰く、
12/02/17 21:02:06.66 LBRK+bys
織田厨死ね
96:名無し曰く、
12/02/17 21:02:25.03 LBRK+bys
織田厨死ね
97:名無し曰く、
12/02/17 21:03:07.90 LBRK+bys
信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない
何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし
98:名無し曰く、
12/02/17 21:04:22.40 LBRK+bys
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
99:名無し曰く、
12/02/17 21:05:28.27 LBRK+bys
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
100:名無し曰く、
12/02/17 21:06:34.94 LBRK+bys
怒った細野藤敦が長野城を奪い取ると
信長は滝川の子を信長の養子にして細野に人質として差し出し味方になってもらった。
この時、関一族の関盛信は信長帰属を良しとせず六角承禎配下の蒲生の近江日野城へ逃亡した。
永禄12年5月北畠四御所の木造氏が北畠内での序列に不満があって織田方へ走るや
北畠は信玄・伊賀・大和へ支援要請し大和三人衆の秋山・沢・芳野らも動員して木造を滅ぼそうとするや
織田も伊勢の神戸・長野に滝川・織田信昌を援軍に派兵し、
北畠が2ヶ月に及ぶ親族同士の殺し合いをして疲弊してると見て取るや信長7万で自ら出兵し
北畠氏を踏み潰そうとやってきた信長は大河内城2ヶ月大包囲で高級幹部20人以上が討ち死に大敗。
撤退での追撃を恐れて信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で
北畠家臣や南朝以来の繋がりがある紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし
伊豆国方面からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと織田側は通報してる。
(弟を近江へ派遣するなど伊勢長島一揆を支援し長政と兵力融通していた日根野弘就に協力してた
北伊勢の自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）
101:名無し曰く、
12/02/17 21:09:23.58 LBRK+bys
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 17倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
102:名無し曰く、
12/02/17 21:26:44.85 MGWoMx+R
今日はIDかえ忘れてるぞ
103:名無し曰く、
12/02/17 21:46:01.87 haBLatts
ゲーム板でやってるのがまた痛々しい
104:名無し曰く、
12/02/17 22:12:18.33 39Odf0Rz
誰にも反応してもらえないのに延々と一日中コピペ
マクロでやってるのか真性の基地外なのか
105:名無し曰く、
12/02/17 22:14:13.37 J7tffx9J
※※※※※※※ このスレは荒らしの立てたスレなのでレスは禁止です ※※※※※※※
106:名無し曰く、
12/02/17 22:32:08.08 cWYeoX3S
このスレ自体、光栄にはなんの影響も無いけどな
107:
12/02/17 22:43:00.00 UywXNQfg
この連投どうなってんだよｗ
108:名無し曰く、
12/02/17 23:28:24.71 LBRK+bys
藤堂福島加藤大谷蒲生あたりの豊臣系糞武将の評価が過大
全能力－２０くらいが妥当
時勢を読めず徳川に味方したのに改易された馬鹿や権力者にすがりついただけの馬鹿
109:名無し曰く、
12/02/17 23:28:52.60 LBRK+bys
織田600万石が、赤井３万石に大敗！ 敗走！
って、まるで漫画だな。 。 。
アホすぎる。
さすが戦国最強織田軍
110:名無し曰く、
12/02/17 23:29:22.45 LBRK+bys
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
111:名無し曰く、
12/02/17 23:30:08.04 LBRK+bys
戦力は数の２乗に比例する
よって圧倒的大軍で寡兵の敵に負けまくり苦戦しまくり大損害だした雑魚長や雑魚秀吉は
常人の基を逸した戦下手
戦国で一番無能
112:名無し曰く、
12/02/17 23:30:33.99 LBRK+bys
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
113:名無し曰く、
12/02/17 23:31:21.13 LBRK+bys
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
大友はその島津に篭城戦で何回も撃破し、地理的不利や馬鹿な息子でなければ勝っていた
大友＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
114:名無し曰く、
12/02/17 23:32:03.70 LBRK+bys
知能指数でいえば
一般人＞＞高校生＞＞中学生＞劣等人種＞＞小学生＞＞＞幼稚園児＞＞＞＞＞（ワープ）
＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞猫＞＞＞鳥＞＞＞＞＞ヘビ＞＞＞＞魚＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミドリムシ、ゾウリムシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田廚（笑）
115:名無し曰く、
12/02/17 23:32:59.77 LBRK+bys
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長秀吉
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿織田厨
116:名無し曰く、
12/02/17 23:34:48.82 LBRK+bys
角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のｼﾛﾓﾉであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。
117:名無し曰く、
12/02/17 23:37:18.27 LBRK+bys
信長公記は志賀の陣まで
前代未聞の栄誉ある一戦
などと勝利宣言してるから
まったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。
3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て
一気に朝倉奥陣に斬り込んだから
本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。
志賀の陣でも朝倉軍3万に
織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、
信長が兵糧に困るだろうと考えていたら
比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長を
さすがの弓取りと称賛してるから
これでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。
無知長厨乙
信長から御加勢依頼がきて
徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。
118:名無し曰く、
12/02/17 23:53:50.52 6hpyt3at
subの火病持ち！ｗ
119:名無し曰く、
12/02/18 09:48:40.59 vb0Wuonu
スレ開いたら、真っ赤でワラタ。
１００レスかよ。病気だな。
120:名無し曰く、
12/02/18 10:12:56.85 FpmbjClu
メダルプライズ板にもこんなコピー嵐キチガイ居るぜw
121:名無し曰く、
12/02/18 14:26:38.85 jcmUXIrt
1 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2012/02/17(金) 01:45:52.19 ID:LBRK+bys [1/92]
117 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/02/17(金) 23:37:18.27 ID:LBRK+bys [92/92]
122:名無し曰く、
12/02/18 15:27:32.33 4Qia87xW
真性基地外がいるとスレ消費が早い
123:名無し曰く、
12/02/18 16:25:03.35 g7qT4zB2
さすがにちょっと心配になるレベル
124:名無し曰く、
12/02/18 16:31:50.32 EfDLMxaw
毛利勢を退けた本城常光は三国志でいうカクショウレベル
統率85武力87 知力80政治72魅力80
辺りが妥当
125:名無し曰く、
12/02/18 18:26:41.71 yj7ipQOT
偏執病の人か
126:名無し曰く、
12/02/18 19:47:23.69 e4DKOioH
天正10年の武田攻めでは侵攻日に起きた浅間山大噴火を隠蔽。
武田滅亡の天意と言われた。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
浅間山噴火が京で視認できたのは有史以来この時でわずか二度目。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
信長公記によると、
范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが ...もちろんそんな人物は中国に存在しません。
義龍が范可の署名を弘治元年12月から署名しており、 公記の記述は辻褄が合わない。
捏造信長公記は父殺しイメージを架空人物まで創造して捏造してまで強調してるが、
実際は重臣達に追放された武田信虎や六角義治らと同じような状態になった際に道三は死ぬ覚悟に決戦を選択したに過ぎ無い。
127:名無し曰く、
12/02/18 20:58:23.18 CmbwWUbZ
※※※※※※※ このスレは荒らしの立てたスレなのでレスは禁止です ※※※※※※※
128:名無し曰く、
12/02/18 22:32:28.51 PSs225nm
>>124
たしかに尼子は、毛利側の軍記物の陰徳記、陰徳太平記等により
不当に評価が低くなっている。
尼子晴久、山中幸盛はもっと評価をしても良いと思う。
129:名無し曰く、
12/02/19 00:39:51.91 QmV0BNyk
尼子晴久は大分マシになった。
本城常光はageでＯＫ。
130:名無し曰く、
12/02/19 06:04:41.38 lzun1pPZ
天道の新宮党の能力ちとやり過ぎ感がある。
確かにあれ殺したら目に見えて弱体化するけども…
131:名無し曰く、
12/02/19 07:52:36.22 IUkIIB1Q
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…？そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。
132:名無し曰く、
12/02/19 07:56:06.08 lZkvGrnr
うっせー馬鹿死ね糞織田厨
133:名無し曰く、
12/02/19 07:58:38.34 lZkvGrnr
織田厨死ね
134:名無し曰く、
12/02/19 07:59:36.04 lZkvGrnr
雑魚織田
それをすきなのが
馬鹿織田厨
知能指数１
135:名無し曰く、
12/02/19 08:01:34.97 lZkvGrnr
織田厨は一条兼定、今川氏真レベルの馬鹿
136:名無し曰く、
12/02/19 08:28:44.03 J+XwEhuV
subはホモ
137:名無し曰く、
12/02/19 10:21:24.46 AJcoYav5
一条、氏真が戦国で最も無能ってのも、光栄脳のキワミだよなｗ
正直、晩年の元親、中川清秀、穴山の方が無能に見えるがｗ
138:名無し曰く、
12/02/19 10:59:29.19 GLLLegug
元親は精神病に近いでしょ。三好長慶と同類
139:名無し曰く、
12/02/19 12:03:09.38 ElhBcIKV
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ？ 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？ ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり
140:名無し曰く、
12/02/19 12:04:17.63 ElhBcIKV
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
曽根城の戦い ○ 水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
天満橋の戦い ○ 森忠政ＶＳ堀田盛高？ 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
大和の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
道明寺の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。
以上、水野勝成スレから抜粋でした。
141:名無し曰く、
12/02/19 12:44:33.59 dlojibr7
リアル痴呆だった長慶と元親を一緒にするのは元親に失礼
142:名無し曰く、
12/02/19 12:54:27.90 gaAlENPu
水野って奴戦歴はあるくせにしょぼいな
ドマイナーな連中しか討ち取ってねーじゃんｗｗ
毛利勝永以下だなｗｗ
143:名無し曰く、
12/02/19 14:18:50.34 fyYJ4vFK
※※※※※※※ このスレは荒らしの立てたスレなのでレスは禁止です ※※※※※※※
144:名無し曰く、
12/02/19 17:58:28.16 Hc+IjM2u
>>142
水野の評価が低いのは
＞首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり
＞自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり
＞原城一番乗りを争う
あたりの逸話の他家の史料がしっかり残っている為
戦国前期や滅んだ大名家での逸話なら「まあ、無かったと断言は出来ないなー」とされることを
史料の残りやすい戦国末期、徳川家でやってるから評価されてない
145:名無し曰く、
12/02/19 18:02:43.41 AEi/FcUn
滝川一益が過小すぎる
146:名無し曰く、
12/02/19 18:53:35.04 pCES+/P2
いや滝川は十分強いだろう
147:名無し曰く、
12/02/19 19:14:14.13 J+XwEhuV
過小すぎって事はないよ
政治以外は万能だし、時流が読めなかったのは矢張り痛い
俺も好きな武将だけど風雲録を思えば、評価されてるよ
それよりも蜂谷とか森父ちゃんをなんとか…
148:名無し曰く、
12/02/19 19:45:58.40 zuwmX4uV
蜂屋頼隆も森可成も言う程過小じゃないだろ
上げたとしても統率政治+5とかそんなもん
149:名無し曰く、
12/02/19 19:58:01.96 lZkvGrnr
日根野弘就は過小
150:名無し曰く、
12/02/19 21:05:19.66 yW3hqMjQ
>>144
＞首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり
これは『寛政重修諸家譜』
＞自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり
これは出典はわからないが、明智光秀の朱槍とセットの逸話
＞原城一番乗りを争う
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
151:名無し曰く、
12/02/19 21:12:58.56 AEi/FcUn
滝川一益 統率89 武勇81 知略84 政治54
織田四天王まで上り詰めたのに過小すぎる
統率は90台政治80台は欲しい
152:名無し曰く、
12/02/19 21:21:27.08 85N7ezIG
せめて理由を書けよ
○○四天王だから～ってのとかじゃなく
153:名無し曰く、
12/02/19 21:25:43.93 AJcoYav5
いや、逆に政治はやや下げの50じゃないか？
武勇もやや高い気がするけど、天道のインフレ能力値じゃこんなもんか。
伊勢を時間をかけて完全支配したのと、
上野をあえて縛らないで国内を混乱させなかったのは評価できるが、そのあとがちょっと痛い。
154:名無し曰く、
12/02/19 21:36:38.66 AEi/FcUn
織田の各方面軍団長は統率90以上あってよい
地方大名以上の石高だし
155:名無し曰く、
12/02/19 21:39:30.61 QzI80mhf
評価方法に問題あるよな
ひとの能力差ってのはそれほど開きがない。むしろ優秀(技能もち)な部下をどれだけもっているかが評価の対象になるべき
交友関係も含む
秀吉も家臣に恵まれ、その家臣黒田も家臣に恵まれてる。
これから人物は評価は
固定の器量値と変動ありの交友値だけにする
お抱えに~衆がいれば武力＋10
商人とつながりあれば政治＋10
鬼小島いれば武力＋15とか
武将を器ぐらいに考えたらええ
武勇逸話もちの個人と大将格の武将が同列の駒だからおかしい
156:名無し曰く、
12/02/19 21:41:57.39 Hc+IjM2u
>>150
いや論拠となる史料が無いとは全く主張してないんだが･･･
157:名無し曰く、
12/02/19 21:50:14.50 lZkvGrnr
>>154
理由になってない件
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田武将とでもいいたいのか？
具体的な能力値どうこうはともかく>>151とか>>154みたいな願望丸出しの糞レスするのが織田厨の特徴
スレが荒れる原因
158:名無し曰く、
12/02/19 21:53:43.11 lZkvGrnr
俺も織田厨の真似をするか
山浦国清が過小すぎる
上杉24将に上り詰めたのに
依田信繁が過小すぎる
武田家臣時代から各方面で大暴れして徳川に贔屓されて松平姓与えられるまでなったのに
159:名無し曰く、
12/02/19 21:59:16.41 AEi/FcUn
山県昌景 88 94 69 63
高坂昌信 87 58 84 66
甘利虎泰 87 79 65 78
板垣信方 85 56 74 84
北条氏照 86 74 70 62
北条氏邦 85 77 62 56
北条氏政 82 63 78 89
上杉景勝 90 87 71 84
柿崎景家 90 96 12 64
直江兼続 88 65 90 91
本庄繁長 88 90 39 24
斎藤朝信 87 80 82 76
地方大名の家臣ごときがこんな能力もらってるんだぜ
160:名無し曰く、
12/02/19 22:00:02.55 lZkvGrnr
徳川四天皇が過小すぎる
徳川が日本全国支配するまでに領土広げたんだから全能力１００越えのチート能力が妥当
161:名無し曰く、
12/02/19 22:00:28.08 yW3hqMjQ
>>156
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
この水野十郎左衛門の祖父というのが、高柳光寿博士の文中にでてくる水野藤十郎
勝成なのである。
そして、この勝成というのは、三河苅屋城主だった水野勝元の弟忠重の倅だが、関
ヶ原合戦の起きる前に家康から召されて、
「あやかれよ」明智光秀遺愛の槍を貰うと、
「はあッ、光秀のごとく頑張ります」と、それからは奮戦し、元和元年大阪夏の陣で
は、
「天下の豪傑岩見重太郎」こと薄田隼人。
大坂一の暴れん坊の、後藤又兵衛基次。
この二人を、光秀遺愛の槍をもって仕止め、
「誠忠無比」「剛快無双」と謳われ、「備後福山十万石」の大名に昇任した人物であ
る。
素人の俺が、ネットをうじくって見つけられたのはこの程度だ
これ以上詳しいことは、他人に任す
162:名無し曰く、
12/02/19 22:02:15.00 lZkvGrnr
>>159
そら武田も上杉も同数同条件で織田と勝負させたら圧倒的織田より強いのはこのスレの前半部分読めばわかる
織田家臣いまより下げろとはいわんが武田上杉があんな強いから織田もっと上げろとか全く根拠ない
163:名無し曰く、
12/02/19 22:02:54.11 lZkvGrnr
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
164:名無し曰く、
12/02/19 22:04:07.72 lZkvGrnr
織田なんてぶっちゃけ補正なしでいえばもっと下がるだろ
主人公補正がかかってるにすぎん
165:名無し曰く、
12/02/19 22:06:53.51 AJcoYav5
でも、負けても負けてもすぐに戦力を回復させて、最終的にはどこも負けるんだよな。
特に上杉、武田は地盤が弱すぎてまぐれでも大負けしたらもう立ち直れない。
166:名無し曰く、
12/02/19 22:09:15.28 lZkvGrnr
そんなら他の要素で表現すればいいだけ
技術とかな
167:名無し曰く、
12/02/19 22:14:45.81 AJcoYav5
ごめん、長尾は佐渡を完全支配してるし、武田は日本有数の穀倉地帯だから最弱織田なんかより回復が早いね。
168:名無し曰く、
12/02/19 22:16:36.99 lZkvGrnr
つ>>56-63
169:名無し曰く、
12/02/19 22:26:04.94 AEi/FcUn
>>162
＞織田家臣いまより下げろとはいわんが武田上杉があんな強いから織田もっと上げろとか全く根拠ない
じゃあ武田上杉の話はしないけど
天下人の家臣団
柴田勝家 90 93 53 67 かかれ柴田
丹羽長秀 69 75 73 86 米五郎左
滝川一益 89 81 84 54 進むも退くも滝川
明智光秀 88 85 92 96
羽柴秀吉 87 73 93 104 木綿藤吉
佐久間信盛 75 48 38 57 退き佐久間
佐々成政 79 84 33 66
蒲生氏郷 85 73 81 83
堀秀政 83 65 71 76
いてもいなくても歴史に影響のない地方の家臣
北条氏照 86 74 70 62
北条氏邦 85 77 62 56
北条氏政 82 63 78 89
170:名無し曰く、
12/02/19 22:30:54.43 lZkvGrnr
氏照、氏邦、氏政は統率過大というのは同意
氏照は下野、下総方面の外征に実績あるとはいえ現状は過大
氏邦も神流川の緒戦の敗北や三増峠、鉢形の攻防などさほど強いとは思えない
氏政も実績だけでは北条家でもトップといえると思うが三船山の敗戦が痛い
氏照は80そこそこ、氏邦氏政は70台でいいと思う
171:名無し曰く、
12/02/19 22:50:55.62 naqjTkBY
防衛で勝つのは引き分けで良いのだから楽。
反乱を鎮圧するのも比較的楽。
やっぱり対外戦で勝った実績を重視すべきではないだろうか？
また、じわじわと領外まで勢力を広げた織田や武田や毛利や島津や上杉や北条
と比較すると最後にハイエナで版図を増やしただけの徳川は劣るとおもう。
172:名無し曰く、
12/02/19 22:57:04.89 lZkvGrnr
防衛戦の場合防衛側が守りに適した地形の場所で戦ったかどうかと
互いの軍団の兵力比と戦闘結果を検証すればどちらを評価すべきかわかる
織田の場合は防衛攻撃どうこうを超えて大軍で寡兵の敵に負けすぎ
徳川は西三河小領主として独立して吉良今川一向宗朝倉北条武田豊臣など強大な敵と戦いながら
苦労して天下とったんだしハイエナどうこうで済ますべきではない
織田が800万石まで領土広げたから統率どうこうという話にするなら当然
徳川は圧倒的にそれより広大な領土広げたんだからそれ以上の評価にすべき
俺はもともと領土拡張どうこうは周辺状況や運、兵力比の問題だから統率評価につなげるのは反対だがな
173:名無し曰く、
12/02/19 23:04:52.01 AEi/FcUn
北条氏照 80 64 50 52
北条氏邦 75 67 62 56
北条氏政 70 53 68 80
174:名無し曰く、
12/02/19 23:14:01.53 Uvs2uLj4
ハイエナって言葉はまさに武田に相応しい感じなんだけど…
確実に取れるまで待ってる分だけ徳川は上だろ
175:名無し曰く、
12/02/19 23:15:19.77 AEi/FcUn
北条早雲 82 55 93 88
北条氏綱 81 62 74 85
北条氏康 85 69 84 87
176:名無し曰く、
12/02/19 23:15:48.49 lZkvGrnr
子供が当主で分裂状態でクーデター騒ぎ起こるほどになった美濃や
動乱でガタガタな畿内を狙った織田を形容するのに持ってこいの言葉だな
177:名無し曰く、
12/02/19 23:22:56.64 naqjTkBY
>>172
武田とか織田とかよそのふんどしで相撲をとっているじゃん
178:名無し曰く、
12/02/19 23:24:24.36 lZkvGrnr
??
何がいいたいの？
179:名無し曰く、
12/02/20 00:51:39.49 c5OYxauE
subは馬鹿だって言いたいの
豆腐に頭ぶつけて氏ねよ
180:名無し曰く、
12/02/20 02:48:29.02 +1rc4NpV
戦に勝つだけで領地が手に入る
領土は戦でしか増減しないから戦で負けない限り領土は維持できる
領土が手に入ればその地の収入はすべて大名の物
馬鹿丸出しのsubはこんな風に思ってるんだろうなｗ
181:名無し曰く、
12/02/20 04:27:56.16 rglclNt+
氏照氏邦は革新の時にこのスレで散々過小だと言われて
肥も見かねてこの能力になったのにお前らはどうしたいんだよ
182:名無し曰く、
12/02/20 06:24:58.34 qbQvbSQ1
99連敗しても最後の1戦で相手を滅ぼせれば勝ちじゃね？
逆に99連勝しても最後の1戦で大敗し滅亡すれば負けだし。
戦国大名の強弱を語るなら勝率をよりも内容と結果を語るべきだな。
最も内容に関しては歴史の勝者に都合のいい記述が残されやすいことも考慮すべきだけど。
183:名無し曰く、
12/02/20 07:04:23.23 VOBam675
違うよ、全然違う。
まったくの平地でお互いに槍もって、よーいどん！でやって強い方が天下を取れるの。
だから織田は最弱。
184:名無し曰く、
12/02/20 07:13:01.81 g5UZlbpa
>>165
負けまくっても最後に大陸統一した劉邦と、それまで勝ちまくっても決定打までに至らず最後にちょっと負けただけで終わった項羽がいたな。
負けが混んでも再起して勝つ見込みがあるなら終わらない。
185:名無し曰く、
12/02/20 07:31:13.28 kpMJhMFX
つまり戦術能力なんて剣豪の武力と同じくらいゴミみたいな能力ということですね？
186:名無し曰く、
12/02/20 07:40:08.77 g5UZlbpa
>>185
戦に全く勝てなかったら話にならないが、肝心な戦で勝てる力は大事。
その為には戦術だけでなく、外交や国の保全や家臣を取りまとめる力もないとダメ。
187:名無し曰く、
12/02/20 08:42:02.44 m3Uo8ix2
確実に勝つために一つの戦の事前準備に時間かけすぎたりしてもダメ
勝率が悪くなろうとも果敢に攻めないと天下統一するにはとても時間が足りなくなってしまう
敗北してもそれを決定的な敗北とはさせずに、逆に一つ勝利があればそれを決定的な勝利に近づけられる能力がとても大事
188:名無し曰く、
12/02/20 11:26:51.43 buj86r7A
時流がどうこうってのは政治じゃなくて知略の問題だろう。
特に「どっちにつくか」といった場合。
189:名無し曰く、
12/02/20 11:33:16.15 aV90GwoI
>>182
つまり光秀に滅ぼされた織田は最弱と
それまでも圧倒的大軍で寡兵の敵に負けまくってるけど
>>183
そら同数同条件で比べるのが当たり前
数が多けりゃ戦のうまさ互角なら多い方が勝ちやすいにきまってるんだから
>>184
戦の巧さでいうと
有利な状況で負けまくってる奴とそうじゃない奴じゃ雲泥の差
滅ぼすどうこうはそれ以外の状況が絡んでくるから戦の巧さには直結しない
>>185
それは違うな
沖田なわて耳川小牧長久手神流川などいずれも重要な戦闘で
戦術がおおきくものを言ったし
>>187
まあ勝率の悪い大名を無理矢理擁護し負けが少ない大名を評価しないための
詭弁にしか思えないがな
天下統一（織田は全くしてないけど）どうこうは戦の巧さ以外の条件が深く絡むから
これに結びつけるのが間違い
徳川はどちらの観点でみても圧倒的な強さになるけど
190:名無し曰く、
12/02/20 12:15:55.98 c5OYxauE
subは何時仕事してんの？
ニートなの？
191:名無し曰く、
12/02/20 12:41:28.59 VOBam675
我が英雄安重根義士にころされた日猿は一人に負けたのあり世界最弱の国家である。
こういいたいの？
192:名無し曰く、
12/02/20 13:46:30.35 aV90GwoI
織田厨は馬鹿
193:名無し曰く、
12/02/20 14:59:27.11 U2YaeP0n
>>170
その三人の統率評価難しいな
領土拡大率は立派だか、戦歴多いせいか負け戦も多い
194:名無し曰く、
12/02/20 16:24:35.18 +1rc4NpV
>>189
本能寺の「変」であって合戦じゃないぞ
平地でお互いに槍もって、よーいどん！ってスポーツじゃないんだからｗ
徳川が圧倒的？
弱くはないだろうけど圧倒的と言うほどでもないだろ
ターニングポイントでうまく勝利してるだけで
基本的には勝ち馬に乗り続けて気づいたらトップになってただけっぽい
195:名無し曰く、
12/02/20 17:20:00.76 aV90GwoI
>>194
少なくとも領土拡張や、最期に勝ったかどうかという事中心に統率評価するなら
本能寺の変で全て失って死んだ織田家は雑魚
そして徳川は西三河小領主から吉良今川一向宗武田朝倉北条豊臣など
大敵相手に奮戦し続けて天下取ったから圧倒的に織田より上
もともと俺はこんな評価基準には反対だがな
196:名無し曰く、
12/02/20 17:35:46.38 7KtRQsRm
【国際】 フランスの百科事典、「日本海」表記が韓国の活動により「東海」併記に…ミシュランも「東海」併記
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「日本海」の名称を潰そうとする韓国人
【日本海】在米韓国人たちが東海名称のために運動中 既に署名をIHOに発送し、米国務省やIHOを訪問する計画も [1/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【日本海表記】 米バージニア州上院で「東海併記」法案推進～通れば同州の学校で併記義務化[01/15]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
↓
【日本海名称】 米国教科書に東海と日本海併記する法案～バージニア州上院小委、採択★2[01/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
↓
【日本海呼称問題】米国バージニア州議会での「東海併記」法案、胡散霧消[01/27]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
賛成7票、反対8票 常任委員会で否決
【国際】「東海（日本海）」問題、韓国系米国人120万人が米国に揺さぶり…徐々に浸透、効果を発揮しつつある現状を浮き彫りに[1/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
●日本の資源を狙う韓国
資源エネルギー学会では『東海』が主流！
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
図書館の地図に東海シールを張りまくる韓国人
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動する韓国人たち
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「東海」単独表記が究極目標＝日本海呼称問題で韓国外相
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
197:名無し曰く、
12/02/20 17:55:02.85 qbQvbSQ1
>>195
豊臣に負けてるじゃん
198:名無し曰く、
12/02/20 18:12:58.29 aV90GwoI
滅ぼしましたが？
199:名無し曰く、
12/02/20 18:19:30.15 aV90GwoI
最期に勝てばいいんだから徳川の圧勝
それまですら圧倒的に徳川が勝ってて母や妹人質に出す醜態ぶりだったがな
200:名無し曰く、
12/02/20 18:31:42.79 ypSR4NCn
じゃあ300年後に徳川を滅ぼした島津と毛利の勝ちですね
201:名無し曰く、
12/02/20 18:38:04.04 aV90GwoI
いいんでないの
けど両川や輝元、義久義広家久が天下とったわけではないけど
202:名無し曰く、
12/02/20 18:42:19.20 7KtRQsRm
家康の温情で毛利と島津は断絶されなかったんやろね
家康が毛利と島津を断絶してたら明治維新もなく原爆投下されることもなかったやろね
203:名無し曰く、
12/02/20 19:09:26.09 ypSR4NCn
>>202
本当は毛利は断絶されるはずだった
しかし東軍に寝返った吉川家が「うちの領土いらないから全部本家にあげてください＞＜」
ってことで、毛利家は存続した
島津家も同じように負けたがその武勇が恐れられて土地は一寸も削られなかった
まあ土下座外交はダメだってことだね
204:名無し曰く、
12/02/20 19:17:38.19 +1rc4NpV
吉良今川一向宗武田朝倉北条豊臣など大敵って
ほとんどメイン武将死んで滅亡しかかってる時じゃんよｗ
他家のお零れで肥え太っていってずっと保身ばっかりしてたら
周りが争って自滅していって繰り上げトップになっただけなのが徳川
江戸時代は平和で人口も増えてるからいい時代に見えるけど
保守的すぎて技術や社会制度が停滞し続けた暗黒の時代とも言える
徳川政権は中世において最低の政権である
205:名無し曰く、
12/02/20 19:39:48.25 aV90GwoI
今川は滅亡期ではない。家康に押されまくって滅亡した。
朝倉は大軍
武田北条も強敵
豊臣は徳川が真っ二つにした
＞周りが争って自滅していって繰り上げトップになっただけなのが徳川
子供が当主で分裂状態、クーデター騒ぎの斉藤
動乱で三好や六角、足利など畿内勢力がぐちゃぐちゃになってそこを地理的優位性を生かして
奪い取っただけなのが織田
徳川が自力じゃないというなら織田なんて１００％運だけで勢力広げただけ
206:名無し曰く、
12/02/20 19:40:38.88 aV90GwoI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
207:名無し曰く、
12/02/20 19:41:05.73 aV90GwoI
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
208:名無し曰く、
12/02/20 19:41:35.87 aV90GwoI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
209:名無し曰く、
12/02/20 19:42:05.18 aV90GwoI
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
210:名無し曰く、
12/02/20 19:42:37.71 aV90GwoI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
211:名無し曰く、
12/02/20 19:43:04.31 aV90GwoI
信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない
何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし
212:名無し曰く、
12/02/20 19:43:30.75 aV90GwoI
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績
213:名無し曰く、
12/02/20 19:44:04.13 aV90GwoI
信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
214:名無し曰く、
12/02/20 19:44:41.32 aV90GwoI
他大名が信長の立場で生れていたら
家康 史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津 史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康 史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄 史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就 史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親 史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑
215:名無し曰く、
12/02/20 20:05:26.10 qbQvbSQ1
>>199
その理屈なら十数万人動員してたった４０００の毛利に負けた徳川は日本史上最弱になってしまうぞ？
216:名無し曰く、
12/02/20 20:07:01.86 aV90GwoI
幕末関係だから関係ない
217:名無し曰く、
12/02/20 20:15:37.79 +1rc4NpV
今川は滅亡期ではない。家康に押されまくって滅亡した。
今川家のカリスマ義元は信長に殺されて、武田が同盟破棄したから背後の心配もできる
押されまくって？ｗ
朝倉は大軍
一乗谷は徳川関係ないから姉川のことか？
宗滴がいるでもなく、当主の義景すら参戦してない
義理で浅井に援軍出しただけでやる気なかったんじゃない？
武田北条も強敵
長篠以前は曰く無能な勝頼に侵略され放題
長篠で信長に頼って信玄時代の重臣討ち取ってもらってやっと抵抗できた
しかも旧武田領なんて本能寺のドサクサで火事場泥棒ですよｗ
後北条始祖３代辺りと戦ったならまだしも氏政でしかも豊臣の物量頼みだろ？
徳川は北条と戦いたくないから娘を氏直に嫁がしてるぞ
娘が北条側にいても豊臣にブルって小田原戦役は豊臣側で参戦してるチキン
豊臣は徳川が真っ二つにした
石田が暴走しただけですが？
家康が独力で切り取った領地よく考えてみ
218:名無し曰く、
12/02/20 20:21:19.64 aV90GwoI
今川は氏真の台になって急激に離反が起きまくって崩れたわけではない
家康が領土拡張していって信玄と対立状態になって一気に滅んだ
姉川は寡兵の浅井に苦戦した織田軍を尻目に大軍の朝倉に奮戦して勝利を生んだ
勝頼は馬鹿だけど他の重臣連中は健在
旧武田領は川尻や森、毛利など織田家の武将が雑魚すぎて信長がいないと何もできないへタレだから取れた
そういう意味では火事場泥棒だけどどのみち織田武将がカスなのはかわらん
氏政は信玄謙信の台で立派に戦い大幅に版図拡張した武将で無能なんていってるのは江戸期の軍記や講談のみ
家康が自力でとった領地＞織田が自力で800万石というなら日本全国
219:名無し曰く、
12/02/20 20:24:22.47 aV90GwoI
>>217
お前の大好きな織田なんて
徳川なしの戦いじゃカスだろが
長篠も酒井が砦襲撃を助言したから勝てただけ
織田が実力で徳川は火事場泥棒とか都合いい妄想してんじゃねえよボォケwwwwww
220:名無し曰く、
12/02/20 20:26:40.83 aV90GwoI
信長他織田軍団が自力で取った土地なんて１万石もねえよw
まともに戦ったら負けた事しかねえし
無能な子供や暗愚義景に土下座
基地外勝頼にびびる
餓死寸前の非戦闘員の一揆勢に500倍の兵力差で一門１０人以上殺される
日本最弱だろ
221:名無し曰く、
12/02/20 20:30:59.63 aV90GwoI
>>217
＞義理で浅井に援軍出しただけでやる気なかったんじゃない？
都合いい妄想してんじゃねえよ馬鹿がwwwwww
＞娘が北条側にいても豊臣にブルって小田原戦役は豊臣側で参戦してるチキン
そら信雄が降って木曾小笠原真田水野石川が離反
軍事機密露見して信濃でわずか3郡のみ 大義名分もなくなる
この状況で母と妹人質に出す豊臣はカス
＞石田が暴走しただけですが？
家康がそう仕向けたんだろうがカスがwwww
まともに事物みれないならくんなタコがww
222:名無し曰く、
12/02/20 20:31:52.31 aV90GwoI
公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。
濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。
223:名無し曰く、
12/02/20 20:32:31.48 cbKWEyWX
家康の野望出せばいいね(^_^)b
信長の野望なんて名前だから信長過大評価なんだろうし
224:名無し曰く、
12/02/20 20:33:08.65 aV90GwoI
本多忠勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉
榊原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柴田
酒井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滝川
井伊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明智
225:名無し曰く、
12/02/20 20:33:53.78 aV90GwoI
島津は伊藤相良土持大友龍造寺豊臣遠征軍民軍など圧倒的大軍の敵を壊滅させ続けた。
織田は斉藤長島一揆北畠朝倉浅井本願寺武田赤井雑賀衆などに圧倒的大軍の味方を壊滅させられ続けた。
島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
226:名無し曰く、
12/02/20 20:34:33.20 aV90GwoI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
227:名無し曰く、
12/02/20 20:34:42.50 RChZtxNK
やだ・・・このスレの半分は透明だお・・・
228:名無し曰く、
12/02/20 20:35:03.20 aV90GwoI
ランチェスター論争でわかった事
秀吉は光秀より6.25倍戦下手
信忠は仁科より2500～3600以上戦下手
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
229:名無し曰く、
12/02/20 20:41:22.74 K3m07Uux
先進地である西国で争った毛利（大内）大友島津の方が
徳川武田北条より強い
鉄砲などの最新兵器を持ってる持ってないはデカい
230:名無し曰く、
12/02/20 21:15:05.07 aV90GwoI
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良＞北条、厩橋北条、那須、水谷、梶原＞大田原、宇都宮
簗田、両上杉＞皆川、小山＞小田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田（笑）
231:名無し曰く、
12/02/20 21:21:33.33 aV90GwoI
徳川家臣団でいえば
本多＞井伊、榊原、酒井＞大久保＞鳥居、大須賀、依田＞本多広孝、小笠原＞平岩、本多重次
＞石川家成＞諏訪、保科、柴田康忠＞雑魚織田武将（笑）、岡部長盛
232:名無し曰く、
12/02/20 21:22:31.97 aV90GwoI
信長や秀吉は畿内美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
233:名無し曰く、
12/02/20 21:23:24.48 aV90GwoI
織田600万石が、赤井３万石に大敗！ 敗走！
って、まるで漫画だな。 。 。
アホすぎる。
さすが戦国最強織田軍
234:名無し曰く、
12/02/20 21:25:34.75 aV90GwoI
禁裏被迎出により和平して大坂を退出した顕如を無視して籠城をした教如。
4/16然共 新御門跡様 御寺内御堅固ニ御拘被成候間 各可御心安候
5/2御門主（顕如）にハ雑賀へ御退出之事候
然者予（蓮如）当寺に残り
可相持思立如此候
天正8年9/11勧修寺晴豊らが教如の説得に成功し、
9/23に教如も
然処内輪逆意之賊
しかれども内輪に逆意はこれ賊徒となってしまうとして
大坂を明け渡す決意をしてるのを公記は隠蔽。
天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。
龍谷大学大宮図書館蔵 光佐披露状 江戸浄林寺文書 顕如上人文書簒所収
急度令啓上候 仍今度芸州警護船 早速被相催 歴々衆渡海候
殊為合力 兵糧等厳重之儀 囘申謝候 随而於海上及一戦 敵船悉被打果候事
無比類高名 併上意御威光之故候 当寺門下・紀州兵船相共ﾆ 抽戦■候
可然様御執成専用候 其節之儀 加太豊前守存知之事候条 可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候 於此上 播州陸路之行 肝要存候 弥可被上意候
北国謙信事 近日越前表 可有出張候 猶以三和之儀 此刻候 甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■ 一両日已前も申越候 諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候 此等之旨 宜有披露候 怖々謹言
七月廿八日 光佐（花押）
一色駿河守殿
真木嶋玄蕃頭殿
加太豊前守＝鹿伏兎豊前守宗心の血統か？
亀山城主関盛信に従って関軍の先鋒を勤めていた鹿伏兎城（白鷹城）主
信孝が神戸家の養子になると関氏を通じて織田に仕えたが、のち反織田挙兵。
姉川での討死説あり？子の四郎盛氏も天正2年に長島で討死説あり。
神戸具盛（妻は蒲生定秀の娘）
養子信孝を冷遇していた為に元亀2年に山路弾正など家臣が大虐殺され
信長により幽閉されるも義父を頼り日野城へ逃亡し、元亀3年に神戸家は信孝が家督を継ぐ。
ちなみに永禄11年の観音寺城の戦いで蒲生賢秀を降伏させたのはこの人
関盛信（妻は蒲生定秀の娘）
亀山城主。信孝との不和が原因で
元亀4年に信長により幽閉され義父を頼り日野城へ逃亡
嫡子の関盛忠は天正2年の長島討伐で信孝や蒲生賢秀に従い従軍し討死。
織田信孝
信雄は長島滅亡後の天正3年信意に改名するまで
北畠家での支配実績がまったく書状で確認できない。
そのために織田家へ突っ返されていたとする見解もある。
神戸家での信孝はほとんど不明で、信雄以上に謎。
鹿伏兎豊前守宗心・神戸具盛・関盛信・蒲生定秀は反織田でつながっていた。
しかし義昭降伏と浅井・朝倉滅亡を契機に蒲生は織田へ鞍替えし関氏の嫡男も従う。