12/02/09 20:23:12.31 ZJcntvgn
>>498
>>499
確かに露骨な干渉はやりにくいか。江戸幕府よりは外国の影響が強くなるかもしれないが。
宣教師はキリスト教の布教だけでなく、国情偵察の目的があったから、
日本が容易いと分かれば、直接手を下してくるか。
501:名無し曰く、
12/02/09 20:32:27.86 lHfbfKLt
そういうのがあるからある意味朝鮮出兵は成功だったのかもな
朝鮮明を一蹴して秀吉死んだから帰るという国外に力を示し国外と深刻な争いにはならなかったという理想の形だったのかも
まああちらさんからしたら遠征で疲れる上に異国の地で明朝鮮で活躍した日本の武士相手にするとか危うい賭けに思えたんじゃないかねぇ
502:名無し曰く、
12/02/09 20:36:39.12 vnUW4nyP
無理無理
あの頃のスペインって世界中でオランダやイギリスとの抗争に明け暮れてるじゃん
503:名無し曰く、
12/02/09 20:40:30.36 zPitUg4v
航空機がない時代に、島国を攻めるのは大変だろう
まず輸送からして絶望的だ
明治維新前後なら、中国という中継地があったから、まだ考えられなくもないが・・・
504:名無し曰く、
12/02/09 20:42:11.48 p9Nnr3OB
明け暮れてるどころか江戸の時代には無敵艦隊は既に負けてた
505:名無し曰く、
12/02/09 20:46:12.00 vnUW4nyP
>>504
別にアルマダ海戦でスペイン海軍が全滅したわけじゃないから…
506:名無し曰く、
12/02/09 20:49:24.25 6v/0M/MZ
遠藤直経は過小評価だな知勇兼備で忠義もあつい
政治の成績はないが献策と武勇を加味すると伊達成実クラスやな
507:名無し曰く、
12/02/09 20:50:01.49 zu+o2fTN
どっちにしてもヒーコラヒーコラ海を漕いでやって来たところで、待ち構えるは未だ戦国の気風残る侍野郎共だけどなー
508:名無し曰く、
12/02/09 20:56:40.11 ZJcntvgn
島原の乱では、オランダの軍艦が砲撃支援してたな。幕府軍の。
オランダはプロテスタントだから宗派違いだし、布教より幕府との商売を優先した結果だけど。
509:名無し曰く、
12/02/09 21:01:37.72 IjlHeKsu
アルマダ海戦 1588年
スペイン国家破産宣言 1596年
フェリペ二世崩御 1598年
モリスコ追放 1609年
慶長遣欧使節 1611年
510:名無し曰く、
12/02/09 21:05:26.89 CQSAPQAM
ヨーロッパじゃ大航海時代に突入してるのに
日本はサムライちょんまげなんだから泣けるほど後進国だったんだな
511:名無し曰く、
12/02/09 21:32:46.11 5WdBvDax
大航海時代と聞こえ、言葉の響は良いが
欧州視点から生まれた言葉だからなｗ
他国からしたら大侵略時代だろうよｗ
512:名無し曰く、
12/02/09 21:38:09.69 IjlHeKsu
マイセンは古伊万里から70年遅れをとった後追い技術ですぜ
政宗が使節を送り出した当時はそんなに差はないし
問題は使節が帰って来た当時の幕府
513:名無し曰く、
12/02/09 21:38:34.70 zPitUg4v
>>510
差がついたのは産業革命以降だから、差はないぞ
514:名無し曰く、
12/02/09 21:50:50.95 T/gUhXDO
全然 読んでないけど
アウアウアーでいいみたいだな。このスレは。
まともじゃないよ
515:名無し曰く、
12/02/09 22:03:58.34 lB42kCj9
>>510
戦国期の日本の鉄砲保有数は世界断トツなのを知らないようだ
516:名無し曰く、
12/02/09 22:20:36.55 IjlHeKsu
日本の鉄砲保有数が世界一という説は初出が『鉄砲を捨てた日本人』
これ要は昔の日本を見習って銃を捨てろ。という主張の本
正確に研究した類のものじゃない
いわゆる俗説
517:名無し曰く、
12/02/09 22:53:29.70 T/gUhXDO
火縄銃の保有数は正確なのを何処に取るかによるしなぁ。
刀狩りの時期に 既に大量の銃が民間に流れてたし（土着した奴・元々半農だった奴含め）
その後の 島原の役 当時辺りの各大名割り当てから見る 配備数なんかでもいいけど。
確定してる分だけ軽く調べても 相当数あったのは確かで 同時期の欧州の比では無かったと思うよ。
518:名無し曰く、
12/02/09 23:43:20.91 p9Nnr3OB
>>516
これ以上軍縮とか頭悪い話だな、その本
庶民から武器を取り上げた例を挙げて軍縮って…
非武装中立の歴史のあるルクセンブルクの歴史ぐらい見てこいと言いたい
519:名無し曰く、
12/02/10 00:19:29.34 gUY1GwFs
>>517
それでどこから欧州の比では無かったなんて結論が出てくるのかイミフなんだが
520:名無し曰く、
12/02/10 01:07:18.95 fZq4qs3e
てか、1543年に種子島に流れ着いた、たった２挺の鉄砲が
1600年の関ヶ原では主力武器になって
東西両軍の20万の軍が狭い関ヶ原でドンパチ繰り広げていたっていう時点で
世界最強の保有率って言っても過言でもなんでもないわな。。。
日本って必要ならば、徹底的に追及改良増産できる世界最強の民族なんだわ。
だから本当は唐入り止めて、先にスペイン統治下のフィリピンから南方に進路を進めてれば良かったんだよ
当時のスペインは既に黄金艦隊も崩れ、落ち目で東南アジアでの支配権もイギリスやオランダに取って代わられてた時代
そいつらの艦船やら大砲やら進んだ技術だけ虐奪して日本は改良増産してりゃ
余裕でアジアから鬼畜英蘭を追い払えてたのにな。。。
そのあとに、朝鮮は史実通り支配すれば良かっただけで、そーいう点で島国日本は世界情勢に疎かったんだよな。。。
当時の朝鮮なんて考えてみりゃ、武田が小笠原を支配するより簡単な相手だったのに勿体ない
521:名無し曰く、
12/02/10 01:13:01.02 BxDSg0hq
フィリピン行くのに琉球と台湾は落とさんと補給と防衛上マズい
そうなるとどちらにせよ対明戦はやらざるを得ないんだよ
522:名無し曰く、
12/02/10 01:17:42.07 IMNqGtZF
結局それを輸送する船団がなかったのが原因だしな。＞朝鮮での敗戦の原因の半分
初めから秀吉含め大多数が朝鮮いけてれば速攻で終ってたよ。
523:名無し曰く、
12/02/10 01:19:29.97 fZq4qs3e
マジで言ってんのかさえ疑問に感じるけど
当時の台湾に明軍なんかいねーし
琉球支配も1609年に島津になされてるし
補給とか防衛とか何も憂いなしなんだよな。。。
問題は外洋に耐えうる船があればいいだけであって
それを落ち目のスペインから分捕って研究してりゃ、日本はいくらでも海外に領地を増やせたんだよな
524:名無し曰く、
12/02/10 01:52:18.70 8ZtozsJm
当時は竜骨がなかったんだっけ？
海軍衆ではなく水軍衆っていわれていたように海の男も沿岸部の活動がメインだったし。
525:名無し曰く、
12/02/10 01:57:42.56 F6W4ANRm
大航海時代の鉄砲保有比率はともかく保有数トップは日本であってる
当時イギリスの国軍が倉庫からかき集めても
マッチロック式の銃が1000丁にも満たない数しか集まらんかったとか
それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
526:名無し曰く、
12/02/10 02:19:52.01 BxDSg0hq
本気で言ってるのか…
オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？
島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが
朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？
それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
そういう技術は普通漏れないようにするんだが
527:名無し曰く、
12/02/10 02:20:51.81 fZq4qs3e
>それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
すごい初耳。まさに戦国雑学。。。
でも、それが現実だよな。
現代の平和ボケした日本の民間で銃を持ってる奴なんか探してもそうそう見つからないけど
ソマリアとかアフガニスタン行けば、吐いて捨てるほどいるわけで
それが戦争に直面した国の現実なわけで、そーいう点で日本の何がすごいって言えば
全部、自前で生産、改良、増産した。ってとこだよな。。。
528:名無し曰く、
12/02/10 02:32:14.53 F6W4ANRm
スペインの無敵艦隊はたしか通称じゃなく王がそう願ってつけたとかで
実際は全然無敵じゃなかったはず
戦力は120～130隻ぐらいでガレオン級以上の大型は２割ぐらいで
主力はピンネースとかフリュート級ぐらいの船で波に弱いガレー船まであったはず
しかも全部が全部戦闘艦というわけではなく物資船とかも含んだ数で
純粋に戦闘船だけなら100隻割り込んでる
火薬どころか鉄器もまともに使えない辺境ならともかく
百年以上戦い続けて戦闘員比率が異常でしかも鉄砲の保有率も異常な当時の日本に
はるばる地球の裏側からちょこちょこ兵力投入する程度じゃどうにもならん
通商破壊程度が関の山だけど砲撃主体のイングランド海軍ならともかく
まだ切り込み戦やっちゃうイスパニア軍なら通商破壊すら怪しいｗ
江戸初期ぐらいに政宗が小型ガレオン級作って欧州まで派遣してるし
航行能力はともかく織田も鬼宿丸クラスの船作ってるから
大型船を作る技術はあったと推測される
商人もルソン島やらインドシナぐらいまで交易に出かけてるから
日本の造船技術もバカにはできないレベルではあった
東アジアの船は竜骨がない船がほとんどだけど
竜骨がない船は浅い海域でも活動できるから近年その性能が見直されてるらしい
529:名無し曰く、
12/02/10 02:34:13.80 fZq4qs3e
>>526
>本気で言ってるのか… オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？
お前、何も知らないんなら無理に知ったかぶりすんなよ・・・
「都合の悪いことには単発ID自演で逃げる。」という廃人めいた自演を辞めたのは評価してやるが
オランダが台湾に拠点を移したのは、別に、明領の台湾を必死に奪ったわけでも何でもなく
もとは台湾本島と中国の間にある澎湖諸島にオランダが東インド会社を作って明と戦争になって和議を結んで
「なら、明の人間もいない未発展な台湾に移りますわ」
「ああ、そうっすか。そんなとこなら、いくらでも移って結構」
ってくらいの土地が当時の台湾なんだぞ？
なんちゅーか、ちょっとは調べろよ。。。
530:名無し曰く、
12/02/10 02:39:04.78 fZq4qs3e
>>526
>島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？
お前、上で(1624年)とか書いてるけど
その頃に、明に一体何があったか知ってる・・・？
もっと分りやすく言えば、島津が琉球に侵攻した頃に明になにが起こってたか知ってる？
531:名無し曰く、
12/02/10 02:46:13.60 F6W4ANRm
最後寝る前に雑学整理
ムーミン谷のゴルゴ13
通称＝デスムーミン・白い悪魔等
正式名＝シモ・ヘイヘ
当時ソ連軍の３％がヘイヘ一人に撃たれたことがあるという伝説のスナイパー
詳しくはwikiやニコニコ動画参照（必見）
マイセン
元々は陶磁器を作るために作られたのではなく
錬金術の過程で出来た副産物
ザクセンの王に幽閉されて錬金術の研究をさせられてた研究者が
偶然陶磁器の製法を発見し王に褒められると思いきや
機密保持のために幽閉続行
錬金術師は幽閉されたまま死亡という呪われた陶磁器である
532:名無し曰く、
12/02/10 02:46:58.11 fZq4qs3e
>>526
>それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
>そういう技術は普通漏れないようにするんだが
そりゃするだろーさｗ
でも有馬晴信がポルトガル船を沈没させたりしてる時点で
当時の日本海軍でもその気さえあれば「南蛮船くらい拿捕できた」わけだ
だって、そいつらはアジアを植民地にしようと交易に勤しむ南蛮貿易者なんだから
533:名無し曰く、
12/02/10 02:54:39.33 fZq4qs3e
因みに言えば
当時も今も、陶磁器の先先進国は日本、中国、朝鮮の東アジア。
chinaとは「陶磁器」という意味。
それだけ南蛮諸国にとって、当時の東アジアの陶磁器の技術は優れていた。
南蛮の陶磁器は鉄分が多いため、どーしても白い生地に鉄分が浮き出し真っ白な陶磁器を作れなかった
故に明との交易で、その真っ白い陶磁器を輸入しようとしたが清に鎖国され
それが元で「長崎付近の有田で精巧な陶磁器を製造してもらおうとしたのが」、今の伊万里焼き＝有田焼き。のはじまり
534:名無し曰く、
12/02/10 02:56:38.02 fZq4qs3e
寝るわ
ムーミン谷のゴルゴ13
面白そうだなｗ
また、暇があったら動画みるわ
535:名無し曰く、
12/02/10 03:02:45.45 assn7q2v
>>532
沈没させたってのが岡本大八事件のことを言ってるなら、あれはだまし討ちだぞ。
それをやるとポルトガル・スペインから火薬が入ってこなくなる。
536:名無し曰く、
12/02/10 04:12:00.94 HD9em8cU
北条氏直はもうちょっとなんとかならないのかな。
滝川一益に直接対決で勝ってるぞ。下野、常陸に勢力拡げてるぞ。
確かに甲斐、信濃領国化出来なかったけど相手は家康だよ。
なんで雑魚なのかよくわかんね。今川氏親と同じ扱いだよ。
つーか数ランク上の佐竹義重がジリジリ押されるってどーよ？
それと長曾我部元親はそんなに凄いかな。
四国統一してないよね。伊予の北半分は小早川隆景じゃねーの？
537:名無し曰く、
12/02/10 04:15:52.89 HD9em8cU
氏真と間違えました。訂正します。
538:名無し曰く、
12/02/10 04:17:05.80 fzdpW5EV
アンチ北条の馬鹿が戦後の書状や滝川事書無視して
滝川が自壊したとか馬鹿な妄想述べるぞ
539:名無し曰く、
12/02/10 06:58:16.08 U2Exshd5
まともなスレが続いていてひびったw
信長が仮に日本統一してたら、秀吉のように朝鮮上陸ではなく琉球を基地にシナ海を南下してた可能性が高いって、なんかの資料で読んだ。
540:名無し曰く、
12/02/10 07:22:10.29 QVzg4YvM
なかなか面白いスレになって感動した
541:名無し曰く、
12/02/10 09:05:32.64 NeSS1Byf
いやいや、それで能力値がどう変わるのか言わんと
542:名無し曰く、
12/02/10 10:01:08.76 6f1OIDoX
銃身だけ大量にあっても火薬ないとただの棒だよな
はったりでいいなら銃の数競えばいいけど
実際の戦力測るなら火薬の貯蓄量みた方が的確じゃね？
こういう機密はまず表に出ないけどさ
543:名無し曰く、
12/02/10 11:18:52.02 6NXvy18h
>>531
なんか最近フィンランド大使館がついったで正式な音はシモ・ハユハだって言ってたな
544:名無し曰く、
12/02/10 13:26:10.20 F6W4ANRm
シモ・ヘイヘ文字を読む動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
545:名無し曰く、
12/02/10 17:28:21.14 kXdW4CC5
>>536
伊予の北半分というと東予も入ってしまうが、金子氏含めあの辺の国人衆は
長宗我部軍として四国征伐軍と戦って壊滅してるぞ。
河野さんなんかは微妙で議論のあるところだが、籠城してるから一応長宗我部側に
なるんじゃないのか？
立ち位置的には島津に対する立花や大友のような感じだが、秀吉に積極的に内応した
わけでもないし。
546:名無し曰く、
12/02/10 17:46:06.29 riJaqXzT
ふと思ったけど斎藤道三って美濃1国しか乗っ取ってないのにすごく評価される傾向が多い気がする
獲得した地域は劉邦や頼朝の足元にも及ばないのに・・・
下手すると海外の人が見たら道三は室山富一よりも下に見られる傾向が多いが気がする
（室山富一は貧しい漁村から総理大臣までのし上がっている、内政はあれだが）
547:名無し曰く、
12/02/10 17:54:39.34 tvSBqJ2M
村山な
548:名無し曰く、
12/02/10 17:59:23.95 21si3/oe
村山富市さんを内閣総理大臣に任命します！
549:名無し曰く、
12/02/10 18:04:25.84 DJg7ssyJ
>>546
戦国時代に比べて、学問を受けられる機会が遥かに大きく、職を変えられる自由さも段違いだから、
近代と戦国時代を単純に比較するのは無理かと。
近代になる前は、個人の能力より産まれで決まるほうが遥かにあり、
権力に縁がない産まれの者は、よっぽどの能力と機会を得る運がないと、そうそう人の上に立つ立場になれない。
550:名無し曰く、
12/02/10 18:22:44.77 u63ByIiz
美濃斎藤の領国って西美濃も東美濃も城主が割拠してて分かりにくい
551:名無し曰く、
12/02/10 18:33:56.86 NA11Evvh
長宗我部元親の居城だった岡豊城跡で新たに竪堀遺構見つかる
552:名無し曰く、
12/02/10 19:42:18.60 gDz3ZTXX
村山富市は長宗我部の一条，大田原の那須どうよう自民のお飾りです。
553:名無し曰く、
12/02/10 19:46:40.86 NA11Evvh
でも 福島瑞穂台先生が 20世紀最高の政治家と仰ってましたよ。
万雷の拍手の中で
554:名無し曰く、
12/02/10 19:48:15.73 Ru8zjBNL
これだけ多様化した社会のTOPなんて
特定分野で出来るやつを見抜く力と全権渡してくれる器量さえあれば
お飾りくらいがちょうど良いんだけどな
555:名無し曰く、
12/02/10 20:01:54.81 gDz3ZTXX
>>553
同じ党の人じゃないですか（笑）
私は大分県民ですがやはり多くの人が傀儡と噂してました。
スレ違いなのでこれで。
556:名無し曰く、
12/02/10 20:30:59.53 CV8ZJeoN
日本の鉄砲保有数が欧州を上回って世界一だとすると
16世紀の世界で一番強い国が日本ってことでいいのか？
557:名無し曰く、
12/02/10 20:43:41.23 F6W4ANRm
>>556
鉄砲数と戦闘員数・兵の練度は最強クラスだと思うが
ただ海軍力や外洋航行能力を考えると一概に最強とは言えない
558:名無し曰く、
12/02/10 20:55:59.04 gUY1GwFs
>>556
つ大砲
つ>>542が言うように火薬の量
つ海軍
つ兵制、兵の練度
総合的に考えるとやはり当時の世界最強は抜群の海軍力で南北アメリカ大陸を中心に広大な植民地を有し、
陸軍においても後世の戦術思想の発展の基礎となるスペイン方陣を完成させてたスペインじゃないかと
559:名無し曰く、
12/02/10 21:22:42.31 F6W4ANRm
スペインは広大な領土の代わりにオスマンやイングランド・オランダ等敵も多くて
植民地収入も多いが防衛費もハンパない
海戦でもオスマンと地中海で争ってるから対波性能が低い艦船も多く
船員も外国人や果ては役人や僧侶もいるぐらいで練度で問題ありすぎるｗ
その結果アルマダ海戦で大敗してる。
練度と海軍力の優劣ならスペインよりはイングランドの方が強そう
ただイングランドは陸上戦闘になると兵数と兵器で劣るとも思うが
560:名無し曰く、
12/02/10 22:08:57.70 reQJ4Cln
>>558つつつつうるせーよ！
561:名無し曰く、
12/02/10 22:39:12.21 lxH8Yush
rｧ
rｧ
rｧ
rｧ
562:名無し曰く、
12/02/10 22:39:39.80 8ZtozsJm
なんの ようだ？
563:名無し曰く、
12/02/10 23:33:29.29 FejHVfiR
シモ・ヘイヘってガンダムの登場人物かと思ってた。
564:名無し曰く、
12/02/11 13:48:20.60 8D+2S2tg
>>538
しかし、大河ドラマからは無視され、格闘ゲームでは雑魚扱いの北条のアンチって一体・・・
もしも景勝がでしゃばってこなければ、相続権を主張できる甲斐は領土になったのだろうか。
広範囲占領した信濃を放棄して家康に譲歩したのはかなりいい判断だと思うけどな。
家康と仲悪かったら小田原の役で処刑でしょう。氏規も殺されたと思うんだよね。
しかも病死しなかったら伯耆一国大名復活予定だったらしいじゃない。それでも雑魚な氏直か～
565:名無し曰く、
12/02/11 14:01:19.59 TT1/guEe
まあいい判断どうこうというより地勢的に放棄せざるをえない状況だったのだがな
別に氏直が無能どうこうじゃなくて滝川と戦い上野に侵攻している間に
家康が依田や小笠原等武田旧臣を送りこんで甲斐制圧をさっさと済ましていたからそうなっただけの話
元々甲斐の巨摩郡は穴山の所領で穴山が死んだから取りに行く名分も足がかりも持っていたし
信濃は家康も統治に苦労して結局領国化失敗してるからまあ北条からすれば西と同盟して東に戦線拡大が自然な判断といえる
566:名無し曰く、
12/02/11 17:05:21.07 FVtK9DBd
>>559
そのイングランド海軍のドレーク提督も海賊上がりですぜ旦那
567:名無し曰く、
12/02/11 18:08:46.26 xlGzLjZB
池田恒興・輝政親子はもう少し評価されても良いと思うんだよね。
恒興は肖像画だと老獪な武将なのに
のぶやぼの顔グラだと20代前半にしか見えないし
輝政は内政と築城A 政治80以上にあげても良い気がする
一応姫路城改修したんだし
568:名無し曰く、
12/02/11 19:13:03.65 UqMwqNxv
輝政の息子とか、大阪の陣ifとかで出してほしいんだが…
天道で何故に昔の武将ばかり出すのか
569:名無し曰く、
12/02/11 20:24:21.62 THdBiI2I
池田と言えば摂津池田氏だろ・・・
570:名無し曰く、
12/02/11 21:01:33.97 Dzt7uXQe
池田勝正はもうちょっと能力高くてもいいんじゃないか、とはたまーに話題になるね
571:名無し曰く、
12/02/11 21:59:18.88 FVtK9DBd
篠原長房と一緒にちょくちょく話題になる印象
572:名無し曰く、
12/02/11 22:06:35.54 s2LSxgBx
>>567
それ以前に元助（之助）をだな…。
573:名無し曰く、
12/02/11 22:17:44.04 THdBiI2I
摂津池田氏 池田氏と言えば恒興や輝政の方ではなく摂津の池田氏の方が有名だった。
池田貞正 池田氏中興の祖
池田信正 池田氏全盛期 三好政長の讒言により無実の罪で死亡、政長に逆ﾌﾗｸﾞが立つ
池田長正 池田氏全盛期
池田勝正 池田氏斜陽期 本圀寺の変（勝利要因）・金ヶ崎の撤退戦（頑張ったのは秀吉ではなくこの人との説も）
池田知正 池田氏平穏期 白井河原の戦い 秀吉時代では摂津豊島2700石 家康時代では5000石
池田三九朗 17で死去（池田光重の嫡男）
池田光重 池田氏没落期 知正or勝正の弟、三九朗が亡くなった後に摂津池田氏を継ぐ
大阪の役前に改易、江戸にて死去、子孫は江戸で帰農
勝正・知正・光重とそれぞれの分家が大量に現在にまで残っているそうな
574:名無し曰く、
12/02/11 23:22:04.26 V0CD0Zbw
九州の鉄砲保有数が本州を上回って日本一だとすると
16世紀の日本で一番強い国が九州ってことでいいのか？
575:名無し曰く、
12/02/11 23:33:28.34 /KB4qXRp
池田輝政と蒲生氏郷は口だけ使って権力者から大領を貰った二大巨頭
576:名無し曰く、
12/02/11 23:33:33.60 WVLYrfHa
>>567
風雲録の顔グラはめっちゃ肖像画に忠実だったのに。
577:名無し曰く、
12/02/11 23:38:40.84 YtcgfhYv
>>574
秀吉「戦いは数だよ兄者！」
578:名無し曰く、
12/02/11 23:40:53.89 NM7B40kA
>>574
16世紀一時は九州の鉄砲量が最大ってのは聞いたことあるけど
それがいつなのかは不明
16世紀でも伝来直後と関が原の年じゃ数が桁違いだから年代か保有数次第かな
後は火砲戦術や砲の性能の問題もある、数はあっても有効に使えるかも問題
579:名無し曰く、
12/02/11 23:42:45.72 B45sqnJi
>>574
鉄砲あっても火薬なけりゃ・・・
経路って恐らく博多堺本願寺の独自製法ぐらいだろ？
あとは便所から採集する生産力の乏しい方法
実際鉄砲あっても火薬無いって状況はざらにありそうだが
580:名無し曰く、
12/02/11 23:46:40.12 Dzt7uXQe
>>575
蒲生はともかく、池田は口じゃなくて一物だろう
581:名無し曰く、
12/02/11 23:48:33.95 guqA8YmH
>>575
鳥取藩と岡山藩とあわせて100万石弱だから地味に池田氏は勝ち組だよな
582:名無し曰く、
12/02/11 23:55:58.68 NM7B40kA
>>579
九州なら輸入硝石で火薬の問題はクリアできる
硝石丘法バカにしちゃいかんぞｗ
本願寺の北陸方面軍は硝石丘で織田軍に抵抗してたし
ポルトガル人とか中国人が日本に硝石禁輸すれば日本軍は雑魚とか
アジア交易商が日本に硝石運ぶだけでウマ～
とか考えてたけど硝石丘法が確立・拡散されてからは堺の硝石輸入量が
ガクッっと減ってる
583:名無し曰く、
12/02/12 00:29:43.15 iXv9/2ze
>>582
よく過大と言われる頼照さんだけど何だかんだ言って優秀なんだな
584:名無し曰く、
12/02/12 08:55:15.28 5DGOu4xn
>>582
優秀だったと思うけど、光栄査定は過大じゃないかな？
統率、武勇、知略を-10して政治に+30すれば、
坊官にして前線指揮官ぽい数値になりそうなんだけどね
585:名無し曰く、
12/02/12 11:25:06.55 a+ie09dz
>>567
輝政はともかく
恒興はあんまり高評価したくない
アイツ信長の乳母兄弟の癖に
信長の息子あっさり裏切りやがって
しかも近世近代は織田家より池田家の方が繁栄しるし
586:名無し曰く、
12/02/12 12:07:31.16 0gWuViFx
>>582
本願寺は独自製法で作ってるんじゃなかった？
伝わってる毛利の方法が便所から集めて取り出す方法で一回取ると向こう二十年は取れないとか
で硝石丘法でｇｇったらURLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
その方法は幕末らしいぞ
587:名無し曰く、
12/02/12 12:52:24.52 gmkWEr5V
>>586
確かに正確な硝石丘法ではなく硝石丘法に似た独自製法と言える
ヨモギとかの硝酸を多く含む植物を小屋に貯めて糞便をかけて混ぜる方法と言われてる
糞便の他に死体も混ぜてたんだとか・・・
生産には２年ぐらいかかったらしいがその先20年取れないってことはない
588:名無し曰く、
12/02/12 13:34:40.08 0gWuViFx
>>587
それだと２の方法だと思うけど、特定地域でしか見られないらしいけど
全国的に、若しくは九州でされてたってあるの？
589:名無し曰く、
12/02/12 13:57:12.28 gmkWEr5V
主には本願寺領・織田領周辺で見られる
特に戦国期では硝石の生産方法は軍事機密だから漏れて全国に広まったとは考えにくい
近畿・中部地方以外九州では薩摩・東北では伊達領内で硝石生産してたはずだけど
九州の場合は輸入硝石を使用してたんじゃないかな
590:名無し曰く、
12/02/12 14:19:29.88 0gWuViFx
硝石が全国的に生産されてたのは否定してないんだけどね
輸入に頼っていたなら、本願寺独自製法と財の集中してる京都に直結する堺を擁する畿内のほうが鉄砲使用事態は上でしょ
591:名無し曰く、
12/02/12 15:44:40.27 aDAK0lZY
鉄砲の数が多かった九州の覇者島津が弱かった件
このスレの鉄砲の過大評価は異常火縄銃をライフルだと思ってるのか
火縄銃の有効性は限定的なのは常識
592:名無し曰く、
12/02/12 15:51:37.85 gmkWEr5V
正確な時期と総数までは知らないけど、16世紀末期は畿内の方が数が多いんじゃね？
伝来当初は九州の方が配備数も多く織田や毛利よりも早く大砲も使用してたけど
多いと言っても総数が少ないから末期の総数と比較するとそうは言い切れない
輸入と言ってもバカにはできない、奴隷貿易に手出すほど売買してた
相場は硝石１樽で奴隷30～50人
593:名無し曰く、
12/02/12 15:58:50.23 gmkWEr5V
>>591
戦国期の鉄砲はマッチロック式銃でライフリングもなく
連射性能・飛距離・命中精度も低い
しかも黒色火薬で発砲後の煙が酷い・雨天の使用等問題点も多い
大量に数揃えて一斉射撃等戦術を確立しないと効果的ではないだろうな
大砲も暴発とか多く味方への被害も出てた
が
使い方次第では弓旧来の武器以上の威力を発揮することは確か
594:名無し曰く、
12/02/12 16:01:39.51 QxBkj9tV
硝石といえば富山のあたりだっけ？
前田家秘伝の製法は5年くらいで完成したとか
595:名無し曰く、
12/02/12 16:30:39.60 6ZeFtMca
メンテナンスフリーじゃないんだから 揃えたって消費期限があるだろ。
暴発率の高さはそういった点があるからだろうけど
一定数を常時揃えられた大名なんて畿内の堺関連と取引ある大名に限られると思う
596:名無し曰く、
12/02/12 17:02:19.10 4miUtieZ
島津征伐ってあれ状況的にいうと武田征伐時の武田とほぼ一緒でしょ
逃げてる軍を後ろから追ってるんだから勝てて当たり前だと思うんだけど
これで信忠とか森も評価される傾向に疑問
597:名無し曰く、
12/02/12 17:06:11.08 oigV5yjW
火牛計が強いゲームで鉄砲の有用性とかなに言ってるの？ｗ
すこし待ってゲージたまったー！魔法どかーん！なゲームだよ、これはｗ
598:名無し曰く、
12/02/12 17:06:58.97 oigV5yjW
>596
朝鮮の英雄が泣いちゃうからやめてあげて！
599:名無し曰く、
12/02/12 17:30:13.61 1G7X5dwt
>>598
輸送隊を略奪してたらいつの間にか水軍のお偉いさんにされて、
嫉妬のあまり部下を引き離された上条約やぶりを強要されて逆撃食らって
あっけなく死んだ人のことを貶めるのはやめたげて！
600:名無し曰く、
12/02/12 17:41:01.04 qLR9fHLu
確か当時朝鮮は中国の属国のためろくに軍が持てず正規兵は3000人くらいしかいなかったとどこかで見たような。
しかも、民は朝鮮王朝の圧政のせいか、日本が攻めてくるとろくな反発もなかったとか。
中国が介入してようやく膠着状態に。
それを考えたらあの人は必死にやってきたんだなと。
あまりにも救われなさずぎだが。
601:名無し曰く、
12/02/12 19:10:42.77 iXv9/2ze
属国のためというかあの時代の朝鮮は文官に比べて武官が徹底的に軽んじられてたからな
これは宗主国の明でも事情は同じで、そのため朝鮮に介入してきた明軍の将兵の性質の悪いこと悪いこと
602:名無し曰く、
12/02/12 19:26:52.22 6ZeFtMca
お勉強だけがよく出来るバカな子で有名な 万暦帝の時代だからしょうがない。
というか 延々現場の軍人どもに反乱起こされれば 軽んじたくもなる
603:名無し曰く、
12/02/12 23:22:40.79 7NLzkzlW
ていうかさ、ぶっちゃけ朝鮮って
北国の軍だけで攻めて
占領した城を真田に守らせる
っていう小学生みたいな戦略で充分だったんじゃねーか？
補給路どうこうもあるけど
半島のキチガイめいた寒さで凍傷になって足の指切断した日本兵がいっぱいいたのが
撤退の大きな理由であるわけだしさ
そのために2度目の出兵の際に日本兵が足の指に唐辛子挟んでて
その落ちた唐辛子を朝鮮人が食べて、そこからキムチが出来たってのも有名な話なんだしさ
とどのつまり、北陸や東北兵だけで余裕で圧勝できたんじゃねーかと思うわな。。。
604:名無し曰く、
12/02/12 23:43:42.85 cFeb874/
あんな荒廃してる場所で勝っても旨味がないから、圧勝しても意味ない
今も昔もスルーが正解
605:名無し曰く、
12/02/12 23:44:52.89 gmkWEr5V
城は占領するよりも破壊して使えなくして
日本式の城砦を新たに建てる方がよさそう
戦場が朝鮮なだけで主な敵は明軍、圧勝は難しいかも
東北兵よりも暖かくなる時期に侵攻すれば良かったんじゃねって思うわ
606:名無し曰く、
12/02/12 23:51:46.67 4miUtieZ
つか東北の兵でも朝鮮の気候をなめてかかった装備してたら結果は変わらん
607:名無し曰く、
12/02/13 00:56:04.37 mdjqfppE
ま、朝鮮半島なんか支配しても
蝦夷以下の収益がないのは間違いないよな。。たしかに
ただ、明を支配するには、
あんなケツからぶら下がったトイレットペーパーみたいな土地も支配しなきゃならないんだから
支配するしかなかったのさ。
本当、秀吉がなめすぎたんだよな。。。
せめて家康か誰かに現地入りさせときゃ、絶対に失敗なんかしなかったのにな・・・
608:名無し曰く、
12/02/13 01:01:42.86 jZ/Z1Nk8
あんま関係ないけど
サルフの戦いって蔚山・泗川並かそれ以上の大戦果だよな。
あんなにキレイに各個撃破できるなんて
609:名無し曰く、
12/02/13 02:22:58.60 2xE+4A+Z
騎兵主体だから出来たことで確かにあまり関係ないな
610:名無し曰く、
12/02/13 02:30:41.10 D6uuyiC9
関係ないけどヌルハチって日本語的にほんとにヘンな名前だよな
611:名無し曰く、
12/02/13 02:37:32.76 KqWIAbiY
トンヌラに通ずる何かを感じる
612:名無し曰く、
12/02/13 05:54:44.06 U5ARWpl/
ヌルハチ真綿
613:名無し曰く、
12/02/13 07:22:49.33 Vs2hBFqc
またしても、有意義なレスばかり。
どうしたんだいったいw
614:名無し曰く、
12/02/13 07:50:46.91 MfwmZeuf
>>607
家康は関東へ領地変えされた直後を理由に、朝鮮出兵を断ったが、
あの領地変えの前に朝鮮出兵を行っていれば、家康も駆り出されていたかもしれん。
615:名無し曰く、
12/02/13 12:57:13.99 P8X3c3/X
しかも家康は秀吉が渡航しようとしたのを止めたんだよな
秀吉が渡航して現地で指揮取ってりゃ普通に勝てただろうに余計なことしやがって
616:名無し曰く、
12/02/13 14:57:59.01 umOIGG7j
>>610-611
「ヌ」か！
「ヌ」なのかぁぁ！！
617:氷室
12/02/13 18:36:12.90 Oh7p3sxG
ヌルハチさんディスんなｗ
愛新覚羅弩爾哈赤（アイシンカクラ・ヌルハチ）
苗字？は格好いいんだぞ
唐入りでは中国侵攻ルートに後金を通るか調べるために加藤清正が
後金に入ったけど侵攻ルートにしないことに決めたぐらいてこずった
618:名無し曰く、
12/02/13 18:40:37.71 im2PHMQ3
ねばねばヌルハチ
619:名無し曰く、
12/02/13 18:47:42.61 MfwmZeuf
ヌルハチと聞くと、丸八の羽毛布団を彷彿させるw
620:名無し曰く、
12/02/13 18:48:05.93 jBd5bLAu
勝っても何のメリットもないからよかったんじゃね
神君の天下はなかったかもしれんが
621:名無し曰く、
12/02/13 18:54:15.06 im2PHMQ3
家康・・・プレーオフで勝って日本一になったロッテ
秀吉・・・プレーオフで負けて2位になったダイエー
こんな感じがする
622:名無し曰く、
12/02/13 18:55:53.87 6E7TKGrh
抜かずヌルハチってエロ漫画が編集王の中であったな
623:名無し曰く、
12/02/13 19:50:01.77 ccql+N4Z
天道の武勇、一位はともかく二位のアレは何？
624:名無し曰く、
12/02/13 19:51:06.07 ccql+N4Z
あ、二位じゃなくて三位だった
625:名無し曰く、
12/02/13 21:12:50.90 ALQ+fU4f
上泉信綱 115
真田幸村 108
上杉謙信 105
島津義弘 105
柳生宗厳 105
長尾為景 104
どいつの事だ
626:名無し曰く、
12/02/13 21:46:40.39 IQ6VC8Nb
全員おかしいなｗｗｗ
強いていえば義弘がギリギリ許容範囲なぐらいか
627:名無し曰く、
12/02/13 21:47:34.24 hc7AHb3A
能力100超えてるのに許容範囲も糞もあるかよ
628:名無し曰く、
12/02/13 21:54:32.77 U5ARWpl/
もうどうせならいっそその辺は上位全員剣豪でいいや。
剣豪大名の将軍様や北畠なんかが食い込む感じで。
629:名無し曰く、
12/02/13 22:53:18.61 KqWIAbiY
一般武将の足軽適性を軒並み低くして
剣豪の武勇低くして教練専用にすればいいんじゃね
勿論相伝は変えて
630:名無し曰く、
12/02/13 23:33:10.71 RyoEWOvQ
石原 莞爾（大将）
統率90 武勇83 知略110 政治66
陸戦Ｓ 銃器Ａ 兵器Ａ 空戦Ａ 海戦Ｃ
計略Ｓ 軍規Ｂ 政務Ｂ 軍政Ａ 内政Ｃ
固有戦法：奇想天外
東条英機（大将）
統率42 武勇43 知略79 政治61
陸戦Ｃ 銃器Ｃ 兵器Ｃ 空戦Ｄ 海戦Ｄ
計略Ｃ 軍規Ｓ 政務Ｓ 軍政Ｂ 内政Ｃ
固有特技：憲兵
今村均（中将）
統率100 武勇92 知略90 政治88
陸戦Ｓ 銃器Ａ 兵器Ａ 空戦Ａ 海戦Ａ
計略Ａ 軍規Ｓ 政務Ｓ 軍政Ｓ 内政Ｓ
固有戦法：電撃策・現場指揮
樋口季一郎（中将）
統率100 武勇68 知略98 政治67
陸戦Ｃ 銃器Ｂ 兵器Ｃ 空戦Ｃ 海戦Ｃ
計略Ｓ 軍規Ｓ 政務Ｓ 軍政Ｓ 内政Ｓ
固有戦法：ロシア通
631:名無し曰く、
12/02/13 23:38:35.19 JP8VRgjw
>>630
お前が東條英機嫌いってことしか伝わらんｗ
632:名無し曰く、
12/02/13 23:43:40.98 BjJpjvWZ
さすがにWW2頃の日本軍で100超え能力とかない
633:名無し曰く、
12/02/13 23:49:58.52 TBDk7Wq5
WW2だと武将の能力でいえばやっぱドイツが最強でその次がイギリス
最弱がソ連か中国ってとこか
武器性能が違うから個人の能力は比べにくいかもしれないが
634:名無し曰く、
12/02/13 23:52:17.02 hzpSHHVc
>>633
毛沢東は強いでしょ。ゲリラ戦が。
635:名無し曰く、
12/02/13 23:58:20.09 TBDk7Wq5
あ、そういや毛沢東ってその時代の人間か。
中国雑魚なイメージしかなくて忘れてたw
636:名無し曰く、
12/02/13 23:58:44.50 qjwv5V3P
能力数値もさ、１００やめて
２０とかにすればいいんじゃね？
２０もあれば凡その能力を表現できるだろ
637:名無し曰く、
12/02/14 00:06:28.19 bKjaFrTN
それなんて天下統一・・・ってあれは16までだったっけか
638:名無し曰く、
12/02/14 00:11:30.37 JS54kj6e
後さ、野球やサッカーのゲームでも「育成型シミュレーションゲーム」ってのがあって
それって監督視点だから試合前の作戦であったり、試合中の細かい指示は出せるが
基本的な成り行きは全部、選手＝コンピューターに任せるんだよな。
本来、戦国シミュレーションゲームこそが、これを体現できなきゃならないわけで
なのに、にも関わらず
未だにそんな戦国シミュレーションがほとんど出てないよな？
大まかな陣形やら軍の作戦、個々の行動目的、目標などを陣所で決めて
そこに配下との信頼度や、性格や能力などの個性が反映される
実際に作戦が実行されたら、その作戦内容を厳守する者、能力がなく遂行できない者、逆に能力があっても従わない者
さらに全て作戦通りに進められても、敵がその裏をついて急遽変更するかしないか。。など
まさに、プレイヤーが総大将そのものになって合戦を制していく喜び。
それこそが本当のシミュレーションゲームの醍醐味なんじゃねーかと思うけどな。。。
これって、さすがに現代のハードの性能なら少しくらい体現できるでしょ？実現して欲しいよね
なんか今までののぶやぼって、ただ単に武将個々の能力に依存しただけの作業ゲームって感じだったけど
さすがに、そろそろ次の世代を実現してよ
639:名無し曰く、
12/02/14 00:13:38.22 aHPyU/Ss
>>638
それ、革新そのものじゃん。
640:名無し曰く、
12/02/14 00:19:38.87 CQRYjohn
石原莞爾の知略はわからんでもないが・・・
WW２当時の日本軍は、将官の質は最低クラス
下士官兵は世界最高クラスという評価が一般的だな
641:名無し曰く、
12/02/14 00:23:09.94 CQRYjohn
>>638
革新もそうだし、三国志9もそんな感じだよ
武将ごとに個性のあるような面白い動きをさせようと思ったら
AI作成がすごい難しいんだろうね
野望、三国志の最新作ですらCOMのAIアホだし・・・
642:名無し曰く、
12/02/14 00:25:23.65 TXXh968g
戦争ゲームなのに個人武勇なんて全くいらんだろ
なんで武勇にこだわってるのか意味不明だな、このシリーズ
643:名無し曰く、
12/02/14 00:26:42.98 JS54kj6e
でも革新って訳のわからない魔法みたいな謀略とか、なんとか発動とか
結局、全体の作戦より武将個々の能力の比重が圧倒的に大きかっただろ？
そーいう個々の要素も全て否定しろなんて思わないけど
基本は全体的な作戦が勝敗の帰趨を決するゲームにして欲しいんだよな
644:名無し曰く、
12/02/14 00:29:28.46 aHPyU/Ss
>>643
戦法を削って、能力値の差も縮めて革新とかやってみたら？
645:名無し曰く、
12/02/14 00:33:33.61 DLrhhYU/
軍団作って委任でもしてろ
646:名無し曰く、
12/02/14 00:36:32.69 JS54kj6e
>>641
三国志シリーズでどれか一つあったよな
何手先まで指示を出す内容のもの
つまりは、そーいうことなんだよね
一人で戦うわけじゃないんだから、全員がそんな臨機応変に都度、行動を変えるなんてできねーよ
って話だよな。
でも、今のシミュレーションゲームは概ね、そんな感じで「都度都度、個々の行動を変更できる。停止までできて」
製作するには、かなり膨大な作業が必要になるのは予想されるけど
シリーズ重ねても全然進化しないドラクエを
次々に新しい試みで進化したＦＦが人気を逆転したよーに
やっぱ、毎回、画期的な「革新」をしていかなきゃ、そりゃ飽きられるってなもんだよ
647:名無し曰く、
12/02/14 00:37:41.88 2nMjeqA2
>>633
トハチェフスキーとジューコフは将としてはバケモンだよ
後、智謀なんかはスターリン優秀だろ、政治闘争的に考えて
>>634
なんというか、実際指揮をした戦闘の相手が蒋介石ぐらいしかまともなのが…
彭徳懐（朝鮮戦争指揮官）ぐらいじゃないかな、そっち方面認められるって
648:名無し曰く、
12/02/14 00:46:15.71 JS54kj6e
>>644
そーゆーのもやった記憶あるわ
でも、最後は縛り（自分を騙して）までして「結局虚しい」で終わるんだよな
不景気で莫大な開発費なんか組めないのは分るけど
光栄も守りばっかり入ってたら、いつか北条みたく一瞬で滅んじゃうよ？
任天堂しかり、アップルしかり
不景気だからこそ、生き残るには死中に活を求めるしかねーんだよな
649:名無し曰く、
12/02/14 00:50:22.99 riYYsT2K
>>646
だから無双に傾注してるんじゃね
どのタイトルも飽きられた時、出る可能性が僅かにあるかもな
その頃にそんな高度な事出来るだけのノウハウが残っているかわからんが
650:名無し曰く、
12/02/14 01:07:33.09 7oiI5a6D
>>647
張自忠だけはガチ
651:名無し曰く、
12/02/14 01:09:49.29 CQRYjohn
>>643
でもあんまり戦術重視にすると自由度がなくなるっていうか
将棋や囲碁ゲーになるんだよね
野望や三国志はある程度キャラゲーだから
運の要素が強い、遊びの多い麻雀的であったほうがいいんじゃないかな
652:名無し曰く、
12/02/14 01:13:50.67 JS54kj6e
>>649
ま、無双は無双として
それを求めるユーザーが多くいたのは事実だから否定はしないが
でも、なんとか「世界ゲーム遺産」的な発想で
戦国シミュレーションゲームの火を消さず、進化する努力を続けて行ってくれねーかな
本当、もったいねーよなー
ハードの進化に伴い、可能性が膨大に広がる分野だけに。。。
653:名無し曰く、
12/02/14 01:56:38.39 LrkhCr77
トハチェフスキーはHOIじゃ弱めに設定されてるな
654:名無し曰く、
12/02/14 03:09:47.94 gCYbzxeH
>>652
んな事言ってて天下統一みたいにエロゲー化して生き残ったらどうするんだｗ
>>653
トハさんはドクトリンが成果を出す前に大粛清されてWWⅡにおける個人功績が無いのが痛いよなぁ
655:名無し曰く、
12/02/14 03:09:52.96 uZYHSeii
>>640
樋口季一郎の統率は妥当じゃね
>>646
海外はともかく日本でFFがDQより売れたことはただの一度もない
656:名無し曰く、
12/02/14 04:15:31.30 w4+2UzDE
「どうせ馬鹿なAIしか作れねーから、そんな雑魚AIを思う存分大量にぶっ潰す爽快なゲーム作ろうぜ。」
で出来たのが無双シリーズ。
657:名無し曰く、
12/02/14 04:16:28.99 Y1degZ1R
>>636
10段階で特殊能力をパワプロばりに揃えるってのも良いと思う
658:名無し曰く、
12/02/14 06:35:31.54 SQJ6DIjU
>>636
ちら裏にでも書いてろボケ死ね
>>657
パワプロ厨きえろ死ね
659:名無し曰く、
12/02/14 09:02:07.88 hJVImD7z
いや、生きる！！
660:名無し曰く、
12/02/14 17:20:23.93 OoNDVou0
源義経
統率110 武勇98 知略85 政治36
固有戦法：奇想天外
武蔵坊弁慶
統率95 武勇118 知略35 政治12
固有戦法：百人斬り
源頼朝
統率91 武勇68 知略85 政治101
固有戦法：
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法：
661:名無し曰く、
12/02/14 17:54:08.32 KvThL247
>>660
うせろ馬鹿死ね
662:名無し曰く、
12/02/14 17:57:53.56 LKtzCVF/
平清盛
統率94 武勇78 知略95 政治99
固有戦法：画面効果、視聴率ダウン
663:名無し曰く、
12/02/14 18:01:01.31 3W1L0C1u
源頼朝ってあっさり負けて穴に逃げ隠れてなかったか？
664:名無し曰く、
12/02/14 18:01:13.62 OoNDVou0
坂本龍馬
統率100 武勇99 知略97 政治120
固有戦法：人たらし
武市半平太
統率95 武勇105 知略111 政治130
固有戦法：
665:名無し曰く、
12/02/14 18:04:11.43 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
666:名無し曰く、
12/02/14 18:19:55.90 PGHNuht7
>>663
旗揚げの時の石橋山の戦いでしょ？
あれは平氏勢力との兵力差が圧倒的だったよ
667:名無し曰く、
12/02/14 18:23:58.67 3W1L0C1u
>>664
坂本って実戦経験ないから商人系ステータスじゃねえ？
668:名無し曰く、
12/02/14 18:27:31.32 Yqqpvenz
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:734番)
＞秀吉が戦で強いか弱いかと言えば、強くはない
前スレ734って最高にアホだなｗ
講談レベルの知識しかない奴の典型
馬鹿は来るな
669:名無し曰く、
12/02/14 18:34:18.05 OoNDVou0
坂本龍馬
統率85 武勇78 知略97 政治120
固有戦法：人たらし
670:名無し曰く、
12/02/14 18:42:35.91 fq/gxKhq
秀吉と家康は判断が難しいんじゃね？
信長の遺産部分が大きいし
部下の評価で下駄履いてる可能性もある
671:名無し曰く、
12/02/14 18:43:55.22 KvThL247
>>669
うせろ馬鹿死ね
672:名無し曰く、
12/02/14 19:00:28.79 oIk01guu
秀吉と家康が「部下の評価で下駄履いてる可能性もある」つうなら
後の天下人二人を部下にしていた信長の下駄は天井知らずじゃね
つうか「信長の遺産」って具体的に指摘してみ
隔離スレの方でさ
673:名無し曰く、
12/02/14 19:51:52.83 Yqqpvenz
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:734番)
＞ただ大切なのは、その自覚。自分が弱いという劣等感を終生忘れないこと。
＞自分が弱いという自覚、劣等感があれば、人は他の何かで必死に補おうとする。
＞必死に鼻を効かせ、目を凝らし、耳を澄まし、空気を感じ、他人の有難みを心で知る。
＞戦国時代とは、そんな劣等感や挫折こそが「人を成長させる原動力」であり
ｗｗｗｗｗ
恥ずかしい人生論語ってるんじゃねーよｗ
ニートが言っても説得力が皆無ｗ
674:名無し曰く、
12/02/14 20:00:12.32 3W1L0C1u
>>669
亀山社中や海援隊は赤字続きの経営不振で
いろは丸事件で紀州藩から架空の積荷の代金をだまし取ったりしてやりくりいたわけだが。
商人とした失敗しているのに政治120？
675:名無し曰く、
12/02/14 20:31:27.37 CQRYjohn
坂本龍馬
統率58 武勇73 知略76 政治93
これぐらいだろ
司馬遼太郎の「竜馬」なら話は別だが
676:名無し曰く、
12/02/14 20:41:09.17 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
677:名無し曰く、
12/02/14 21:05:40.33 riYYsT2K
ID:KvThL247
678:名無し曰く、
12/02/14 21:46:51.31 L7QkXZ0m
うせろ馬鹿死ね
679:名無し曰く、
12/02/14 21:54:12.33 OoNDVou0
>>674
海援隊赤字やったん？
680:名無し曰く、
12/02/14 21:55:15.73 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
681:名無し曰く、
12/02/14 22:44:50.87 3W1L0C1u
>>679
亀山社中はワイルウエフ号の沈没、大極丸の滞納で使用不能、ユニオン号は詐取に失敗で
破綻し土佐藩の資金援助を受けて海援隊となる。
この時、藩から派遣されて経理を担当した岩崎弥太郎が
隊の経費要求があまりに酷いのでぶちきれている。
海援隊は坂本直柔が暗殺された後は分裂し藩命で解散。
岩崎は藩札の巻き取り情報を入手しインサイダー取引で大儲けして三菱財閥を作る。
682:名無し曰く、
12/02/14 22:48:29.44 G5X37eci
龍造寺隆信が格付けAなら今川義元もAだろ
683:名無し曰く、
12/02/14 23:23:30.67 CQRYjohn
>>679
赤字どころか１度も利益上げてないよ
684:名無し曰く、
12/02/14 23:25:13.86 OuRdjq+y
義元の格付けＳは『信長』の野望な以上
序盤のボスキャラという役割があるのでゲームデザイン的に必要
685:名無し曰く、
12/02/14 23:34:14.65 OoNDVou0
では龍馬が商品として才覚あるってのは何だったん？
686:名無し曰く、
12/02/14 23:34:39.00 OoNDVou0
失敬、商人
687:名無し曰く、
12/02/14 23:37:18.89 KvThL247
うせろ馬鹿死ね
688:名無し曰く、
12/02/14 23:58:45.43 Y1degZ1R
>>674
結果だまし取ってるんだから凄いじゃん
689:名無し曰く、
12/02/15 00:02:19.76 ls0zVzLP
>>688
でもそれって詐欺ちゃう？
そら紀州藩の連中に恨まれてもしゃーないぜよ
690:名無し曰く、
12/02/15 00:05:50.90 l0wf2hJH
うせろ馬鹿死ね
691:名無し曰く、
12/02/15 00:34:35.99 /E+BFSkY
安井道頓って過小だな
武勇や統率は１でいいが政治は120だろ？
むしろ脳筋クラスの武将の政治が20～50あるんだから商才溢れる道頓なら150～200ぐらいあってもいいはず。
義理は100じゃないとおかしいしさ
692:名無し曰く、
12/02/15 00:48:38.02 p3ddCXIg
てか、北条厨って
今頃になってアク禁解かれたのかよ？
一体、どこまで荒し行為ばっかりやってる廃人なんだよ。。。
それと、戦国時代と関係ない武将の能力値ばかり貼り付けてる奴
それ、北条厨と同レベルの行いだから
恥ずかしいからやめろ
人間やめますか？ それとも北条厨なりますか？
って言われちゃうぞ？
693:名無し曰く、
12/02/15 01:16:50.81 A05fbtzw
お前はずっとアク禁されてろよ
自分の事言ってて恥ずかしく無いの？九州出身の世田谷区民
694:名無し曰く、
12/02/15 01:30:40.54 gMg2KHwf
世田谷育ちのグルコサミン♪
695:名無し曰く、
12/02/15 01:34:17.09 73hXVzer
>>668
おいおい、雑魚かどうかよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
696:名無し曰く、
12/02/15 01:34:49.56 p3ddCXIg
まぁ、北条厨みたいに
伊豆大島の秘境育ちには分からない
せれぶれてぃぃぃぃぃ
な、街が、俺の住む世田谷区なんだろ・・・な
てか、田園調布とか歩いて行ける距離だし。。ゴメンね
697:名無し曰く、
12/02/15 01:35:04.17 73hXVzer
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
698:名無し曰く、
12/02/15 02:20:28.74 q2mC0EwJ
流石は基地外の巣窟過大過小スレやで
699:名無し曰く、
12/02/15 08:55:43.83 p/Ho4vEy
長文コピペバカが>>697ではランチェスターのとこ削除してるけど
>>695では削除し忘れてる件についてｗ
700:名無し曰く、
12/02/15 10:05:46.03 ls0zVzLP
秋山好古
統率108 武勇97 知略92 政治54
秋山真之
統率78 武勇83 知略106 政治63
児玉源太郎
統率98 武勇80 知略96 政治98
乃木希典
統率88 武67 知略74 政治58
701:名無し曰く、
12/02/15 10:10:26.62 ls0zVzLP
東郷平八郎
統率122 武勇93 知略101 政治58
702:名無し曰く、
12/02/15 14:19:23.81 y1RmwXMK
司馬遼太郎スレでも行って来いよ
703:名無し曰く、
12/02/15 14:47:02.24 WByOQzX5
もうここは別スレだろ
704:名無し曰く、
12/02/15 15:38:47.50 L3M/RXQX
剣豪系は総じて知力政治が強烈に抑えられてるのはなんで・・・
705:名無し曰く、
12/02/15 16:11:16.49 v4RH9Hft
>>699
長文バカはおよそ喧嘩とか格闘技もしたことのない貧弱ないじめられっ子だからな。
3人と5人が戦えばダメージは5対3とか言っちゃう恥ずかしい奴。ドラクエの戦闘かよｗ
706:名無し曰く、
12/02/15 17:21:11.47 IELdHpwg
ドラクエモンスターズの戦闘の方がのぶやぼの戦闘よりはまだゲームとしては戦略性ありそう
707:名無し曰く、
12/02/15 18:21:48.60 73hXVzer
そらスピードと格闘能力や打撃力、装備などが互角で人数３対５で殴り合えば
ダメージ比はそれに逆比例して５対３になるのは普通に考えてあたり前だろ
なんでこんな小学生低学年でもわかる事がわからん馬鹿がいるんだ？w
708:名無し曰く、
12/02/15 19:07:54.00 IELdHpwg
え？
709:名無し曰く、
12/02/15 19:50:11.07 AHQ7yWHS
ああ、馬鹿なやつがいると思ったらいつものか
710:名無し曰く、
12/02/15 20:01:57.19 EhG+jLD7
戦国時代ってタイマンの勝ち抜き戦なの？
711:名無し曰く、
12/02/15 20:32:52.00 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
712:名無し曰く、
12/02/15 20:33:11.63 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
713:名無し曰く、
12/02/15 20:34:18.85 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
714:名無し曰く、
12/02/15 20:36:15.82 73hXVzer
ID:AHQ7yWHSボケ死ね
715:名無し曰く、
12/02/15 20:45:45.52 V5uK4pml
>>1の天道武将データ一覧に氏綱載ってませんね。
氏康と同格以上と見ているから総合でＳ。氏綱って負けたことあったけ？
氏直は北条五代で四代目まで300オーバーのとばっちり受けたのかな。
統率81武勇70知略75政治74でどうだろう。氏政、滝川の数値を基に、
忍城落とせなかった三成の知略85や柴田に滅亡寸前の景勝の評価からはじき出した。
龍造寺隆信の知略政治が鍋島直茂の影響で数値が決まったのは分かるとして、
太原雪斎のいない今川義元はここまでハイスペックになるか微妙だわ。
716:名無し曰く、
12/02/15 21:01:26.09 v4RH9Hft
>>707
お前戦闘ってただノーガードで殴り合うだけのものだと思ってんのかｗ
だからお前は喧嘩もしたこと無い貧弱なガキだっつーんだよｗ
717:名無し曰く、
12/02/15 21:04:06.82 QGR9hHpj
>>707
718:名無し曰く、
12/02/15 21:06:04.01 V5uK4pml
上杉謙信は評価難しくないですか？
強いのは間違いないのだろうけど関東管領として関八州勢力下に置いたわけではない。
なんか手当たり次第に出兵している感じ。勝ってるのかもしれないけど、なんか戦略あったのかなあ。
歴史の知識無いのでよくわからんけど歴史地図帳見ると領国化したのは、越後越中能登くらいのもんでしょ。
島津の九州、毛利の中国、長曾我部の四国、三好長慶の畿内、北条の関東などは目標が分かりやすいけど、
義元や信玄みたいに国力蓄えて上洛って感じでもなさそう。単なる戦争狂だったりして。
719:名無し曰く、
12/02/15 21:19:57.54 73hXVzer
>>716
批判すんなら具体的に内容で勝負しろよカスw
互いにスピードが互角で５対３なら相手がガードしても相手に与えるダメージ比は５対３になるだけ
戦国では槍や刀、鉄砲、弓で攻撃するからガードしてもガードしきれない場合が多いからそのままの比で何も問題ない
720:名無し曰く、
12/02/15 21:21:12.11 LJUnIYxZ
>>719
w
721:名無し曰く、
12/02/15 21:27:41.15 iZTr+280
ID:JS54kj6e
スレ違いの話を空気読まずに長文でレスすんな
さすがラジウム放射能に汚染された世田谷区だけはある
脳に異常をきたしたようだｗ
722:名無し曰く、
12/02/15 21:36:31.86 tyQ+dXwN
>>715
龍造寺隆信と鍋島直茂は、いろいろと策略(悪知恵)を生み出したが、
隆信亡き後、直茂だけになると派手な策略や裏切りより、むしろ堅実な内政な傾向になってる感じかな。
一族ほぼ皆殺しな裸一貫からの復讐から、大内や大友に従属しながら、阿漕とは言え大胆な手をあれこれ使って勢力を拡大したのは、隆信の影響がかなりのものだったと思う。
だから隆信がずっとただの脳筋扱いなままなのはしっくりこない。今のは知謀が低くて武勇が高い感じ。
>>718
上杉謙信は合戦の強さや武勇伝からすると、戦闘はピカ一だけど、勢力拡大の為の立ち回りはあまり上手くないかと。
723:名無し曰く、
12/02/15 21:40:27.02 v4RH9Hft
>>719
もうね、戦闘が殴り合いしかないと思ってたり、ダメージ（笑）
ドラクエレベルの戦闘のイメージしか知らないの丸出しの時点で論外。
いっぺん近所の空手道場なりなんなり行って修行してこい。
724:名無し曰く、
12/02/15 21:42:42.72 73hXVzer
>>723
だから具体的に反論しろカスw
725:名無し曰く、
12/02/15 21:48:05.07 tyQ+dXwN
>>719
ネタかもしれんが、とりあえずマジレス。
槍を持った足軽が、それぞれ5人対3人で戦って、
双方3人ずつが槍で突き合っている中、5人側の余った2人は何をしているのだろうか？
普通は味方の加勢で、一緒に相手を攻撃するよね。その分ダメージを与える機会が多くなる。
まさか、なにもしないで立ち尽くしているなんてないよね？狭くて1対1でしか戦えないならまだしも。
726:名無し曰く、
12/02/15 21:51:30.61 v4RH9Hft
>>725
そんな簡単なことも分からないくらい格闘無知な机上の空論のアホなんだよこいつはｗ
だからランチェスターの法則とかしょうもないものを持ちだしてくるｗ
727:名無し曰く、
12/02/15 21:58:11.98 tyQ+dXwN
>>726
まさか3人対5人で、ひとりひとりが一度に相手全員に攻撃をするから、3人より5人へ攻撃をするほうがダメージを多く出せると思っているのかなw
728:名無し曰く、
12/02/15 21:58:16.59 73hXVzer
>>725
５対３よりも単純化して考えるため２対１とする。
二人対1人で突きあって攻撃したら
二人の方の半分の攻撃機会を1人の側が持っているわけだから
二人の方の与えるダメージ分の半分を1人の方が与えられる事になる
５対３でも同じ事
人数＝それぞれのチームの攻撃機会なんだから武器性能や格闘能力などが互角なら
人数比＝相手側のチームに与えるダメージ比となる
729:名無し曰く、
12/02/15 21:59:59.21 73hXVzer
>>727
すまん、日本語でよろ
730:名無し曰く、
12/02/15 22:02:11.10 73hXVzer
>>726
お前が具体的な反論もできん馬鹿だという事がよくわかった
スレから出てってくれカス
731:名無し曰く、
12/02/15 22:03:37.60 tyQ+dXwN
>>728
1人側は2回攻撃を食らい、2人側はどちらかしか攻撃が来ないから、
1人側が致命傷で戦闘不能になる可能性が高い。
1人側が、無双の操作キャラみたいに常人の数倍動けるような強さなら別だがw
732:名無し曰く、
12/02/15 22:05:49.28 AHQ7yWHS
>>728
防御側の耐久力の概念は無いの馬鹿なの？
733:名無し曰く、
12/02/15 22:07:51.02 v4RH9Hft
>>728
攻撃機会（笑）
お前は本当に馬鹿だな。理解できてないのはお前一人だけだ。
734:名無し曰く、
12/02/15 22:08:48.71 73hXVzer
>>731
1人側は攻撃を２回攻撃喰らう頃二人側一回攻撃する機会があるわけだから
1人が戦闘不能になる頃その半分のダメージを相手チームに与える事ができる
>>732
お前はそもそも何の話してるかも理解できんようだから消えてくれ
735:名無し曰く、
12/02/15 22:09:43.79 73hXVzer
＞ID:v4RH9Hft
お前が過大過小すれ至上最高の馬鹿だろうが
死ねカス
736:名無し曰く、
12/02/15 22:09:59.32 73hXVzer
織田厨死ね
737:名無し曰く、
12/02/15 22:10:27.61 73hXVzer
>>732
死ねカス
738:名無し曰く、
12/02/15 22:10:51.32 v4RH9Hft
>>734
お前さあ、そんなターン制で一発ずつ殴り合うようなドラクエ戦闘、プロレスでもやらねえぞｗ
739:名無し曰く、
12/02/15 22:10:57.67 73hXVzer
具体的な法則も理解できん馬鹿死ね
740:名無し曰く、
12/02/15 22:10:58.71 tyQ+dXwN
常に少数側がよりダメージを多く与えられる戦術や戦法が確立したら、戦国時代どころか世界の歴史が変わるなw
741:名無し曰く、
12/02/15 22:11:57.12 73hXVzer
>>738
馬鹿かお前スピード互角なら同等にダメージが喰らうに決まってんだろうが
このボケェwwwww
742:名無し曰く、
12/02/15 22:12:34.58 73hXVzer
織田厨死ね
743:名無し曰く、
12/02/15 22:13:20.31 73hXVzer
ダメージ比の法則も理解できないってどんなアホだ
小学校の比の理解も出来ん馬鹿死ね
744:名無し曰く、
12/02/15 22:14:04.38 73hXVzer
２対１でダメージ比1対２にならんって
どんなアホだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
745:名無し曰く、
12/02/15 22:14:29.16 v4RH9Hft
>>741
馬鹿丸出しｗ相撲の立会いみたいに真正面からぶつかりあいに行くのかｗ
んなアホな戦い方知障でもやらねえぞｗ
746:名無し曰く、
12/02/15 22:14:36.04 tyQ+dXwN
戦力の逐次投入が愚策と言われているのか分かれば、3人のほうが5人より多くダメージを与えられるなんてことは言えなくなるが。
747:名無し曰く、
12/02/15 22:15:45.79 v4RH9Hft
もう一回プロレスのタッグマッチの試合でもいいから見てから来い
748:名無し曰く、
12/02/15 22:17:30.04 tyQ+dXwN
>>744
1人が2人に対してダメージ比を2倍にしようとしたら、1人は相手の1人より4倍攻撃しないといけないよ。頭おかしいw
749:名無し曰く、
12/02/15 22:20:08.22 ynXRw2EF
なんか変なのハジマッテター！！！！！！ｗｗｗｗｗｗ
750:名無し曰く、
12/02/15 22:21:31.25 p/Ho4vEy
２，３日前は視野の広く興味深いネタでいいスレになったと思いきやｗ
751:名無し曰く、
12/02/15 22:22:00.36 jGnNoFv1
ランチェスター法則は元々航空戦でのモデル
第一法則は白兵戦にそのまま適用するには単純化し過ぎ
752:名無し曰く、
12/02/15 22:22:35.33 v4RH9Hft
ID:73hXVzerは格闘には打撃以外に絞め技とか寝技・投げ技・関節技と色々あることも知らないんだろうな。
753:名無し曰く、
12/02/15 22:22:44.53 73hXVzer
>>746>>745>>748
誰も言ってない内容を捏造してんじゃねえよタコ文盲がw
だから相手に与えるダメージ比の事言ってんだろうが
なんで相手の言う事も理解できていない馬鹿なレスがつくか
出てけタコ
二人対1人
で戦う
二人が1人殴る⇒ダメージ二人分
同時に1人が二人の方殴る⇒ダメージ1人分
これだけの話
754:名無し曰く、
12/02/15 22:24:44.93 tyQ+dXwN
>>749
>>750
常に少数で多数よりダメージ比を稼げる、全く新しい戦術の講義が始まったみたいw
755:名無し曰く、
12/02/15 22:25:26.97 73hXVzer
>>752
馬鹿かお前
戦国の議論をするためにあえて打撃に単純化して言ってるんだろうが
戦国で投げ技や間接技をする馬鹿がどこにいるんだタコ死ね
756:名無し曰く、
12/02/15 22:26:23.71 73hXVzer
織田厨死ね
757:名無し曰く、
12/02/15 22:26:31.62 v4RH9Hft
>>753
だからお前の言ってるのはドラクエ戦闘だっつーのｗ
戦闘モードにある奴に簡単に打撃当てれると思ってんのか？
打撃当てるのはテクニックがいる。それも分からん奴が戦闘を語るなよアホ。
758:名無し曰く、
12/02/15 22:28:42.95 73hXVzer
>>757
ドラクエじゃなくても相手に打撃与えるって普通によくあるだろうか
戦闘じゃ相手は傷つかないとかいってんのかお前
759:名無し曰く、
12/02/15 22:29:36.80 v4RH9Hft
>>755
柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
760:名無し曰く、
12/02/15 22:30:55.01 v4RH9Hft
>>758
お前戦闘シーンって、大河ドラマか映画のワーワー打ち合ってる場面しか知らねえだろｗ
761:名無し曰く、
12/02/15 22:31:10.70 73hXVzer
＞柔術の起源が戦国時代の合戦組討にあるのも知らんのだな。
ソースよろ
あとこの場合相手に武器や槍や弓鉄砲で攻撃するのが基本なのを
あえて殴りあうといってるだけだからそれは関係なし
762:名無し曰く、
12/02/15 22:31:55.60 73hXVzer
>>760
ならお前は架空戦記くらいしかしらんだろw
763:名無し曰く、
12/02/15 22:32:47.63 ynXRw2EF
戦術論読んでてそんな馬鹿なと思った記述思い出したんだけど、
火力が同等なら戦力は小出しにする方が有利だって
少ない兵力が大きな兵力を狙う→的がデカい
大きな兵力が少ない兵力を狙う→的が小さい
だからって。流れとあんま関係ないけど思い出したから。
764:名無し曰く、
12/02/15 22:35:13.26 v4RH9Hft
>>761
ググればいくらでも出てくるが。
例えばこの辺
URLﾘﾝｸ(www.nihonkobudokyoukai.org)
765:名無し曰く、
12/02/15 22:36:50.57 tyQ+dXwN
>>763
地球防衛軍の「目を瞑っても当てられるぜ」を思い出した。
結局、蟻の大群に轢かれるのだがw
766:名無し曰く、
12/02/15 22:38:11.02 qMIP1KUG
ランチェスターの法則
5対3なら
戦力差は25対9になるってこった
767:名無し曰く、
12/02/15 22:40:45.91 73hXVzer
>>764
実戦で槍や弓鉄砲刀で殺しあってる中柔術など駆使するの至難の業だろ
しかも互角の格闘能力を持った人同士前提の今の議論に関係ない
768:名無し曰く、
12/02/15 22:43:56.51 AHQ7yWHS
>>763
それは小火器以上の武器を持っている場合だな
769:名無し曰く、
12/02/15 22:46:17.76 v4RH9Hft
武器術は素手の格闘の延長にあることも知らないんだろうな。
770:名無し曰く、
12/02/15 22:48:35.78 73hXVzer
柔術の有無どうこうは今の議論と関係ない
771:名無し曰く、
12/02/15 22:50:15.46 73hXVzer
投げたり絞めたり関節壊したりするより
槍や弓や刀で攻撃した方がダメージ大きいに決まってるしな
772:名無し曰く、
12/02/15 22:52:03.98 v4RH9Hft
いきなり投げ技や関節技かけに行くわけないだろｗ
だからお前は格闘無知だっつーんだよｗ
773:名無し曰く、
12/02/15 22:54:08.41 tyQ+dXwN
>>766
やっぱりランチェスターの法則はそうなるよね。
となると、ランチェスターの法則をしきりに連呼している者が言ってるダメージ比は、戦力差とは違う何かなのかな？
どこの世界のランチェスターの法則なんだろうか･･･
774:名無し曰く、
12/02/15 22:55:58.38 73hXVzer
戦闘の途中でも投げたり関節技かけるより
槍刀鉄砲で攻撃した方がダメージ大きいじゃん
775:名無し曰く、
12/02/15 22:59:45.95 v4RH9Hft
槍刀鉄砲がどんな状況でも使える万能兵器だと思ってるわけか。
やれやれ…
776:名無し曰く、
12/02/15 23:02:41.78 tyQ+dXwN
>>774
同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与えることはまずないよ。
関節技・投げ技・寝技使おうが、槍・刀・弓・鉄砲使おうとも。
777:名無し曰く、
12/02/15 23:03:00.63 73hXVzer
相手にダメージを最大に与えるのが戦闘なのに
刀や槍弓鉄砲で攻撃せず投げたり関節技かけるってよほど兵士がアホなんですね
778:名無し曰く、
12/02/15 23:04:51.63 73hXVzer
>>776
どこを読んで勘違いしたのか知らんが
＞同じ兵質で戦い方だと、少数が多数よりダメージを多く与える
こんな主張はしていません
多分受けるダメージ与えるダメージを書かずにいたから読み間違えたんだろうけど
779:名無し曰く、
12/02/15 23:11:56.15 tyQ+dXwN
>>778
与えるダメージとしてのダメージ比と思った。受けるダメージ比なのか。
通りで話が噛み合わなかったわけだ。
780:名無し曰く、
12/02/15 23:22:29.37 73hXVzer
>>766>>773
それはそれぞれの軍が相手の1人1人に与えられるダメージ比の事
軍全体に与えるダメージ比はそれにそれぞれの軍の人数をかけた物
たとえば5対３で戦うと三人の方は５人から三分の一の割合で
五人分のダメージを受けるから1人あたり三分の５のダメージを受ける
逆に５人の方は３人から５分の一の割合で３人分ダメージを受けるから
五分の３のダメージを受ける
だからそれぞれの軍の1人1人に与えるダメージ比は25対9になるからそれであってるが
軍全体に与えるダメージ総量はそれに軍の人数をかけた物なので
５対３となる
781:名無し曰く、
12/02/15 23:41:00.75 J2MfbMjx
>>722
なんか龍造寺とか熊とか隆信とか強いイメージになっちゃうのかね
四天王だったりとかの配下がいるんだから、隆信自身は武勇高くなくていいわな
782:名無し曰く、
12/02/15 23:48:18.20 yRuL9OqW
>>781
実際に方面軍団長を務めた弟たちが、
ノブヤボでは空気と化してるのが何かなあ。
隆信自身が遠征して雷神さんとガチで引き分けの
実質勝利とかもしてるし。
ＤＳ２くらいが妥当でないかと。んで弟たちは、
三好長慶の弟たちぐらいの、あと一歩枠ぐらいかと。
783:名無し曰く、
12/02/15 23:50:45.57 vfg4cSeD
>>764
竹内久盛ってそもそも信長の野望にも出てるしなー
784:名無し曰く、
12/02/16 00:27:39.41 twVG8CwD
>>782
DS2の隆信はヤバイな。
内政と知謀が別れていないかもしれないが、政治80台で兵科特性が優秀。
直茂はある意味完璧超人だし。(特性がオールA)
一部武将のインフレが激しい中でも、風雲録からの上がり方が凄まじい。
多分兵科にSがなくて、技が個人じゃなく国ごとになっているから強く感じるかも。道雪がいる大友は技が大砲特化で噛み合っていないから勝機はある。
逆に天道は足軽S・鬼槍持ちの道雪には、どうやっても勝てない無理ゲークラスw(天道に限らず最近のシリーズはそうだけど)
革新の隆信は計略Dは酷すぎw智才は低いが暗殺があった天翔記がマシなくらい。
これでよくワンマン大名として急成長出来たなと疑うくらいw
785: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】
12/02/16 00:55:47.93 YwQgdCh9
DS2では総合能力値トップが本願寺顕如になってるな。（2位は信長と信玄）
元々戦闘以外高かった顕如の戦闘を上げたらこうなってしまうか。
いろいろ他のシリーズとは違ってカオスで面白いわ。
元の風雲録は能力がシビアだったからなおさら。
786:名無し曰く、
12/02/16 01:12:01.23 0jFpOXnu
風雲録ファンの俺としてはDS2の数値は受け入れられない
80台でも平凡に思えてしまうDS2の査定は狂ってる
787:名無し曰く、
12/02/16 01:37:21.45 twVG8CwD
>>786
それは分かるw
風雲録だと能力60台は普通に使える、70台は良将で主力、80台は強えー、90台はどこにいるの？な感じ。
九州や四国あたりは90台の武将はいなかったな。
788:名無し曰く、
12/02/16 02:35:18.04 sK//5fx3
過大や過小されるだけいい
ト伝先生をゲスト扱いにせずまともに出してほしい
789:名無し曰く、
12/02/16 02:43:26.00 mHoge5mI
織田信長が過大
５７万石富裕国で子供が当主で分裂状態で家臣に居城奪われたりしていた斉藤相手に
敗戦し続け１０年費やし
１２０万石持った状態で雑魚しかいない畿内に１３年もついやした
全能力－３０くらいが妥当
790:名無し曰く、
12/02/16 02:45:32.08 mHoge5mI
1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
791:名無し曰く、
12/02/16 02:48:08.66 mHoge5mI
1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
792:名無し曰く、
12/02/16 02:50:38.22 mHoge5mI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
793:名無し曰く、
12/02/16 02:51:42.46 mHoge5mI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
794:名無し曰く、
12/02/16 02:53:27.44 mHoge5mI
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も2500～3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
795:名無し曰く、
12/02/16 02:57:41.42 mHoge5mI
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
796:名無し曰く、
12/02/16 03:00:23.68 mHoge5mI
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
797:名無し曰く、
12/02/16 03:02:47.17 mHoge5mI
政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
798:名無し曰く、
12/02/16 03:04:24.08 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
799:名無し曰く、
12/02/16 03:05:33.93 mHoge5mI
◎信長公記
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い
記録ではなく名前通り軍記
800:名無し曰く、
12/02/16 03:06:54.24 mHoge5mI
天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。
史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、
信楽表で大勝利し感状まで出してる。
801:名無し曰く、
12/02/16 03:09:42.26 mHoge5mI
織田は雑魚
802:名無し曰く、
12/02/16 03:12:24.75 mHoge5mI
徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
803:名無し曰く、
12/02/16 03:13:31.54 mHoge5mI
武田信玄はその家康を2.5倍の兵力比とはいえ
壊滅的被害を与えて滅亡寸前に追い込んだから統率や知略は150くらいが妥当
804:名無し曰く、
12/02/16 03:14:10.05 mHoge5mI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
805:名無し曰く、
12/02/16 03:15:55.44 mHoge5mI
島津や本願寺は圧倒的大軍を鉄砲戦術をうまく使って壊滅させたチート勢力
織田よりも遥に上
806:名無し曰く、
12/02/16 03:19:11.99 /J+v5XeT
アンチ武田の褒め殺し戦略じゃねえのこれｗ
807:名無し曰く、
12/02/16 04:02:56.71 E60NwrT/
>>780
例えば10,000の軍勢と8,000の軍勢が戦ったら
10,000人と8,000人それぞれ一人ずつ全員が同時に相手と打ち合うもんだと思ってるだろコレ。
808:名無し曰く、
12/02/16 04:29:24.14 mHoge5mI
そら前面に何人展開できるかの問題だろ
雑魚秀吉や雑魚信長なんかは戦闘センス０だから兵で劣る敵に対して
兵力の優位性を生かしたうまい兵の展開ができず
圧倒的に兵力が劣る敵に対して何回も敗戦した雑魚
809:名無し曰く、
12/02/16 04:31:05.07 mHoge5mI
>>805までの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
810:名無し曰く、
12/02/16 04:33:34.40 mHoge5mI
>>780
おいおい、実際の戦闘じゃ兵力の比の二乗が戦力比だぞ
つまり信忠は兵力比５０～６０倍で高遠攻防戦で仁科軍より多い損害だして一門信家戦死させて
最低４時間以上も戦われたから
信忠は仁科よりも2500～3600倍戦下手だろw
811:名無し曰く、
12/02/16 04:34:01.96 mHoge5mI
織田は雑魚
812:名無し曰く、
12/02/16 04:34:37.34 mHoge5mI
信長公記は捏造軍記
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い