12/02/07 20:07:10.52 9jAJcC52
>>243
それは無いな。
あの時点で豊家に義理を感じる余地のある東軍諸侯にしてみれば
自分らが関東に出払った隙を突いて、妻子を人質にするやり口を一度の相談も無くかまされたんだ。
石田や毛利の姦計だと普通に思うだろ。
251:名無し曰く、
12/02/07 20:08:49.82 csCDKbxU
関ヶ原は 小早川隆景が生きてれば 回避できた
後3年…後3年生きてれば…
252:名無し曰く、
12/02/07 20:50:34.50 5EWfnQoY
>>230
大津城は天守とかを彦根城に転用されたと伝えられてる意外と立派な城らしいけどね。
高次は籠城前に自ら城下を焼いて遮蔽物を減らしてたから、水城である大津城からは
敵を狙い打てる状況になってたみたい。
それに対して宗茂は、千鳥掛けに塹壕を掘って防御しながら、早合による銃撃で敵方の
反撃を黙らせつつ堀を埋めていって、大筒攻撃が開始された９月１３日の攻撃で一気に
三の丸と二の丸を落として１４日の交渉で高次を降伏させてるから、攻撃側としても突発
的に水城を攻めることになって、その準備に時間がかかっただけっぽいんだよな。
秀包の隊がどう戦ってたかは分からないけど
253:名無し曰く、
12/02/07 21:01:28.42 sa5izggb
>>251
それと前田利家
254:名無し曰く、
12/02/07 21:03:37.72 HJMXaOyG
>>251
ならば前田利家が後一年生きてりゃ回避出来たんじゃね？
いやむしろ豊臣秀吉が後二年生きてりゃ回避余裕じゃね？
255:名無し曰く、
12/02/07 21:12:36.80 7Pjm4s4a
>>250
それは正当化するいい口実になっただけだと思うよ
256:名無し曰く、
12/02/07 21:44:17.71 j4U+WtsK
前田も小早川もだが、何より弟の秀長だよなあ それと秀吉に若い頃から子供出来てたらなあ 言うてたらきりがねえわｗ氏郷もなあ…秀吉の母ちゃんもなあ…
257:名無し曰く、
12/02/07 21:54:00.54 F7Jo/4P9
秀長いうなら、秀次も生きていたらどうなってたか。こっちは、内紛起きてたっぽいが。
258:名無し曰く、
12/02/07 21:56:30.68 Im1xnkL/
織田信長は極端な過大評価だからな
戦争下手だし、人の使い方も下手
259:名無し曰く、
12/02/07 22:16:37.18 JYCogJeC
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
260:名無し曰く、
12/02/07 22:32:58.92 FJBQXgh2
>>258
尾張1/4国から800万石まで成長させた信長が戦争下手？
講談ネタ武将の謙信信玄の方が過大だろ
261:名無し曰く、
12/02/07 22:37:07.22 OWLXCraT
例の彼の主張ではおそらく信長秀吉家康は架空の人物で、
朝鮮から来た謎の人間が日本を統一したんだよ。
262:名無し曰く、
12/02/07 23:24:05.75 Kkw8Y1TN
>>252
宗茂が準備を整えて効率よく攻めたのは正しいと思うが、
秀包が時間を人命で買うように無理攻めしたのもそれはそれで正しいとは思うんだ
が両方別々にやって損害出した上に時間稼がれたのは双方の評価下げになるような･･････
263:名無し曰く、
12/02/08 00:29:09.72 Byz1HV6g
>>260
三国志で曹操は過大！って言うのと同じだからなあ
264:名無し曰く、
12/02/08 09:55:25.77 M7AoKBUQ
蒼き狼でチンギス・ハーンは過大って言うのと同じ
265:名無し曰く、
12/02/08 11:33:48.05 hIGw2kkp
チンギスは数値的に別に最強じゃないしなあ
チンでそれに該当するのはフィリップ２世だろ
266:名無し曰く、
12/02/08 11:57:50.30 GszNLFIV
チンギス・ハーンや信長は主人公だから最強じゃないんだろうな
267:名無し曰く、
12/02/08 13:19:53.41 RhoaV+wg
主人公とか関係なく現在の日本で信長より謙信の軍事能力の方が
評価されてるから。
信長が一番人気がある時代にもかかわらず。
268:名無し曰く、
12/02/08 13:34:38.10 tpx6jn7Z
謙信最強は野田の最強内閣やAKBのアイドル最強と同じ
宣伝を真に受けちゃう柔道の石井みたいな純粋な人
269:名無し曰く、
12/02/08 13:48:42.67 RhoaV+wg
まだ徳川史観とか言ってるのかよｗ
270:名無し曰く、
12/02/08 13:52:21.28 1lO/b339
現実に謙信は長篠後の最強織田軍を苦もなく捻ってるからな
信玄の副将と軍師も討ち取ってるし
271:名無し曰く、
12/02/08 14:04:28.93 Pvca393I
なんで むてきのぐんたいが いちちほうのせいりょく なの？
いくさばかで はんらんおこりまくっても しょうがなかったの？
272:名無し曰く、
12/02/08 14:05:04.66 h2pptq5a
てんきゅうと、内野聖陽か？あれは立派だと思う
273:名無し曰く、
12/02/08 14:29:06.10 0fz1gcHV
戦争は独りじゃできないからな。
キャラゲーとシミュが 両立しない最大の理由
274:名無し曰く、
12/02/08 14:38:52.05 fN7TrUD6
>>270
にも関わらず関東小豪族に苦戦する軍神様。
275:名無し曰く、
12/02/08 15:00:01.52 RhoaV+wg
21世紀に徳川家を持ち上げる必要はない。
謙信最強を徳川史観のおかげというのは与太話に
すぎない。
江戸期は信玄と謙信は互角の扱いだが
現在は軍事能力では謙信最強が定説。
276:名無し曰く、
12/02/08 15:01:36.62 tpx6jn7Z
氏康どころか愚息と称されがちな氏政にも相性悪くて
天敵信玄と和睦したのに関東から追い出されるのは情けない
長生きしても織田、武田、北条を避けてまた北条派いじめってのもコスい
277:名無し曰く、
12/02/08 15:10:49.93 /xq2XHUL
北条がそれだけ強かっただけでしょ
278:名無し曰く、
12/02/08 16:03:43.86 VjpBc/1F
万里の長城に阻まれてる匈奴の図が浮かんだ
279:名無し曰く、
12/02/08 16:04:45.64 uVDz9Iz+
北条が弱いというのはただのイメージだからな
両上杉や関東諸勢を打ち破って関東を手中にしたんだし
280:名無し曰く、
12/02/08 16:26:55.94 RhoaV+wg
出た秀吉厨がよくいう謙信は天下人になれず
地方大名で終わったから統率力を下げろっていう厨理論。
天下人だから統率が一番高いわけじゃない。
謙信は武田信玄と北条氏康という戦国時代を代表する名将二人を
同時に相手にしてたわけだが。
281:名無し曰く、
12/02/08 16:36:10.61 /8sCxxTK
信長と比べるなら謙信とかより家康の方がいいだろ
それでも家康のが戦闘ではずっと強そうだけど
282:名無し曰く、
12/02/08 16:52:52.19 RhoaV+wg
明治から敗戦までの大日本帝国時代は薩長閥やら皇国史観やらで
徳川の評価は下がって江戸期暗黒論が広まった。
大陸に進出したので朝鮮出兵は評価され
相対的に秀吉の株は上がった。
卑賤から出世した秀吉はもともとどの時代でもトップクラスの人気だったが
純粋な軍事能力になると謙信が一番に落ち着く。
283:名無し曰く、
12/02/08 17:09:07.48 /XRRF/0i
シリーズ全編に渡ってやられ役の姉小路・河野の子孫は怒っていいと思う。
信長包囲網での姉小路の救えなさは異常。
284:名無し曰く、
12/02/08 17:10:50.46 n1SJWkTu
強いから強い、みたいな文章だな
一切理由を書いてないという
285:名無し曰く、
12/02/08 17:13:17.91 tpx6jn7Z
謙信の被害を嫌うやり方は信玄、氏康に早々にバレて負けると
蝙蝠みたく両者と手を組み豪族佐野や由良を攻めても見透かされ
氏政から逃げて佐竹達に見切られる始末
信玄相手に善戦した村上、長野が高い評価を得られるなら
謙信相手に善戦した由良、佐野はもう少しだけ評価されても良い
286:名無し曰く、
12/02/08 17:16:22.44 AkY6uMvu
>>283
むしろ身内に厳しいのが日本人の美徳なんでね
287:名無し曰く、
12/02/08 17:17:12.17 /XRRF/0i
>>284
姉小路家の立地、北は上杉南は織田で敵ばかりの上米はとれんし税は取れんしで
はっきり言ってここまで酷い領地は無いだろう思う。しかも無駄に中央の激戦地だし。
あと四国は米より小麦だろ。内政してたら飢えちまう。
まあそれをクリアしてこそ真の天下人なんだろうけどね。
288:名無し曰く、
12/02/08 17:25:26.91 xMk2rV+/
姉小路・三木のいる飛騨はもっと攻めづらくていいと思う
出るにも入るにもやたらと苦労する陸の孤島レベルでいい
289:名無し曰く、
12/02/08 17:53:11.61 D+h4ZxCj
その割には薩摩の豊かさは異常だな。
江戸時代でもまともに米が取れなくて、サツマイモのおかげで何とか凌いでいた上に、
人口が少なかったのか、領地内の全人口に対する武士の割合が高すぎて、下級武士は半分農民状態だったのに。
290:名無し曰く、
12/02/08 17:57:36.83 eZIvvbEI
>>267
ぐ、軍事能力？
局地戦で勝つための直接の配下千人以外は烏合の衆で蹴散らされても無視、
補給は外地で脅しと略奪、の繰り返しだから戦勝と支配地拡大が乖離してた謙信期上杉の軍事能力？
だれが評価するんだ？
291:名無し曰く、
12/02/08 18:08:55.67 D+h4ZxCj
軍事能力=軍備能力ならば戦術は加味されないから、明らかに謙信より信長のほうが上じゃなかろうか。
気になるのは、何度も大損害を出してるのに何度も大規模な動員を繰り返してた龍造寺の軍備能力。
まともに実効支配していたのは肥前(今の佐賀)くらいしかないのに。佐賀の人口は少ないし。
しかもゲームでは鍋島以外、内政が並～皆無の連中がまともに軍備が出来るとはとても思えないw
徴兵が統率依存だとしても、大友や島津には及ばないし。
史料だと島津は寡兵の戦が結構あるが。
292:名無し曰く、
12/02/08 18:10:17.55 6mquPEJ9
謙信は論ずるに及ばず
謙信貶めても雑魚織田軍団の評価が上がるわけではないからあきらめな
293:名無し曰く、
12/02/08 18:11:36.36 dYFUBpvK
薩摩大隅はどうも人口は戦国期からそれなりの数居たらしい記録があるんだよな
ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
そいつらが健康で文化的な最低限度の生活をしていたのかは別問題だけど
294:名無し曰く、
12/02/08 18:20:59.11 n27e7eUt
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備 宮部継閏
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
295:名無し曰く、
12/02/08 18:27:25.10 RhoaV+wg
また統率力のゲームにおける効果が分からず政治力や国力を混同してる馬鹿がわいてきた。
296:名無し曰く、
12/02/08 18:36:34.28 tpx6jn7Z
謙信の軍事的に優れた点は答えられずに罵倒しはじめたか
隔離スレにふさわしい人物だったな
297:名無し曰く、
12/02/08 19:10:11.61 7SOvw1/J
>>293
＞ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
異議あり、九州ったって気候がそうがらりと変わるわけでない
298:名無し曰く、
12/02/08 19:14:31.26 D+h4ZxCj
アレなのは最新のシリーズで、軍を率いて統制する能力と、徴兵を行う軍備能力と、道路工事能力をすべて統率にしたことだなぁ。
299:名無し曰く、
12/02/08 19:34:37.53 HRniOyjB
道路工事能力や徴兵能力はゲーム上での統率の差による意味合いが小さく
戦闘能力ほど重要な意味合いは与えられていない
統率は戦闘が強い武将が与えられる能力
同じ兵数を与えられた時いかに強いかというだけ。
300:名無し曰く、
12/02/08 19:39:45.79 iCo6shHR
信長と家康軍事能力で比べると圧倒的に家康が上
信長は主人公補正で統率100が与えられてるだけで純粋に戦闘の強さだったら80くらいに落ち着くと思う
301:名無し曰く、
12/02/08 19:55:34.59 xIknN7cw
講談ネタ武将ってまさに信長の事だよな
302:名無し曰く、
12/02/08 20:18:22.17 Ac9LZ5U2
>>300
こういう奴見てると思うんだが、戦闘の強さだの主人公どうこうだの言ってる奴って
軍の強さ＝司令官個人の資質、だと思ってるんだな
小説、漫画の読みすぎだから
303:名無し曰く、
12/02/08 20:22:31.35 qRrYeCB0
そら同じ兵数与えられて強いかわかれるのは装備以外にあるとしたら司令官の指揮能力や戦術だろ
304:名無し曰く、
12/02/08 20:32:43.49 xMk2rV+/
勇将の下に弱卒なしって言葉もあるしある程度は影響あるだろう
近代戦だと物量一辺倒だろうけどな
305:名無し曰く、
12/02/08 20:46:00.85 PZqn6BQf
家康なんて信長秀吉の格下もいいところだろ
信長秀吉は家康の造り話で無理やり下げられたけど逆に武田上杉みたいに持ち上げたらすげー面白そう
マンガみたいな人生だし
306:名無し曰く、
12/02/08 20:56:56.59 pwOSv4Vc
信長秀吉よりも家康のが遥かに上
信長なんて家康いなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない
何せ姉川上洛戦対武田といっつも助けられっぱなしで
まともに戦ったらどこにも勝てなかったんだから
307:名無し曰く、
12/02/08 20:59:40.88 PCW5vc/r
とりあえずエンパでどの国にも無双武将がいるような感じで人増やして欲しいよ
308:名無し曰く、
12/02/08 20:59:42.62 vonE2uut
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉 （笑）
309:名無し曰く、
12/02/08 20:59:55.12 PCW5vc/r
すまん、誤爆
310:名無し曰く、
12/02/08 21:02:20.82 8kvAesih
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
311:名無し曰く、
12/02/08 21:04:21.56 gcDFt56D
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
312:名無し曰く、
12/02/08 21:06:53.92 31j9Dw+y
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
313:名無し曰く、
12/02/08 21:08:32.75 KiDX/x/5
母里友信 統率71 武勇90
も低すぎるな
統率91 武勇97は欲しい
まあ地元妻鹿出身なんで欲目かもしれんが
314:名無し曰く、
12/02/08 21:09:01.06 MRMorKgT
だがは最近になってやっとランチェスター法則覚えたみたい
315:名無し曰く、
12/02/08 21:09:30.03 KiDX/x/5
後藤基次 統率85 武勇88 知略57
って低すぐる・・・
真田信繁 統率98 武勇108 知略89
がこのくらいあるなら
後藤基次 統率96 武勇110 知略82
くらいないとおかしいで
夏の陣では信繁より基次の方が士卒の間でも評価・人気とも高かったし
316:名無し曰く、
12/02/08 21:13:38.26 xRxssD85
雑魚織田軍団が講談の影響で基地外みたいな過大評価を受けるクソゲー
317:名無し曰く、
12/02/08 21:16:33.35 EBPRN6SW
信玄があと一月でも長生きしてたら雑魚長なんて尾張あたりで戦死してたのは間違いない
なにせ武田が出て来る前から浅井朝倉などにボロクソに押されて瀕死状態だったんだから。
318:名無し曰く、
12/02/08 21:17:07.03 KiDX/x/5
雑魚では天下統一間近まで行くわけがないであろう
319:名無し曰く、
12/02/08 21:18:04.29 KiDX/x/5
>>317
信玄は意外と領土拡大の野心がない故、信長公には勝てないで御座ろう
320:名無し曰く、
12/02/08 21:19:28.75 PBggN9MV
織田が天下統一なんて夢のまた夢
離反続きで雑魚の部下に寝首かかれるのがオチ
321:名無し曰く、
12/02/08 21:22:36.15 Ok8LXn/f
>>319
ありすぎて周りから嫌われ警戒されすぎたせいで拡大できなかっただけでござる
おいおい、そろそろ武田家臣団の能力10ぐらいになっちまったんだけどｗ
322:名無し曰く、
12/02/08 21:27:28.85 3Ga60etc
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
323:名無し曰く、
12/02/08 21:29:45.64 KiDX/x/5
>>322
奥州の弱小大名と比べられてもｗ
しかも奥州は親族繋がりが多く小競り合いばかりでまともな合戦がなかった
324:名無し曰く、
12/02/08 21:34:03.66 KiDX/x/5
>>321
だから所詮あの程度の領土しか広げられない実力でありもうそう
325:名無し曰く、
12/02/08 21:51:12.35 m1jVWwTi
自勢力対敵対勢力でいえば弱体化し分裂した斉藤など雑魚勢力と戦ってまともなガチンコ戦闘では勝てなかった信長より
包囲網を張られてたところを自力で強引に突破した政宗のが遥かに上
326:名無し曰く、
12/02/08 21:51:45.67 fN7TrUD6
なんでこうすぐにダダをこねて暴れだすかな
精神年齢幼稚園児か
327:名無し曰く、
12/02/08 21:53:10.13 D+h4ZxCj
>>304
天道等、最近のシリーズだと一点豪華主義が重要視されすぎ。
特に統率は部隊の中の武将の最大値が適用されて、平均値なんて意味なし。
狼が率いる羊の群は、羊が率いる狼の群より強いと言われるが、
一人だけ強くてもどうしても穴が出てくるし、全体的な質も必要と思う。
部隊の総大将の統率の半分+他の武将の統率の平均値の半分=部隊の統率
くらいにすれば、オールスターが揃う前での中堅どころの編成も意味が出てくるかと。
そうでなければ、1武将=1部隊にしたほうがまだ良い。
328:名無し曰く、
12/02/08 21:55:08.04 KiDX/x/5
>>325
織田も当時天下一と言っていい強力な本願寺を相手にしてたからなｗ
329:名無し曰く、
12/02/08 22:09:26.33 M7APnFAy
本願寺相手にしてた頃は本願寺を相手にできる国力を持ってた上に本願寺が遠征能力が微妙だから助かっただけ
330:名無し曰く、
12/02/08 22:15:43.11 rvphVknU
家康が雑魚長や雑魚吉より格下とか馬鹿すぎる
331:名無し曰く、
12/02/08 22:17:33.25 rvphVknU
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
332:名無し曰く、
12/02/08 22:37:18.51 pNJrZ/PV
>>315
信繁じゃなく幸村だから今の数値なのさ
333:名無し曰く、
12/02/08 22:49:54.79 fKIN1xEA
>>315
事前の評価・人気よりも結果じゃね
334:名無し曰く、
12/02/08 22:51:06.17 KiDX/x/5
結果というか戦績なら信繁も基次も甲乙付けがたいくらいだと思われ候
335:名無し曰く、
12/02/08 22:52:27.84 KiDX/x/5
しかの信繁なんてちっこいおっさんやろ？
基次は180cm超えの体育会系の居丈夫やで
336:名無し曰く、
12/02/08 23:27:07.43 rOfESYdN
父の代から裕福でも親族衆やら家臣団を抑えて家を維持しすることは困難
親の代が優秀でもバカボンになって没落するのは今も昔もよくあること
ましてや下克上の当時なら尚更
戦術面だけで判断せず経済・政策面も考えると信長さんもパね～ぞ
337:名無し曰く、
12/02/08 23:32:09.94 YfBxr5Qh
ｷﾁｶﾞｲアンチとｷﾁｶﾞｲ厨しかいないｸｿｽﾚ
338:名無し曰く、
12/02/09 00:11:11.65 Q7qhGoAt
>>337
自己紹介乙で御座る
339:名無し曰く、
12/02/09 00:26:15.36 o7fskTkY
チビ関係無い
義弘曰く、真田日本一の兵だわ
340:名無し曰く、
12/02/09 01:05:53.59 Q7qhGoAt
だが、チビの信繁と6尺超えの大男の基次に武勇に差がありすぐる・・・
341:名無し曰く、
12/02/09 01:09:32.57 4zqY5wfD
だが待って欲しい
フリーザ様第2形態と最終形態ではチビの方が圧倒的に強いではないか
342:名無し曰く、
12/02/09 01:32:11.35 Q7qhGoAt
清原と青木が喧嘩したらどっちが勝つと思う？
343:名無し曰く、
12/02/09 01:45:57.40 TTnVpOY0
大河ドラマ期待される武将ランキング
１．島津義弘
２．真田昌幸＆幸村
３．山田長政
４．水野勝成
５．北条早雲
６．藤堂高虎
７．立花宗茂
８．上泉秀綱
９．明石全澄
10．可児才蔵
11．雑賀孫市
12．宇喜多直家
13．黒田如水
14．古田織部
15．加藤嘉明
344:名無し曰く、
12/02/09 02:02:47.28 DmoEQqp4
1：真田三代、2：黒田孝高あたりが現実的だろ<大河ドラマ化
345:名無し曰く、
12/02/09 02:54:29.79 vnUW4nyP
>>342
清原が見掛け倒しなのを知らんのか…
346:名無し曰く、
12/02/09 03:22:35.50 pHOwK1kf
一向一揆で大河やらんのかね
架空の人物が主人公でいいから
ドラマ重視で
347:名無し曰く、
12/02/09 03:33:53.79 FbqqwV5D
山内がなったんだから誰でもなれる
348:名無し曰く、
12/02/09 04:22:56.06 T/gUhXDO
本願寺顕如か鈴木重秀希望
大友宗麟も面白そうだなー
349:名無し曰く、
12/02/09 06:40:25.33 6uhvPmxG
>>343
島津か立花で九州中心希望。
実際は、真田っぽいが。
350:名無し曰く、
12/02/09 07:01:57.25 ZJcntvgn
北条氏康や天草四郎あたりはありそう。
個人的に見たいのは、斉藤道三と龍造寺家兼。
後者は絶対に無理だろうなw
351:名無し曰く、
12/02/09 07:07:27.10 ZJcntvgn
氏康より早雲だった。
352:名無し曰く、
12/02/09 07:08:47.64 p9Nnr3OB
>>343
唐入りメインの武将は隣の国がうるさいから無理だろ
その意味で義弘宗茂小西行長加藤清正あたりはもうアウト
353:名無し曰く、
12/02/09 07:22:55.89 ZJcntvgn
>>352
自分の技で体を切り刻み、情けで悟空に気をもらったフリーザのごとく、
李が「俺は朝鮮最強の大将軍だー」と言いながら、義弘の背後を襲いかかり、
義弘が「このしれ者がー」と叫んで銃弾の雨を浴びせ、
李が何十発と銃弾を食らいながらクルクルと回り、最後に海へ沈むシーンがあるなら見たいなw
354:名無し曰く、
12/02/09 07:26:35.11 NL8QvmGH
>>342
清原と佐々木健介が喧嘩したら(ry
355:名無し曰く、
12/02/09 07:35:24.54 o7fskTkY
天草なんぞ17年の生涯で50話近くは無理がある
やはり九州三国志がいいわ
356:名無し曰く、
12/02/09 07:45:39.04 T/gUhXDO
九州の田舎者は黙ってろ
357:名無し曰く、
12/02/09 07:48:03.62 ZJcntvgn
>>355
忠臣蔵ですら大河ドラマ化されたからありそうだと思ったが。
島津はまだしも立花は難しそう。
道雪や紹雲だと、細川忠興以上に人格に難がありまくりなトップに辟易して、同僚の反乱など目の当たりにしる日々しかないし。(特に紹雲は悲惨)
最大の見所は毛利との攻防あたりか。
宗茂は朝鮮絡みもあるが、最初がいきなり大友の衰退期あたりから始まるから扱いがきつそう。
358:名無し曰く、
12/02/09 08:46:40.82 f91upNE+
九州三国志大河は俺も観たい
でもそれ以上に太平記のが観たいよ
義経も幸村(こっちは厳密には違うが)もやったのになんで大楠公だけハブられてんのさ
359:名無し曰く、
12/02/09 08:56:23.74 i8+njYog
>>358
91年に武田鉄矢でやっただろー
あの時は赤井正季にゴクミ顕家、千種モックンとか南朝方が凄かったな
また見たいのは同意だけどクソ脚本でやられる危険性を考えるとなあ・・・
360:名無し曰く、
12/02/09 09:12:18.30 ZJcntvgn
九州三国志か。
三国志に当てはめると、
大友→最大勢力だから魏と言いたいが、宗麟が曹操と真逆すぎるから、義理堅い呂布(雷神様)を抱える酒池肉林を極めようとする董卓(宗麟)か。
島津→一族の内紛を乗り越え、結束を固める四兄弟な呉。
龍造寺→弱小勢力から始まり、蒼天航路の劉備みたいな手段を選ばない蜀。
異論は認める。
361:名無し曰く、
12/02/09 09:45:03.92 Q7qhGoAt
ドラマ版でやれや
362:名無し曰く、
12/02/09 10:40:27.12 AklxZonH
流し読みして
またバカが暴れて武田にマイナス補正がかかったことだけはわかった。
そろそろ信玄もALL５０切るんじゃねえか？
363:名無し曰く、
12/02/09 12:22:03.17 NL8QvmGH
もう荒れるから信濃町の創価武田厨はスルーしてください
お願いします
364:名無し曰く、
12/02/09 12:31:59.29 T/gUhXDO
甲陽軍鑑をまともに読んだこともない 光栄に何を期待してるの？
365:名無し曰く、
12/02/09 12:58:43.36 6v/0M/MZ
伊達家の過大評価者は政宗。
あれは環境を整えた親父が立派。
フィリッポス２世とアレクサンドロスに近い
織田信長は立派。１代で尾張統一、家臣育成してる。
守護職の１奉公から天下統一考えるとこが凡人とは違う
366:名無し曰く、
12/02/09 13:08:58.86 i8+njYog
いやいやいや、確かに人材面ではそうかもしれないが領地・経済・外交なんかでは信秀の遺産デカイだろ
その辺は毛利が凄いと思うわ
367:名無し曰く、
12/02/09 13:37:29.18 ZJcntvgn
一族がほぼ皆殺し状態から、お爺ちゃんが老体に鞭打って復讐から始まった龍造寺も凄いはずなのに、ゲームではただの二流脳筋扱いw
あの家兼でも、天道では技が地味すぎるし。
368:名無し曰く、
12/02/09 13:41:19.26 5lHOSREr
>>366
毛利もアンチ陶派閥の協力と旧大内の遺産がおおきいからな。
当時大都市だった山口の復興には見事に失敗しているので内政は下手くそ。
369:名無し曰く、
12/02/09 14:14:29.76 zu+o2fTN
>>367
隆信の金魚の糞みたいな扱いの能力な信周や長信、そして出番のない家晴とかな
370:名無し曰く、
12/02/09 14:15:30.58 +B5Wd6ZK
>>362
お前の以下の馬鹿はいないから安心しとけこのボケェwwwwww
371:名無し曰く、
12/02/09 14:18:25.35 +B5Wd6ZK
織田廚死ね
372:名無し曰く、
12/02/09 14:19:54.62 +B5Wd6ZK
織田廚 知略 1 政治 7 統率 10
373:名無し曰く、
12/02/09 14:20:41.80 +B5Wd6ZK
>>362
死ねカス
374:名無し曰く、
12/02/09 14:22:56.01 ZJcntvgn
>>369
信周は一時期豊前あたりまでを管轄する等の補佐して、
隆信亡き後は鍋島直茂を支持して、江戸時代の終わりまで佐賀藩を支える家系として続いたのに。
隆信や直茂以外は適当すぎる龍造寺一門だが、信周くらいはもう少し内政あっても良いようなw
375:名無し曰く、
12/02/09 14:36:28.19 G1tk31cU
信周のウイキ見ると間違えがあるな。大友の人質になったのは
秀島とかいうやつだろ。
376:名無し曰く、
12/02/09 14:40:15.96 i8+njYog
>>368
興元死去～有田中井出あたり見ると手腕は本物だと思うけどなー。
大寧寺後の内政はほとんど大内の後追いしかしてねえけど。
377:名無し曰く、
12/02/09 14:42:51.28 Z/T9mdvW
隔離スレからの出張者が多いな。
隔離スレが落ちたのかと思ったぞ。
378:名無し曰く、
12/02/09 15:27:17.26 Uowra4G/
元就は政治と統率を代えたほうがいいみたいな意見は革新の頃からあったよね
379:名無し曰く、
12/02/09 15:45:55.57 5lHOSREr
>>376
大内義隆が公家や朝廷に献金することを批判していたわりに
毛利元就自身も先例に習い正親町天皇に一番献金しているし
大大名になってからは以前の精彩を欠くね。
毛利元就には大内の踏襲ではなく独自の手腕を発揮して欲しかった。
380:名無し曰く、
12/02/09 15:49:34.56 NUEntUec
元就ってそんなに統率いいか？
負け戦は沢山あるし、現場の戦術指揮官としては疑問。
現場指揮は息子三人ありきでしょ。
元就は謀略の天才じゃない？
381:名無し曰く、
12/02/09 15:51:06.15 Q7qhGoAt
元就は守る一方で領土拡大の野心はなかったからな
382:名無し曰く、
12/02/09 15:51:24.27 Q7qhGoAt
広島カープしかりあの土地柄ってとこだろう
383:名無し曰く、
12/02/09 15:59:33.94 tCpJ30sy
>>380
元就は安芸の豪族から出発して中国地方を統一した戦の天才
石高拡大率からいっても統率が一位で問題ないくらい
謙信や信玄がなんであんな能力値なのかわからん
あの程度の石高なのに
384:名無し曰く、
12/02/09 16:01:44.94 5lHOSREr
中国地方を統一？したっけ？
385:名無し曰く、
12/02/09 16:04:39.69 snMxCSpd
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 17倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
386:名無し曰く、
12/02/09 16:08:01.03 snMxCSpd
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
387:名無し曰く、
12/02/09 16:09:24.31 i8+njYog
>>384
永禄6年だと尼子が頑張ってて、永禄9年だと浦上が離反してる
中国地方全域を制覇したことは無いんじゃないか？
388:名無し曰く、
12/02/09 16:18:10.59 mQXBmKpH
ID:snMxCSpdって脳に病気でも抱えてるの？
毎日同じコピペばっか貼ってるけど
389:名無し曰く、
12/02/09 16:26:32.15 tCpJ30sy
織田家が一番苦戦した相手が毛利
390:名無し曰く、
12/02/09 16:30:34.05 b2LarnVS
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5～6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
391:名無し曰く、
12/02/09 16:31:56.40 b2LarnVS
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
392:名無し曰く、
12/02/09 16:34:21.29 5lHOSREr
「三國志12」，発売日が2012年3月30日に延期。歴史ifの新シナリオ「信長転生」を公開
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
誰得・・・
393:名無し曰く、
12/02/09 16:34:54.18 tCpJ30sy
対織田戦で武田上杉が善戦し
毛利が苦戦したなんて思ってるのは
このスレでお前だけだろｗ
394:名無し曰く、
12/02/09 16:35:46.32 4NMZpBin
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5～6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
395:名無し曰く、
12/02/09 16:36:05.72 4NMZpBin
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
396:名無し曰く、
12/02/09 16:37:23.18 4NMZpBin
弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる
397:名無し曰く、
12/02/09 16:40:48.51 /chQ0QRh
120万石もありながら宇喜多20万石や南条4万石程度に苦戦する実力じゃどうしようない
手抜いても倒せそうだな
398:名無し曰く、
12/02/09 16:43:55.56 tCpJ30sy
毛利は武田上杉ごときに馬鹿にされる大名じゃないしな
格が違いすぎる織田に次ぐ石高だったし
399:名無し曰く、
12/02/09 16:44:52.21 FzRa9vZE
毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利
400:名無し曰く、
12/02/09 16:46:16.66 tCpJ30sy
武田厨は妄想連発で資料提示がないからな
こりゃ隔離スレができるわけだｗ
401:名無し曰く、
12/02/09 16:48:02.56 vOg/XU0P
>>386
おいおい、秀吉は毛利に負けまくってるぞw
どっちが雑魚かよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
402:名無し曰く、
12/02/09 16:51:54.98 L6VhVmM2
確かに。水攻めとか時間と金だけ無駄に浪費する糞作戦だな
忍城や竹ヶ鼻城、太田城のときといい、ひどすぎる
鳥取城も山名のアホが米を売ったのに助けられただけだし
播磨では別所や他諸候の離反や背後の摂津での荒木の離反で大窮地に陥り援軍を求め
熊見川でボロ負けし美作では宇喜多と協力しての軍事行動で駆逐されるなど弱すぎる
403:名無し曰く、
12/02/09 16:54:17.37 1GqaCHBV
秀吉厨の脳だと自力だけで押しまくったと思い込んでるからな
最高のアホ
404:名無し曰く、
12/02/09 16:56:26.26 Pzk/HQv2
だから さいきょう うえすぎぐんだん なのだー！
けんしんさま ひとりで にほんおうだんだ！
405:名無し曰く、
12/02/09 16:57:49.35 eSmKi1Jq
>>401
熊見川は毛利の捏造だろ。播州軍記とかにしかないし。
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い、毛利は捏造ばっか。
ついでに山名がアホで米売ったのは嘘の可能性が高いと谷口氏が書いてたぞ
前後状況で考えても普通にやられまくり
406:名無し曰く、
12/02/09 17:00:12.29 VxE5Odw8
熊見川否定とか頭イカレてるな
んな事いったら信憑性高い軍記メインソースの戦なんて皆否定せにゃならんわ
山名がアホだったソース元はなんだ？学者が言ってればなんでも説得力持つと思ってんじゃねぇよボケェwwwwww
407:名無し曰く、
12/02/09 17:01:17.20 ZJcntvgn
>>385
ID変えまくる脳死コピペに突っ込むのもアレだが、
最大勢力圏としているのに、信長の最大勢力圏が0万石な件…
万が一信長が勢力拡大できなったとしても、最大勢力圏は30万石では？
408:名無し曰く、
12/02/09 17:02:31.46 82fYUQtc
>>405
死ねよ秀吉厨
409:名無し曰く、
12/02/09 17:03:31.66 tCpJ30sy
北条なんか豊臣軍に無様に負けただろ
それに比べたら中国戦線で秀吉は大分苦戦した
その比較で毛利＞＞＞北条なのがわかる
410:名無し曰く、
12/02/09 17:03:59.83 i8+njYog
ググったら09年に似たような毛利批判の書き込みが見つかった。本当に執念深いな
411:名無し曰く、
12/02/09 17:04:46.27 DG/WCRAK
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
412:名無し曰く、
12/02/09 17:07:01.51 44btXWgA
負けまくったのに備中高松まで何があったのw
413:名無し曰く、
12/02/09 17:07:08.77 DG/WCRAK
南条、宇喜多＞＞別所＞＞毛利＞＞＞山名＞＞秀吉
414:名無し曰く、
12/02/09 17:09:23.36 ylxx+8V6
信周が豊前やそちらの担当で長信が肥前担当って感じか
長信は領内で山城築いたりとかやってたってどっかで聞いた
415:名無し曰く、
12/02/09 17:10:15.39 tCpJ30sy
>>411
北条贔屓の捏造史観だろそれ
織田豊臣との戦いで武田北条は滅亡
毛利島津は生き残った
どっちが強いかは明白だろ
416:名無し曰く、
12/02/09 17:12:10.63 DG/WCRAK
織田は豊臣に滅ぼされ豊臣は徳川に滅ぼされた。
徳川は武田にやられまくった。北条は滝川を瞬殺し武田ともいい勝負
北条武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田豊臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利島津
417:名無し曰く、
12/02/09 17:12:24.91 Pzk/HQv2
篠山藩が泣いています。
418:名無し曰く、
12/02/09 17:12:30.78 i8+njYog
熊見川合戦は太閤記や西備名区に記述があるみたいだな
しっかしカオスになってきたな。隔離対象オールスターか？
419:名無し曰く、
12/02/09 17:13:33.70 DG/WCRAK
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑
420:名無し曰く、
12/02/09 17:15:25.98 tCpJ30sy
>>416
お前頭大丈夫か？そのおかしな論法に説得力ないぞ
北条武田が毛利島津より強うと思ってるのはお前だけ
421:名無し曰く、
12/02/09 17:15:33.44 ZJcntvgn
>>414
長信は肥前と肥後の間辺りで、島津から防衛していたみたいね。
422:名無し曰く、
12/02/09 17:16:03.00 v5vojx8/
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
423:名無し曰く、
12/02/09 17:16:06.72 Pzk/HQv2
戦争はいつもで全力総力戦！
後方撹乱や兵糧攻めは卑怯千万。戦略的撤退、価値のない土地を素通りも負け戦。
424:名無し曰く、
12/02/09 17:19:30.08 lNIJSQxj
>>416
禿同
対秀吉戦というか南条や宇喜多程度の戦いで毛利の雑魚っぷりは自明
425:名無し曰く、
12/02/09 17:19:49.25 tCpJ30sy
北条武田上杉あたりの東国の方が強いと
無理やり理屈つけてコピペ連投してるけど
説得力あるのか？これ
426:名無し曰く、
12/02/09 17:22:06.11 QiYRBfbm
>>422
同意
まっとうな評価だな
427:名無し曰く、
12/02/09 17:23:10.63 44btXWgA
信玄がそんなお強いなら53まで何してたの？日本の半分ぐらい取ったの？
428:名無し曰く、
12/02/09 17:23:17.20 Q7qhGoAt
なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなｗ
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄
お前らが投票したんだからね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
429:名無し曰く、
12/02/09 17:23:23.58 0JPBSK4b
低脳で無能でゴミなバ関西人以外には説得力十分
つーかまともな日本人なら誰でも常識として知ってることを詳しく書いてるだけだろ
430:名無し曰く、
12/02/09 17:24:36.03 44btXWgA
>>429
自分の常識を押し付けるのが君の常識？
具体的に何に載ってるの？
431:名無し曰く、
12/02/09 17:25:10.27 tCpJ30sy
>>426
id変えてもわかるからｗ
お前知ってるか北条武田なんか戦国板や天道スレで
馬鹿にされまくってるんだぞ
特に天道スレじゃ北条はフルボッコされて評価してない人が大半だ
432:名無し曰く、
12/02/09 17:25:46.11 v7oCsBs+
>>426
おい小池！自演キモいぞ！
433:名無し曰く、
12/02/09 17:26:23.87 An/feFf5
>>422
俺も同意
九州はともかく中国はレベル相当低いと思う
地理的条件でいえば長州我部や大友、宇喜多なんかの方が不利なのに
毛利はヘタレすぎるだろ
434:名無し曰く、
12/02/09 17:26:53.36 tCpJ30sy
>>433
また自演かよｗｗｗ
435:名無し曰く、
12/02/09 17:27:25.96 44btXWgA
・武田信玄無能伝説
対村上義清
数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。
対上杉謙信
同じ場所で５回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。
対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。
・対織田信長、徳川家康
何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で幸先よくレイプしたはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった
436:名無し曰く、
12/02/09 17:28:07.97 v7oCsBs+
見事な単発IDの自演だなｗ
ってかこいつ相当頭悪いから「自演」の意味が理解できてないとか？
自演＝自作自演の略
意味分かってますかー？？
437:名無し曰く、
12/02/09 17:29:27.88 AklxZonH
>>430
恐らく信長の野望武将ファイルあたりじゃねえかなあ
>ID:+B5Wd6ZK
文句はコピペ厨に言えよ。そのせいで信玄がまた全能力20くらい下がっちまったぞｗ
かわいそうになー、史上初の全能力値マイナスの武将、武田信玄が誕生するなー
438:名無し曰く、
12/02/09 17:29:47.93 tpfFj7OQ
東国派が一人に見えてしまう馬鹿
だがとはあきらかに違う文章書いてる人もだが
織田廚の知能はボワフラレベル
439:名無し曰く、
12/02/09 17:31:14.45 gTeaDbIP
信長・秀吉・家康・信玄・謙信・氏康・政宗・元就・義元・義弘
軍事的・政策的に２種類順位つけて並べてみてくれ
理由は簡潔に
440:名無し曰く、
12/02/09 17:31:40.38 v7oCsBs+
それにしても毎日ちょっとでも織田武田関連の話題になるとすぐに湧いてくるな。
常時監視してるニートかｗ
441:名無し曰く、
12/02/09 17:31:58.23 ylxx+8V6
>>421
ほう、ってか耳川後の勢力拡大後、龍造寺の一門は筑後や肥後方面で結構戦ってるよなあ
息子とかも出してくれればいいものを…
あと個人的に龍造寺配下としてでいいから後藤貴明あたり
大村や有馬とやりあっていた肥前豪族だし出てきたらいいなと思う
442:名無し曰く、
12/02/09 17:32:56.60 tpfFj7OQ
謙信＞信玄
信玄＞家康
家康＞＞＞＞＞＞秀吉
家康＞信長
よって謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞秀吉
443:名無し曰く、
12/02/09 17:34:06.23 tCpJ30sy
>>438
戦国時代のレベルは西高東低だぞ史実は
444:名無し曰く、
12/02/09 17:34:11.61 Q7qhGoAt
なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなｗ
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄
お前らが投票したんだからね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
445:名無し曰く、
12/02/09 17:35:15.73 hdru1i7B
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
446:名無し曰く、
12/02/09 17:35:20.65 AklxZonH
「ボワフラ」ってどう打ち間違いしても無理だよな。
447:名無し曰く、
12/02/09 17:41:18.13 5lHOSREr
>>439
真里谷信長＞浦上政宗＞里見義弘
448:名無し曰く、
12/02/09 17:44:12.23 tCpJ30sy
東国は鉄砲が少ないのでレベルが低い
東国厨はその辺りどう思ってるの
449:名無し曰く、
12/02/09 17:44:13.00 LpELtDr7
>>439
戦闘 政宗＞元就＞その他
政策 謙信＞その他
450:名無し曰く、
12/02/09 17:47:47.98 3gOPvI9Y
信長は兵農分離（笑）されたプロ機械化武士団（笑）と訓練された最新鉄砲（笑）で
浅井朝倉本願寺武田斉藤長島一揆赤井別所などに敗戦しまくり苦戦しまくった雑魚指揮官の集合体
451:名無し曰く、
12/02/09 17:52:00.36 3gOPvI9Y
徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚織田
452:名無し曰く、
12/02/09 17:54:03.84 gTeaDbIP
知ったかぶってランチェスターの法則って言ってるっぽいけど
この法則って両軍が同じ装備で平坦な未知の土地でぶつかったような状況で計算するんじゃなかったっけ？
火砲や偵察・通信機器が発達してない時代でしかも
山岳地形の多い日本でしかも領土内の城砦戦で
この法則はそこまでアテになるのか？
453:名無し曰く、
12/02/09 17:57:36.11 3gOPvI9Y
装備などは当然畿内もってる織田軍＞＞＞＞貧国ばかりの東国勢だろうから
戦果が互角なら指揮官の能力は東国勢＞＞＞＞織田勢
城攻めではランチェスターではなく攻守３倍原則だろうが
とりで程度の陣地では当てはまらないだろうな
２倍にも満たない兵数で侵略してる例もたくさんあるし
454:名無し曰く、
12/02/09 17:59:48.20 3gOPvI9Y
火砲や偵察通信機器も発達してない分、陣地や城の防御度もまだまだ近代的とはいえないしな
455:名無し曰く、
12/02/09 18:01:38.42 pUGlWxT0
>>375
それも幾つか説がある、俺が覚えてる範囲の時系列だと
1569年に大友から包囲されて籠城してる龍造寺方が迎撃戦をしたのが
植木合戦（対戸次・斎藤勢）と田布施口（対吉岡・臼杵・吉弘勢）の戦い等々
それでこの時隆信が開城して質に出されたのが秀島家周
その後は、
大友は多々良浜方面に出て毛利と対戦→同時期に秀島がどさくさに紛れて逃走
宗麟？（軍記だと親貞）が隆信にお手紙→隆信「こんないたずらで怒っちゃいやん」（意訳）→宗麟激怒で村中包囲大動員
→今山合戦→講和後に龍造寺信周が人質として豊前へ？
73年から始まる須古城攻略戦に第三陣大将として信周が参加してる
元々人質に行ってないのか、秀島みたいにすぐ脱出してきたのか
それにしても何時どうやって帰ってきた？って話になる
456:名無し曰く、
12/02/09 18:02:26.50 Pa3EDLrg
安定剤飲んだかｗ
食後にはきちんと服用せんといかんよｗ
457:名無し曰く、
12/02/09 18:02:56.21 i8+njYog
>>452
・相互に有効射程内
・相互に情報を保持していない
・部隊展開は不定形
・武器の性能や兵の錬度などに差がある
第一法則ではこのあたりが前提条件だったはず。第二法則は情報を保持・射撃の均一化とか絡んでたかな
ぶっちゃけ近代戦以外に適用するのはあまり意味が無いんじゃないかと思うわ
458:名無し曰く、
12/02/09 18:04:42.41 Pzk/HQv2
バとパのまちがいみたいに、ワとウを間違えたんだろうｗ
まさに朝鮮人クオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
459:名無し曰く、
12/02/09 18:06:39.34 EK7rfD36
でも近代戦よりも昔の戦争のが単純で機械化されてない分
原始的に法則があてはまる場合多いだろ
単純に５人と３人で同等の力を持った奴らがなぐり合ったら攻撃機会が同じならダメージは３対５になるなんて当たり前だし
460:名無し曰く、
12/02/09 18:07:06.51 gTeaDbIP
戦国期の日本でランチェスター当てはめるような奴の情報はアテにならんってことかな
461:名無し曰く、
12/02/09 18:09:41.89 i8+njYog
>>459
それが単純な法則・数式ならな
攻撃三倍の法則あたりは当てはめてもいいと思う
462:名無し曰く、
12/02/09 18:09:43.80 EqJqAKPC
戦国期の日本のがよくあてはまるだろ
装備や戦い方が単純な分法則通り素直な結果になるだろうし
463:名無し曰く、
12/02/09 18:10:05.74 Pzk/HQv2
その戦に至る経路をまったく無視して、げんこつで殴り合って勝ったのが最強！
464:名無し曰く、
12/02/09 18:13:12.50 mvNrmgbG
二次大戦のソ連とか被害多く出すような軍団って装備劣ってるか指揮官が無能かどっちかだよな
465:名無し曰く、
12/02/09 18:13:33.63 i8+njYog
指揮官が倒れたら終わりな時代。そのまま当てはめるのは無理だよ
そもそも前提が滅多に満たせんがなｗ
466:名無し曰く、
12/02/09 18:17:02.95 gTeaDbIP
Ａは圧倒的大軍のＢに寡兵で大勝
圧倒的大軍のＣにＤは半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
ＡとＢならＡが優秀っぽいけど
ＣとＤの場合Ｃは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
結果的にはＤは城を防衛できてないし
ＣとＤどっちが優秀かなんて比べにくいんじゃね？
467:名無し曰く、
12/02/09 18:17:06.51 AklxZonH
元々返り忠とか諸勢力の集散離合とか前線で指揮する侍大将とか
全く考える余地のない国民国家間戦争モデルだからなぁ＞ランチェスター
468:名無し曰く、
12/02/09 18:17:27.57 HN37kHzq
指揮官が倒れたら終わりだから当てはめられないという理屈がわからん
指揮官が倒れたら近代戦だって不利だろうし
戦い方は近代戦のが複雑だろうから例外多いからあてはめるの大変じゃね？
戦国期のような単純な戦いの方が当てはめやすそうだ
469:名無し曰く、
12/02/09 18:20:13.37 gTeaDbIP
>>464
ソ連はいかんｗ
あいつら逃亡兵として万単位で前衛の兵射殺したりしてるし
32：4000で敗退したりしてる
（32人にはムーミン谷のゴルゴ13いたからしょうがなくもないが）
470:名無し曰く、
12/02/09 18:23:46.34 i8+njYog
>>468
単一部隊の存在とか緊急の際の副指揮官への指揮権委譲とか
その他が諸々細かく決まってる近現代戦より中世封建世界の戦闘のほうがある意味複雑なんだよ
471:名無し曰く、
12/02/09 18:24:05.02 S3gs+NWy
>>466
＞ＣとＤの場合Ｃは圧倒的大軍を半年維持したことは評価できるし
兵站維持なんて兵糧どうこうの問題だし指揮官の指揮采配能力と直結しないから政治力でしょ
＞騙し討ちするために半年間包囲していたとも取れる
資料的に出てきたならともかくそうじゃないなら完全に妄想だな
それがありなら負けたのもわざととかそういう妄想もありになる
＞結果的にはＤは城を防衛できてないし
そら普通に圧倒的に兵力が劣る防衛戦で援軍もなしなら勝てるわけないね
>>467
戦闘中に返り忠があるなら当てはめられるわけないな
離合集散はも戦闘中にそれがあるなら同様
前線指揮官云々は昔も今も同じ
472:名無し曰く、
12/02/09 18:27:44.17 S3gs+NWy
>>470
指揮系統が混乱したなら史料中に大体出てくるだろうし
戦死者がどうなるかでわかる
しかも近代戦のが指揮権譲渡難しくないか
戦術も兵器も複雑で普段から定められた訓練を施された兵卒同士じゃないと連絡もうまくいかなさそうだし
中世の戦いなんて非常に原始的で単純にみえるがなあ
473:名無し曰く、
12/02/09 18:30:59.57 vnUW4nyP
>>365
その例えだと政宗高評価にしかならんだろｗ
いくら環境が整ってても誰にでもイッソスができると思うなよ
474:名無し曰く、
12/02/09 18:33:53.15 PTZDQ/Gg
毛利は大友や長宗我部より格下だよ。
元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。
周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、龍造寺、宇喜多より恵まれているのに
５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。
475:名無し曰く、
12/02/09 18:49:50.52 p9Nnr3OB
>>362
今日で信玄10台達成ですね
家臣はALL1で忠誠度と寿命に-補正かかっとります
476:名無し曰く、
12/02/09 18:54:58.47 ZJcntvgn
>>441
沖田畷で大損害を出して隆信らが亡くなった後、肥後方面は島津との交渉で、豊前・筑前・筑後方面は大友が道雪や紹雲の奪回で退くことになり、肥前だけになったけどね。
ただ謎なのは、織田や大友などにいて、大軍は見慣れているはずのフロイスが、隆信の軍備を評価したり、
沖田畷で大損害な上に、肥前しかなくなった鍋島直茂が、その後の戦で万を超える兵を繰り出したりしていること。
ここは人海戦術みたいな型破りな徴用をしてたのかな？
477:名無し曰く、
12/02/09 18:55:31.56 ZJcntvgn
>>474
どんな手でも、それで勢力拡大できたから凄いと思うが。
龍造寺なんてあの手この手でやっていたのに、ただの二流脳筋扱い止まりだから羨ましいよ。
478:名無し曰く、
12/02/09 18:58:11.77 gTeaDbIP
>>471
指揮采配能力だけを評価すべきなのか
政治力・外交力を含む総合評価すべきなのか
采配能力が高くとも采配する兵がいなけりゃ話にならん
剣豪や末端武将評価するならともかく、大名や重臣クラスを評価するなら
政治力・外交力・謀略術は重要じゃないかな？
479:名無し曰く、
12/02/09 19:00:58.96 gTeaDbIP
>>476
フロイスさんはキリスト教への考え方で評価してる部分が多いからしょうがない
キリスト教に寛容な人の評価が露骨に高いｗ
480:名無し曰く、
12/02/09 19:12:25.32 ylxx+8V6
>>479
いや、むしろ隆信はキリスト教の敵だし…
まぁ敵は強大な方が燃えるってことかしら
481:名無し曰く、
12/02/09 19:15:05.47 6v/0M/MZ
天下統一意識があった人ランキング
１、信長
２，政宗（伊達幕府構想あり、織田家の親交あり、堺商人との親交
３，北条氏（天下統一？いや北条国でしょ。平将門の如し関東独立を目指した一族
４、謙信（統一ではなく上洛志向、将軍家のお気に入り、大友家の秘伝の砲術書を将軍家から賜る、
５，信玄（統一ではなく上洛志向、嫁に三条の方あり
６，毛利、島津、長宗我部（毛利は歳、距離もネック
482:名無し曰く、
12/02/09 19:18:20.05 v7oCsBs+
>>459
お前が格闘技も喧嘩も知らない貧弱なガキだっつーことはよく分かった。
483:名無し曰く、
12/02/09 19:22:14.99 6v/0M/MZ
>>473
それは高度な教育を政宗に与えたからだよ
同様の教育も家臣に与えてそれが政宗の側近になったからだ
ほんとそっくりやで、政宗とアレちゃん
484:名無し曰く、
12/02/09 19:27:49.12 gTeaDbIP
２位か３位ぐらいに三好さん入れてもいいと思う
信玄さんと謙信さんは信長ありきの上洛志向かもしれない
今川義元も尾張侵攻が上洛戦じゃないとしても領土拡大を続ける気なら
結果的に上洛してた可能性もある
485:名無し曰く、
12/02/09 19:35:38.59 6v/0M/MZ
>>484
そやな三好さんいた。
クーデーターに近いけど２位やな
今川は御三家、足利一門なので省いた
486:名無し曰く、
12/02/09 19:43:53.53 gTeaDbIP
このスレ今川義元の評価が少ないけどどうなん？
信玄とか謙信と違って強大・不毛な隣国と停戦同盟結んで
弱く肥沃に見える尾張に侵攻してるし
目録追加とか寄親子とか制度設計もちゃんとしてるし
信長にやられちゃったけどそれさえなけりゃ
かなりいいとこまでいくと思うんだが？
487:名無し曰く、
12/02/09 19:45:04.35 lHfbfKLt
>>481
伊達は…なんかな
伊達幕府（笑）になっちまったけどマジでやる気あったのかな
488:名無し曰く、
12/02/09 19:45:44.22 p9Nnr3OB
評価が少ないと言うか、義元評価すると例の奴が沸き始めるから敢えて話題にしてないんだと思う
斎藤六角朝倉三好もそんな感じだわ
489:名無し曰く、
12/02/09 19:45:47.74 lHfbfKLt
>>486
今ぐらいが妥当なんじゃないの？
悪くはないっしょ？
490:名無し曰く、
12/02/09 19:46:18.12 vnUW4nyP
>>483
だから高度な教育を受けたら誰にでもイッソスやガウガメラができると思うなと
歴山大王を政宗ごときと一緒にするなんて言語道断
491:名無し曰く、
12/02/09 19:51:47.82 gTeaDbIP
義元さんもこのスレで出る武将と比べれば過小評価に見えるけど
そいつらとさえ比べなけりゃ過小でもないかｗ
492:名無し曰く、
12/02/09 19:52:15.64 6v/0M/MZ
>>490
そんなことは言ってない
ただ高度な教育を受けてなければ両者とも大事と達せられなかったと言ってる
493:名無し曰く、
12/02/09 19:52:55.37 gTeaDbIP
>>487
幕府建てるかどうかはわからんがイスパニアと倒幕しようと連絡取ってたらしい
494:名無し曰く、
12/02/09 19:57:50.60 gTeaDbIP
武将が過大過小評価されるのって
数値の種類が足りないせいな気がする
運とか健康とか思考の柔軟さとかも大事だと思うんだ・・・
495:名無し曰く、
12/02/09 19:58:02.04 ZJcntvgn
>>479
あんなのでも仏門を経験したせいか、隆信は一門のキリスト教入信を止めたのだが。
信長は、一向衆の当て付けでキリスト教布教を許可した。
宗麟は、大砲や硝石等の南蛮文化目的(毛利へ硝石供給を阻止する面もあり)で入信して、その後本気になった。
しかしフロイスは、入信している宗麟を、最後はボロクソに批判するようになった。
496:名無し曰く、
12/02/09 20:00:47.91 lHfbfKLt
>>493
国外と組もうとしたあたり天下は狙ってたんだろうな
そう考えれば二位も納得だわw
497:名無し曰く、
12/02/09 20:03:37.64 ZJcntvgn
>>496
仮にそれが成功したら、日本はイスパニアの属国になっていたのかな？
そうだとしたら、凄いけど売国奴になってしまうなw
498:名無し曰く、
12/02/09 20:09:34.81 lHfbfKLt
>>497
どうだろう 一応戦国時代直後？だし
重火器の質や海戦は負けるかもしれないが上陸しても国内で殲滅できるんじゃないかなぁ
仮に伊達が気張っても海外と組むなんて天皇に敵対するような行為だから誰も付こうとはせんだろうし
499:名無し曰く、
12/02/09 20:16:29.66 6v/0M/MZ
>>497
実際のところは艦隊派遣依頼を主題として（もちろん断られるの前提）で
落とし所として硝石の輸入ルートの確立が本題で支倉常長がヨーロッパに派遣された
もちろんどちらも不調に終わる
後者が確立してれば本当に動きはあったと考えられる
500:名無し曰く、
12/02/09 20:23:12.31 ZJcntvgn
>>498
>>499
確かに露骨な干渉はやりにくいか。江戸幕府よりは外国の影響が強くなるかもしれないが。
宣教師はキリスト教の布教だけでなく、国情偵察の目的があったから、
日本が容易いと分かれば、直接手を下してくるか。
501:名無し曰く、
12/02/09 20:32:27.86 lHfbfKLt
そういうのがあるからある意味朝鮮出兵は成功だったのかもな
朝鮮明を一蹴して秀吉死んだから帰るという国外に力を示し国外と深刻な争いにはならなかったという理想の形だったのかも
まああちらさんからしたら遠征で疲れる上に異国の地で明朝鮮で活躍した日本の武士相手にするとか危うい賭けに思えたんじゃないかねぇ
502:名無し曰く、
12/02/09 20:36:39.12 vnUW4nyP
無理無理
あの頃のスペインって世界中でオランダやイギリスとの抗争に明け暮れてるじゃん
503:名無し曰く、
12/02/09 20:40:30.36 zPitUg4v
航空機がない時代に、島国を攻めるのは大変だろう
まず輸送からして絶望的だ
明治維新前後なら、中国という中継地があったから、まだ考えられなくもないが・・・
504:名無し曰く、
12/02/09 20:42:11.48 p9Nnr3OB
明け暮れてるどころか江戸の時代には無敵艦隊は既に負けてた
505:名無し曰く、
12/02/09 20:46:12.00 vnUW4nyP
>>504
別にアルマダ海戦でスペイン海軍が全滅したわけじゃないから…
506:名無し曰く、
12/02/09 20:49:24.25 6v/0M/MZ
遠藤直経は過小評価だな知勇兼備で忠義もあつい
政治の成績はないが献策と武勇を加味すると伊達成実クラスやな
507:名無し曰く、
12/02/09 20:50:01.49 zu+o2fTN
どっちにしてもヒーコラヒーコラ海を漕いでやって来たところで、待ち構えるは未だ戦国の気風残る侍野郎共だけどなー
508:名無し曰く、
12/02/09 20:56:40.11 ZJcntvgn
島原の乱では、オランダの軍艦が砲撃支援してたな。幕府軍の。
オランダはプロテスタントだから宗派違いだし、布教より幕府との商売を優先した結果だけど。
509:名無し曰く、
12/02/09 21:01:37.72 IjlHeKsu
アルマダ海戦 1588年
スペイン国家破産宣言 1596年
フェリペ二世崩御 1598年
モリスコ追放 1609年
慶長遣欧使節 1611年
510:名無し曰く、
12/02/09 21:05:26.89 CQSAPQAM
ヨーロッパじゃ大航海時代に突入してるのに
日本はサムライちょんまげなんだから泣けるほど後進国だったんだな
511:名無し曰く、
12/02/09 21:32:46.11 5WdBvDax
大航海時代と聞こえ、言葉の響は良いが
欧州視点から生まれた言葉だからなｗ
他国からしたら大侵略時代だろうよｗ
512:名無し曰く、
12/02/09 21:38:09.69 IjlHeKsu
マイセンは古伊万里から70年遅れをとった後追い技術ですぜ
政宗が使節を送り出した当時はそんなに差はないし
問題は使節が帰って来た当時の幕府
513:名無し曰く、
12/02/09 21:38:34.70 zPitUg4v
>>510
差がついたのは産業革命以降だから、差はないぞ
514:名無し曰く、
12/02/09 21:50:50.95 T/gUhXDO
全然 読んでないけど
アウアウアーでいいみたいだな。このスレは。
まともじゃないよ
515:名無し曰く、
12/02/09 22:03:58.34 lB42kCj9
>>510
戦国期の日本の鉄砲保有数は世界断トツなのを知らないようだ
516:名無し曰く、
12/02/09 22:20:36.55 IjlHeKsu
日本の鉄砲保有数が世界一という説は初出が『鉄砲を捨てた日本人』
これ要は昔の日本を見習って銃を捨てろ。という主張の本
正確に研究した類のものじゃない
いわゆる俗説
517:名無し曰く、
12/02/09 22:53:29.70 T/gUhXDO
火縄銃の保有数は正確なのを何処に取るかによるしなぁ。
刀狩りの時期に 既に大量の銃が民間に流れてたし（土着した奴・元々半農だった奴含め）
その後の 島原の役 当時辺りの各大名割り当てから見る 配備数なんかでもいいけど。
確定してる分だけ軽く調べても 相当数あったのは確かで 同時期の欧州の比では無かったと思うよ。
518:名無し曰く、
12/02/09 23:43:20.91 p9Nnr3OB
>>516
これ以上軍縮とか頭悪い話だな、その本
庶民から武器を取り上げた例を挙げて軍縮って…
非武装中立の歴史のあるルクセンブルクの歴史ぐらい見てこいと言いたい
519:名無し曰く、
12/02/10 00:19:29.34 gUY1GwFs
>>517
それでどこから欧州の比では無かったなんて結論が出てくるのかイミフなんだが
520:名無し曰く、
12/02/10 01:07:18.95 fZq4qs3e
てか、1543年に種子島に流れ着いた、たった２挺の鉄砲が
1600年の関ヶ原では主力武器になって
東西両軍の20万の軍が狭い関ヶ原でドンパチ繰り広げていたっていう時点で
世界最強の保有率って言っても過言でもなんでもないわな。。。
日本って必要ならば、徹底的に追及改良増産できる世界最強の民族なんだわ。
だから本当は唐入り止めて、先にスペイン統治下のフィリピンから南方に進路を進めてれば良かったんだよ
当時のスペインは既に黄金艦隊も崩れ、落ち目で東南アジアでの支配権もイギリスやオランダに取って代わられてた時代
そいつらの艦船やら大砲やら進んだ技術だけ虐奪して日本は改良増産してりゃ
余裕でアジアから鬼畜英蘭を追い払えてたのにな。。。
そのあとに、朝鮮は史実通り支配すれば良かっただけで、そーいう点で島国日本は世界情勢に疎かったんだよな。。。
当時の朝鮮なんて考えてみりゃ、武田が小笠原を支配するより簡単な相手だったのに勿体ない
521:名無し曰く、
12/02/10 01:13:01.02 BxDSg0hq
フィリピン行くのに琉球と台湾は落とさんと補給と防衛上マズい
そうなるとどちらにせよ対明戦はやらざるを得ないんだよ
522:名無し曰く、
12/02/10 01:17:42.07 IMNqGtZF
結局それを輸送する船団がなかったのが原因だしな。＞朝鮮での敗戦の原因の半分
初めから秀吉含め大多数が朝鮮いけてれば速攻で終ってたよ。
523:名無し曰く、
12/02/10 01:19:29.97 fZq4qs3e
マジで言ってんのかさえ疑問に感じるけど
当時の台湾に明軍なんかいねーし
琉球支配も1609年に島津になされてるし
補給とか防衛とか何も憂いなしなんだよな。。。
問題は外洋に耐えうる船があればいいだけであって
それを落ち目のスペインから分捕って研究してりゃ、日本はいくらでも海外に領地を増やせたんだよな
524:名無し曰く、
12/02/10 01:52:18.70 8ZtozsJm
当時は竜骨がなかったんだっけ？
海軍衆ではなく水軍衆っていわれていたように海の男も沿岸部の活動がメインだったし。
525:名無し曰く、
12/02/10 01:57:42.56 F6W4ANRm
大航海時代の鉄砲保有比率はともかく保有数トップは日本であってる
当時イギリスの国軍が倉庫からかき集めても
マッチロック式の銃が1000丁にも満たない数しか集まらんかったとか
それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
526:名無し曰く、
12/02/10 02:19:52.01 BxDSg0hq
本気で言ってるのか…
オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？
島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが
朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？
それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
そういう技術は普通漏れないようにするんだが
527:名無し曰く、
12/02/10 02:20:51.81 fZq4qs3e
>それに対して日本産の火縄銃は輸出までしててオスマン圏にまで行き渡ってる
すごい初耳。まさに戦国雑学。。。
でも、それが現実だよな。
現代の平和ボケした日本の民間で銃を持ってる奴なんか探してもそうそう見つからないけど
ソマリアとかアフガニスタン行けば、吐いて捨てるほどいるわけで
それが戦争に直面した国の現実なわけで、そーいう点で日本の何がすごいって言えば
全部、自前で生産、改良、増産した。ってとこだよな。。。
528:名無し曰く、
12/02/10 02:32:14.53 F6W4ANRm
スペインの無敵艦隊はたしか通称じゃなく王がそう願ってつけたとかで
実際は全然無敵じゃなかったはず
戦力は120～130隻ぐらいでガレオン級以上の大型は２割ぐらいで
主力はピンネースとかフリュート級ぐらいの船で波に弱いガレー船まであったはず
しかも全部が全部戦闘艦というわけではなく物資船とかも含んだ数で
純粋に戦闘船だけなら100隻割り込んでる
火薬どころか鉄器もまともに使えない辺境ならともかく
百年以上戦い続けて戦闘員比率が異常でしかも鉄砲の保有率も異常な当時の日本に
はるばる地球の裏側からちょこちょこ兵力投入する程度じゃどうにもならん
通商破壊程度が関の山だけど砲撃主体のイングランド海軍ならともかく
まだ切り込み戦やっちゃうイスパニア軍なら通商破壊すら怪しいｗ
江戸初期ぐらいに政宗が小型ガレオン級作って欧州まで派遣してるし
航行能力はともかく織田も鬼宿丸クラスの船作ってるから
大型船を作る技術はあったと推測される
商人もルソン島やらインドシナぐらいまで交易に出かけてるから
日本の造船技術もバカにはできないレベルではあった
東アジアの船は竜骨がない船がほとんどだけど
竜骨がない船は浅い海域でも活動できるから近年その性能が見直されてるらしい
529:名無し曰く、
12/02/10 02:34:13.80 fZq4qs3e
>>526
>本気で言ってるのか… オランダですら明を脅して台湾を取得してるのに(1624年）楽に取れると思ってんのか？
お前、何も知らないんなら無理に知ったかぶりすんなよ・・・
「都合の悪いことには単発ID自演で逃げる。」という廃人めいた自演を辞めたのは評価してやるが
オランダが台湾に拠点を移したのは、別に、明領の台湾を必死に奪ったわけでも何でもなく
もとは台湾本島と中国の間にある澎湖諸島にオランダが東インド会社を作って明と戦争になって和議を結んで
「なら、明の人間もいない未発展な台湾に移りますわ」
「ああ、そうっすか。そんなとこなら、いくらでも移って結構」
ってくらいの土地が当時の台湾なんだぞ？
なんちゅーか、ちょっとは調べろよ。。。
530:名無し曰く、
12/02/10 02:39:04.78 fZq4qs3e
>>526
>島津が琉球取れたのってだまし討ち+明の財政悪化の面が強いんだが朝鮮役一個無いだけでどう転んだか解らんぞ？
お前、上で(1624年)とか書いてるけど
その頃に、明に一体何があったか知ってる・・・？
もっと分りやすく言えば、島津が琉球に侵攻した頃に明になにが起こってたか知ってる？
531:名無し曰く、
12/02/10 02:46:13.60 F6W4ANRm
最後寝る前に雑学整理
ムーミン谷のゴルゴ13
通称＝デスムーミン・白い悪魔等
正式名＝シモ・ヘイヘ
当時ソ連軍の３％がヘイヘ一人に撃たれたことがあるという伝説のスナイパー
詳しくはwikiやニコニコ動画参照（必見）
マイセン
元々は陶磁器を作るために作られたのではなく
錬金術の過程で出来た副産物
ザクセンの王に幽閉されて錬金術の研究をさせられてた研究者が
偶然陶磁器の製法を発見し王に褒められると思いきや
機密保持のために幽閉続行
錬金術師は幽閉されたまま死亡という呪われた陶磁器である
532:名無し曰く、
12/02/10 02:46:58.11 fZq4qs3e
>>526
>それとスペインから極秘の最先端技術分捕るとか頭大丈夫か？
>そういう技術は普通漏れないようにするんだが
そりゃするだろーさｗ
でも有馬晴信がポルトガル船を沈没させたりしてる時点で
当時の日本海軍でもその気さえあれば「南蛮船くらい拿捕できた」わけだ
だって、そいつらはアジアを植民地にしようと交易に勤しむ南蛮貿易者なんだから
533:名無し曰く、
12/02/10 02:54:39.33 fZq4qs3e
因みに言えば
当時も今も、陶磁器の先先進国は日本、中国、朝鮮の東アジア。
chinaとは「陶磁器」という意味。
それだけ南蛮諸国にとって、当時の東アジアの陶磁器の技術は優れていた。
南蛮の陶磁器は鉄分が多いため、どーしても白い生地に鉄分が浮き出し真っ白な陶磁器を作れなかった
故に明との交易で、その真っ白い陶磁器を輸入しようとしたが清に鎖国され
それが元で「長崎付近の有田で精巧な陶磁器を製造してもらおうとしたのが」、今の伊万里焼き＝有田焼き。のはじまり
534:名無し曰く、
12/02/10 02:56:38.02 fZq4qs3e
寝るわ
ムーミン谷のゴルゴ13
面白そうだなｗ
また、暇があったら動画みるわ
535:名無し曰く、
12/02/10 03:02:45.45 assn7q2v
>>532
沈没させたってのが岡本大八事件のことを言ってるなら、あれはだまし討ちだぞ。
それをやるとポルトガル・スペインから火薬が入ってこなくなる。
536:名無し曰く、
12/02/10 04:12:00.94 HD9em8cU
北条氏直はもうちょっとなんとかならないのかな。
滝川一益に直接対決で勝ってるぞ。下野、常陸に勢力拡げてるぞ。
確かに甲斐、信濃領国化出来なかったけど相手は家康だよ。
なんで雑魚なのかよくわかんね。今川氏親と同じ扱いだよ。
つーか数ランク上の佐竹義重がジリジリ押されるってどーよ？
それと長曾我部元親はそんなに凄いかな。
四国統一してないよね。伊予の北半分は小早川隆景じゃねーの？
537:名無し曰く、
12/02/10 04:15:52.89 HD9em8cU
氏真と間違えました。訂正します。
538:名無し曰く、
12/02/10 04:17:05.80 fzdpW5EV
アンチ北条の馬鹿が戦後の書状や滝川事書無視して
滝川が自壊したとか馬鹿な妄想述べるぞ
539:名無し曰く、
12/02/10 06:58:16.08 U2Exshd5
まともなスレが続いていてひびったw
信長が仮に日本統一してたら、秀吉のように朝鮮上陸ではなく琉球を基地にシナ海を南下してた可能性が高いって、なんかの資料で読んだ。
540:名無し曰く、
12/02/10 07:22:10.29 QVzg4YvM
なかなか面白いスレになって感動した
541:名無し曰く、
12/02/10 09:05:32.64 NeSS1Byf
いやいや、それで能力値がどう変わるのか言わんと
542:名無し曰く、
12/02/10 10:01:08.76 6f1OIDoX
銃身だけ大量にあっても火薬ないとただの棒だよな
はったりでいいなら銃の数競えばいいけど
実際の戦力測るなら火薬の貯蓄量みた方が的確じゃね？
こういう機密はまず表に出ないけどさ
543:名無し曰く、
12/02/10 11:18:52.02 6NXvy18h
>>531
なんか最近フィンランド大使館がついったで正式な音はシモ・ハユハだって言ってたな
544:名無し曰く、
12/02/10 13:26:10.20 F6W4ANRm
シモ・ヘイヘ文字を読む動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
545:名無し曰く、
12/02/10 17:28:21.14 kXdW4CC5
>>536
伊予の北半分というと東予も入ってしまうが、金子氏含めあの辺の国人衆は
長宗我部軍として四国征伐軍と戦って壊滅してるぞ。
河野さんなんかは微妙で議論のあるところだが、籠城してるから一応長宗我部側に
なるんじゃないのか？
立ち位置的には島津に対する立花や大友のような感じだが、秀吉に積極的に内応した
わけでもないし。
546:名無し曰く、
12/02/10 17:46:06.29 riJaqXzT
ふと思ったけど斎藤道三って美濃1国しか乗っ取ってないのにすごく評価される傾向が多い気がする
獲得した地域は劉邦や頼朝の足元にも及ばないのに・・・
下手すると海外の人が見たら道三は室山富一よりも下に見られる傾向が多いが気がする
（室山富一は貧しい漁村から総理大臣までのし上がっている、内政はあれだが）
547:名無し曰く、
12/02/10 17:54:39.34 tvSBqJ2M
村山な
548:名無し曰く、
12/02/10 17:59:23.95 21si3/oe
村山富市さんを内閣総理大臣に任命します！
549:名無し曰く、
12/02/10 18:04:25.84 DJg7ssyJ
>>546
戦国時代に比べて、学問を受けられる機会が遥かに大きく、職を変えられる自由さも段違いだから、
近代と戦国時代を単純に比較するのは無理かと。
近代になる前は、個人の能力より産まれで決まるほうが遥かにあり、
権力に縁がない産まれの者は、よっぽどの能力と機会を得る運がないと、そうそう人の上に立つ立場になれない。
550:名無し曰く、
12/02/10 18:22:44.77 u63ByIiz
美濃斎藤の領国って西美濃も東美濃も城主が割拠してて分かりにくい
551:名無し曰く、
12/02/10 18:33:56.86 NA11Evvh
長宗我部元親の居城だった岡豊城跡で新たに竪堀遺構見つかる
552:名無し曰く、
12/02/10 19:42:18.60 gDz3ZTXX
村山富市は長宗我部の一条，大田原の那須どうよう自民のお飾りです。
553:名無し曰く、
12/02/10 19:46:40.86 NA11Evvh
でも 福島瑞穂台先生が 20世紀最高の政治家と仰ってましたよ。
万雷の拍手の中で
554:名無し曰く、
12/02/10 19:48:15.73 Ru8zjBNL
これだけ多様化した社会のTOPなんて
特定分野で出来るやつを見抜く力と全権渡してくれる器量さえあれば
お飾りくらいがちょうど良いんだけどな
555:名無し曰く、
12/02/10 20:01:54.81 gDz3ZTXX
>>553
同じ党の人じゃないですか（笑）
私は大分県民ですがやはり多くの人が傀儡と噂してました。
スレ違いなのでこれで。
556:名無し曰く、
12/02/10 20:30:59.53 CV8ZJeoN
日本の鉄砲保有数が欧州を上回って世界一だとすると
16世紀の世界で一番強い国が日本ってことでいいのか？
557:名無し曰く、
12/02/10 20:43:41.23 F6W4ANRm
>>556
鉄砲数と戦闘員数・兵の練度は最強クラスだと思うが
ただ海軍力や外洋航行能力を考えると一概に最強とは言えない
558:名無し曰く、
12/02/10 20:55:59.04 gUY1GwFs
>>556
つ大砲
つ>>542が言うように火薬の量
つ海軍
つ兵制、兵の練度
総合的に考えるとやはり当時の世界最強は抜群の海軍力で南北アメリカ大陸を中心に広大な植民地を有し、
陸軍においても後世の戦術思想の発展の基礎となるスペイン方陣を完成させてたスペインじゃないかと
559:名無し曰く、
12/02/10 21:22:42.31 F6W4ANRm
スペインは広大な領土の代わりにオスマンやイングランド・オランダ等敵も多くて
植民地収入も多いが防衛費もハンパない
海戦でもオスマンと地中海で争ってるから対波性能が低い艦船も多く
船員も外国人や果ては役人や僧侶もいるぐらいで練度で問題ありすぎるｗ
その結果アルマダ海戦で大敗してる。
練度と海軍力の優劣ならスペインよりはイングランドの方が強そう
ただイングランドは陸上戦闘になると兵数と兵器で劣るとも思うが
560:名無し曰く、
12/02/10 22:08:57.70 reQJ4Cln
>>558つつつつうるせーよ！
561:名無し曰く、
12/02/10 22:39:12.21 lxH8Yush
rｧ
rｧ
rｧ
rｧ
562:名無し曰く、
12/02/10 22:39:39.80 8ZtozsJm
なんの ようだ？
563:名無し曰く、
12/02/10 23:33:29.29 FejHVfiR
シモ・ヘイヘってガンダムの登場人物かと思ってた。
564:名無し曰く、
12/02/11 13:48:20.60 8D+2S2tg
>>538
しかし、大河ドラマからは無視され、格闘ゲームでは雑魚扱いの北条のアンチって一体・・・
もしも景勝がでしゃばってこなければ、相続権を主張できる甲斐は領土になったのだろうか。
広範囲占領した信濃を放棄して家康に譲歩したのはかなりいい判断だと思うけどな。
家康と仲悪かったら小田原の役で処刑でしょう。氏規も殺されたと思うんだよね。
しかも病死しなかったら伯耆一国大名復活予定だったらしいじゃない。それでも雑魚な氏直か～
565:名無し曰く、
12/02/11 14:01:19.59 TT1/guEe
まあいい判断どうこうというより地勢的に放棄せざるをえない状況だったのだがな
別に氏直が無能どうこうじゃなくて滝川と戦い上野に侵攻している間に
家康が依田や小笠原等武田旧臣を送りこんで甲斐制圧をさっさと済ましていたからそうなっただけの話
元々甲斐の巨摩郡は穴山の所領で穴山が死んだから取りに行く名分も足がかりも持っていたし
信濃は家康も統治に苦労して結局領国化失敗してるからまあ北条からすれば西と同盟して東に戦線拡大が自然な判断といえる