12/02/02 01:08:07.65 T5iWB0DV
統率TOP5を答えられずに逃げたかｗ
九州生まれ現世田谷区民の歴史無知はｗ
答えられないなら最初から書き込むな無知なんだから
101:名無し曰く、
12/02/02 01:15:26.23 1uTQk/L3
初期作以外代々の作品で
謙信玄幸村の次ぐらいに統率高かっただろ＞義弘
天道でゴリっと減らされたけど薩摩の立地が良すぎな分のバランス調整だし
島津家自体の戦力は革新よりあからさまに向上してるから
102:名無し曰く、
12/02/02 01:17:48.25 T5iWB0DV
＞ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの
あ、上杉武田レベルなら島津弱いやんｗ
103:名無し曰く、
12/02/02 01:31:04.71 db3L/B8V
武田上杉が弱いのなら織田豊臣は糞カスレベル
104:名無し曰く、
12/02/02 01:32:20.32 db3L/B8V
織田厨死ね
105:名無し曰く、
12/02/02 01:41:27.45 db3L/B8V
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 宮部継閏
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政
106:名無し曰く、
12/02/02 01:48:01.72 GLT00I0d
>>98
普通に出していいと思うけどなんで出ないんだろう
107:名無し曰く、
12/02/02 02:23:35.78 wtDhuBH9
>>72
歴代当主の比較は戎光祥出版の戦国北条5代が読みやすくて入門編としてお薦め
その後に東京堂出版の戦国遺文補遺編を借りれるとさらに良い
108:名無し曰く、
12/02/02 02:38:02.38 ZJRP6W5x
北条嫌いは鹿児島出身の世田谷区民かｗｗ
痛いトコ突かれるとすぐ自爆するんだな、この手の輩はｗ
憶えておこう。
109:名無し曰く、
12/02/02 03:20:38.76 xopS9sBQ
>>108
じゃあ、お前は北条氏康の政治トップという査定は正しいと思ってるのか？
そっちのほうがキチガイだわ
110:名無し曰く、
12/02/02 03:52:02.42 BgYFtHk0
極論から極論に走るやっちゃなｗ
111:名無し曰く、
12/02/02 05:31:58.39 i5I7/GSy
今話題の ハシズムですね
112:名無し曰く、
12/02/02 05:43:06.32 JW4tnOyt
過少
仙石秀久（智謀以外）
どん底から挽回したのにこれはひどい
肥の長宗我部贔屓のせいで貶められてる
113:名無し曰く、
12/02/02 05:53:33.16 U1spbk/b
>>82
義弘よりも家久をトップ５に入れるべき。
114:名無し曰く、
12/02/02 05:57:06.24 T5iWB0DV
>>103>>109
寝たんじゃなかったのかｗ世田谷区民ｗ
115:名無し曰く、
12/02/02 06:24:09.48 uXQRUJmn
>>113
同意するわ
戦功も十分、寿命も短いしゲームバランス的にも良い
116:名無し曰く、
12/02/02 07:11:19.28 1GJb9wkb
なんだかめちゃくちゃだな。
北条厨と島津派がいっしょにされてるし。
117:名無し曰く、
12/02/02 07:19:27.58 e0hdgm8s
>>113
>>115
風雲録では家久が戦闘87で九州トップだったなぁ。
釣り野伏の上手さをどう表現するか。統率か知謀か？
義弘は武勇よりなのは分かるけど。
九州の武将は戦闘90超えるのはいないが、平均が高めだった。
能力が今では考えられないくらいシビアで、70あれば高いと思える風雲録で見るとちょうど良いのか。
しかし、その中で武田武将は能力がずば抜けて明らかに過大だったがw
特にあの当時は、大河ドラマの影響か山本勘助が非常に持ち上げられていたな。
118:名無し曰く、
12/02/02 07:33:12.16 kmyKPP29
キャラゲーだから、やっぱり大河の影響は避けられんよ
119:名無し曰く、
12/02/02 08:05:41.16 /t0cYcjZ
>>117
風雲録では鉄砲で鬼島津を発動すると凄いことになっていたなあ
120:名無し曰く、
12/02/02 09:06:29.83 uXQRUJmn
>>117
複数のステで評価したらいかんの？
統率大up、武勇中up、知略小upみたいな感じで
121:名無し曰く、
12/02/02 10:33:53.95 xopS9sBQ
カルトはキモいな
122:名無し曰く、
12/02/02 12:25:53.10 kmyKPP29
武田盲や謙信厨みたいな、大河カルトの事でつか？ｗ
123:名無し曰く、
12/02/02 12:37:37.70 xopS9sBQ
いや、創価学会のことだよ。
北条氏規の後裔が幹部。
天翔記で北条氏規が大幅能力アップした時は使ってたな。
氏照も氏繁も天翔記から強くなった。
今は氏康が政治トップなんておかしいことになってるな。
政治トップは、一国の政治を取り締まるか、後世に残る政策を発案したものがふさわしい。
124:名無し曰く、
12/02/02 13:01:40.64 tGRRGChs
>>119
風雲録脳の俺としてはＤＳ２を基に、
島津の能力はこうではないかと妄想する。
風雲録（＋ＤＳ２）パラでいえば
政治：義久＞貴久＞忠恒＞＞歳久＞義弘＞他
戦闘：家久＞義弘＞歳久＞忠恒＞豊久＞他（義弘のみ特殊能力鬼島津が発動する）
教養：義久＞家久＞義弘＞忠恒＞他
魅力：義久＞義弘＞忠恒＞貴久＞他
野望：貴久＞義弘＞忠恒＞義久＞他
こんな風なイメージ。
家久がＤＳ２だと戦闘９４いってるけど、義弘が戦闘９５は行き過ぎな予感。
義弘は８０後半～最高でも９０行けばいい方だと思ってる。
125:名無し曰く、
12/02/02 16:40:40.48 OnESS/DA
>>62
九州は摂関家の時代から戦闘民族が割拠する人外魔境なわけだが
126:名無し曰く、
12/02/02 16:48:05.55 L2HvHG/Q
ザビエル等海外から来た宣教師も
日本人の中でも九州人、特に薩摩人は名誉を重んじ戦闘力が高いと別格にしてるからな
127:名無し曰く、
12/02/02 16:55:32.84 b+7OJpTy
大河の勘助だと只の間者だから
あんな信玄2号な能力にはならんだろ
128:名無し曰く、
12/02/02 17:25:42.05 /8bi8DZO
島津は戦に勝っても討ち死にの人数多すぎる
戦闘高くてもいいが部隊倒して(倒されて)も負傷兵入らないか
戦闘力高いが募兵数が少ない感じの技術が欲しい
129:名無し曰く、
12/02/02 18:39:31.85 db3L/B8V
ﾖｼﾋﾛｲｴﾋｻはわかるけど義久があんな能力高いのが理解できん
130:名無し曰く、
12/02/02 21:22:48.58 B3DlpPFl
>>129
ノブヤボには戦略・政略の概念がないからな
信長の能力も本来そっちで評価されるべきなんだが
131:名無し曰く、
12/02/02 21:40:42.12 veNIK+h9
>>129
だな。
義久なんかろくに現場にも出てないのだから統率面を無理に上げるのではなく
政治や知略面に還元した方がいい。
例えば、北条家の武将の能力は史実通り中の下くらいに設定しといて小田原城だけ強化するってのと同じ
132:名無し曰く、
12/02/02 22:33:19.96 db3L/B8V
義久って政略戦略優れてるか？
あんまりそんなイメージないけど…
133:名無し曰く、
12/02/02 22:38:59.73 8wHevfP+
昔から、ちょっと考えさせられていたネタでもある
島津義久や、朝倉義景、あるいは豊臣秀頼
こいつらって、実績でいえば、統率が低くなるのはわかる
でも、総大将が戦場にでたほうが、士気はあがって、軍は強くなるはずだ
それを考えると、高くしなくてはいけない気もする
このへんは、システムの矛盾なのかもしれんが
134:名無し曰く、
12/02/02 22:43:50.07 sf87BGzO
>>130
戦略、政略はプレイヤーが行う範囲なんだからしょうがない。
135:名無し曰く、
12/02/02 22:57:29.33 /t0cYcjZ
大友義鑑も大友宗麟も戦場でてないくせに統率高杉
136:名無し曰く、
12/02/02 23:01:02.38 veNIK+h9
>>133
じゃ、鼓舞とか強力にすればいいんじゃね？
137:名無し曰く、
12/02/02 23:16:20.63 UAAIOT4g
当主の特殊効果
138:名無し曰く、
12/02/02 23:19:22.14 ZLpmDtlo
当主が出陣すると文化人がこなくなるデメリットがあるのに
メリットは序盤だとあんま意味ない兵数上限増しかない
当主が出陣すると士気上がるとかのシステムはあった方がいいな
139:名無し曰く、
12/02/02 23:21:54.53 veNIK+h9
やっぱり能力項目も見直す時期に来てんだよな
統率→采配と統率
知略→謀略と外交
政治→構想と実務
この構想という分野を設けることにより
例えば織田家は信長が大名の時は早い時期から兵農分離や楽市楽座などを領内で行えたり他大名との差別化が計れる
秀吉は領内で検地や刀狩を実施でき、その実務として三成などが秀でている。と言った具合に
大名として大きく能力が活かされる武将と、実務面で能力が活かされる武将の住み分けも生まれる
てことは、大名は義久の方がいいが、総大将は義弘の方が軍は強くなる
こんな再現も可能になるわけだ
140:名無し曰く、
12/02/03 00:15:14.88 CNlWNK1a
武将そのものの能力と、大名に必要な能力も、また違うしな。
武将としては兵を率いて戦って活躍したり、内政や外交に優れていても、大名として務まるかどうかは別。
仕事をこなす上では有能だけど、上司になったら部下が萎えるみたいな。
最近のシリーズで無くなった魅力がそれっぽいけど。
141:名無し曰く、
12/02/03 01:00:25.97 hd4H5eKN
大名の知略はその大名のＡＩ思考レベルに影響するみたいなシステムにすると良いと思われ。
142:名無し曰く、
12/02/03 01:04:36.18 vrYJ9kCi
脳筋軍団涙目
143:名無し曰く、
12/02/03 01:05:15.10 znZ5QMnx
信長の野望のゲームシステムについて語るスレって別にあったろ
144:名無し曰く、
12/02/03 01:48:28.20 NhyAVSFt
格付けがそれに当たるんじゃないの？
これもけっこう妙な付け方されてたと思うが
145:名無し曰く、
12/02/03 02:59:26.98 ZVdeR6VK
>>139
特に政治がカオスなんだよね
いわゆる政治力（人脈力、調整能力、お座敷での立ち回り能力）が加味されてるから
純粋な政策力や内政結果だけで評価されてない武将が山ほどいる
藤堂高虎なんてあの高数値はかなり謎だ
146:名無し曰く、
12/02/03 06:02:30.00 VXVQ6CVM
政宗なんかもそんな感じがする
147:名無し曰く、
12/02/03 11:47:26.77 jHdudtwJ
>>125
世界的に見ても辺境のほうが兵は強いよな。
中央は情報がよく集まるので武器やら戦略やらは洗練される傾向にあるが。
能力的には辺境武将の武勇高め、中央武将の統率高めという感じ。
148:名無し曰く、
12/02/03 11:52:44.91 y9gJ1YY4
そりゃ辺境は敵国との最前線だからな
まあ、日本は陸続きじゃないので当てはまらないと思うが
149:名無し曰く、
12/02/03 11:58:43.26 1a9eBd0v
兵が強いって言うのは当たらない。
強く見えるのは実戦の数の違いに他ならない。
戦国時代なぞそこかしこで実戦中なんだから当たらない。
辺境が強いなんてのは大帝国の前線以外事実はない
150:名無し曰く、
12/02/03 12:13:49.80 2dinawHb
強い、弱いじゃなくて徴集された農民の士気もあるんじゃね？
荒れた地の農民なら、それこそ乱取りで稼がなくちゃいけないんだし。
最高に恵まれた光栄史観の甲斐なら兵は弱くなっちゃうねｗ
151:名無し曰く、
12/02/03 14:25:41.10 ZVdeR6VK
辺境が強いっていうのはより文化レベルが低い方が強いって事じゃないかな
肉体的にもそうだが特に精神的に
一般的な現代人と戦国時代人が同じ武装で戦ったら勝負にならないだろうし
首かくどころか鶏ですらさばけないんだから
152:名無し曰く、
12/02/03 16:22:51.60 k1EW3Fn+
過大友氏の領土と立花系武将だけは許せん
153:名無し曰く、
12/02/03 16:53:37.66 CNlWNK1a
>>152
大友は領地と同盟・従属関係は過大じゃないと思う。
少なくとも九州探題を名乗れたし。
大友の問題は、無双からなのかどうか分からないが、立花関係の贔屓ぶりと、CPU担当大友の動向がおかしい。
大友宗麟は、あんなにがつがつ戦争で領地を拡げる性格じゃない。外交は積極的だが。
154:名無し曰く、
12/02/03 16:56:09.39 p8Cb2MIB
キリシタンに改宗したとたんAIの思考が変わるようにする
155:名無し曰く、
12/02/03 17:02:53.59 k1EW3Fn+
二階崩れもないし、国人が決起したり、毛利が九州に遠征してくることもないし、耳川で大敗することもなく、
天道では大友に不利なイベントが尽く排除されている。
あと1568年信長上洛のシナリオだと筑前のあたりは大友じゃなくて毛利側じゃねえの？
156:名無し曰く、
12/02/03 17:13:04.36 CNlWNK1a
CPU毛利が大友を全く攻めないのも変だ。
ある意味大友の見せ場なのに。
157:名無し曰く、
12/02/03 17:25:24.94 CNlWNK1a
大友(宗麟)は外面は凄く良いが内面は最底辺だったのが、ゲームではずっと綺麗な宗麟状態だからな。
これだと普通に天下も取れてもおかしくないわw
宗麟がまともなら、西日本では大内義隆の次に天下に近いくらい。
158:名無し曰く、
12/02/03 17:50:18.08 Yp3fhTWO
南蛮天守の立花山城に雷神さまが鎮座してた頃に比べたらマシだと思う
その頃は三好も相当やばかったが
159:名無し曰く、
12/02/03 18:53:38.09 A6h3D20/
外交は得意だが内政でやらかした奴の政治の査定はどうするのが妥当なのか。
せめて「内政」適性がないとなぁ。
160:名無し曰く、
12/02/03 18:57:42.22 xWp1BADJ
足して2で割れ
161:名無し曰く、
12/02/03 21:14:57.01 R2GCpvpk
なら、宗麟の能力を外交に特化させれば良いんじゃね？
次回作からは
采配、統率、謀略、外交、構想、実務に分かれるから、どれか一つくらい評価される項目はあるだろう。
采配特化武将・・如水、半兵衛、勘助、昌幸、道雪など
統率特化武将・・清正、忠勝、孫市、成実、景家など
謀略特化武将・・元就、直家、道三、正信、久秀など
外交特化武将・・家康、隆景、兼続、義久、太雪など
構想特化武将・・信長、承禎、氏綱、義元、秀吉など
実務特化武将・・三成、貞勝、長安、忠次、重信など
なんとなく具体感が沸くだろう？
162:名無し曰く、
12/02/03 21:39:24.61 CNlWNK1a
戦闘から統率・武勇に、知力から内政・知謀に分かれようなものだからなあ。
あまり細分化しすぎるのもアレかもしれないが、家臣を纏める大名の資質も能力としてほしい。
個人として優秀でも、家臣を纏められるかどうかはまた別かと。
163:名無し曰く、
12/02/03 21:46:34.47 ZVdeR6VK
魅力がなくなったからな
164:名無し曰く、
12/02/03 21:49:49.48 R2GCpvpk
管理職的に求められる調整能力という意味で魅力などを加えることも最初は吟味した。
しかし、どう考えても他の活用法が思い浮かばないんだよ
こいつの魅力が低いから家臣の謀反が勃発するとか、戦場で家臣が命令を無視するなど起こしても
なら、その家臣自身の相性や個性はどう反映させればいいのか？
こんな問題にぶち当たる。
ならば、魅力は武勇と同じく、それしか使い道のない能力として特殊能力の一つに下げた方がいいんじゃないかと思う。
165:名無し曰く、
12/02/03 21:50:05.76 CNlWNK1a
>>163
魅力の代わりに格付けがあるけど、格付けは何と言うか高校野球のシード権みたいで嫌だw
格付けで展開が似たり寄ったりになりやすいし。
166:名無し曰く、
12/02/03 21:57:29.18 gMdiuXWS
教養パラも無くなったなぁ
かつて名門だったダメ大名とかがこれ高くてシリーズによっちゃ使い道が生まれるんだが
結局は一流どころの武将は教養も一流だからやっぱりいつもの作品で強い奴が固まる。
167:名無し曰く、
12/02/03 22:07:28.56 ZVdeR6VK
まあ魅力は必須条件みたいになってたからな
あれはあれで死にステータスみたいになっちゃう
時代は違うが
土方歳三や高杉晋作みたいに人格的魅力は乏しくても
生き方の魅力が高い人物なんかに低魅力つけるとファンから苦情多いだろうし
168:名無し曰く、
12/02/03 22:07:46.12 CNlWNK1a
>>166
教養があまりなくて強い大名は、龍造寺隆信あたり？
いや、最近のシリーズでは真っ先に終わるかw
騙し討ち、ハイエナ、裏切り等、あれだけやってたのにゲームでは誰も騙せないような唯の脳筋扱いだなw
負け戦を含め、あれだけ損害を重ねながらも何度も兵を動員できる謎の軍備力も、あの脳筋集団と並の内政しかない一門衆では無理すぎるw
169:名無し曰く、
12/02/03 22:56:22.43 Yp3fhTWO
18歳まで寺で修行してた武家の嫡男が教養が無いなんてあり得なくね
イメージ先行の最たる例じゃん
170:名無し曰く、
12/02/03 22:57:47.29 R2GCpvpk
>>167
そう。
信長のような既成概念を打ち破り、新しい時代を築ける人物には
その未来構想を理解できない多くの旧来の勢力、人物が敵対していて
その旧来思考に属する武将からは著しく魅力の低い大名に映ることだろう。
なら、信長の大名としての魅力を下げるべきか？
これには皆が違和感を感じるだろうし、反感も覚えることだろう。
なので魅力という「本当は一番大切な要素」をゲーム中に反映させることは、とても難しいことなのだ
そして、それと同じくらい本来、重要な要素が家臣の「忠誠」
こんなの数字で分るわけもなく、どんな忠臣でさえ人間。人間の心は常にうつりゆくもの。色即是空。
それら、人間にとって本当に大切な物は「敢えて数字という形にしない」それがゲームとしての奥行をさらにもたらしてくれるのではなかろうかね？
171:名無し曰く、
12/02/03 22:58:27.87 k1EW3Fn+
還俗系武将って今川義元や龍造寺隆信とかいるけど
武芸なんてできねえはずだよな
172:名無し曰く、
12/02/03 23:18:27.41 vrYJ9kCi
僧侶が武芸師範やるなんてのも結構一般的なことでしょ
173:名無し曰く、
12/02/03 23:26:37.85 CNlWNK1a
>>169
仏門に入っていたから、実際は教養はある程度あるか。
その後は仏門を感じさせないくらいにはっちゃけてるが、一門衆のキリスト教入信を止めたのは仏門をかじった影響かも。
>>171
義元はともかく、息子の氏真は武芸を習ってたな。
隆信は、単なる暴れんぼうなだけで武勇は極端には高くなくて、知謀が結構あるイメージ。
174:名無し曰く、
12/02/04 02:12:28.64 wAXyfg/G
>>151
そうそう、そういうことが言いたかったんだ。
中国の辺縁とかヨーロッパの辺縁とかね。
要は政治的な成熟度が低いから単純な手法(武力)に訴え易い傾向があったり、
経済発展が未熟なので過酷な肉体労働の比率が高かったりとか強兵の素養がある。
まぁ世界的な文化レベルの差に比べれば国内なんか均質と言っていいほどだろうけど。
175:名無し曰く、
12/02/04 07:25:51.04 uIJ/R/u1
>>169
確か三歳でなんかの軍記を覚えて家兼じい様に「ムム、こいつはやるな」と修行に出されてたとかだったか
どっかで若いころは書物とかすっげ読んでたみたいなのを見た気がしたけど見つからないぜ
176:名無し曰く、
12/02/04 07:40:27.01 FzhG4CUP
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）
177: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
12/02/04 07:50:19.24 IuwVTuB+
>>171はどちらかと言うと、剣術とかの武芸ことだと思った。
>>175みたいな軍学だったら、仏門に入ると書物に触れることが多いね。
隆信は兵科の運用に長けていたし、義元も東海一の弓取りと言われたし。
178:名無し曰く、
12/02/04 11:23:32.70 t3jVnPf4
教養の話とか全然盛り上がらねーな
179:名無し曰く、
12/02/04 11:38:37.15 obqGwIq+
教養があった時の初期能力総合トップが細川藤孝だったのは調整ミスの類
180:名無し曰く、
12/02/04 11:49:37.76 L6Nezb8a
まあ一定の教養と官位や役職があれば朝廷や幕府へ山科言継など使者を介さずに
直接やりとりできるようになれば価値もでてくるなあ。
幕府役職といえば相伴衆や関東公方って役職としては重要なのにいつも割愛されているね。
まあ鎌倉公方は堀越公方が幕府公認で、古河公方は勝手に名乗っているという扱いだっけ？
11代将軍足利義澄から最後まで将軍は堀越の家系だし。
181:名無し曰く、
12/02/04 13:43:55.15 Gd3TiPfT
>>171
武技武芸に関しても
有力宗派は平安の頃から武士出身の僧侶を集めて
寺社領の火消しに回る部隊とか作ってるし他所の寺との武装闘争は日常だしで
寧ろ家に居る時より武器に直接触れる機会は多かったんじゃなかろうか。
182:名無し曰く、
12/02/04 14:25:31.02 L6Nezb8a
衆道が盛んな寺の病と描いて 痔 という言葉を思いだした
183:名無し曰く、
12/02/04 16:17:52.70 EtrEiuNM
戦果誇大の島津と江戸期に書かれた武田上杉の軍記物を史実と信じとる
世田谷区民が常駐しているスレはここですか？
184:名無し曰く、
12/02/04 17:38:23.60 ZHv0qYa+
鉄砲で有名な根来寺や槍で高名な宝蔵院も興福寺の僧
185:名無し曰く、
12/02/04 17:40:06.52 aXUUwh0Y
>>180
一字貰ってるから公認なんじゃね
義氏晴氏輝氏
186:名無し曰く、
12/02/04 21:12:57.32 6/MCMEJe
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
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187:名無し曰く、
12/02/04 21:42:02.75 GOXb+2jK
>>180
元々はその通りだけど、
初代成氏の晩年には幕府と和睦して古河公方は公認されている。
188:名無し曰く、
12/02/04 21:42:41.36 nO4IK/Mq
お前らの登録武将が過大
189:名無し曰く、
12/02/04 23:51:59.36 RK3o2+r6
>>170
前段に関しては読めば読むほど今まであった相性＆出自／信仰／威信主義重視or軽視ってのでとりあえずいいような
問題は相性はともかく他のはあんまり機能してない(天下創世はそれなりに影響してたっけ？)のと国人領主達といわゆる戦国大名達との関係とかをあんまり表現出来てないあたりとかかな
従属関係とか知行制とかも含めてめんどくさくなく自分が使役出来る連中との緊張した関係を感じさせられたいね
190:名無し曰く、
12/02/05 07:51:44.65 wCEqbKiv
>>189
浪費家・節約家・暗君・暴君・戦争屋・外交屋みたいな傾向もあったほうが良いかな。
大名や軍団長の資質(タイプ)で、部下がどうついていくか幾分変わるみたいな。
相性だけだと曖昧すぎるし、家臣から総スカン食らうみたいなのができない。
191:名無し曰く、
12/02/05 09:34:16.12 Pg5d70BZ
関ヶ原の合戦って、最初から東軍が有利だったって印象があるけど、
実は最初は西軍の方が兵士数は多かったの？
192:名無し曰く、
12/02/05 11:10:51.68 oeYbvxl2
>>191
吉川～小早川ラインをどう考えるかで
もの凄く変わってくる
193:名無し曰く、
12/02/05 19:43:53.78 shtVt7LP
>>191
内応の確約が100％とするなら東軍有利に当たるが
実際のところ内応の確約なんて水物
戦場の流れ如何では内応が起こらないこともありうるから一概に有利だったとは言えないと思う
内応の確約を無視すれば西軍の方が兵数が多く
ドイツのメッケル少佐は関ヶ原における両軍の布陣図をみて、即座に西軍の勝利を断言したよ
194:名無し曰く、
12/02/05 19:59:30.89 2pkpN+qn
まあでも実際には東軍への内応はあったわけで、内応が無ければなんてのはＩＦでしかないんだよね
195:名無し曰く、
12/02/05 20:06:08.17 2GBBPIuO
内応の確約が無ければ包囲網の中央に軍は進めないと思うがね
メッケル少佐じゃなくても布陣図だけ見れば東軍はアホかと思うだろ
196:名無し曰く、
12/02/05 20:22:48.25 KEydq/Fd
最初見た感じ小早川から毛利のラインまでは
両軍に与しない第三局って印象受けた
197:名無し曰く、
12/02/05 20:28:53.06 GZk238MY
メッケル云々は確証無いんじゃなかったっけか？
出典が司馬の坂の上の雲からだから捏造の可能性あるそうだけど
198:名無し曰く、
12/02/05 20:38:10.72 7WHWkpi7
当時あんな正確に（日本陸軍のアレ）俯瞰視点で情報得られるわけでもなく、各部隊の情報を正確に知覚しえないから、あんまあの布陣で有利フリって無いような
結局目の前の部隊の規模、視野に入る彼我の軍勢それぞれからみれば部分部分で有利フリは違うんじゃないか
と、毎度思うんだがどうだろうか
何も関が原に限ったことじゃないが
199:名無し曰く、
12/02/05 20:49:54.69 T9XUweXV
家康も三成も立場的にあんまり強く命令できないしな
200:名無し曰く、
12/02/05 22:28:01.65 4zJkrqf/
大津城攻めてた立花、秀包、毛利元康など1万5千と
田辺城攻めてた小野木、小出など1万5千が当日に間に合っていれば
西軍でも戦意のある兵数は
石田4000
小西4000
安国寺1000
大谷2500
平塚500
宇喜多17000
秀元15000
合計74000になるんだけどな。
201:名無し曰く、
12/02/05 23:22:51.59 i1erOfgJ
戦略の失敗を
戦術的勝利で補うことは難しい
そういう教本まんまの話ってことでしょ。
202:名無し曰く、
12/02/05 23:51:39.23 T9XUweXV
むしろ1日で決着つけるという戦術的勝利で勝った戦いだと思うんだけど。
203:名無し曰く、
12/02/05 23:51:54.86 hPGrBd1j
>>200
それ言い出すと秀忠が云々ってなる。
戦意で言えば徳川譜代がメインの秀忠軍の方が上だし。
204:名無し曰く、
12/02/06 01:05:07.09 ZDfcnFa7
秀忠軍35000と
宗茂や秀包などを加えた30000
どっちが強いか目に見えてるでしょ。
というより西軍にとって相手がどんだけ数が多いかより
戦意ある自分らの仲間の数が余りに少ないことの方が問題だったのだし
宗茂や秀包がいることの重要性は数以上の問題
205:名無し曰く、
12/02/06 02:52:23.52 glRhK2Ic
武将エディットのおかげで戦国最強武田軍団や単機突撃日本縦断上杉謙信とかは抑制できるけど
あとは魔法や必殺技、本当の意味でのCPUの思考をいじりたいよな。
ようはMOD作らせろ、と。
206:名無し曰く、
12/02/06 03:06:46.08 ouwMVHKw
その辺は昔あったマルチプレイの復活である程度再現できる。
207:名無し曰く、
12/02/06 10:18:21.80 ZBnzpoOP
河越夜戦が捏造だった場合
地黄八幡こと北条綱成って他になにか功績あるの？
208:名無し曰く、
12/02/06 10:22:40.26 gS4kZBZ+
ない。
綱成は北条一過大評価
209:名無し曰く、
12/02/06 10:34:31.01 ZBnzpoOP
河越城で耐えたという功績を評価するにしても
籠城で玉砕した高橋紹運は高能力だけど
同じ籠城で壮絶な玉砕をした鳥居元忠や長篠で粘った奥平信昌はそれほどでもない
河越夜戦の講談補正っすか？
210:名無し曰く、
12/02/06 11:20:00.20 R2O2VvA1
>>209
風雲録の時の鳥居は、戦闘80で結構強かったな。
特に能力が全体的にシビアだったシリーズなだけに。
211:名無し曰く、
12/02/06 12:56:59.95 MGXsaP0X
>>204
田辺城組は日和見気味だし、大津城組も宗茂は戦意旺盛だが毛利系は家中分裂の様相
なので土壇場でどう動くか分からないよ。
逆に秀忠軍の譜代衆なんか言わば当事者なわけだし、確実に計算できるだろ。
いずれにしても戦は水物だし、IFでとやかく言うことはファンタジーみたいなもんだ。
そもそも家康が中央に軍を進めた段階で、吉川が裏切るという1つのIFだけで詰む布陣だし。
212:名無し曰く、
12/02/06 13:24:07.63 XW1gev7U
毛利・立花組は着陣してればだいぶ違ったとは思う
こいつら大将の元康はバリバリ交戦派だったし、空弁当が無かった可能性もあるかも
213:名無し曰く、
12/02/06 14:13:17.56 +c9eU9lW
関ヶ原前の時点で 鍋島家も戦闘参加を放棄してるし
関東だって 上杉・佐竹が攻めてないし
戦略で破綻してるもの。
戦術など 戦いにおいて大した割合を占めないよ。
戦場の武勲など 匹夫の勇
214:名無し曰く、
12/02/06 14:35:31.87 EOPZHfue
安全地帯から前線批判の軍死様かっけーっす
215:名無し曰く、
12/02/06 15:57:31.13 bTdIFyaU
当時の状況なら大会戦の勝敗で有利不利が簡単にひっくり返るだろうってのは想像に難くない
元康が着陣していたら秀元が広家と福原広俊を押し切った可能性も無いでもない
しょせんは想像だから意味が無いけどな
216:名無し曰く、
12/02/06 16:12:45.81 bTdIFyaU
>>207
第二次国府台で里見義弘を打ち破ったくらいかな
残ってる書状で明確に参加した合戦ってあまり多くないはず。他は深沢篭城くらいか？
統治・外交のほうが確認できる。当たり前っちゃ当たり前なんだけどな
217:名無し曰く、
12/02/06 16:16:51.76 ZBnzpoOP
奇襲と裏切りによる勝利って理にはかなっているし、勝ちは勝ちだけど
なんかやり方がせこいよな
218:名無し曰く、
12/02/06 16:37:02.98 G5zj0Bxd
>>217
勝ち方自体に堂々もせこいもないと思うが。
どっちかというと戦後処理をどうしたかで戦のイメージは決まるなあ
219:名無し曰く、
12/02/06 17:15:17.94 wzL924uR
第二次国府台合戦で思い出したけど
槍大膳こと正木時茂って1561年には死んでたらしいね
能力下げる必要あるかな？
220:名無し曰く、
12/02/06 17:33:15.43 99OHgZMH
二次国府台は勝ったとはいえ太田氏資始め多く戦死者出したし
それで評価どうこうも考え物だがな
しかも綱成というより氏康や重臣達の戦術で勝ったんだし
221:名無し曰く、
12/02/06 18:43:06.55 FS/ekZON
軍記の二次国府台は永禄６年から永禄７年にかけて複数回行われた合戦を
北条に都合良く編集したものらしいしなぁ
222:名無し曰く、
12/02/06 19:12:04.56 bTdIFyaU
永禄六年正月八日と七年二月二十日の二回といわれているな
六年の戦では遠山綱景と富永直勝が討死
七年の戦では里見軍を打ち破り上総に勢力を伸ばす
五代記や豆相記ではおそらく恣意的に纏められてる
あと、川越夜戦も原型になった戦は存在するはず。上杉憲正書状とかあるしね
223:名無し曰く、
12/02/06 21:11:04.18 Pt2Lzvma
綱成の三河での活動記録が不明なのはなんでだろ
氏康も謙信の小田原攻めに綱成が不在だから上手くいかないって書状が残ってるのに
224:名無し曰く、
12/02/06 21:12:16.27 2Zm0K/3k
>>211
小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それも義兄弟の契りを交した宗茂の手前の奮起だというから、宇喜多秀家レベルの好戦派
毛利元康も好戦的だし
この二人が関ヶ原に来ることによって毛利秀元と安国寺が吉川を押し切って家康本陣に突っ込む
っていう西軍の唯一ある一発逆転のコンボが生まれる可能性が高いと思うんだよな
それに西軍最強の島津も、唐入りで一緒に殿を務めた宗茂が横で奮戦してたら、さすがに様子見は出来なくなるんじゃないかな？
何よりさ、史実でも三成は兵数少ない島津を軽んじて西軍の統率を乱してるのが敗戦の大きな理由なわけだし
島津の擁護する立花や、その兄弟の秀包が現場にいれば
西軍の統制や士気、作戦内容自体かなり変わってたと思うんだけどね
225:名無し曰く、
12/02/06 21:16:12.23 2Zm0K/3k
>>220>>221
じゃ、北条綱成も皆の意見を汲んで能力を下げるのが妥当みたいだね
７５ ４０ ３０
武勇抜きで、こんくらいが適正ということか。。。
226:名無し曰く、
12/02/06 22:01:46.56 glRhK2Ic
5刻みは消えろ
227:名無し曰く、
12/02/06 22:12:59.78 afKOVNVc
このスレでやたら佐竹推してるのがいるけど
義重の能力は高すぎだと思う
228:名無し曰く、
12/02/06 22:14:20.45 Pt2Lzvma
>>222
遠山綱景と富永直勝が討死したのって永禄七年じゃなかった？
永禄六年は松山城攻防戦で寡兵の大田、里見連合は北条、武田連合に敗れ落城してる
229:名無し曰く、
12/02/06 22:15:41.95 +JlJPZFV
>>207
平井城の戦い
230:名無し曰く、
12/02/06 22:20:59.45 rRgLROp1
>>224
＞小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それは宗茂、秀包の評価下げの話にならんか？
当時の大津は準備不足で堅城でもなし、兵力差も十分かつ大筒もアリでその損害では
真田相手の秀忠とそれほど差があるとは思えんが･･･
231:名無し曰く、
12/02/06 22:32:00.11 bTdIFyaU
>>228
本土寺過去帳を参照すると「遠山殿江戸城主」が「正月」に死んだ事になってて
西原文書を参考にすると永禄六年正月に合戦があったらしいから、六年のほうと見るのが自然じゃね？
そして軍記物を参照するに富永も同じ戦場で討死したらしいから同六年かなと思うが・・・
232:名無し曰く、
12/02/06 22:39:32.16 M1T0mbko
逆に考えるんだ
京極が過小なんだと
233:名無し曰く、
12/02/06 22:55:42.06 Pt2Lzvma
>>231
六年謙信から大田救援依頼を受けて里見軍は松山に出立
2月には武田の援軍と共に北条が松山城落城って流れだよね
里見の援軍はまず国府台で遠山綱景と富永直勝の討ち松山城に入城したのか
234:名無し曰く、
12/02/06 23:10:58.49 bTdIFyaU
>>233
遠山綱景は矢切の渡し付近で討ち取られた伝承があるよね
前年から葛西城を取り合って小競り合いしてるからその流れじゃないかな
そこから北上して武蔵松山への流れならさほど無理はないかと思うけどどうなんだろうか
235:名無し曰く、
12/02/06 23:15:15.81 Pt2Lzvma
なるほど
軍記の国府台と綱成は関係なくなっちゃったけど、その方が自然な気がする
236:名無し曰く、
12/02/06 23:48:40.15 2Zm0K/3k
>>230
損害のでかさを考えると確かに、無理すぎる力押しを秀包がしたのは明白なんだよね
ただし、その理由が義兄弟の宗茂の前で漢気を見せたかったっていう秀包の単純な動機だとも察しがつく
故に、宇喜多秀家なみの好戦派だと感じたわけ
兎にも角にも、絶対に後には退かないぞ！
っていう気概100％なのは間違いなく
そのような武将こそ三成西軍には心から欲しい人材だったんだよね
で、それが毛利家の一員ともなると、西軍にとって救世主的な人物だったんじゃないかと。。。
237:名無し曰く、
12/02/07 00:19:00.28 lpn64BU5
前々から戦国武将における兄弟の順番を考えていたのだけど
長男は生まれてからずっと親から期待され英才教育を受け、下の兄弟を扱う術も自然と身に着けるので
宇喜多直家、松永久秀のように謀略に長ける要素、環境を培ったと思うんだよな
そして武田信玄、織田信長のように人を上手に統括する能力を身に着けた。
現代でも社長の多くは長男出身の人間が多いという統計が出ているし、様々な男たちを従えるには
圧倒したり、懐柔したりという術を知っている長男が適しているんだよな。
その最高峰が秀吉であり、彼の生来の魅力とは、男たちを弟のように扱う術を自然体で知っていたところにあるのではないかと思ったりもする。
238:名無し曰く、
12/02/07 00:37:48.96 lpn64BU5
次回
次男編
三男編
四男編
は、こうご期待・・・
239:名無し曰く、
12/02/07 07:10:16.24 j4U+WtsK
長男を跡継ぎにしないとお家騒動は現代では減ったが重要視はされてる
秀吉は長男は3歳で逝去
240:名無し曰く、
12/02/07 12:45:03.31 4TVEisua
>>224
俺は結果は変わらないとは言ってないよ。
西軍が負けたから西軍に有利な「もし」が語られやすいけど、関ヶ原では東軍にも
「もし」があったよ、ということ。
いずれにしても参加人数が多いから、ちょっとしたことで士気やら戦況なんてものは
簡単に変わるし、「もし」の条件を前提として結果を予測するのは難しいよ。
確実に言えるのは、援軍や寝返りを含めたあの兵力バランスのタイミングで決戦を
仕掛けた家康は、三成よりも流れを読むのが上だったということだね。
241:名無し曰く、
12/02/07 12:50:04.62 j4U+WtsK
官位が高いとたくさん兵士をもてた 故にあのおバカ川秀秋の大軍にやられた感じ
242:名無し曰く、
12/02/07 14:43:59.75 b0xUz9wh
>>236
三成西軍とか書いてるけど西軍は三成の私物じゃないだろ
西軍の武将たちが何でも三成の考えに賛同しなくちゃならない理由はないし
三成にとって都合のいい西軍勝利しか考えないなら西軍が勝つなんて無理だろ
それに大津城の部隊の到着を待たずして決戦を仕掛けたのは大垣城の連中だろ
それなのに大津城の部隊が間に合ったらとか言うのはおかしいだろう
243:名無し曰く、
12/02/07 15:11:22.53 n302GiC+
東軍からしたら、旧主に義を感じて忠誠を尽くす三成には後ろめたい気持ちがあっただろうな
その後ろめたさを三成を奸佞邪智な悪人として描く事で消化させてきたんだろうな
244:名無し曰く、
12/02/07 15:25:23.39 Zjx0AfTH
ところで、数値がどう変化するのさ？
245:名無し曰く、
12/02/07 15:28:08.87 vKdn5p6v
浅井三姉妹
246:名無し曰く、
12/02/07 15:49:23.55 rUVTFulk
>>244
一連のレスで出てくるキーパーソンは、小早川は微妙としても毛利系が多い。
つまり輝元が方針を明確にして家中を引き締めてれば、あわよくば家康を打倒して
豊臣政権を操る重鎮になったかもしれない。
というわけで、輝元の政治↓な感じかな？
江戸時代はどの藩も内政重視してるし、生まれた時から大大名のトップなわけだから
家中を統制できないのは江戸期の内政でのポイントを上回るマイナス。
247:名無し曰く、
12/02/07 17:06:08.61 j4U+WtsK
輝元は能無し 隆元が生きてればなあ…言うても生きてても1600年では77歳かw
248:名無し曰く、
12/02/07 17:13:51.47 ZeLRHhfN
関が原の三矢はバラバラ
249:名無し曰く、
12/02/07 19:23:38.87 j4U+WtsK
俺は西軍派だが、吉川経家のやり方には憤慨してるわ
250:名無し曰く、
12/02/07 20:07:10.52 9jAJcC52
>>243
それは無いな。
あの時点で豊家に義理を感じる余地のある東軍諸侯にしてみれば
自分らが関東に出払った隙を突いて、妻子を人質にするやり口を一度の相談も無くかまされたんだ。
石田や毛利の姦計だと普通に思うだろ。
251:名無し曰く、
12/02/07 20:08:49.82 csCDKbxU
関ヶ原は 小早川隆景が生きてれば 回避できた
後3年…後3年生きてれば…
252:名無し曰く、
12/02/07 20:50:34.50 5EWfnQoY
>>230
大津城は天守とかを彦根城に転用されたと伝えられてる意外と立派な城らしいけどね。
高次は籠城前に自ら城下を焼いて遮蔽物を減らしてたから、水城である大津城からは
敵を狙い打てる状況になってたみたい。
それに対して宗茂は、千鳥掛けに塹壕を掘って防御しながら、早合による銃撃で敵方の
反撃を黙らせつつ堀を埋めていって、大筒攻撃が開始された９月１３日の攻撃で一気に
三の丸と二の丸を落として１４日の交渉で高次を降伏させてるから、攻撃側としても突発
的に水城を攻めることになって、その準備に時間がかかっただけっぽいんだよな。
秀包の隊がどう戦ってたかは分からないけど
253:名無し曰く、
12/02/07 21:01:28.42 sa5izggb
>>251
それと前田利家
254:名無し曰く、
12/02/07 21:03:37.72 HJMXaOyG
>>251
ならば前田利家が後一年生きてりゃ回避出来たんじゃね？
いやむしろ豊臣秀吉が後二年生きてりゃ回避余裕じゃね？
255:名無し曰く、
12/02/07 21:12:36.80 7Pjm4s4a
>>250
それは正当化するいい口実になっただけだと思うよ
256:名無し曰く、
12/02/07 21:44:17.71 j4U+WtsK
前田も小早川もだが、何より弟の秀長だよなあ それと秀吉に若い頃から子供出来てたらなあ 言うてたらきりがねえわｗ氏郷もなあ…秀吉の母ちゃんもなあ…
257:名無し曰く、
12/02/07 21:54:00.54 F7Jo/4P9
秀長いうなら、秀次も生きていたらどうなってたか。こっちは、内紛起きてたっぽいが。
258:名無し曰く、
12/02/07 21:56:30.68 Im1xnkL/
織田信長は極端な過大評価だからな
戦争下手だし、人の使い方も下手
259:名無し曰く、
12/02/07 22:16:37.18 JYCogJeC
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
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原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
260:名無し曰く、
12/02/07 22:32:58.92 FJBQXgh2
>>258
尾張1/4国から800万石まで成長させた信長が戦争下手？
講談ネタ武将の謙信信玄の方が過大だろ
261:名無し曰く、
12/02/07 22:37:07.22 OWLXCraT
例の彼の主張ではおそらく信長秀吉家康は架空の人物で、
朝鮮から来た謎の人間が日本を統一したんだよ。
262:名無し曰く、
12/02/07 23:24:05.75 Kkw8Y1TN
>>252
宗茂が準備を整えて効率よく攻めたのは正しいと思うが、
秀包が時間を人命で買うように無理攻めしたのもそれはそれで正しいとは思うんだ
が両方別々にやって損害出した上に時間稼がれたのは双方の評価下げになるような･･････
263:名無し曰く、
12/02/08 00:29:09.72 Byz1HV6g
>>260
三国志で曹操は過大！って言うのと同じだからなあ
264:名無し曰く、
12/02/08 09:55:25.77 M7AoKBUQ
蒼き狼でチンギス・ハーンは過大って言うのと同じ
265:名無し曰く、
12/02/08 11:33:48.05 hIGw2kkp
チンギスは数値的に別に最強じゃないしなあ
チンでそれに該当するのはフィリップ２世だろ
266:名無し曰く、
12/02/08 11:57:50.30 GszNLFIV
チンギス・ハーンや信長は主人公だから最強じゃないんだろうな
267:名無し曰く、
12/02/08 13:19:53.41 RhoaV+wg
主人公とか関係なく現在の日本で信長より謙信の軍事能力の方が
評価されてるから。
信長が一番人気がある時代にもかかわらず。
268:名無し曰く、
12/02/08 13:34:38.10 tpx6jn7Z
謙信最強は野田の最強内閣やAKBのアイドル最強と同じ
宣伝を真に受けちゃう柔道の石井みたいな純粋な人
269:名無し曰く、
12/02/08 13:48:42.67 RhoaV+wg
まだ徳川史観とか言ってるのかよｗ
270:名無し曰く、
12/02/08 13:52:21.28 1lO/b339
現実に謙信は長篠後の最強織田軍を苦もなく捻ってるからな
信玄の副将と軍師も討ち取ってるし
271:名無し曰く、
12/02/08 14:04:28.93 Pvca393I
なんで むてきのぐんたいが いちちほうのせいりょく なの？
いくさばかで はんらんおこりまくっても しょうがなかったの？
272:名無し曰く、
12/02/08 14:05:04.66 h2pptq5a
てんきゅうと、内野聖陽か？あれは立派だと思う
273:名無し曰く、
12/02/08 14:29:06.10 0fz1gcHV
戦争は独りじゃできないからな。
キャラゲーとシミュが 両立しない最大の理由
274:名無し曰く、
12/02/08 14:38:52.05 fN7TrUD6
>>270
にも関わらず関東小豪族に苦戦する軍神様。
275:名無し曰く、
12/02/08 15:00:01.52 RhoaV+wg
21世紀に徳川家を持ち上げる必要はない。
謙信最強を徳川史観のおかげというのは与太話に
すぎない。
江戸期は信玄と謙信は互角の扱いだが
現在は軍事能力では謙信最強が定説。
276:名無し曰く、
12/02/08 15:01:36.62 tpx6jn7Z
氏康どころか愚息と称されがちな氏政にも相性悪くて
天敵信玄と和睦したのに関東から追い出されるのは情けない
長生きしても織田、武田、北条を避けてまた北条派いじめってのもコスい
277:名無し曰く、
12/02/08 15:10:49.93 /xq2XHUL
北条がそれだけ強かっただけでしょ
278:名無し曰く、
12/02/08 16:03:43.86 VjpBc/1F
万里の長城に阻まれてる匈奴の図が浮かんだ
279:名無し曰く、
12/02/08 16:04:45.64 uVDz9Iz+
北条が弱いというのはただのイメージだからな
両上杉や関東諸勢を打ち破って関東を手中にしたんだし
280:名無し曰く、
12/02/08 16:26:55.94 RhoaV+wg
出た秀吉厨がよくいう謙信は天下人になれず
地方大名で終わったから統率力を下げろっていう厨理論。
天下人だから統率が一番高いわけじゃない。
謙信は武田信玄と北条氏康という戦国時代を代表する名将二人を
同時に相手にしてたわけだが。
281:名無し曰く、
12/02/08 16:36:10.61 /8sCxxTK
信長と比べるなら謙信とかより家康の方がいいだろ
それでも家康のが戦闘ではずっと強そうだけど
282:名無し曰く、
12/02/08 16:52:52.19 RhoaV+wg
明治から敗戦までの大日本帝国時代は薩長閥やら皇国史観やらで
徳川の評価は下がって江戸期暗黒論が広まった。
大陸に進出したので朝鮮出兵は評価され
相対的に秀吉の株は上がった。
卑賤から出世した秀吉はもともとどの時代でもトップクラスの人気だったが
純粋な軍事能力になると謙信が一番に落ち着く。
283:名無し曰く、
12/02/08 17:09:07.48 /XRRF/0i
シリーズ全編に渡ってやられ役の姉小路・河野の子孫は怒っていいと思う。
信長包囲網での姉小路の救えなさは異常。
284:名無し曰く、
12/02/08 17:10:50.46 n1SJWkTu
強いから強い、みたいな文章だな
一切理由を書いてないという
285:名無し曰く、
12/02/08 17:13:17.91 tpx6jn7Z
謙信の被害を嫌うやり方は信玄、氏康に早々にバレて負けると
蝙蝠みたく両者と手を組み豪族佐野や由良を攻めても見透かされ
氏政から逃げて佐竹達に見切られる始末
信玄相手に善戦した村上、長野が高い評価を得られるなら
謙信相手に善戦した由良、佐野はもう少しだけ評価されても良い
286:名無し曰く、
12/02/08 17:16:22.44 AkY6uMvu
>>283
むしろ身内に厳しいのが日本人の美徳なんでね
287:名無し曰く、
12/02/08 17:17:12.17 /XRRF/0i
>>284
姉小路家の立地、北は上杉南は織田で敵ばかりの上米はとれんし税は取れんしで
はっきり言ってここまで酷い領地は無いだろう思う。しかも無駄に中央の激戦地だし。
あと四国は米より小麦だろ。内政してたら飢えちまう。
まあそれをクリアしてこそ真の天下人なんだろうけどね。
288:名無し曰く、
12/02/08 17:25:26.91 xMk2rV+/
姉小路・三木のいる飛騨はもっと攻めづらくていいと思う
出るにも入るにもやたらと苦労する陸の孤島レベルでいい
289:名無し曰く、
12/02/08 17:53:11.61 D+h4ZxCj
その割には薩摩の豊かさは異常だな。
江戸時代でもまともに米が取れなくて、サツマイモのおかげで何とか凌いでいた上に、
人口が少なかったのか、領地内の全人口に対する武士の割合が高すぎて、下級武士は半分農民状態だったのに。
290:名無し曰く、
12/02/08 17:57:36.83 eZIvvbEI
>>267
ぐ、軍事能力？
局地戦で勝つための直接の配下千人以外は烏合の衆で蹴散らされても無視、
補給は外地で脅しと略奪、の繰り返しだから戦勝と支配地拡大が乖離してた謙信期上杉の軍事能力？
だれが評価するんだ？
291:名無し曰く、
12/02/08 18:08:55.67 D+h4ZxCj
軍事能力=軍備能力ならば戦術は加味されないから、明らかに謙信より信長のほうが上じゃなかろうか。
気になるのは、何度も大損害を出してるのに何度も大規模な動員を繰り返してた龍造寺の軍備能力。
まともに実効支配していたのは肥前(今の佐賀)くらいしかないのに。佐賀の人口は少ないし。
しかもゲームでは鍋島以外、内政が並～皆無の連中がまともに軍備が出来るとはとても思えないw
徴兵が統率依存だとしても、大友や島津には及ばないし。
史料だと島津は寡兵の戦が結構あるが。
292:名無し曰く、
12/02/08 18:10:17.55 6mquPEJ9
謙信は論ずるに及ばず
謙信貶めても雑魚織田軍団の評価が上がるわけではないからあきらめな
293:名無し曰く、
12/02/08 18:11:36.36 dYFUBpvK
薩摩大隅はどうも人口は戦国期からそれなりの数居たらしい記録があるんだよな
ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
そいつらが健康で文化的な最低限度の生活をしていたのかは別問題だけど
294:名無し曰く、
12/02/08 18:20:59.11 n27e7eUt
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備 宮部継閏
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
295:名無し曰く、
12/02/08 18:27:25.10 RhoaV+wg
また統率力のゲームにおける効果が分からず政治力や国力を混同してる馬鹿がわいてきた。
296:名無し曰く、
12/02/08 18:36:34.28 tpx6jn7Z
謙信の軍事的に優れた点は答えられずに罵倒しはじめたか
隔離スレにふさわしい人物だったな
297:名無し曰く、
12/02/08 19:10:11.61 7SOvw1/J
>>293
＞ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
異議あり、九州ったって気候がそうがらりと変わるわけでない
298:名無し曰く、
12/02/08 19:14:31.26 D+h4ZxCj
アレなのは最新のシリーズで、軍を率いて統制する能力と、徴兵を行う軍備能力と、道路工事能力をすべて統率にしたことだなぁ。
299:名無し曰く、
12/02/08 19:34:37.53 HRniOyjB
道路工事能力や徴兵能力はゲーム上での統率の差による意味合いが小さく
戦闘能力ほど重要な意味合いは与えられていない
統率は戦闘が強い武将が与えられる能力
同じ兵数を与えられた時いかに強いかというだけ。
300:名無し曰く、
12/02/08 19:39:45.79 iCo6shHR
信長と家康軍事能力で比べると圧倒的に家康が上
信長は主人公補正で統率100が与えられてるだけで純粋に戦闘の強さだったら80くらいに落ち着くと思う
301:名無し曰く、
12/02/08 19:55:34.59 xIknN7cw
講談ネタ武将ってまさに信長の事だよな
302:名無し曰く、
12/02/08 20:18:22.17 Ac9LZ5U2
>>300
こういう奴見てると思うんだが、戦闘の強さだの主人公どうこうだの言ってる奴って
軍の強さ＝司令官個人の資質、だと思ってるんだな
小説、漫画の読みすぎだから
303:名無し曰く、
12/02/08 20:22:31.35 qRrYeCB0
そら同じ兵数与えられて強いかわかれるのは装備以外にあるとしたら司令官の指揮能力や戦術だろ
304:名無し曰く、
12/02/08 20:32:43.49 xMk2rV+/
勇将の下に弱卒なしって言葉もあるしある程度は影響あるだろう
近代戦だと物量一辺倒だろうけどな
305:名無し曰く、
12/02/08 20:46:00.85 PZqn6BQf
家康なんて信長秀吉の格下もいいところだろ
信長秀吉は家康の造り話で無理やり下げられたけど逆に武田上杉みたいに持ち上げたらすげー面白そう
マンガみたいな人生だし
306:名無し曰く、
12/02/08 20:56:56.59 pwOSv4Vc
信長秀吉よりも家康のが遥かに上
信長なんて家康いなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない
何せ姉川上洛戦対武田といっつも助けられっぱなしで
まともに戦ったらどこにも勝てなかったんだから
307:名無し曰く、
12/02/08 20:59:40.88 PCW5vc/r
とりあえずエンパでどの国にも無双武将がいるような感じで人増やして欲しいよ
308:名無し曰く、
12/02/08 20:59:42.62 vonE2uut
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉 （笑）
309:名無し曰く、
12/02/08 20:59:55.12 PCW5vc/r
すまん、誤爆
310:名無し曰く、
12/02/08 21:02:20.82 8kvAesih
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
311:名無し曰く、
12/02/08 21:04:21.56 gcDFt56D
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
312:名無し曰く、
12/02/08 21:06:53.92 31j9Dw+y
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
313:名無し曰く、
12/02/08 21:08:32.75 KiDX/x/5
母里友信 統率71 武勇90
も低すぎるな
統率91 武勇97は欲しい
まあ地元妻鹿出身なんで欲目かもしれんが
314:名無し曰く、
12/02/08 21:09:01.06 MRMorKgT
だがは最近になってやっとランチェスター法則覚えたみたい
315:名無し曰く、
12/02/08 21:09:30.03 KiDX/x/5
後藤基次 統率85 武勇88 知略57
って低すぐる・・・
真田信繁 統率98 武勇108 知略89
がこのくらいあるなら
後藤基次 統率96 武勇110 知略82
くらいないとおかしいで
夏の陣では信繁より基次の方が士卒の間でも評価・人気とも高かったし
316:名無し曰く、
12/02/08 21:13:38.26 xRxssD85
雑魚織田軍団が講談の影響で基地外みたいな過大評価を受けるクソゲー
317:名無し曰く、
12/02/08 21:16:33.35 EBPRN6SW
信玄があと一月でも長生きしてたら雑魚長なんて尾張あたりで戦死してたのは間違いない
なにせ武田が出て来る前から浅井朝倉などにボロクソに押されて瀕死状態だったんだから。
318:名無し曰く、
12/02/08 21:17:07.03 KiDX/x/5
雑魚では天下統一間近まで行くわけがないであろう
319:名無し曰く、
12/02/08 21:18:04.29 KiDX/x/5
>>317
信玄は意外と領土拡大の野心がない故、信長公には勝てないで御座ろう
320:名無し曰く、
12/02/08 21:19:28.75 PBggN9MV
織田が天下統一なんて夢のまた夢
離反続きで雑魚の部下に寝首かかれるのがオチ
321:名無し曰く、
12/02/08 21:22:36.15 Ok8LXn/f
>>319
ありすぎて周りから嫌われ警戒されすぎたせいで拡大できなかっただけでござる
おいおい、そろそろ武田家臣団の能力10ぐらいになっちまったんだけどｗ
322:名無し曰く、
12/02/08 21:27:28.85 3Ga60etc
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
323:名無し曰く、
12/02/08 21:29:45.64 KiDX/x/5
>>322
奥州の弱小大名と比べられてもｗ
しかも奥州は親族繋がりが多く小競り合いばかりでまともな合戦がなかった
324:名無し曰く、
12/02/08 21:34:03.66 KiDX/x/5
>>321
だから所詮あの程度の領土しか広げられない実力でありもうそう
325:名無し曰く、
12/02/08 21:51:12.35 m1jVWwTi
自勢力対敵対勢力でいえば弱体化し分裂した斉藤など雑魚勢力と戦ってまともなガチンコ戦闘では勝てなかった信長より
包囲網を張られてたところを自力で強引に突破した政宗のが遥かに上
326:名無し曰く、
12/02/08 21:51:45.67 fN7TrUD6
なんでこうすぐにダダをこねて暴れだすかな
精神年齢幼稚園児か
327:名無し曰く、
12/02/08 21:53:10.13 D+h4ZxCj
>>304
天道等、最近のシリーズだと一点豪華主義が重要視されすぎ。
特に統率は部隊の中の武将の最大値が適用されて、平均値なんて意味なし。
狼が率いる羊の群は、羊が率いる狼の群より強いと言われるが、
一人だけ強くてもどうしても穴が出てくるし、全体的な質も必要と思う。
部隊の総大将の統率の半分+他の武将の統率の平均値の半分=部隊の統率
くらいにすれば、オールスターが揃う前での中堅どころの編成も意味が出てくるかと。
そうでなければ、1武将=1部隊にしたほうがまだ良い。
328:名無し曰く、
12/02/08 21:55:08.04 KiDX/x/5
>>325
織田も当時天下一と言っていい強力な本願寺を相手にしてたからなｗ
329:名無し曰く、
12/02/08 22:09:26.33 M7APnFAy
本願寺相手にしてた頃は本願寺を相手にできる国力を持ってた上に本願寺が遠征能力が微妙だから助かっただけ
330:名無し曰く、
12/02/08 22:15:43.11 rvphVknU
家康が雑魚長や雑魚吉より格下とか馬鹿すぎる
331:名無し曰く、
12/02/08 22:17:33.25 rvphVknU
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
332:名無し曰く、
12/02/08 22:37:18.51 pNJrZ/PV
>>315
信繁じゃなく幸村だから今の数値なのさ
333:名無し曰く、
12/02/08 22:49:54.79 fKIN1xEA
>>315
事前の評価・人気よりも結果じゃね
334:名無し曰く、
12/02/08 22:51:06.17 KiDX/x/5
結果というか戦績なら信繁も基次も甲乙付けがたいくらいだと思われ候
335:名無し曰く、
12/02/08 22:52:27.84 KiDX/x/5
しかの信繁なんてちっこいおっさんやろ？
基次は180cm超えの体育会系の居丈夫やで
336:名無し曰く、
12/02/08 23:27:07.43 rOfESYdN
父の代から裕福でも親族衆やら家臣団を抑えて家を維持しすることは困難
親の代が優秀でもバカボンになって没落するのは今も昔もよくあること
ましてや下克上の当時なら尚更
戦術面だけで判断せず経済・政策面も考えると信長さんもパね～ぞ
337:名無し曰く、
12/02/08 23:32:09.94 YfBxr5Qh
ｷﾁｶﾞｲアンチとｷﾁｶﾞｲ厨しかいないｸｿｽﾚ
338:名無し曰く、
12/02/09 00:11:11.65 Q7qhGoAt
>>337
自己紹介乙で御座る
339:名無し曰く、
12/02/09 00:26:15.36 o7fskTkY
チビ関係無い
義弘曰く、真田日本一の兵だわ
340:名無し曰く、
12/02/09 01:05:53.59 Q7qhGoAt
だが、チビの信繁と6尺超えの大男の基次に武勇に差がありすぐる・・・
341:名無し曰く、
12/02/09 01:09:32.57 4zqY5wfD
だが待って欲しい
フリーザ様第2形態と最終形態ではチビの方が圧倒的に強いではないか
342:名無し曰く、
12/02/09 01:32:11.35 Q7qhGoAt
清原と青木が喧嘩したらどっちが勝つと思う？
343:名無し曰く、
12/02/09 01:45:57.40 TTnVpOY0
大河ドラマ期待される武将ランキング
１．島津義弘
２．真田昌幸＆幸村
３．山田長政
４．水野勝成
５．北条早雲
６．藤堂高虎
７．立花宗茂
８．上泉秀綱
９．明石全澄
10．可児才蔵
11．雑賀孫市
12．宇喜多直家
13．黒田如水
14．古田織部
15．加藤嘉明
344:名無し曰く、
12/02/09 02:02:47.28 DmoEQqp4
1：真田三代、2：黒田孝高あたりが現実的だろ<大河ドラマ化
345:名無し曰く、
12/02/09 02:54:29.79 vnUW4nyP
>>342
清原が見掛け倒しなのを知らんのか…
346:名無し曰く、
12/02/09 03:22:35.50 pHOwK1kf
一向一揆で大河やらんのかね
架空の人物が主人公でいいから
ドラマ重視で
347:名無し曰く、
12/02/09 03:33:53.79 FbqqwV5D
山内がなったんだから誰でもなれる
348:名無し曰く、
12/02/09 04:22:56.06 T/gUhXDO
本願寺顕如か鈴木重秀希望
大友宗麟も面白そうだなー
349:名無し曰く、
12/02/09 06:40:25.33 6uhvPmxG
>>343
島津か立花で九州中心希望。
実際は、真田っぽいが。
350:名無し曰く、
12/02/09 07:01:57.25 ZJcntvgn
北条氏康や天草四郎あたりはありそう。
個人的に見たいのは、斉藤道三と龍造寺家兼。
後者は絶対に無理だろうなw
351:名無し曰く、
12/02/09 07:07:27.10 ZJcntvgn
氏康より早雲だった。
352:名無し曰く、
12/02/09 07:08:47.64 p9Nnr3OB
>>343
唐入りメインの武将は隣の国がうるさいから無理だろ
その意味で義弘宗茂小西行長加藤清正あたりはもうアウト
353:名無し曰く、
12/02/09 07:22:55.89 ZJcntvgn
>>352
自分の技で体を切り刻み、情けで悟空に気をもらったフリーザのごとく、
李が「俺は朝鮮最強の大将軍だー」と言いながら、義弘の背後を襲いかかり、
義弘が「このしれ者がー」と叫んで銃弾の雨を浴びせ、
李が何十発と銃弾を食らいながらクルクルと回り、最後に海へ沈むシーンがあるなら見たいなw
354:名無し曰く、
12/02/09 07:26:35.11 NL8QvmGH
>>342
清原と佐々木健介が喧嘩したら(ry
355:名無し曰く、
12/02/09 07:35:24.54 o7fskTkY
天草なんぞ17年の生涯で50話近くは無理がある
やはり九州三国志がいいわ
356:名無し曰く、
12/02/09 07:45:39.04 T/gUhXDO
九州の田舎者は黙ってろ
357:名無し曰く、
12/02/09 07:48:03.62 ZJcntvgn
>>355
忠臣蔵ですら大河ドラマ化されたからありそうだと思ったが。
島津はまだしも立花は難しそう。
道雪や紹雲だと、細川忠興以上に人格に難がありまくりなトップに辟易して、同僚の反乱など目の当たりにしる日々しかないし。(特に紹雲は悲惨)
最大の見所は毛利との攻防あたりか。
宗茂は朝鮮絡みもあるが、最初がいきなり大友の衰退期あたりから始まるから扱いがきつそう。
358:名無し曰く、
12/02/09 08:46:40.82 f91upNE+
九州三国志大河は俺も観たい
でもそれ以上に太平記のが観たいよ
義経も幸村(こっちは厳密には違うが)もやったのになんで大楠公だけハブられてんのさ
359:名無し曰く、
12/02/09 08:56:23.74 i8+njYog
>>358
91年に武田鉄矢でやっただろー
あの時は赤井正季にゴクミ顕家、千種モックンとか南朝方が凄かったな
また見たいのは同意だけどクソ脚本でやられる危険性を考えるとなあ・・・
360:名無し曰く、
12/02/09 09:12:18.30 ZJcntvgn
九州三国志か。
三国志に当てはめると、
大友→最大勢力だから魏と言いたいが、宗麟が曹操と真逆すぎるから、義理堅い呂布(雷神様)を抱える酒池肉林を極めようとする董卓(宗麟)か。
島津→一族の内紛を乗り越え、結束を固める四兄弟な呉。
龍造寺→弱小勢力から始まり、蒼天航路の劉備みたいな手段を選ばない蜀。
異論は認める。
361:名無し曰く、
12/02/09 09:45:03.92 Q7qhGoAt
ドラマ版でやれや
362:名無し曰く、
12/02/09 10:40:27.12 AklxZonH
流し読みして
またバカが暴れて武田にマイナス補正がかかったことだけはわかった。
そろそろ信玄もALL５０切るんじゃねえか？
363:名無し曰く、
12/02/09 12:22:03.17 NL8QvmGH
もう荒れるから信濃町の創価武田厨はスルーしてください
お願いします
364:名無し曰く、
12/02/09 12:31:59.29 T/gUhXDO
甲陽軍鑑をまともに読んだこともない 光栄に何を期待してるの？
365:名無し曰く、
12/02/09 12:58:43.36 6v/0M/MZ
伊達家の過大評価者は政宗。
あれは環境を整えた親父が立派。
フィリッポス２世とアレクサンドロスに近い
織田信長は立派。１代で尾張統一、家臣育成してる。
守護職の１奉公から天下統一考えるとこが凡人とは違う
366:名無し曰く、
12/02/09 13:08:58.86 i8+njYog
いやいやいや、確かに人材面ではそうかもしれないが領地・経済・外交なんかでは信秀の遺産デカイだろ
その辺は毛利が凄いと思うわ
367:名無し曰く、
12/02/09 13:37:29.18 ZJcntvgn
一族がほぼ皆殺し状態から、お爺ちゃんが老体に鞭打って復讐から始まった龍造寺も凄いはずなのに、ゲームではただの二流脳筋扱いw
あの家兼でも、天道では技が地味すぎるし。
368:名無し曰く、
12/02/09 13:41:19.26 5lHOSREr
>>366
毛利もアンチ陶派閥の協力と旧大内の遺産がおおきいからな。
当時大都市だった山口の復興には見事に失敗しているので内政は下手くそ。
369:名無し曰く、
12/02/09 14:14:29.76 zu+o2fTN
>>367
隆信の金魚の糞みたいな扱いの能力な信周や長信、そして出番のない家晴とかな
370:名無し曰く、
12/02/09 14:15:30.58 +B5Wd6ZK
>>362
お前の以下の馬鹿はいないから安心しとけこのボケェwwwwww
371:名無し曰く、
12/02/09 14:18:25.35 +B5Wd6ZK
織田廚死ね
372:名無し曰く、
12/02/09 14:19:54.62 +B5Wd6ZK
織田廚 知略 1 政治 7 統率 10
373:名無し曰く、
12/02/09 14:20:41.80 +B5Wd6ZK
>>362
死ねカス
374:名無し曰く、
12/02/09 14:22:56.01 ZJcntvgn
>>369
信周は一時期豊前あたりまでを管轄する等の補佐して、
隆信亡き後は鍋島直茂を支持して、江戸時代の終わりまで佐賀藩を支える家系として続いたのに。
隆信や直茂以外は適当すぎる龍造寺一門だが、信周くらいはもう少し内政あっても良いようなw
375:名無し曰く、
12/02/09 14:36:28.19 G1tk31cU
信周のウイキ見ると間違えがあるな。大友の人質になったのは
秀島とかいうやつだろ。
376:名無し曰く、
12/02/09 14:40:15.96 i8+njYog
>>368
興元死去～有田中井出あたり見ると手腕は本物だと思うけどなー。
大寧寺後の内政はほとんど大内の後追いしかしてねえけど。
377:名無し曰く、
12/02/09 14:42:51.28 Z/T9mdvW
隔離スレからの出張者が多いな。
隔離スレが落ちたのかと思ったぞ。
378:名無し曰く、
12/02/09 15:27:17.26 Uowra4G/
元就は政治と統率を代えたほうがいいみたいな意見は革新の頃からあったよね
379:名無し曰く、
12/02/09 15:45:55.57 5lHOSREr
>>376
大内義隆が公家や朝廷に献金することを批判していたわりに
毛利元就自身も先例に習い正親町天皇に一番献金しているし
大大名になってからは以前の精彩を欠くね。
毛利元就には大内の踏襲ではなく独自の手腕を発揮して欲しかった。
380:名無し曰く、
12/02/09 15:49:34.56 NUEntUec
元就ってそんなに統率いいか？
負け戦は沢山あるし、現場の戦術指揮官としては疑問。
現場指揮は息子三人ありきでしょ。
元就は謀略の天才じゃない？
381:名無し曰く、
12/02/09 15:51:06.15 Q7qhGoAt
元就は守る一方で領土拡大の野心はなかったからな
382:名無し曰く、
12/02/09 15:51:24.27 Q7qhGoAt
広島カープしかりあの土地柄ってとこだろう
383:名無し曰く、
12/02/09 15:59:33.94 tCpJ30sy
>>380
元就は安芸の豪族から出発して中国地方を統一した戦の天才
石高拡大率からいっても統率が一位で問題ないくらい
謙信や信玄がなんであんな能力値なのかわからん
あの程度の石高なのに
384:名無し曰く、
12/02/09 16:01:44.94 5lHOSREr
中国地方を統一？したっけ？
385:名無し曰く、
12/02/09 16:04:39.69 snMxCSpd
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 17倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
386:名無し曰く、
12/02/09 16:08:01.03 snMxCSpd
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
387:名無し曰く、
12/02/09 16:09:24.31 i8+njYog
>>384
永禄6年だと尼子が頑張ってて、永禄9年だと浦上が離反してる
中国地方全域を制覇したことは無いんじゃないか？
388:名無し曰く、
12/02/09 16:18:10.59 mQXBmKpH
ID:snMxCSpdって脳に病気でも抱えてるの？
毎日同じコピペばっか貼ってるけど
389:名無し曰く、
12/02/09 16:26:32.15 tCpJ30sy
織田家が一番苦戦した相手が毛利
390:名無し曰く、
12/02/09 16:30:34.05 b2LarnVS
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5～6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
391:名無し曰く、
12/02/09 16:31:56.40 b2LarnVS
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
392:名無し曰く、
12/02/09 16:34:21.29 5lHOSREr
「三國志12」，発売日が2012年3月30日に延期。歴史ifの新シナリオ「信長転生」を公開
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
誰得・・・
393:名無し曰く、
12/02/09 16:34:54.18 tCpJ30sy
対織田戦で武田上杉が善戦し
毛利が苦戦したなんて思ってるのは
このスレでお前だけだろｗ
394:名無し曰く、
12/02/09 16:35:46.32 4NMZpBin
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5～6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
395:名無し曰く、
12/02/09 16:36:05.72 4NMZpBin
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
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圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
396:名無し曰く、
12/02/09 16:37:23.18 4NMZpBin
弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる
397:名無し曰く、
12/02/09 16:40:48.51 /chQ0QRh
120万石もありながら宇喜多20万石や南条4万石程度に苦戦する実力じゃどうしようない
手抜いても倒せそうだな
398:名無し曰く、
12/02/09 16:43:55.56 tCpJ30sy
毛利は武田上杉ごときに馬鹿にされる大名じゃないしな
格が違いすぎる織田に次ぐ石高だったし
399:名無し曰く、
12/02/09 16:44:52.21 FzRa9vZE
毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利
400:名無し曰く、
12/02/09 16:46:16.66 tCpJ30sy
武田厨は妄想連発で資料提示がないからな
こりゃ隔離スレができるわけだｗ
401:名無し曰く、
12/02/09 16:48:02.56 vOg/XU0P
>>386
おいおい、秀吉は毛利に負けまくってるぞw
どっちが雑魚かよく考えよw
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
402:名無し曰く、
12/02/09 16:51:54.98 L6VhVmM2
確かに。水攻めとか時間と金だけ無駄に浪費する糞作戦だな
忍城や竹ヶ鼻城、太田城のときといい、ひどすぎる
鳥取城も山名のアホが米を売ったのに助けられただけだし
播磨では別所や他諸候の離反や背後の摂津での荒木の離反で大窮地に陥り援軍を求め
熊見川でボロ負けし美作では宇喜多と協力しての軍事行動で駆逐されるなど弱すぎる
403:名無し曰く、
12/02/09 16:54:17.37 1GqaCHBV
秀吉厨の脳だと自力だけで押しまくったと思い込んでるからな
最高のアホ
404:名無し曰く、
12/02/09 16:56:26.26 Pzk/HQv2
だから さいきょう うえすぎぐんだん なのだー！
けんしんさま ひとりで にほんおうだんだ！
405:名無し曰く、
12/02/09 16:57:49.35 eSmKi1Jq
>>401
熊見川は毛利の捏造だろ。播州軍記とかにしかないし。
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い、毛利は捏造ばっか。
ついでに山名がアホで米売ったのは嘘の可能性が高いと谷口氏が書いてたぞ
前後状況で考えても普通にやられまくり
406:名無し曰く、
12/02/09 17:00:12.29 VxE5Odw8
熊見川否定とか頭イカレてるな
んな事いったら信憑性高い軍記メインソースの戦なんて皆否定せにゃならんわ
山名がアホだったソース元はなんだ？学者が言ってればなんでも説得力持つと思ってんじゃねぇよボケェwwwwww
407:名無し曰く、
12/02/09 17:01:17.20 ZJcntvgn
>>385
ID変えまくる脳死コピペに突っ込むのもアレだが、
最大勢力圏としているのに、信長の最大勢力圏が0万石な件…
万が一信長が勢力拡大できなったとしても、最大勢力圏は30万石では？
408:名無し曰く、
12/02/09 17:02:31.46 82fYUQtc
>>405
死ねよ秀吉厨
409:名無し曰く、
12/02/09 17:03:31.66 tCpJ30sy
北条なんか豊臣軍に無様に負けただろ
それに比べたら中国戦線で秀吉は大分苦戦した
その比較で毛利＞＞＞北条なのがわかる
410:名無し曰く、
12/02/09 17:03:59.83 i8+njYog
ググったら09年に似たような毛利批判の書き込みが見つかった。本当に執念深いな
411:名無し曰く、
12/02/09 17:04:46.27 DG/WCRAK
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
412:名無し曰く、
12/02/09 17:07:01.51 44btXWgA
負けまくったのに備中高松まで何があったのw
413:名無し曰く、
12/02/09 17:07:08.77 DG/WCRAK
南条、宇喜多＞＞別所＞＞毛利＞＞＞山名＞＞秀吉
414:名無し曰く、
12/02/09 17:09:23.36 ylxx+8V6
信周が豊前やそちらの担当で長信が肥前担当って感じか
長信は領内で山城築いたりとかやってたってどっかで聞いた
415:名無し曰く、
12/02/09 17:10:15.39 tCpJ30sy
>>411
北条贔屓の捏造史観だろそれ
織田豊臣との戦いで武田北条は滅亡
毛利島津は生き残った
どっちが強いかは明白だろ
416:名無し曰く、
12/02/09 17:12:10.63 DG/WCRAK
織田は豊臣に滅ぼされ豊臣は徳川に滅ぼされた。
徳川は武田にやられまくった。北条は滝川を瞬殺し武田ともいい勝負
北条武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田豊臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利島津
417:名無し曰く、
12/02/09 17:12:24.91 Pzk/HQv2
篠山藩が泣いています。
418:名無し曰く、
12/02/09 17:12:30.78 i8+njYog
熊見川合戦は太閤記や西備名区に記述があるみたいだな
しっかしカオスになってきたな。隔離対象オールスターか？
419:名無し曰く、
12/02/09 17:13:33.70 DG/WCRAK
神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々 信濃から追いされる森
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑
420:名無し曰く、
12/02/09 17:15:25.98 tCpJ30sy
>>416
お前頭大丈夫か？そのおかしな論法に説得力ないぞ
北条武田が毛利島津より強うと思ってるのはお前だけ
421:名無し曰く、
12/02/09 17:15:33.44 ZJcntvgn
>>414
長信は肥前と肥後の間辺りで、島津から防衛していたみたいね。
422:名無し曰く、
12/02/09 17:16:03.00 v5vojx8/
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
423:名無し曰く、
12/02/09 17:16:06.72 Pzk/HQv2
戦争はいつもで全力総力戦！
後方撹乱や兵糧攻めは卑怯千万。戦略的撤退、価値のない土地を素通りも負け戦。
424:名無し曰く、
12/02/09 17:19:30.08 lNIJSQxj
>>416
禿同
対秀吉戦というか南条や宇喜多程度の戦いで毛利の雑魚っぷりは自明
425:名無し曰く、
12/02/09 17:19:49.25 tCpJ30sy
北条武田上杉あたりの東国の方が強いと
無理やり理屈つけてコピペ連投してるけど
説得力あるのか？これ
426:名無し曰く、
12/02/09 17:22:06.11 QiYRBfbm
>>422
同意
まっとうな評価だな
427:名無し曰く、
12/02/09 17:23:10.63 44btXWgA
信玄がそんなお強いなら53まで何してたの？日本の半分ぐらい取ったの？
428:名無し曰く、
12/02/09 17:23:17.20 Q7qhGoAt
なんか国会の質疑ってリアルに韓国人と討論してる感じだなｗ
何言っても国を解体することしか考えてないから無駄
お前らが投票したんだからね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
429:名無し曰く、
12/02/09 17:23:23.58 0JPBSK4b
低脳で無能でゴミなバ関西人以外には説得力十分
つーかまともな日本人なら誰でも常識として知ってることを詳しく書いてるだけだろ
430:名無し曰く、
12/02/09 17:24:36.03 44btXWgA
>>429
自分の常識を押し付けるのが君の常識？
具体的に何に載ってるの？
431:名無し曰く、
12/02/09 17:25:10.27 tCpJ30sy
>>426
id変えてもわかるからｗ
お前知ってるか北条武田なんか戦国板や天道スレで
馬鹿にされまくってるんだぞ
特に天道スレじゃ北条はフルボッコされて評価してない人が大半だ
432:名無し曰く、
12/02/09 17:25:46.11 v7oCsBs+
>>426
おい小池！自演キモいぞ！
433:名無し曰く、
12/02/09 17:26:23.87 An/feFf5
>>422
俺も同意
九州はともかく中国はレベル相当低いと思う
地理的条件でいえば長州我部や大友、宇喜多なんかの方が不利なのに
毛利はヘタレすぎるだろ
434:名無し曰く、
12/02/09 17:26:53.36 tCpJ30sy
>>433
また自演かよｗｗｗ
435:名無し曰く、
12/02/09 17:27:25.96 44btXWgA
・武田信玄無能伝説
対村上義清
数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。
対上杉謙信
同じ場所で５回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。
対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。
・対織田信長、徳川家康
何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で幸先よくレイプしたはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった
436:名無し曰く、
12/02/09 17:28:07.97 v7oCsBs+
見事な単発IDの自演だなｗ
ってかこいつ相当頭悪いから「自演」の意味が理解できてないとか？
自演＝自作自演の略
意味分かってますかー？？
437:名無し曰く、
12/02/09 17:29:27.88 AklxZonH
>>430
恐らく信長の野望武将ファイルあたりじゃねえかなあ
>ID:+B5Wd6ZK
文句はコピペ厨に言えよ。そのせいで信玄がまた全能力20くらい下がっちまったぞｗ
かわいそうになー、史上初の全能力値マイナスの武将、武田信玄が誕生するなー
438:名無し曰く、
12/02/09 17:29:47.93 tpfFj7OQ
東国派が一人に見えてしまう馬鹿
だがとはあきらかに違う文章書いてる人もだが
織田廚の知能はボワフラレベル
439:名無し曰く、
12/02/09 17:31:14.45 gTeaDbIP
信長・秀吉・家康・信玄・謙信・氏康・政宗・元就・義元・義弘
軍事的・政策的に２種類順位つけて並べてみてくれ
理由は簡潔に
440:名無し曰く、
12/02/09 17:31:40.38 v7oCsBs+
それにしても毎日ちょっとでも織田武田関連の話題になるとすぐに湧いてくるな。
常時監視してるニートかｗ
441:名無し曰く、
12/02/09 17:31:58.23 ylxx+8V6
>>421
ほう、ってか耳川後の勢力拡大後、龍造寺の一門は筑後や肥後方面で結構戦ってるよなあ
息子とかも出してくれればいいものを…
あと個人的に龍造寺配下としてでいいから後藤貴明あたり
大村や有馬とやりあっていた肥前豪族だし出てきたらいいなと思う