12/01/31 03:16:33.09 WqqyjQ/9
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
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DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
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Wikipedia戦国武将
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一応あることにはあるまとめサイト
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信長の野望天道攻略wiki
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信長の野望で過大過小されている武将95人目
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信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
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一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
2:名無し曰く、
12/01/31 09:38:08.03 hnbHv40p
>>1 乙
誰も書き込まないな 佐竹や水野厨はうざいからくんな
3:名無し曰く、
12/01/31 12:41:26.39 ERHNj8gI
謙信信玄氏康が－３０なら
信長秀吉など雑魚織田軍団は－７０くらいで妥当
4:名無し曰く、
12/01/31 12:42:46.36 ERHNj8gI
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
5:名無し曰く、
12/01/31 12:43:31.63 ERHNj8gI
黒田孝高も過大
西日本の雑魚大名相手に活躍しただけ。
対信雄戦じゃ全く使い物にならなかった。
6:名無し曰く、
12/01/31 12:44:33.70 ERHNj8gI
織田は圧倒的大軍で東美濃攻防戦、上村合戦と連戦連敗
東美濃もぎ取られた雑魚
あげくのはてには秋山5000そこそこに圧倒的大軍でせめて半年も粘られ
仁科1000以下に城外戦でボコボコにされて一門の一人を討ち取られたクソカス
7:名無し曰く、
12/01/31 12:45:47.62 ERHNj8gI
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
8:名無し曰く、
12/01/31 12:46:33.03 ERHNj8gI
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
9:名無し曰く、
12/01/31 12:48:02.01 ERHNj8gI
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
10:名無し曰く、
12/01/31 12:49:10.55 ERHNj8gI
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
11:名無し曰く、
12/01/31 12:49:43.78 ERHNj8gI
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
12:名無し曰く、
12/01/31 12:50:37.82 ERHNj8gI
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
13:名無し曰く、
12/01/31 12:51:38.28 ERHNj8gI
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
14:名無し曰く、
12/01/31 12:52:43.76 ERHNj8gI
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川（笑）
15:名無し曰く、
12/01/31 12:53:53.42 FLhGffKO
あれ、今度はそういう方向性で北条叩きにもっていきたいんだ、お疲れさん
16:名無し曰く、
12/01/31 13:31:02.81 ERHNj8gI
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政
17:名無し曰く、
12/01/31 14:05:02.71 0zoL0kLd
嘘も100回つけば本当になる、というどこぞの国みたいな戦術で来たか
18:名無し曰く、
12/01/31 14:05:31.98 u5Bv8O/c
福島県のことかー
19:名無し曰く、
12/01/31 14:10:08.82 L4TvBpIx
雑魚織田厨死ね
20:名無し曰く、
12/01/31 14:12:36.03 u5Bv8O/c
福島県のように作家やテレビ局に金を払って
地元の都合のいい小説やドラマを作らせるのは効果的。
繰り返し刷り込んだおかげですっかり山口県が悪いことになっている。
21:名無し曰く、
12/01/31 16:34:20.92 /10YyvZv
なぜ立てた
22:名無し曰く、
12/01/31 20:23:23.30 Ok5xcEHX
何でこのスレ連投キチガイがずっと常駐してるの
23:名無し曰く、
12/01/31 20:43:27.58 zpPBm/vs
3月発売のポケモン+ノブナガの野望が出る
武将のステータスはあるから勿論このスレで議論する対象となるソフトだろう。
24:名無し曰く、
12/01/31 21:29:59.30 XCsB1elW
いい加減武田家臣の能力が30ぐらいに行きそうなんだけどまだ黙らんのかｗ
25:名無し曰く、
12/01/31 21:37:14.55 WK6ePKSQ
>>21
だってここがないと出禁食らったはずの戦国板にぬけぬけと出没するんだもんあの基地外
26:名無し曰く、
12/01/31 21:39:50.42 Hjs7bKTD
政治力10傑って言ったら
織田信長、石田三成、伊奈忠次、村井貞勝、大久保長安、松井友閑、足立重信、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗
こんなもんか
27:名無し曰く、
12/01/31 21:40:03.63 y+8QzCLL
織田厨死ね
28:名無し曰く、
12/01/31 21:40:45.75 fNPQKMCr
なんか半端能力にされはじめてる宗滴じいさんより強い北条氏政とかでてもびびるなｗ
29:名無し曰く、
12/01/31 21:41:04.56 y+8QzCLL
氏康と安藤良整は政治トップ５に入る
30:名無し曰く、
12/01/31 21:42:56.92 SUO2y/fS
氏康は政治トップだろ
31:名無し曰く、
12/01/31 21:46:00.48 Hjs7bKTD
>>29>>30
氏康が信長、秀吉、家康より政治力が上という根拠は？
氏康が忠次や長安より効果を上げた具体的な実績はなに？
32:名無し曰く、
12/01/31 21:50:23.46 Hjs7bKTD
なんだよ、理由訊かれても何一つ答えられないような武将が
政治力トップの座に推される、いる
って一体どんなゲームだよ
33:名無し曰く、
12/01/31 21:50:25.00 y+8QzCLL
飢饉でガタガタだった国を立て直した事
善政を行っていたから徳川は関東統治に苦労した事
政略的には晩年は微妙だが青年～壮年期は凄いな
34:名無し曰く、
12/01/31 21:54:45.97 Hjs7bKTD
飢饉でガタガタだった国を立て直したって具体的に何をして立て直したんだよ？
善政行ってて家康が統治に苦労するって、なにか？関東でたびたび農民一揆でも起きたのかよ？
35:名無し曰く、
12/01/31 21:58:18.22 zpPBm/vs
>>33
31と32とは違うが
善政を行っていたから徳川云々や徳川が後北条の政治云々～
のネタ元は何処から来てるのか知りたいんだけど。
良く言われてるネタだけどそういった出典・資料が知りたいね。
ここをはっきりさせとかないと後北条は延々と言われ続けるよ
そういった後北条＝善政 が自分の国だけの話なのか
それとも後北条が納める全ての領地の話なのか
36:名無し曰く、
12/01/31 22:01:42.84 y+8QzCLL
わからん。
37:名無し曰く、
12/01/31 22:07:08.49 Hjs7bKTD
じゃ、氏康の政治力はそこそこの評価が適正ってことだな。
85～95
こんくらいあれば充分ってことで異論はないな？
38:名無し曰く、
12/01/31 22:32:34.33 0fcR0QBp
おれもそう思う
城が硬いらしいから築城はSで。
贔屓目にみて91でいいと思う。
北条早雲ってのも名前がなんかかっこいいだけで
実はたいしたことないんだと思うでも96くらいはあげておいてもいいかな！
39:名無し曰く、
12/02/01 00:08:38.87 Q994ifnC
歴史上の善政を強いていた支配者とは大抵の場合
何らかの理由で支配力が低いため善政を敷かないと民を統治できない状態だった支配者である
って何かで読んだ
40:名無し曰く、
12/02/01 00:52:41.04 +fw1+wnU
小田原は堅いというより、当時としては珍しい城塞都市で普通の城攻めがやりにくかったってだけじゃないの？
それほど大きい城下町を整備したんだから政治90代は普通にあると思う。91が妥当だな。
41:名無し曰く、
12/02/01 01:01:28.86 ZmPEH1zC
>>39
支配力を強めると損になる場合ってのもある
商人が逃げちゃうとかそういう奴ね
通商路の中心とかそういう所は大抵そうだよ
42:名無し曰く、
12/02/01 01:20:28.91 ZQZg+rt6
後北条は優れた官僚行政機構が確立してた。
一地方大名では珍しい村請制度も確立して江戸時代に引き継がれた。
住民の意向を反映して城下町も発展した。
何よりも税金が安く住みやすい領土だった。
政治トップは当たり前。
43:名無し曰く、
12/02/01 02:33:44.18 KcBTfhAi
安藤良整は独自の杓子升を考案するなど発展に大きく寄与した神武将
44:名無し曰く、
12/02/01 02:37:02.02 dWq3LDZE
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○ 徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐 ○ 織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変 ？ 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い 〇 水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣 △ 水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い × 仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め 一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め ○ 黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵 三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？ ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。
45:名無し曰く、
12/02/01 02:38:57.38 dWq3LDZE
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
岐阜城攻め 勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
曽根城の戦い ○ 水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
天満橋の戦い ○ 森忠政ＶＳ堀田盛高？ 森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
大和の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
道明寺の戦い ○ 水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。
以上、水野勝成スレから抜粋でした。
46:名無し曰く、
12/02/01 02:54:58.60 l3U21n6x
>>20
一方、隣の山形（庄内）は大西郷を崇拝していた
47:名無し曰く、
12/02/01 09:10:12.57 S+8LWZ2c
信長非難厨全て読んでやったが14条って何ぞ？
兄信広は弟信行前後に殺害されてるはず
48:名無し曰く、
12/02/01 09:50:19.59 QeUoVrd1
十四条は地名だな。墨俣の北西にある。
戦いのあらましについてはデタラメもいいところだけど。
49:名無し曰く、
12/02/01 12:12:43.61 KcBTfhAi
無知乙
50:名無し曰く、
12/02/01 12:34:46.32 Uc4mycZO
大友氏って九州最大勢力だったわりにゲームと違ってあまり勢力が拡大していないイメージあるんだけど
今山とか耳川とか惨敗したのは有名だけど
大友氏の対外侵略戦争はどんな戦績だったのでしょうか？
大友氏って本州に撤退した毛利との防衛戦や麾下国人の反乱鎮圧といった
勝った当然の戦い以外で勝ったことあるのでしょうか？
51:名無し曰く、
12/02/01 14:45:39.50 MFJ58Cp6
博多の近辺には大友が元々管理していた公領が存在していて
その辺りは速い段階で守護領国化していたので影響力は戦国の始期からあったけど
麾下国人とされる大部分の豊前や筑前の国人からしたら大友は侵略者
大内と少弐が押し合いしてた所を両者が滅んだ後に端から占領していった
この時に幕府から大義名分を得ていたからただの侵略を『謀反乃御征伐』にできた
大友氏の対外侵略戦争の結果が後三国守護から鎮西六国守護への飛躍
52:名無し曰く、
12/02/01 15:13:28.43 NwlFhVkU
>>47
触れるな危険
53:名無し曰く、
12/02/01 15:45:52.89 KcBTfhAi
信長公記もまともに読んでない馬鹿織田厨が蔓延するからスレのレベルが下がる
54:名無し曰く、
12/02/01 16:10:40.05 vOLr8lFR
氏康の政治手腕はちくまの江戸はこうして造られたがお薦め
北条の統治が行き届いて徳川は苦労したってのは氷川清話
55:名無し曰く、
12/02/01 16:18:57.05 Uc4mycZO
>>51
わかりやすい解説サンクス。でかい合戦で増やしたわけではなく
政治力で正当化しながら弱い国人を潰して領土増やしていったんだな。
宗麟は高政治、低統率ってところか。形骸化しつつあったとはいえ6カ国守護ってのはすごい。
56:名無し曰く、
12/02/01 16:45:47.74 FujGkSil
屈服させて支配してるわけじゃないから反乱連発、
他の大勢力が優勢になれば総離反とかになるけどな
57:名無し曰く、
12/02/01 18:53:16.90 ZQZg+rt6
結局アンチ北条は何も言えずにトンズラこいたな。
無知だから仕方ないけど。
58:名無し曰く、
12/02/01 18:56:09.20 YEFbE1gQ
>>50
大友宗麟は、キリスト教や国崩しみたいな南蛮文化がよく挙げられるが、
茶道や蹴鞠等の日本の文化にも良く通じ、足利義輝にも接近して、九州探題を名乗れるところまで行った。
教養の高さ等による対外的な受けはかなり良いから、周りの勢力を取り込み影響力を伸ばした手腕はもの凄いと思う。
逆に内受けは･･･
ゲームではこのあたりの長所・短所は表現しにくいな。
59:名無し曰く、
12/02/01 18:56:39.71 5295tVv5
大友の菊池義武討伐は筑後、肥後の国衆すべてがどちらにつくかを迫られた
大規模のやつだぜ。
宗麟が高政治？九州６カ国から来る訴訟、裁き、命令をを家老がやってんのに。
文書を見てみなよ。勉強になるさ
60:名無し曰く、
12/02/01 19:21:57.12 YEFbE1gQ
>>59
宗麟の政治力は、南蛮文化の取り入れ方や外交手腕で、
役所仕事の政治力は、家臣の内政の高さで現れていると思う。
両方備わっている大友は、隙無しに見えるが、実際は両者に大きい隔たりがあった。
61:名無し曰く、
12/02/01 19:29:56.91 W5U6qALE
>>47
信広に今はそんな説あんの？
長嶋で戦死としか知らなかったけど
62:名無し曰く、
12/02/01 19:30:34.39 wa8Zx3Ex
九州は所詮日本の端の辺境だろ
中央（畿内）に比べたら弱い
九州武将の統率は過大
63:名無し曰く、
12/02/01 19:34:31.77 UsCngJYD
信広そんな前に死んでるわけねーだろｗ
山科言継は日記で幽霊に会ったって書き残したのか
64:名無し曰く、
12/02/01 20:02:53.11 ib12rd8/
>>62
足利幕府は九州の戦力で畿内の新田楠木軍をチンチンにして出来た政権じゃん
65:名無し曰く、
12/02/01 20:04:54.61 +fw1+wnU
新田義貞が畿内・・？
66:名無し曰く、
12/02/01 20:57:19.83 YEFbE1gQ
>>62
九州の武将は統率高すぎるのが多いな。
個人的には、九州の武将の平均の戦闘は高いけど最高値は全国トップクラスには及ばなかった風雲録くらいのバランスが良い。
甘くしても、全国の武将戦闘トップクラスは、九州では島津義弘しかいないくらいに。
67:名無し曰く、
12/02/01 21:14:17.74 QeUoVrd1
九州が高すぎると言うより、立花一族が高すぎるだけじゃね？
後の連中は今のままでも構わないと思うが。
68:名無し曰く、
12/02/01 21:42:38.06 PkppzrnP
阿蘇の甲斐一族も能力高過ぎ
69:名無し曰く、
12/02/01 21:49:26.11 KcBTfhAi
そうか？地方が雑魚ばかりというのもどうかと思うが‥
70:名無し曰く、
12/02/01 22:19:42.95 mb27l4mF
立花親子が強すぎる」んだな。
昔みたいに90前後でいいよ
71:名無し曰く、
12/02/01 22:20:27.76 mCDTeBMW
統率上位200人を見て地区割りで天道の武将を分類
東北20人国数11 関東25人国数7 甲信越35人国数9 東海35人国数6 近畿25人国数10 中四国30人国数12 九州30人国数11
正確に数えた訳じゃない
72:名無し曰く、
12/02/01 22:22:52.57 ZRKELNdi
>>54
なるほど、勝が言っていたのか、誰かが言い出した
徳川家康が後北条の政治（善政）を参考にしたってのは誤った解釈だな。
勝の言い分だと早雲を評価しているが、何時の頃の北条なのかが解りにくいな。
私的に思うのは、早雲（伊勢盛時）の業績として
伊豆侵攻は実行したのは早雲だが、細川政元からの意向が大きく
相模侵入・平定を含めて、今川氏親のバックアップの比重がかなり大きい。
相模平定の頃は氏綱の活躍もある筈だが早雲一人の功績として見るのは難しいな。
【統率64 武勇79 知略98 政治57】 で高適正・足軽S… こんな感じが似合う
後北条氏の中でも一番現場寄りだっただろうし。
2代目の氏綱は、早雲が陣頭に立つ傍らで相模の平定・治安維持に貢献しただろうと言われてるし
今まで仲が良かった今川との対立から
自らを伊勢ではなく北条と名乗る事で独立性を高めていった方向性
中央との関わりを経ち関東の古河公方との関わりを深めていく辺り一番大変な代だったと思う
氏綱・氏康と共に共通するのは徳政一揆による当主代替わりなので
領国内における民政が上手く機能していたとは言い難いが大勢の兵を引き連れる後北条は氏綱の代からだろう。。
戦に関しては扇谷上杉や里見との争い・小弓公方との戦いだが大一番になる前に亡くなったのが痛い
【統率79 武勇64 知略77 政治69】 天翔記ステがあれば野望高めで行動力で他との差を付けたい。
三代目の氏康は（当時の周りの国が強すぎた所為か）戦に関してはあまり上手じゃない
戦に負けてる回数は多いし（信玄・謙信・義元・義重辺りに囲まれてたのもあるが）
政治に関しては氏綱に引き続いて徳政一揆で氏政に代替わりと辛い物がある。
しかし早雲・氏綱と2代に続いて相模の地を継承出来たのは大きい
背後のしこりを除くと言う意味で三国同盟も悪い選択ではない
北条の名声は上がっていただろうし兵を集める事は以前よりも容易に出来ていたと思われる
統率97 武勇34 知略65 政治85
4代目の氏政、後北条の領国を最も増やしたのがこの人で
勝の租税～徳川云々の話は氏政の代になってからの話だと考える。
徳政一揆で氏綱・氏康が代替わりしている事を考えると
この逸話は氏政～氏直の頃のものである可能性が高い。
兄弟と結束して領土を広げたのと、武田や今川・徳川との関係も悪くない。
しかし氏綱の代から続いた上方との付き合いに関しては足りなかった。
上から指揮する人間としては後北条の中だと一番上手い
統率89 武勇78 知略55 政治98
多分色々間違っていると思うｗ
でも広範囲での領国安定に関しては氏康よりも氏政の方が良かったんじゃないかな。
73:名無し曰く、
12/02/01 22:29:33.85 mb27l4mF
民政で評価されるのは魅力。
民政が評価されて政治力が上がってるのは北条氏康ぐらいじゃねーか？
三国志は張昭や陳羣みたいな官僚タイプが政治高い。
劉備が政治トップになってるようなもんだ。
ノブヤボでも官僚タイプは政治高いんだけど、
北条氏康のトップが異様すぎる。
いろいろ憶測されてもしょうがないべ。
74:名無し曰く、
12/02/01 22:56:00.17 Ott2n4dO
九州の武将の統率が高く感じられるのは
高能力連中の実働年数が軒並み高いからだろうな
他のとこは栄枯盛衰に併せて勇将は消えていっちゃう
75:名無し曰く、
12/02/01 23:32:09.21 ZQZg+rt6
>>72
氏綱は相続後程なく死んだが氏康は長生き。
氏政に政治を叩き込んだのは容易に推測できる。
何れにしても査定がひどすぎる。
76:名無し曰く、
12/02/01 23:41:39.22 A5wnUYVa
>>70
道雪はそれぐらいで良いけど
宗茂はもっと高くても良いんじゃね？
wiki見たけどマジ軍神
77:名無し曰く、
12/02/01 23:47:14.07 ZmPEH1zC
超バランス型の氏綱（後北条当主の中では何気に一番凄い）
外交寄りの氏康
内政寄りの氏政
だろう…
何にせよ氏綱の評価が酷過ぎる、彼が北条の基本システム構築してるのに
78:名無し曰く、
12/02/01 23:48:02.52 wa8Zx3Ex
九州トップの島津兄弟立花親子あたりの統率は90～80で妥当
79:名無し曰く、
12/02/02 00:13:51.10 /t0cYcjZ
立花宗茂は妥当として他の立花軍団が酷い。
立花誾千代とかネタ枠がいるにもかかわらず
立花道雪もネタ枠、ちんシュもネタ枠で強い。
誾千代は天道無印では登場・非登場が選択できたものの
PKからはデフォで大友氏の武将扱い。
立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 S B B C A
高橋統虎 095 94 68 60 317 突極 C S B A B
立花誾千代 093 75 63 58 289 鬼槍 S B C A B
高橋鎮種 091 94 70 62 317 疾駆 B A B C C
80:名無し曰く、
12/02/02 00:17:03.94 BAAfi1L0
北条の過大評価を絶対に固持、死守しなければならない必要性なんか
一人を除いて他に誰も感じていなく、全員が否定している総意なわけだし
北条厨も少しは他人の意見を尊重する意思を持ち合わせろよ
自分のゲームでそう設定すればいいだけじゃん？
氏政の統率89とか政治98とか、氏康の統率97とか
レス自体が荒しそのものだよな
81:名無し曰く、
12/02/02 00:23:38.72 GLT00I0d
立花一族は龍造寺と一進一退やってるぐらいで
82:名無し曰く、
12/02/02 00:25:10.90 BAAfi1L0
島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ
日本軍が朝鮮から撤退する時、誰が半島に閉じ込められた大名と兵を救出して
殿務めたと思ってんだよ？
唐入り後、唯一加増を認められた大名が島津であり
その功績をリアルタイムで生きた当時の大名たちが評価してるから、そんな名誉を受けているのに
なんで500年後のどっかのキモオタが無碍に否定できるとか考えてるのか理解に苦しむわ
83:名無し曰く、
12/02/02 00:27:42.64 /t0cYcjZ
多目元忠の知略97
北条氏綱の統率92
北条早雲の統率97
たいした活躍のない氏照・氏邦の86と85
伊東一刀斎の小田原所属
北条の査定も立花に負けず劣らず酷い
そのかわり北条は領土面で不遇
大友は天道で筑後が追加されてさらに優遇されているけど
これも柳川藩の立花宗茂を群雄集結で出すための措置？
かとおもったら立花が立花山城にいる。黒田と逆じゃね？
84:名無し曰く、
12/02/02 00:29:32.42 ve1gaoh/
脳筋軍団の竜造寺はこれと一進一退の攻防を繰り広げられるのだろうか
85:名無し曰く、
12/02/02 00:32:47.76 BAAfi1L0
北条家の歴代当主は政治が超過大なのに隠れて、統率も超過大だからな。
だからこそ、このスレでも皆が口々に
北条一族偏向プロテクト批判をしているわけで
こーいうのって韓流捏造ブームによるTV視聴率の低迷とも通じる
ユーザーの生理的な拒絶反応、嫌気、のぶやぼ離れを助長させているということに
光栄社員も敏感に気づくべきだよな。
86:名無し曰く、
12/02/02 00:33:54.25 /t0cYcjZ
立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 S B B C A
高橋統虎 095 94 68 60 317 突極 C S B A B
立花誾千代 093 75 63 58 289 鬼槍 S B C A B
高橋鎮種 091 94 70 62 317 疾駆 B A B C C
鍋島直茂 090 85 91 84 350 離間 D A B A B
鍋島直茂の統率は立花軍団最弱のちんシュよりも低いのかよ
87:名無し曰く、
12/02/02 00:37:03.59 BAAfi1L0
そもそも多目元忠って誰だよ？って話だよ
知名度も皆無なのに講談ベースで神格化とか
一体、どのユーザーが納得できる能力評価なんだよ？と
北条なんか小田原城を強化して、領内の支城間の行動速度を特化させとけば
限りなく史実通りの強さを表現できんだよ
88:名無し曰く、
12/02/02 00:41:10.79 BAAfi1L0
戦が弱く、武将も小粒
でも結束が強く組織化されているという要素を
個々の能力面以外で再現すればいいだけ。
むしろ、それに適した素材が北条家なんだと光栄社員も活用すべき
89:名無し曰く、
12/02/02 00:43:56.93 /t0cYcjZ
講談系の人物（果心居士・十勇士）などは登場・非登場が選択できる追加武将扱いにすべきだと思う。
90:名無し曰く、
12/02/02 00:46:06.31 BAAfi1L0
逆に個々の能力はずば抜けているのに、なかなか当主の言うことを聞かない
そんなムシャクシャした感じを現すなら勝頼時代の武田
大名によって巨人とかヤクルトみたいな特色を出す工夫をして
それがゲームとしての奥行を醸し出すってことだろ
もうちょっと開発チームも真面目に取り組めよ
91:名無し曰く、
12/02/02 00:46:29.99 IG+TEYB4
>>82
その唯一の加増って
使い物にならない薩摩内の蔵入地一万石を返してもらっただけだからな
92:名無し曰く、
12/02/02 00:52:24.00 T5iWB0DV
＞島津義弘は全武将中で統率TOP5に余裕で入るだろ
この九州人は何を言ってるんだ？ｗ
で、残りの４人は誰？ｗ
93:名無し曰く、
12/02/02 00:53:30.69 BAAfi1L0
果心居士とか十勇士とか加藤段蔵とか、服部半蔵でさえも
武将として登場させるより
そのまま忍として謀略に生かせるようにすべき。
同じく前田慶次とか杉谷坊とかも
武将というより剣豪や一狙撃手みたいな扱いで
一騎駆けとか捨てがまりとか、専用のコマンドで使えるようにすべき
94:名無し曰く、
12/02/02 00:53:49.30 GLT00I0d
>>82
その島津義弘を肥後で押さえた龍造寺の息子らは評価上げるべきか
95:名無し曰く、
12/02/02 00:55:30.77 BAAfi1L0
>>92
アホかｗ
なんで俺がそんなド田舎人扱いされなきゃなんねーんだよｗ
世田谷区民だっつーの
96:名無し曰く、
12/02/02 00:59:30.20 BAAfi1L0
>>94
そんなスポットライト当てて欲しけりゃ
まず、西の横綱である島津の統率を正しく評価するとこから始めなくちゃな
97:名無し曰く、
12/02/02 01:03:38.35 BAAfi1L0
寝るわ
島津が弱いとか今頃になっても、まだ言ってるとか
いくらなんでも歴史認識が麻痺しすぎ
ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの
98:名無し曰く、
12/02/02 01:05:24.91 1uTQk/L3
そもそも息子らつっても下二人は登場してないしな
蒼天録の時に次男が出たけど
ご多分に漏れず知略一桁で政治十代で
99:名無し曰く、
12/02/02 01:07:42.46 BgYFtHk0
なるほど、島津は上杉武田レベルの田舎大名って訳か
解りやすいのう
100:名無し曰く、
12/02/02 01:08:07.65 T5iWB0DV
統率TOP5を答えられずに逃げたかｗ
九州生まれ現世田谷区民の歴史無知はｗ
答えられないなら最初から書き込むな無知なんだから
101:名無し曰く、
12/02/02 01:15:26.23 1uTQk/L3
初期作以外代々の作品で
謙信玄幸村の次ぐらいに統率高かっただろ＞義弘
天道でゴリっと減らされたけど薩摩の立地が良すぎな分のバランス調整だし
島津家自体の戦力は革新よりあからさまに向上してるから
102:名無し曰く、
12/02/02 01:17:48.25 T5iWB0DV
＞ぶっちゃけ島津は上杉武田レベルだっちゅーの
あ、上杉武田レベルなら島津弱いやんｗ
103:名無し曰く、
12/02/02 01:31:04.71 db3L/B8V
武田上杉が弱いのなら織田豊臣は糞カスレベル
104:名無し曰く、
12/02/02 01:32:20.32 db3L/B8V
織田厨死ね
105:名無し曰く、
12/02/02 01:41:27.45 db3L/B8V
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 宮部継閏
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政
106:名無し曰く、
12/02/02 01:48:01.72 GLT00I0d
>>98
普通に出していいと思うけどなんで出ないんだろう
107:名無し曰く、
12/02/02 02:23:35.78 wtDhuBH9
>>72
歴代当主の比較は戎光祥出版の戦国北条5代が読みやすくて入門編としてお薦め
その後に東京堂出版の戦国遺文補遺編を借りれるとさらに良い
108:名無し曰く、
12/02/02 02:38:02.38 ZJRP6W5x
北条嫌いは鹿児島出身の世田谷区民かｗｗ
痛いトコ突かれるとすぐ自爆するんだな、この手の輩はｗ
憶えておこう。
109:名無し曰く、
12/02/02 03:20:38.76 xopS9sBQ
>>108
じゃあ、お前は北条氏康の政治トップという査定は正しいと思ってるのか？
そっちのほうがキチガイだわ
110:名無し曰く、
12/02/02 03:52:02.42 BgYFtHk0
極論から極論に走るやっちゃなｗ
111:名無し曰く、
12/02/02 05:31:58.39 i5I7/GSy
今話題の ハシズムですね
112:名無し曰く、
12/02/02 05:43:06.32 JW4tnOyt
過少
仙石秀久（智謀以外）
どん底から挽回したのにこれはひどい
肥の長宗我部贔屓のせいで貶められてる
113:名無し曰く、
12/02/02 05:53:33.16 U1spbk/b
>>82
義弘よりも家久をトップ５に入れるべき。
114:名無し曰く、
12/02/02 05:57:06.24 T5iWB0DV
>>103>>109
寝たんじゃなかったのかｗ世田谷区民ｗ
115:名無し曰く、
12/02/02 06:24:09.48 uXQRUJmn
>>113
同意するわ
戦功も十分、寿命も短いしゲームバランス的にも良い
116:名無し曰く、
12/02/02 07:11:19.28 1GJb9wkb
なんだかめちゃくちゃだな。
北条厨と島津派がいっしょにされてるし。
117:名無し曰く、
12/02/02 07:19:27.58 e0hdgm8s
>>113
>>115
風雲録では家久が戦闘87で九州トップだったなぁ。
釣り野伏の上手さをどう表現するか。統率か知謀か？
義弘は武勇よりなのは分かるけど。
九州の武将は戦闘90超えるのはいないが、平均が高めだった。
能力が今では考えられないくらいシビアで、70あれば高いと思える風雲録で見るとちょうど良いのか。
しかし、その中で武田武将は能力がずば抜けて明らかに過大だったがw
特にあの当時は、大河ドラマの影響か山本勘助が非常に持ち上げられていたな。
118:名無し曰く、
12/02/02 07:33:12.16 kmyKPP29
キャラゲーだから、やっぱり大河の影響は避けられんよ
119:名無し曰く、
12/02/02 08:05:41.16 /t0cYcjZ
>>117
風雲録では鉄砲で鬼島津を発動すると凄いことになっていたなあ
120:名無し曰く、
12/02/02 09:06:29.83 uXQRUJmn
>>117
複数のステで評価したらいかんの？
統率大up、武勇中up、知略小upみたいな感じで
121:名無し曰く、
12/02/02 10:33:53.95 xopS9sBQ
カルトはキモいな
122:名無し曰く、
12/02/02 12:25:53.10 kmyKPP29
武田盲や謙信厨みたいな、大河カルトの事でつか？ｗ
123:名無し曰く、
12/02/02 12:37:37.70 xopS9sBQ
いや、創価学会のことだよ。
北条氏規の後裔が幹部。
天翔記で北条氏規が大幅能力アップした時は使ってたな。
氏照も氏繁も天翔記から強くなった。
今は氏康が政治トップなんておかしいことになってるな。
政治トップは、一国の政治を取り締まるか、後世に残る政策を発案したものがふさわしい。
124:名無し曰く、
12/02/02 13:01:40.64 tGRRGChs
>>119
風雲録脳の俺としてはＤＳ２を基に、
島津の能力はこうではないかと妄想する。
風雲録（＋ＤＳ２）パラでいえば
政治：義久＞貴久＞忠恒＞＞歳久＞義弘＞他
戦闘：家久＞義弘＞歳久＞忠恒＞豊久＞他（義弘のみ特殊能力鬼島津が発動する）
教養：義久＞家久＞義弘＞忠恒＞他
魅力：義久＞義弘＞忠恒＞貴久＞他
野望：貴久＞義弘＞忠恒＞義久＞他
こんな風なイメージ。
家久がＤＳ２だと戦闘９４いってるけど、義弘が戦闘９５は行き過ぎな予感。
義弘は８０後半～最高でも９０行けばいい方だと思ってる。
125:名無し曰く、
12/02/02 16:40:40.48 OnESS/DA
>>62
九州は摂関家の時代から戦闘民族が割拠する人外魔境なわけだが
126:名無し曰く、
12/02/02 16:48:05.55 L2HvHG/Q
ザビエル等海外から来た宣教師も
日本人の中でも九州人、特に薩摩人は名誉を重んじ戦闘力が高いと別格にしてるからな
127:名無し曰く、
12/02/02 16:55:32.84 b+7OJpTy
大河の勘助だと只の間者だから
あんな信玄2号な能力にはならんだろ
128:名無し曰く、
12/02/02 17:25:42.05 /8bi8DZO
島津は戦に勝っても討ち死にの人数多すぎる
戦闘高くてもいいが部隊倒して(倒されて)も負傷兵入らないか
戦闘力高いが募兵数が少ない感じの技術が欲しい
129:名無し曰く、
12/02/02 18:39:31.85 db3L/B8V
ﾖｼﾋﾛｲｴﾋｻはわかるけど義久があんな能力高いのが理解できん
130:名無し曰く、
12/02/02 21:22:48.58 B3DlpPFl
>>129
ノブヤボには戦略・政略の概念がないからな
信長の能力も本来そっちで評価されるべきなんだが
131:名無し曰く、
12/02/02 21:40:42.12 veNIK+h9
>>129
だな。
義久なんかろくに現場にも出てないのだから統率面を無理に上げるのではなく
政治や知略面に還元した方がいい。
例えば、北条家の武将の能力は史実通り中の下くらいに設定しといて小田原城だけ強化するってのと同じ
132:名無し曰く、
12/02/02 22:33:19.96 db3L/B8V
義久って政略戦略優れてるか？
あんまりそんなイメージないけど…
133:名無し曰く、
12/02/02 22:38:59.73 8wHevfP+
昔から、ちょっと考えさせられていたネタでもある
島津義久や、朝倉義景、あるいは豊臣秀頼
こいつらって、実績でいえば、統率が低くなるのはわかる
でも、総大将が戦場にでたほうが、士気はあがって、軍は強くなるはずだ
それを考えると、高くしなくてはいけない気もする
このへんは、システムの矛盾なのかもしれんが
134:名無し曰く、
12/02/02 22:43:50.07 sf87BGzO
>>130
戦略、政略はプレイヤーが行う範囲なんだからしょうがない。
135:名無し曰く、
12/02/02 22:57:29.33 /t0cYcjZ
大友義鑑も大友宗麟も戦場でてないくせに統率高杉
136:名無し曰く、
12/02/02 23:01:02.38 veNIK+h9
>>133
じゃ、鼓舞とか強力にすればいいんじゃね？
137:名無し曰く、
12/02/02 23:16:20.63 UAAIOT4g
当主の特殊効果
138:名無し曰く、
12/02/02 23:19:22.14 ZLpmDtlo
当主が出陣すると文化人がこなくなるデメリットがあるのに
メリットは序盤だとあんま意味ない兵数上限増しかない
当主が出陣すると士気上がるとかのシステムはあった方がいいな
139:名無し曰く、
12/02/02 23:21:54.53 veNIK+h9
やっぱり能力項目も見直す時期に来てんだよな
統率→采配と統率
知略→謀略と外交
政治→構想と実務
この構想という分野を設けることにより
例えば織田家は信長が大名の時は早い時期から兵農分離や楽市楽座などを領内で行えたり他大名との差別化が計れる
秀吉は領内で検地や刀狩を実施でき、その実務として三成などが秀でている。と言った具合に
大名として大きく能力が活かされる武将と、実務面で能力が活かされる武将の住み分けも生まれる
てことは、大名は義久の方がいいが、総大将は義弘の方が軍は強くなる
こんな再現も可能になるわけだ
140:名無し曰く、
12/02/03 00:15:14.88 CNlWNK1a
武将そのものの能力と、大名に必要な能力も、また違うしな。
武将としては兵を率いて戦って活躍したり、内政や外交に優れていても、大名として務まるかどうかは別。
仕事をこなす上では有能だけど、上司になったら部下が萎えるみたいな。
最近のシリーズで無くなった魅力がそれっぽいけど。
141:名無し曰く、
12/02/03 01:00:25.97 hd4H5eKN
大名の知略はその大名のＡＩ思考レベルに影響するみたいなシステムにすると良いと思われ。
142:名無し曰く、
12/02/03 01:04:36.18 vrYJ9kCi
脳筋軍団涙目
143:名無し曰く、
12/02/03 01:05:15.10 znZ5QMnx
信長の野望のゲームシステムについて語るスレって別にあったろ
144:名無し曰く、
12/02/03 01:48:28.20 NhyAVSFt
格付けがそれに当たるんじゃないの？
これもけっこう妙な付け方されてたと思うが
145:名無し曰く、
12/02/03 02:59:26.98 ZVdeR6VK
>>139
特に政治がカオスなんだよね
いわゆる政治力（人脈力、調整能力、お座敷での立ち回り能力）が加味されてるから
純粋な政策力や内政結果だけで評価されてない武将が山ほどいる
藤堂高虎なんてあの高数値はかなり謎だ
146:名無し曰く、
12/02/03 06:02:30.00 VXVQ6CVM
政宗なんかもそんな感じがする
147:名無し曰く、
12/02/03 11:47:26.77 jHdudtwJ
>>125
世界的に見ても辺境のほうが兵は強いよな。
中央は情報がよく集まるので武器やら戦略やらは洗練される傾向にあるが。
能力的には辺境武将の武勇高め、中央武将の統率高めという感じ。
148:名無し曰く、
12/02/03 11:52:44.91 y9gJ1YY4
そりゃ辺境は敵国との最前線だからな
まあ、日本は陸続きじゃないので当てはまらないと思うが
149:名無し曰く、
12/02/03 11:58:43.26 1a9eBd0v
兵が強いって言うのは当たらない。
強く見えるのは実戦の数の違いに他ならない。
戦国時代なぞそこかしこで実戦中なんだから当たらない。
辺境が強いなんてのは大帝国の前線以外事実はない
150:名無し曰く、
12/02/03 12:13:49.80 2dinawHb
強い、弱いじゃなくて徴集された農民の士気もあるんじゃね？
荒れた地の農民なら、それこそ乱取りで稼がなくちゃいけないんだし。
最高に恵まれた光栄史観の甲斐なら兵は弱くなっちゃうねｗ
151:名無し曰く、
12/02/03 14:25:41.10 ZVdeR6VK
辺境が強いっていうのはより文化レベルが低い方が強いって事じゃないかな
肉体的にもそうだが特に精神的に
一般的な現代人と戦国時代人が同じ武装で戦ったら勝負にならないだろうし
首かくどころか鶏ですらさばけないんだから
152:名無し曰く、
12/02/03 16:22:51.60 k1EW3Fn+
過大友氏の領土と立花系武将だけは許せん
153:名無し曰く、
12/02/03 16:53:37.66 CNlWNK1a
>>152
大友は領地と同盟・従属関係は過大じゃないと思う。
少なくとも九州探題を名乗れたし。
大友の問題は、無双からなのかどうか分からないが、立花関係の贔屓ぶりと、CPU担当大友の動向がおかしい。
大友宗麟は、あんなにがつがつ戦争で領地を拡げる性格じゃない。外交は積極的だが。
154:名無し曰く、
12/02/03 16:56:09.39 p8Cb2MIB
キリシタンに改宗したとたんAIの思考が変わるようにする
155:名無し曰く、
12/02/03 17:02:53.59 k1EW3Fn+
二階崩れもないし、国人が決起したり、毛利が九州に遠征してくることもないし、耳川で大敗することもなく、
天道では大友に不利なイベントが尽く排除されている。
あと1568年信長上洛のシナリオだと筑前のあたりは大友じゃなくて毛利側じゃねえの？
156:名無し曰く、
12/02/03 17:13:04.36 CNlWNK1a
CPU毛利が大友を全く攻めないのも変だ。
ある意味大友の見せ場なのに。
157:名無し曰く、
12/02/03 17:25:24.94 CNlWNK1a
大友(宗麟)は外面は凄く良いが内面は最底辺だったのが、ゲームではずっと綺麗な宗麟状態だからな。
これだと普通に天下も取れてもおかしくないわw
宗麟がまともなら、西日本では大内義隆の次に天下に近いくらい。
158:名無し曰く、
12/02/03 17:50:18.08 Yp3fhTWO
南蛮天守の立花山城に雷神さまが鎮座してた頃に比べたらマシだと思う
その頃は三好も相当やばかったが
159:名無し曰く、
12/02/03 18:53:38.09 A6h3D20/
外交は得意だが内政でやらかした奴の政治の査定はどうするのが妥当なのか。
せめて「内政」適性がないとなぁ。
160:名無し曰く、
12/02/03 18:57:42.22 xWp1BADJ
足して2で割れ
161:名無し曰く、
12/02/03 21:14:57.01 R2GCpvpk
なら、宗麟の能力を外交に特化させれば良いんじゃね？
次回作からは
采配、統率、謀略、外交、構想、実務に分かれるから、どれか一つくらい評価される項目はあるだろう。
采配特化武将・・如水、半兵衛、勘助、昌幸、道雪など
統率特化武将・・清正、忠勝、孫市、成実、景家など
謀略特化武将・・元就、直家、道三、正信、久秀など
外交特化武将・・家康、隆景、兼続、義久、太雪など
構想特化武将・・信長、承禎、氏綱、義元、秀吉など
実務特化武将・・三成、貞勝、長安、忠次、重信など
なんとなく具体感が沸くだろう？
162:名無し曰く、
12/02/03 21:39:24.61 CNlWNK1a
戦闘から統率・武勇に、知力から内政・知謀に分かれようなものだからなあ。
あまり細分化しすぎるのもアレかもしれないが、家臣を纏める大名の資質も能力としてほしい。
個人として優秀でも、家臣を纏められるかどうかはまた別かと。
163:名無し曰く、
12/02/03 21:46:34.47 ZVdeR6VK
魅力がなくなったからな
164:名無し曰く、
12/02/03 21:49:49.48 R2GCpvpk
管理職的に求められる調整能力という意味で魅力などを加えることも最初は吟味した。
しかし、どう考えても他の活用法が思い浮かばないんだよ
こいつの魅力が低いから家臣の謀反が勃発するとか、戦場で家臣が命令を無視するなど起こしても
なら、その家臣自身の相性や個性はどう反映させればいいのか？
こんな問題にぶち当たる。
ならば、魅力は武勇と同じく、それしか使い道のない能力として特殊能力の一つに下げた方がいいんじゃないかと思う。
165:名無し曰く、
12/02/03 21:50:05.76 CNlWNK1a
>>163
魅力の代わりに格付けがあるけど、格付けは何と言うか高校野球のシード権みたいで嫌だw
格付けで展開が似たり寄ったりになりやすいし。
166:名無し曰く、
12/02/03 21:57:29.18 gMdiuXWS
教養パラも無くなったなぁ
かつて名門だったダメ大名とかがこれ高くてシリーズによっちゃ使い道が生まれるんだが
結局は一流どころの武将は教養も一流だからやっぱりいつもの作品で強い奴が固まる。
167:名無し曰く、
12/02/03 22:07:28.56 ZVdeR6VK
まあ魅力は必須条件みたいになってたからな
あれはあれで死にステータスみたいになっちゃう
時代は違うが
土方歳三や高杉晋作みたいに人格的魅力は乏しくても
生き方の魅力が高い人物なんかに低魅力つけるとファンから苦情多いだろうし
168:名無し曰く、
12/02/03 22:07:46.12 CNlWNK1a
>>166
教養があまりなくて強い大名は、龍造寺隆信あたり？
いや、最近のシリーズでは真っ先に終わるかw
騙し討ち、ハイエナ、裏切り等、あれだけやってたのにゲームでは誰も騙せないような唯の脳筋扱いだなw
負け戦を含め、あれだけ損害を重ねながらも何度も兵を動員できる謎の軍備力も、あの脳筋集団と並の内政しかない一門衆では無理すぎるw
169:名無し曰く、
12/02/03 22:56:22.43 Yp3fhTWO
18歳まで寺で修行してた武家の嫡男が教養が無いなんてあり得なくね
イメージ先行の最たる例じゃん
170:名無し曰く、
12/02/03 22:57:47.29 R2GCpvpk
>>167
そう。
信長のような既成概念を打ち破り、新しい時代を築ける人物には
その未来構想を理解できない多くの旧来の勢力、人物が敵対していて
その旧来思考に属する武将からは著しく魅力の低い大名に映ることだろう。
なら、信長の大名としての魅力を下げるべきか？
これには皆が違和感を感じるだろうし、反感も覚えることだろう。
なので魅力という「本当は一番大切な要素」をゲーム中に反映させることは、とても難しいことなのだ
そして、それと同じくらい本来、重要な要素が家臣の「忠誠」
こんなの数字で分るわけもなく、どんな忠臣でさえ人間。人間の心は常にうつりゆくもの。色即是空。
それら、人間にとって本当に大切な物は「敢えて数字という形にしない」それがゲームとしての奥行をさらにもたらしてくれるのではなかろうかね？
171:名無し曰く、
12/02/03 22:58:27.87 k1EW3Fn+
還俗系武将って今川義元や龍造寺隆信とかいるけど
武芸なんてできねえはずだよな
172:名無し曰く、
12/02/03 23:18:27.41 vrYJ9kCi
僧侶が武芸師範やるなんてのも結構一般的なことでしょ
173:名無し曰く、
12/02/03 23:26:37.85 CNlWNK1a
>>169
仏門に入っていたから、実際は教養はある程度あるか。
その後は仏門を感じさせないくらいにはっちゃけてるが、一門衆のキリスト教入信を止めたのは仏門をかじった影響かも。
>>171
義元はともかく、息子の氏真は武芸を習ってたな。
隆信は、単なる暴れんぼうなだけで武勇は極端には高くなくて、知謀が結構あるイメージ。
174:名無し曰く、
12/02/04 02:12:28.64 wAXyfg/G
>>151
そうそう、そういうことが言いたかったんだ。
中国の辺縁とかヨーロッパの辺縁とかね。
要は政治的な成熟度が低いから単純な手法(武力)に訴え易い傾向があったり、
経済発展が未熟なので過酷な肉体労働の比率が高かったりとか強兵の素養がある。
まぁ世界的な文化レベルの差に比べれば国内なんか均質と言っていいほどだろうけど。
175:名無し曰く、
12/02/04 07:25:51.04 uIJ/R/u1
>>169
確か三歳でなんかの軍記を覚えて家兼じい様に「ムム、こいつはやるな」と修行に出されてたとかだったか
どっかで若いころは書物とかすっげ読んでたみたいなのを見た気がしたけど見つからないぜ
176:名無し曰く、
12/02/04 07:40:27.01 FzhG4CUP
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）
177: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
12/02/04 07:50:19.24 IuwVTuB+
>>171はどちらかと言うと、剣術とかの武芸ことだと思った。
>>175みたいな軍学だったら、仏門に入ると書物に触れることが多いね。
隆信は兵科の運用に長けていたし、義元も東海一の弓取りと言われたし。
178:名無し曰く、
12/02/04 11:23:32.70 t3jVnPf4
教養の話とか全然盛り上がらねーな
179:名無し曰く、
12/02/04 11:38:37.15 obqGwIq+
教養があった時の初期能力総合トップが細川藤孝だったのは調整ミスの類
180:名無し曰く、
12/02/04 11:49:37.76 L6Nezb8a
まあ一定の教養と官位や役職があれば朝廷や幕府へ山科言継など使者を介さずに
直接やりとりできるようになれば価値もでてくるなあ。
幕府役職といえば相伴衆や関東公方って役職としては重要なのにいつも割愛されているね。
まあ鎌倉公方は堀越公方が幕府公認で、古河公方は勝手に名乗っているという扱いだっけ？
11代将軍足利義澄から最後まで将軍は堀越の家系だし。
181:名無し曰く、
12/02/04 13:43:55.15 Gd3TiPfT
>>171
武技武芸に関しても
有力宗派は平安の頃から武士出身の僧侶を集めて
寺社領の火消しに回る部隊とか作ってるし他所の寺との武装闘争は日常だしで
寧ろ家に居る時より武器に直接触れる機会は多かったんじゃなかろうか。
182:名無し曰く、
12/02/04 14:25:31.02 L6Nezb8a
衆道が盛んな寺の病と描いて 痔 という言葉を思いだした
183:名無し曰く、
12/02/04 16:17:52.70 EtrEiuNM
戦果誇大の島津と江戸期に書かれた武田上杉の軍記物を史実と信じとる
世田谷区民が常駐しているスレはここですか？
184:名無し曰く、
12/02/04 17:38:23.60 ZHv0qYa+
鉄砲で有名な根来寺や槍で高名な宝蔵院も興福寺の僧
185:名無し曰く、
12/02/04 17:40:06.52 aXUUwh0Y
>>180
一字貰ってるから公認なんじゃね
義氏晴氏輝氏
186:名無し曰く、
12/02/04 21:12:57.32 6/MCMEJe
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
187:名無し曰く、
12/02/04 21:42:02.75 GOXb+2jK
>>180
元々はその通りだけど、
初代成氏の晩年には幕府と和睦して古河公方は公認されている。
188:名無し曰く、
12/02/04 21:42:41.36 nO4IK/Mq
お前らの登録武将が過大
189:名無し曰く、
12/02/04 23:51:59.36 RK3o2+r6
>>170
前段に関しては読めば読むほど今まであった相性＆出自／信仰／威信主義重視or軽視ってのでとりあえずいいような
問題は相性はともかく他のはあんまり機能してない(天下創世はそれなりに影響してたっけ？)のと国人領主達といわゆる戦国大名達との関係とかをあんまり表現出来てないあたりとかかな
従属関係とか知行制とかも含めてめんどくさくなく自分が使役出来る連中との緊張した関係を感じさせられたいね
190:名無し曰く、
12/02/05 07:51:44.65 wCEqbKiv
>>189
浪費家・節約家・暗君・暴君・戦争屋・外交屋みたいな傾向もあったほうが良いかな。
大名や軍団長の資質(タイプ)で、部下がどうついていくか幾分変わるみたいな。
相性だけだと曖昧すぎるし、家臣から総スカン食らうみたいなのができない。
191:名無し曰く、
12/02/05 09:34:16.12 Pg5d70BZ
関ヶ原の合戦って、最初から東軍が有利だったって印象があるけど、
実は最初は西軍の方が兵士数は多かったの？
192:名無し曰く、
12/02/05 11:10:51.68 oeYbvxl2
>>191
吉川～小早川ラインをどう考えるかで
もの凄く変わってくる
193:名無し曰く、
12/02/05 19:43:53.78 shtVt7LP
>>191
内応の確約が100％とするなら東軍有利に当たるが
実際のところ内応の確約なんて水物
戦場の流れ如何では内応が起こらないこともありうるから一概に有利だったとは言えないと思う
内応の確約を無視すれば西軍の方が兵数が多く
ドイツのメッケル少佐は関ヶ原における両軍の布陣図をみて、即座に西軍の勝利を断言したよ
194:名無し曰く、
12/02/05 19:59:30.89 2pkpN+qn
まあでも実際には東軍への内応はあったわけで、内応が無ければなんてのはＩＦでしかないんだよね
195:名無し曰く、
12/02/05 20:06:08.17 2GBBPIuO
内応の確約が無ければ包囲網の中央に軍は進めないと思うがね
メッケル少佐じゃなくても布陣図だけ見れば東軍はアホかと思うだろ
196:名無し曰く、
12/02/05 20:22:48.25 KEydq/Fd
最初見た感じ小早川から毛利のラインまでは
両軍に与しない第三局って印象受けた
197:名無し曰く、
12/02/05 20:28:53.06 GZk238MY
メッケル云々は確証無いんじゃなかったっけか？
出典が司馬の坂の上の雲からだから捏造の可能性あるそうだけど
198:名無し曰く、
12/02/05 20:38:10.72 7WHWkpi7
当時あんな正確に（日本陸軍のアレ）俯瞰視点で情報得られるわけでもなく、各部隊の情報を正確に知覚しえないから、あんまあの布陣で有利フリって無いような
結局目の前の部隊の規模、視野に入る彼我の軍勢それぞれからみれば部分部分で有利フリは違うんじゃないか
と、毎度思うんだがどうだろうか
何も関が原に限ったことじゃないが
199:名無し曰く、
12/02/05 20:49:54.69 T9XUweXV
家康も三成も立場的にあんまり強く命令できないしな
200:名無し曰く、
12/02/05 22:28:01.65 4zJkrqf/
大津城攻めてた立花、秀包、毛利元康など1万5千と
田辺城攻めてた小野木、小出など1万5千が当日に間に合っていれば
西軍でも戦意のある兵数は
石田4000
小西4000
安国寺1000
大谷2500
平塚500
宇喜多17000
秀元15000
合計74000になるんだけどな。
201:名無し曰く、
12/02/05 23:22:51.59 i1erOfgJ
戦略の失敗を
戦術的勝利で補うことは難しい
そういう教本まんまの話ってことでしょ。
202:名無し曰く、
12/02/05 23:51:39.23 T9XUweXV
むしろ1日で決着つけるという戦術的勝利で勝った戦いだと思うんだけど。
203:名無し曰く、
12/02/05 23:51:54.86 hPGrBd1j
>>200
それ言い出すと秀忠が云々ってなる。
戦意で言えば徳川譜代がメインの秀忠軍の方が上だし。
204:名無し曰く、
12/02/06 01:05:07.09 ZDfcnFa7
秀忠軍35000と
宗茂や秀包などを加えた30000
どっちが強いか目に見えてるでしょ。
というより西軍にとって相手がどんだけ数が多いかより
戦意ある自分らの仲間の数が余りに少ないことの方が問題だったのだし
宗茂や秀包がいることの重要性は数以上の問題
205:名無し曰く、
12/02/06 02:52:23.52 glRhK2Ic
武将エディットのおかげで戦国最強武田軍団や単機突撃日本縦断上杉謙信とかは抑制できるけど
あとは魔法や必殺技、本当の意味でのCPUの思考をいじりたいよな。
ようはMOD作らせろ、と。
206:名無し曰く、
12/02/06 03:06:46.08 ouwMVHKw
その辺は昔あったマルチプレイの復活である程度再現できる。
207:名無し曰く、
12/02/06 10:18:21.80 ZBnzpoOP
河越夜戦が捏造だった場合
地黄八幡こと北条綱成って他になにか功績あるの？
208:名無し曰く、
12/02/06 10:22:40.26 gS4kZBZ+
ない。
綱成は北条一過大評価
209:名無し曰く、
12/02/06 10:34:31.01 ZBnzpoOP
河越城で耐えたという功績を評価するにしても
籠城で玉砕した高橋紹運は高能力だけど
同じ籠城で壮絶な玉砕をした鳥居元忠や長篠で粘った奥平信昌はそれほどでもない
河越夜戦の講談補正っすか？
210:名無し曰く、
12/02/06 11:20:00.20 R2O2VvA1
>>209
風雲録の時の鳥居は、戦闘80で結構強かったな。
特に能力が全体的にシビアだったシリーズなだけに。
211:名無し曰く、
12/02/06 12:56:59.95 MGXsaP0X
>>204
田辺城組は日和見気味だし、大津城組も宗茂は戦意旺盛だが毛利系は家中分裂の様相
なので土壇場でどう動くか分からないよ。
逆に秀忠軍の譜代衆なんか言わば当事者なわけだし、確実に計算できるだろ。
いずれにしても戦は水物だし、IFでとやかく言うことはファンタジーみたいなもんだ。
そもそも家康が中央に軍を進めた段階で、吉川が裏切るという1つのIFだけで詰む布陣だし。
212:名無し曰く、
12/02/06 13:24:07.63 XW1gev7U
毛利・立花組は着陣してればだいぶ違ったとは思う
こいつら大将の元康はバリバリ交戦派だったし、空弁当が無かった可能性もあるかも
213:名無し曰く、
12/02/06 14:13:17.56 +c9eU9lW
関ヶ原前の時点で 鍋島家も戦闘参加を放棄してるし
関東だって 上杉・佐竹が攻めてないし
戦略で破綻してるもの。
戦術など 戦いにおいて大した割合を占めないよ。
戦場の武勲など 匹夫の勇
214:名無し曰く、
12/02/06 14:35:31.87 EOPZHfue
安全地帯から前線批判の軍死様かっけーっす
215:名無し曰く、
12/02/06 15:57:31.13 bTdIFyaU
当時の状況なら大会戦の勝敗で有利不利が簡単にひっくり返るだろうってのは想像に難くない
元康が着陣していたら秀元が広家と福原広俊を押し切った可能性も無いでもない
しょせんは想像だから意味が無いけどな
216:名無し曰く、
12/02/06 16:12:45.81 bTdIFyaU
>>207
第二次国府台で里見義弘を打ち破ったくらいかな
残ってる書状で明確に参加した合戦ってあまり多くないはず。他は深沢篭城くらいか？
統治・外交のほうが確認できる。当たり前っちゃ当たり前なんだけどな
217:名無し曰く、
12/02/06 16:16:51.76 ZBnzpoOP
奇襲と裏切りによる勝利って理にはかなっているし、勝ちは勝ちだけど
なんかやり方がせこいよな
218:名無し曰く、
12/02/06 16:37:02.98 G5zj0Bxd
>>217
勝ち方自体に堂々もせこいもないと思うが。
どっちかというと戦後処理をどうしたかで戦のイメージは決まるなあ
219:名無し曰く、
12/02/06 17:15:17.94 wzL924uR
第二次国府台合戦で思い出したけど
槍大膳こと正木時茂って1561年には死んでたらしいね
能力下げる必要あるかな？
220:名無し曰く、
12/02/06 17:33:15.43 99OHgZMH
二次国府台は勝ったとはいえ太田氏資始め多く戦死者出したし
それで評価どうこうも考え物だがな
しかも綱成というより氏康や重臣達の戦術で勝ったんだし
221:名無し曰く、
12/02/06 18:43:06.55 FS/ekZON
軍記の二次国府台は永禄６年から永禄７年にかけて複数回行われた合戦を
北条に都合良く編集したものらしいしなぁ
222:名無し曰く、
12/02/06 19:12:04.56 bTdIFyaU
永禄六年正月八日と七年二月二十日の二回といわれているな
六年の戦では遠山綱景と富永直勝が討死
七年の戦では里見軍を打ち破り上総に勢力を伸ばす
五代記や豆相記ではおそらく恣意的に纏められてる
あと、川越夜戦も原型になった戦は存在するはず。上杉憲正書状とかあるしね
223:名無し曰く、
12/02/06 21:11:04.18 Pt2Lzvma
綱成の三河での活動記録が不明なのはなんでだろ
氏康も謙信の小田原攻めに綱成が不在だから上手くいかないって書状が残ってるのに
224:名無し曰く、
12/02/06 21:12:16.27 2Zm0K/3k
>>211
小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それも義兄弟の契りを交した宗茂の手前の奮起だというから、宇喜多秀家レベルの好戦派
毛利元康も好戦的だし
この二人が関ヶ原に来ることによって毛利秀元と安国寺が吉川を押し切って家康本陣に突っ込む
っていう西軍の唯一ある一発逆転のコンボが生まれる可能性が高いと思うんだよな
それに西軍最強の島津も、唐入りで一緒に殿を務めた宗茂が横で奮戦してたら、さすがに様子見は出来なくなるんじゃないかな？
何よりさ、史実でも三成は兵数少ない島津を軽んじて西軍の統率を乱してるのが敗戦の大きな理由なわけだし
島津の擁護する立花や、その兄弟の秀包が現場にいれば
西軍の統制や士気、作戦内容自体かなり変わってたと思うんだけどね
225:名無し曰く、
12/02/06 21:16:12.23 2Zm0K/3k
>>220>>221
じゃ、北条綱成も皆の意見を汲んで能力を下げるのが妥当みたいだね
７５ ４０ ３０
武勇抜きで、こんくらいが適正ということか。。。
226:名無し曰く、
12/02/06 22:01:46.56 glRhK2Ic
5刻みは消えろ
227:名無し曰く、
12/02/06 22:12:59.78 afKOVNVc
このスレでやたら佐竹推してるのがいるけど
義重の能力は高すぎだと思う
228:名無し曰く、
12/02/06 22:14:20.45 Pt2Lzvma
>>222
遠山綱景と富永直勝が討死したのって永禄七年じゃなかった？
永禄六年は松山城攻防戦で寡兵の大田、里見連合は北条、武田連合に敗れ落城してる
229:名無し曰く、
12/02/06 22:15:41.95 +JlJPZFV
>>207
平井城の戦い
230:名無し曰く、
12/02/06 22:20:59.45 rRgLROp1
>>224
＞小早川秀包は重臣4，5人殺してまで大津城落とすために奮起してんだよね。
それは宗茂、秀包の評価下げの話にならんか？
当時の大津は準備不足で堅城でもなし、兵力差も十分かつ大筒もアリでその損害では
真田相手の秀忠とそれほど差があるとは思えんが･･･
231:名無し曰く、
12/02/06 22:32:00.11 bTdIFyaU
>>228
本土寺過去帳を参照すると「遠山殿江戸城主」が「正月」に死んだ事になってて
西原文書を参考にすると永禄六年正月に合戦があったらしいから、六年のほうと見るのが自然じゃね？
そして軍記物を参照するに富永も同じ戦場で討死したらしいから同六年かなと思うが・・・
232:名無し曰く、
12/02/06 22:39:32.16 M1T0mbko
逆に考えるんだ
京極が過小なんだと
233:名無し曰く、
12/02/06 22:55:42.06 Pt2Lzvma
>>231
六年謙信から大田救援依頼を受けて里見軍は松山に出立
2月には武田の援軍と共に北条が松山城落城って流れだよね
里見の援軍はまず国府台で遠山綱景と富永直勝の討ち松山城に入城したのか
234:名無し曰く、
12/02/06 23:10:58.49 bTdIFyaU
>>233
遠山綱景は矢切の渡し付近で討ち取られた伝承があるよね
前年から葛西城を取り合って小競り合いしてるからその流れじゃないかな
そこから北上して武蔵松山への流れならさほど無理はないかと思うけどどうなんだろうか
235:名無し曰く、
12/02/06 23:15:15.81 Pt2Lzvma
なるほど
軍記の国府台と綱成は関係なくなっちゃったけど、その方が自然な気がする
236:名無し曰く、
12/02/06 23:48:40.15 2Zm0K/3k
>>230
損害のでかさを考えると確かに、無理すぎる力押しを秀包がしたのは明白なんだよね
ただし、その理由が義兄弟の宗茂の前で漢気を見せたかったっていう秀包の単純な動機だとも察しがつく
故に、宇喜多秀家なみの好戦派だと感じたわけ
兎にも角にも、絶対に後には退かないぞ！
っていう気概100％なのは間違いなく
そのような武将こそ三成西軍には心から欲しい人材だったんだよね
で、それが毛利家の一員ともなると、西軍にとって救世主的な人物だったんじゃないかと。。。
237:名無し曰く、
12/02/07 00:19:00.28 lpn64BU5
前々から戦国武将における兄弟の順番を考えていたのだけど
長男は生まれてからずっと親から期待され英才教育を受け、下の兄弟を扱う術も自然と身に着けるので
宇喜多直家、松永久秀のように謀略に長ける要素、環境を培ったと思うんだよな
そして武田信玄、織田信長のように人を上手に統括する能力を身に着けた。
現代でも社長の多くは長男出身の人間が多いという統計が出ているし、様々な男たちを従えるには
圧倒したり、懐柔したりという術を知っている長男が適しているんだよな。
その最高峰が秀吉であり、彼の生来の魅力とは、男たちを弟のように扱う術を自然体で知っていたところにあるのではないかと思ったりもする。
238:名無し曰く、
12/02/07 00:37:48.96 lpn64BU5
次回
次男編
三男編
四男編
は、こうご期待・・・
239:名無し曰く、
12/02/07 07:10:16.24 j4U+WtsK
長男を跡継ぎにしないとお家騒動は現代では減ったが重要視はされてる
秀吉は長男は3歳で逝去
240:名無し曰く、
12/02/07 12:45:03.31 4TVEisua
>>224
俺は結果は変わらないとは言ってないよ。
西軍が負けたから西軍に有利な「もし」が語られやすいけど、関ヶ原では東軍にも
「もし」があったよ、ということ。
いずれにしても参加人数が多いから、ちょっとしたことで士気やら戦況なんてものは
簡単に変わるし、「もし」の条件を前提として結果を予測するのは難しいよ。
確実に言えるのは、援軍や寝返りを含めたあの兵力バランスのタイミングで決戦を
仕掛けた家康は、三成よりも流れを読むのが上だったということだね。
241:名無し曰く、
12/02/07 12:50:04.62 j4U+WtsK
官位が高いとたくさん兵士をもてた 故にあのおバカ川秀秋の大軍にやられた感じ
242:名無し曰く、
12/02/07 14:43:59.75 b0xUz9wh
>>236
三成西軍とか書いてるけど西軍は三成の私物じゃないだろ
西軍の武将たちが何でも三成の考えに賛同しなくちゃならない理由はないし
三成にとって都合のいい西軍勝利しか考えないなら西軍が勝つなんて無理だろ
それに大津城の部隊の到着を待たずして決戦を仕掛けたのは大垣城の連中だろ
それなのに大津城の部隊が間に合ったらとか言うのはおかしいだろう
243:名無し曰く、
12/02/07 15:11:22.53 n302GiC+
東軍からしたら、旧主に義を感じて忠誠を尽くす三成には後ろめたい気持ちがあっただろうな
その後ろめたさを三成を奸佞邪智な悪人として描く事で消化させてきたんだろうな
244:名無し曰く、
12/02/07 15:25:23.39 Zjx0AfTH
ところで、数値がどう変化するのさ？
245:名無し曰く、
12/02/07 15:28:08.87 vKdn5p6v
浅井三姉妹
246:名無し曰く、
12/02/07 15:49:23.55 rUVTFulk
>>244
一連のレスで出てくるキーパーソンは、小早川は微妙としても毛利系が多い。
つまり輝元が方針を明確にして家中を引き締めてれば、あわよくば家康を打倒して
豊臣政権を操る重鎮になったかもしれない。
というわけで、輝元の政治↓な感じかな？
江戸時代はどの藩も内政重視してるし、生まれた時から大大名のトップなわけだから
家中を統制できないのは江戸期の内政でのポイントを上回るマイナス。
247:名無し曰く、
12/02/07 17:06:08.61 j4U+WtsK
輝元は能無し 隆元が生きてればなあ…言うても生きてても1600年では77歳かw
248:名無し曰く、
12/02/07 17:13:51.47 ZeLRHhfN
関が原の三矢はバラバラ
249:名無し曰く、
12/02/07 19:23:38.87 j4U+WtsK
俺は西軍派だが、吉川経家のやり方には憤慨してるわ
250:名無し曰く、
12/02/07 20:07:10.52 9jAJcC52
>>243
それは無いな。
あの時点で豊家に義理を感じる余地のある東軍諸侯にしてみれば
自分らが関東に出払った隙を突いて、妻子を人質にするやり口を一度の相談も無くかまされたんだ。
石田や毛利の姦計だと普通に思うだろ。
251:名無し曰く、
12/02/07 20:08:49.82 csCDKbxU
関ヶ原は 小早川隆景が生きてれば 回避できた
後3年…後3年生きてれば…
252:名無し曰く、
12/02/07 20:50:34.50 5EWfnQoY
>>230
大津城は天守とかを彦根城に転用されたと伝えられてる意外と立派な城らしいけどね。
高次は籠城前に自ら城下を焼いて遮蔽物を減らしてたから、水城である大津城からは
敵を狙い打てる状況になってたみたい。
それに対して宗茂は、千鳥掛けに塹壕を掘って防御しながら、早合による銃撃で敵方の
反撃を黙らせつつ堀を埋めていって、大筒攻撃が開始された９月１３日の攻撃で一気に
三の丸と二の丸を落として１４日の交渉で高次を降伏させてるから、攻撃側としても突発
的に水城を攻めることになって、その準備に時間がかかっただけっぽいんだよな。
秀包の隊がどう戦ってたかは分からないけど
253:名無し曰く、
12/02/07 21:01:28.42 sa5izggb
>>251
それと前田利家
254:名無し曰く、
12/02/07 21:03:37.72 HJMXaOyG
>>251
ならば前田利家が後一年生きてりゃ回避出来たんじゃね？
いやむしろ豊臣秀吉が後二年生きてりゃ回避余裕じゃね？
255:名無し曰く、
12/02/07 21:12:36.80 7Pjm4s4a
>>250
それは正当化するいい口実になっただけだと思うよ
256:名無し曰く、
12/02/07 21:44:17.71 j4U+WtsK
前田も小早川もだが、何より弟の秀長だよなあ それと秀吉に若い頃から子供出来てたらなあ 言うてたらきりがねえわｗ氏郷もなあ…秀吉の母ちゃんもなあ…
257:名無し曰く、
12/02/07 21:54:00.54 F7Jo/4P9
秀長いうなら、秀次も生きていたらどうなってたか。こっちは、内紛起きてたっぽいが。
258:名無し曰く、
12/02/07 21:56:30.68 Im1xnkL/
織田信長は極端な過大評価だからな
戦争下手だし、人の使い方も下手
259:名無し曰く、
12/02/07 22:16:37.18 JYCogJeC
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
260:名無し曰く、
12/02/07 22:32:58.92 FJBQXgh2
>>258
尾張1/4国から800万石まで成長させた信長が戦争下手？
講談ネタ武将の謙信信玄の方が過大だろ
261:名無し曰く、
12/02/07 22:37:07.22 OWLXCraT
例の彼の主張ではおそらく信長秀吉家康は架空の人物で、
朝鮮から来た謎の人間が日本を統一したんだよ。
262:名無し曰く、
12/02/07 23:24:05.75 Kkw8Y1TN
>>252
宗茂が準備を整えて効率よく攻めたのは正しいと思うが、
秀包が時間を人命で買うように無理攻めしたのもそれはそれで正しいとは思うんだ
が両方別々にやって損害出した上に時間稼がれたのは双方の評価下げになるような･･････
263:名無し曰く、
12/02/08 00:29:09.72 Byz1HV6g
>>260
三国志で曹操は過大！って言うのと同じだからなあ
264:名無し曰く、
12/02/08 09:55:25.77 M7AoKBUQ
蒼き狼でチンギス・ハーンは過大って言うのと同じ
265:名無し曰く、
12/02/08 11:33:48.05 hIGw2kkp
チンギスは数値的に別に最強じゃないしなあ
チンでそれに該当するのはフィリップ２世だろ
266:名無し曰く、
12/02/08 11:57:50.30 GszNLFIV
チンギス・ハーンや信長は主人公だから最強じゃないんだろうな
267:名無し曰く、
12/02/08 13:19:53.41 RhoaV+wg
主人公とか関係なく現在の日本で信長より謙信の軍事能力の方が
評価されてるから。
信長が一番人気がある時代にもかかわらず。
268:名無し曰く、
12/02/08 13:34:38.10 tpx6jn7Z
謙信最強は野田の最強内閣やAKBのアイドル最強と同じ
宣伝を真に受けちゃう柔道の石井みたいな純粋な人
269:名無し曰く、
12/02/08 13:48:42.67 RhoaV+wg
まだ徳川史観とか言ってるのかよｗ
270:名無し曰く、
12/02/08 13:52:21.28 1lO/b339
現実に謙信は長篠後の最強織田軍を苦もなく捻ってるからな
信玄の副将と軍師も討ち取ってるし
271:名無し曰く、
12/02/08 14:04:28.93 Pvca393I
なんで むてきのぐんたいが いちちほうのせいりょく なの？
いくさばかで はんらんおこりまくっても しょうがなかったの？
272:名無し曰く、
12/02/08 14:05:04.66 h2pptq5a
てんきゅうと、内野聖陽か？あれは立派だと思う
273:名無し曰く、
12/02/08 14:29:06.10 0fz1gcHV
戦争は独りじゃできないからな。
キャラゲーとシミュが 両立しない最大の理由
274:名無し曰く、
12/02/08 14:38:52.05 fN7TrUD6
>>270
にも関わらず関東小豪族に苦戦する軍神様。
275:名無し曰く、
12/02/08 15:00:01.52 RhoaV+wg
21世紀に徳川家を持ち上げる必要はない。
謙信最強を徳川史観のおかげというのは与太話に
すぎない。
江戸期は信玄と謙信は互角の扱いだが
現在は軍事能力では謙信最強が定説。
276:名無し曰く、
12/02/08 15:01:36.62 tpx6jn7Z
氏康どころか愚息と称されがちな氏政にも相性悪くて
天敵信玄と和睦したのに関東から追い出されるのは情けない
長生きしても織田、武田、北条を避けてまた北条派いじめってのもコスい
277:名無し曰く、
12/02/08 15:10:49.93 /xq2XHUL
北条がそれだけ強かっただけでしょ
278:名無し曰く、
12/02/08 16:03:43.86 VjpBc/1F
万里の長城に阻まれてる匈奴の図が浮かんだ
279:名無し曰く、
12/02/08 16:04:45.64 uVDz9Iz+
北条が弱いというのはただのイメージだからな
両上杉や関東諸勢を打ち破って関東を手中にしたんだし
280:名無し曰く、
12/02/08 16:26:55.94 RhoaV+wg
出た秀吉厨がよくいう謙信は天下人になれず
地方大名で終わったから統率力を下げろっていう厨理論。
天下人だから統率が一番高いわけじゃない。
謙信は武田信玄と北条氏康という戦国時代を代表する名将二人を
同時に相手にしてたわけだが。
281:名無し曰く、
12/02/08 16:36:10.61 /8sCxxTK
信長と比べるなら謙信とかより家康の方がいいだろ
それでも家康のが戦闘ではずっと強そうだけど
282:名無し曰く、
12/02/08 16:52:52.19 RhoaV+wg
明治から敗戦までの大日本帝国時代は薩長閥やら皇国史観やらで
徳川の評価は下がって江戸期暗黒論が広まった。
大陸に進出したので朝鮮出兵は評価され
相対的に秀吉の株は上がった。
卑賤から出世した秀吉はもともとどの時代でもトップクラスの人気だったが
純粋な軍事能力になると謙信が一番に落ち着く。
283:名無し曰く、
12/02/08 17:09:07.48 /XRRF/0i
シリーズ全編に渡ってやられ役の姉小路・河野の子孫は怒っていいと思う。
信長包囲網での姉小路の救えなさは異常。
284:名無し曰く、
12/02/08 17:10:50.46 n1SJWkTu
強いから強い、みたいな文章だな
一切理由を書いてないという
285:名無し曰く、
12/02/08 17:13:17.91 tpx6jn7Z
謙信の被害を嫌うやり方は信玄、氏康に早々にバレて負けると
蝙蝠みたく両者と手を組み豪族佐野や由良を攻めても見透かされ
氏政から逃げて佐竹達に見切られる始末
信玄相手に善戦した村上、長野が高い評価を得られるなら
謙信相手に善戦した由良、佐野はもう少しだけ評価されても良い
286:名無し曰く、
12/02/08 17:16:22.44 AkY6uMvu
>>283
むしろ身内に厳しいのが日本人の美徳なんでね
287:名無し曰く、
12/02/08 17:17:12.17 /XRRF/0i
>>284
姉小路家の立地、北は上杉南は織田で敵ばかりの上米はとれんし税は取れんしで
はっきり言ってここまで酷い領地は無いだろう思う。しかも無駄に中央の激戦地だし。
あと四国は米より小麦だろ。内政してたら飢えちまう。
まあそれをクリアしてこそ真の天下人なんだろうけどね。
288:名無し曰く、
12/02/08 17:25:26.91 xMk2rV+/
姉小路・三木のいる飛騨はもっと攻めづらくていいと思う
出るにも入るにもやたらと苦労する陸の孤島レベルでいい
289:名無し曰く、
12/02/08 17:53:11.61 D+h4ZxCj
その割には薩摩の豊かさは異常だな。
江戸時代でもまともに米が取れなくて、サツマイモのおかげで何とか凌いでいた上に、
人口が少なかったのか、領地内の全人口に対する武士の割合が高すぎて、下級武士は半分農民状態だったのに。
290:名無し曰く、
12/02/08 17:57:36.83 eZIvvbEI
>>267
ぐ、軍事能力？
局地戦で勝つための直接の配下千人以外は烏合の衆で蹴散らされても無視、
補給は外地で脅しと略奪、の繰り返しだから戦勝と支配地拡大が乖離してた謙信期上杉の軍事能力？
だれが評価するんだ？
291:名無し曰く、
12/02/08 18:08:55.67 D+h4ZxCj
軍事能力=軍備能力ならば戦術は加味されないから、明らかに謙信より信長のほうが上じゃなかろうか。
気になるのは、何度も大損害を出してるのに何度も大規模な動員を繰り返してた龍造寺の軍備能力。
まともに実効支配していたのは肥前(今の佐賀)くらいしかないのに。佐賀の人口は少ないし。
しかもゲームでは鍋島以外、内政が並～皆無の連中がまともに軍備が出来るとはとても思えないw
徴兵が統率依存だとしても、大友や島津には及ばないし。
史料だと島津は寡兵の戦が結構あるが。
292:名無し曰く、
12/02/08 18:10:17.55 6mquPEJ9
謙信は論ずるに及ばず
謙信貶めても雑魚織田軍団の評価が上がるわけではないからあきらめな
293:名無し曰く、
12/02/08 18:11:36.36 dYFUBpvK
薩摩大隅はどうも人口は戦国期からそれなりの数居たらしい記録があるんだよな
ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
そいつらが健康で文化的な最低限度の生活をしていたのかは別問題だけど
294:名無し曰く、
12/02/08 18:20:59.11 n27e7eUt
過大武将一覧
蒲生氏郷 福島正則 加藤清正 細川藤孝 藤堂高虎 小早川隆景 安国寺恵慶
北条綱成 武田勝頼 大谷吉継 斉藤朝信 真田幸村 山内一豊 島津義久
過小武将
蜂谷頼隆 金森長近 河尻秀隆 生駒一正 依田信繁 金上盛備 宮部継閏
葦名盛氏 結城晴朝 壬生義雄 水野勝成 柴田勝政 佐久間盛政
原田直正 赤井直正 須田満親 南条元続 宇喜多忠家 児玉就方
朝比奈信置 岡部元信 岡部正綱 及美宗勝 木造具政 仙石秀久
295:名無し曰く、
12/02/08 18:27:25.10 RhoaV+wg
また統率力のゲームにおける効果が分からず政治力や国力を混同してる馬鹿がわいてきた。
296:名無し曰く、
12/02/08 18:36:34.28 tpx6jn7Z
謙信の軍事的に優れた点は答えられずに罵倒しはじめたか
隔離スレにふさわしい人物だったな
297:名無し曰く、
12/02/08 19:10:11.61 7SOvw1/J
>>293
＞ただ生きるだけなら熱帯に片足突っ込んでる分随分ぬるい環境だから
異議あり、九州ったって気候がそうがらりと変わるわけでない
298:名無し曰く、
12/02/08 19:14:31.26 D+h4ZxCj
アレなのは最新のシリーズで、軍を率いて統制する能力と、徴兵を行う軍備能力と、道路工事能力をすべて統率にしたことだなぁ。
299:名無し曰く、
12/02/08 19:34:37.53 HRniOyjB
道路工事能力や徴兵能力はゲーム上での統率の差による意味合いが小さく
戦闘能力ほど重要な意味合いは与えられていない
統率は戦闘が強い武将が与えられる能力
同じ兵数を与えられた時いかに強いかというだけ。
300:名無し曰く、
12/02/08 19:39:45.79 iCo6shHR
信長と家康軍事能力で比べると圧倒的に家康が上
信長は主人公補正で統率100が与えられてるだけで純粋に戦闘の強さだったら80くらいに落ち着くと思う
301:名無し曰く、
12/02/08 19:55:34.59 xIknN7cw
講談ネタ武将ってまさに信長の事だよな
302:名無し曰く、
12/02/08 20:18:22.17 Ac9LZ5U2
>>300
こういう奴見てると思うんだが、戦闘の強さだの主人公どうこうだの言ってる奴って
軍の強さ＝司令官個人の資質、だと思ってるんだな
小説、漫画の読みすぎだから
303:名無し曰く、
12/02/08 20:22:31.35 qRrYeCB0
そら同じ兵数与えられて強いかわかれるのは装備以外にあるとしたら司令官の指揮能力や戦術だろ
304:名無し曰く、
12/02/08 20:32:43.49 xMk2rV+/
勇将の下に弱卒なしって言葉もあるしある程度は影響あるだろう
近代戦だと物量一辺倒だろうけどな
305:名無し曰く、
12/02/08 20:46:00.85 PZqn6BQf
家康なんて信長秀吉の格下もいいところだろ
信長秀吉は家康の造り話で無理やり下げられたけど逆に武田上杉みたいに持ち上げたらすげー面白そう
マンガみたいな人生だし
306:名無し曰く、
12/02/08 20:56:56.59 pwOSv4Vc
信長秀吉よりも家康のが遥かに上
信長なんて家康いなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない
何せ姉川上洛戦対武田といっつも助けられっぱなしで
まともに戦ったらどこにも勝てなかったんだから
307:名無し曰く、
12/02/08 20:59:40.88 PCW5vc/r
とりあえずエンパでどの国にも無双武将がいるような感じで人増やして欲しいよ
308:名無し曰く、
12/02/08 20:59:42.62 vonE2uut
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉 （笑）
309:名無し曰く、
12/02/08 20:59:55.12 PCW5vc/r
すまん、誤爆
310:名無し曰く、
12/02/08 21:02:20.82 8kvAesih
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
311:名無し曰く、
12/02/08 21:04:21.56 gcDFt56D
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
312:名無し曰く、
12/02/08 21:06:53.92 31j9Dw+y
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
313:名無し曰く、
12/02/08 21:08:32.75 KiDX/x/5
母里友信 統率71 武勇90
も低すぎるな
統率91 武勇97は欲しい
まあ地元妻鹿出身なんで欲目かもしれんが
314:名無し曰く、
12/02/08 21:09:01.06 MRMorKgT
だがは最近になってやっとランチェスター法則覚えたみたい
315:名無し曰く、
12/02/08 21:09:30.03 KiDX/x/5
後藤基次 統率85 武勇88 知略57
って低すぐる・・・
真田信繁 統率98 武勇108 知略89
がこのくらいあるなら
後藤基次 統率96 武勇110 知略82
くらいないとおかしいで
夏の陣では信繁より基次の方が士卒の間でも評価・人気とも高かったし
316:名無し曰く、
12/02/08 21:13:38.26 xRxssD85
雑魚織田軍団が講談の影響で基地外みたいな過大評価を受けるクソゲー
317:名無し曰く、
12/02/08 21:16:33.35 EBPRN6SW
信玄があと一月でも長生きしてたら雑魚長なんて尾張あたりで戦死してたのは間違いない
なにせ武田が出て来る前から浅井朝倉などにボロクソに押されて瀕死状態だったんだから。