13/05/22 07:25:27.27 PZ3YUzIK0
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 07:26:04.75 PZ3YUzIK0
>>19
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいい
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 07:30:02.06 yITQZbiD0
もう1レス毎にID変えることすらやらなくなったのか…w
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 08:33:50.42 TAVFo1khP
たまによくありますよねww
特に今日みたいに朝からいっぱい書き込んでると間違えちゃうんでしょ
でもIDなんて飾りです。気になさらないで下さい
23:（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
13/05/22 12:40:21.29 yITQZbiD0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:16:43.10 ID:p8UElAwx0 (2)
償う意思と言っても、それだけなら当人の問題でしかないからな。
そいつにどれだけ意思があろうが（あるいは無かろうが）、実際に贖罪なり制裁なりが無いと
そいつ以外の人間にとっちゃ何の意味も無い。
極論、口先だけならどうとだって言えるわけだし。
986:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 09:24:47.79 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
と、口先だけの人物のありがたい御言葉でした
989:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:16:17.83 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←←
はえっ？論破？
君らのどんな理論を論破すりゃーいーのかな？かな？
直近で言えば嫉妬？ん？
本人が認めなくても端から見て明らかなんだもん
論破もなにもないよネ？ん？
>自己弁護と責任転嫁は熱心にするくせに、自分を正しいと思っているあまり住人を馬鹿にしない方が良いですよ？
990:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2013/05/22(水) 12:22:58.19 ID:TAVFo1khP (3)←←←←←←←←←
まー、とりあえず論破してほしい｢理論｣をハッキリさせといて～
り ろ ん を ネ ～
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 12:43:16.92 TAVFo1khP
なんか意味あんの？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 13:32:57.19 PnuEyyFiO
ベジータなんてクズ中のクズなのに償い(笑)とは無関係だからな
むしろ偉そうで良い
退かぬ媚びぬ省みぬな悪人ならまだいい
つかなんかネチョネチョリメイクリメイク償い償い言ってる奴が女臭すぎ
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 13:38:34.43 zgKFo4Kz0
まあ確かになぁ
人気の悪役って退かぬ媚びぬ省みぬ→大往生が基本なのか
個人的にはベジータ嫌いだし
逆にピサロが謝罪や贖罪したら許せるレベルなんだけど、暫く引っ込むわ
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 15:08:41.39 TAVFo1khP
前スレからの話の続き
まさかとは思いますが、この「あなた以外」とは、2ちゃんの過疎スレ上の存在だけを指しているのではないでしょうか。
狭い世界で満足してる蛙さんは井戸の外にも世界が広がっているのでは？と、疑問を持ちましょう
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 15:21:50.77 nm4H2EGdO
末尾P…
こいつ幾つＩＤ使ってるんだ
真正の荒らしか
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 15:54:13.24 TAVFo1khP
あー、末尾Pが気になったの？
昨日までスマフォから書き込んでたんだけどー
エラーばっかり出るから出先では何とかブラウザーっていうの使ってみたの
宮殿に帰ったらPC使うからまたID戻るよー
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 15:56:17.77 TAVFo1khP
幾つってww二つだけど～
どれが私のレスか分かんないの？
そうとう末期ですわね
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 17:19:03.71 1S8QZb0G0
>>27
広い世界を知ってる君に質問
端ってどこ？
君以外嫉妬っていってる子いる？
いないね
で、端ってどこ？
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 18:18:59.55 TAVFo1khP
え？世界中の人全てがこのスレを読んでるって事？
嫉妬に狂った二人位しか居ないよね？
三人中一人だけだと世界中にも私一人だと思うの？
過疎スレって意味分かんないの？ﾌﾟｸｯ
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 18:22:53.42 TAVFo1khP
ちなみに、端からってのは
揚げ足取りに必死で発狂した君らを見てる一歩離れた場所の事だよ
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 18:31:30.13 1S8QZb0G0
うん、つまり嫉妬って言ってるのは君だけって認めるわけだね
しかも端もクソも無い以上根拠もなしと
いやーそりゃ論破できないや
論じゃないもの
ねえ嫉妬ってどういう「理論」から導けたの？
また逃げるのかな？
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 18:49:33.75 TAVFo1khP
>>27で事足りるなw
理論ww
理論を欲してるのは私の方だよ～
ここは考察スレなんだろ～？
お前のお友達が｢論破｣を所望したから理論を出してくれって言ったんだけどー？ｸｽｸｽ
嫉妬が理論とかw話そらしてんじゃねーよー
私はここ数日、持論は１つも展開してねーよｹﾗｹﾗ
はやく考察が始まらないかな～？
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 18:50:53.01 TAVFo1khP
逃げてばっかりいねーで理論だしちくりw
まー、また逃げるのは分かってるんだけどーｸｽｸｽ
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 19:05:52.89 1S8QZb0G0
>>35
考察はとうに終わってて君みたいな周回遅れの子が来るのが楽しくて遊んでるだけなのよ、分からない？
数日もいて持論のひとつも出せないってのがいい証拠じゃない
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 19:45:10.76 MIQDRCN10
ははーん、完成された記念碑って奴ですね？
だったら終わってる考察内容のひとつも挙げれば事済むと思うんですが器量の狭い奥様ですわね
そんじゃー持論を一つ出す為に問題提起しとくから完成された考察とやらでちゃちゃっとお応え下さいな
・作中でピー坊は何で仲間になったんですかね？作中世界の感覚では彼を嫌悪してるキャラは居りませんよね？
・現実世界の感覚では血で血を洗う骨肉の争いをしている者同士が手を組むとかどんな場合に起きるんでしょう？
とりあえずこの二つでいーや
あんまり時間が無いようなら明日に繰り越しても良いですよ～
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 19:49:56.21 MIQDRCN10
あとついでに>>23はどんな意図で貼り付けてんの？意味分かんねーんだけど？
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:15:17.43 zgKFo4Kz0
ピサロ擁護派はモリタポを使ったこともあるので>>23にはその人と同一人物と思われているようだ。
ただ以前の末尾Ｐ君だったら歴史の捏造とかの思想問題には敏感だし
レブレサックの悪行を知りませんでしたなんてなめられることは言わないと思う
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:23:33.50 MIQDRCN10
フーン、誰かとカン違いして煽ってるつもりだった事ですか
狭い世界で生きてると思い込みが激しくなるんですね
ありがと→>40さん
42:もしその人が健在だったら多分こう言う （妄想）
13/05/22 20:36:38.17 zgKFo4Kz0
「そもそもＤＱ世界の中で歴史の隠蔽工作や捏造を行ってるのは
ＤＱ９のセントシュタイン9世だったり、ＤＱ７のレブレサック村長だったり、
あくまでも人間の側の悪事として演出されているんだね。
ついでに言えばＤＱ４の勇者の村の「地獄の帝王が世界を滅ぼす」という情報は
あくまでも人間界だけの噂であって予言ではなく、
エスタークを殺す勇者の育成はテロの養成の可能性もあり、これも人間の行う歴史捏造と言えなくもない。
まあオルゴデミーラのやった神の世界の隠蔽も、魔族のやった巨大な歴史の捏造とも言えるんだが
魔物やピサロたちはそういうスケールの悪事をした形跡はないし、
マスドラを含めた天空の神にしても進化の秘宝を使用しただけで魔物を侵略した
自分たちにとって都合の悪い歴史を忠実に残している。
ID:TAVFo1khP、もし君が少しでも考察スレの擁護派の過去ログを参考にしていれば
『レブレサック村長の悪事はオルゴデミーラと同等の業であって、ピサロら魔物の行為とは質が異なる』
って反論できたと思うが。
そもそも、レブレサック村長のやった行為は共同体の維持のためであり、悪行と言っていいのか疑問だな」
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:43:40.81 zgKFo4Kz0
んで、Ｐちゃんは>>42みたいな人間を断罪するレスの後に滅茶苦茶に叩かれるんだろうな…
今更だけど、善悪の基準が勇者であるにしろマスドラであるにしろ
ID:TAVFo1khPちゃんの言う「ピサロは同情の用地のある悪党」説はまんま公式通りの考察だね
なんだけど、このスレはその公式に従うこと自体をを良しとしないところから始まってるから
立脚点自体が違うんだよな…
前提や基準が違うんだからどこまでも話題はループするし、
ただ罵るだけで結論は出てこない悪寒
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:49:33.12 MIQDRCN10
うーん、何だか知らないけどそもそもピー坊と村長が同列じゃねーだろ、っていう意味での発言はしてるんだけどね
私、７やった事ないから村長さんの事知らないし考察スレなんて見てないし
反論としての発言はあくまで
「ピー坊と村長が同じ悪党だと言うならアンチスレも同等のものがあるんじゃないの？」
で十分だと思うのよねー
村長は要するに都合の悪い事を隠して平穏に暮らしてる人なんでしょ？
ピー坊は都合の悪い事を隠してないってゆーか悪いと思ってないってゆーか…
作中で表現されてない訳じゃん？
ストーリー上の表現が違う２人が同じ立ち位置の筈ないよねー？
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:55:06.02 zgKFo4Kz0
7はやった方がいいだろ？少なくともググって知識は入れておくべき
ピー坊は六章のメインで製作者に贔屓されているのに対し
村長は自分の弱さのためにオルゴ・デミーラと同等の悪質な行為を行ってるタイプ
いわばオルゴの陰でしかなく悪役としてスケールが小さいので語るにも値しない
ただ自らの組織の維持との利益のために悪を押し通してる事は双方共通
贔屓されてる分叩かれてるのでは？と推察して見たり
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:55:26.54 1S8QZb0G0
前のスレでも言ったけど公式が幾らそうしたかろうがそれを演出描写できてない以上意味無いんだって
それが通るなら里見の謎がおすすめRPGになるわ
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 20:57:32.19 1S8QZb0G0
>>38
何故仲間になったか→公式が推したから以上も以下も無い
どんな場合に起きるか→まず起きない、起きても呉越同舟となり易い
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:00:53.53 zgKFo4Kz0
後「アンチ」で検索したら、悪に手を染めていながら贔屓されてるキャラで
叩かれている男性系ダークヒーローがかなりいるみたいだ。検索して驚いてる
アンチのつく女性キャラは主にカプの話で叩かれるけど、男子キャラは法則が完全に違うのね
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:02:32.00 MIQDRCN10
あ、続きがあったのね、フライングしちった
>公式に従うこと自体をを良しとしない
これが私の疑問点の一つでもあるわね
これって斜に構える事がカッケー以外に何の意味があんの？
作品の批評や批判はあって当たり前だけどさー
私が釣られるスレタイにはどんな想いが込められているのかしらね？
それを考えると鼻で笑っちゃうのよ
結論というか考察ですら出てないのが現状でしょ？
作中事実を基にしたキャラ考察においてシステム上の表現の限界と
ストーリー上のキャラクターの特色とゲームをプレイした人の感想は分けて考えなきゃ～
考察すっとばして結論付けなんて都合のいい妄想による自己証明じゃん
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:03:35.40 zgKFo4Kz0
>>46
アンチスレって製作者に異議を申し立て、
シナリオに従わないところから始まるみたいだからね。お邪魔しました
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:06:57.06 zgKFo4Kz0
>>49
斜に構えることに価値を感じる…それがオタク系板の価値らしい
巡回すると斜に構える事を競ってるスレが多すぎて、くらくらするよ
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:17:02.87 MIQDRCN10
>>47
はー、君は本当に扱いやすいね
何故仲間になったか→勇者がＯＫ出したからやろ？
パーティのリーダーは勇者だよね？
ここでの質問には現実世界のしがらみは関係ないんだよー
「作中で」「作中世界の感覚で」って念を押してるのになんで製作側に論点が移るのかな～？
つまり、君らは自分＝勇者の感覚で曇ったメガネしてるから気付かねーけど
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う、って事が言いたいのよん
そーすっと世界の善悪の規範に相応しいのは勇者だという理論においても方向修正が必要になるじゃろ？
だってプレイヤーとは違う意見を持ってるのが勇者だという事だからね
勇者がシンシアそっちのけでロザリーを助けた理由が分からないココの住人には
あの世界の善悪の規範も理解できないという事だよー
もっと言えば、勇者の気持ちが分からないのに善悪の規範を勇者＝自分の主観にするというのは
皆が大好きな「ダブスタ」って言葉なんだよね
ここまでで反論あればどーぞー
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:34:14.27 1S8QZb0G0
>>52
何でもクソも創作物だから以外に何があるの？
反論とかいうレベルじゃないんだって
君の理屈だと里見の謎がおすすめRPGになるっていってんじゃん
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:38:38.64 1S8QZb0G0
というかそもそもなんで勇者が嫌悪してないことになってるの？
「他の導かれしものたちが６章で急にピサロを擁護して同調圧力で」
とかの可能性十二分にあるんだけど、なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
勇者の思考なんて不明或いはプレイヤー次第としか言えんわ
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 21:54:10.80 MIQDRCN10
三つ子の魂百まで、ですわね
私が論じてるのはテンプレの真っ先にある
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
の部分なのよ（何か前スレとちょっと変わってる？）
作中事実から目を逸らすってのは「尻尾巻いて逃げ出す」行為だぜー？
>とかの可能性十二分にあるんだけど
それはただの妄想じゃんよ
>なんで物言わぬ勇者の感覚を勝手に決めるの？
それが作中事実だからねープレイヤー次第？
ゲームの進め方についてはプレイヤー次第というのはあり得るけどストーリーの分岐については
プレイヤーに自由は無いじゃろー？
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:01:14.71 1S8QZb0G0
>>55
本気で意味が分からない
だから作中事実も何も勇者は物言わぬつってんだろうに
というかプレイヤー次第ってのはドラクエってゲームの大前提でもあるだろ
もしプレイヤーの感覚と勇者の感覚が乖離してるというなら
それはドラクエってゲームにおいてまさしく失敗ってことになるわ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:08:51.16 Dt+ukjS70
というかピサロが仲間になったのは勇者がOK出したからっていうのもおかしい
ロザリーのおかげでピサロが元の姿に戻った時に、はい、いいえの選択肢もなく、
なぜかピサロが「しばし同行だな」と言ってピサロが仲間にくわわったという
メッセージが出てくるだけじゃん
あの流れで勇者やプレイヤーの意思がどこにあったんだｗ
アリーナですらピサロが仲間入りしたとき「なんか勝手に馬車に入っちゃってる人がいない？」
なんて台詞を言うのにｗ
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:14:38.05 MIQDRCN10
物言わぬともストーリー上の行動はプレイヤーの手を離れてる、って言ってんのよー
ドラクエというゲームにおいて失敗？
あんた本気でドラクエの製作者にでもなってるつもりなんか？
何度でも書くけど「ストーリーの根幹において主人公はプレイヤーの意思とは関係なく自らの意思を表現
してる」のよ
そんなん、１の時代からずーっとそーだったけど？
主人公が喋るってのは「台詞を言う」だけの事じゃないんだよー
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:17:03.24 MIQDRCN10
>>57
君も浅はかな考えの持ち主ですねｗｗ
シナリオとシステムを分けろって意味考えてから発言しなさいよｗｗｗ
ま っ た く 反 論 に な っ て な い ん だ け ど ｗ ｗ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:19:07.47 MIQDRCN10
つーか、この期に及んでいきなり単発IDってｗｗ
おつむの程度が同じ人がこの過疎スレには何人いるんだろーね？
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:21:39.95 1S8QZb0G0
没入感一体感感情移入の可不可が大事なのにそれを失敗してるつってんの
５章までならピサロもそこらの魔王と同類だよね、で済んだ話がリメイクで途轍もなく出来悪くなってんだから
この場合は勇者が喋らないことも凄まじくマイナスに作用してるし
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:24:20.25 1S8QZb0G0
というか、ゲームって表現の場はシナリオもシステムも音楽も絵も全部加味しての表現なのに
わざわざ分ける意味って何よ
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:26:18.90 MIQDRCN10
まー、お友達には理解が難しいかも知れないから追記しとくとネ？
作中にピー坊が加わったという事実に対して表現されていない勇者の感情の考察の一環なんだよ
パーティリーダーである勇者がどんな感情でピー坊の加入を認めたのかっていうね
>勇者の思考なんて不明
なーんて考察しませーん、って宣言してどーすんだよｗ
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:29:10.52 1S8QZb0G0
他の導かれしものたちが６章で急にピサロを擁護して同調圧力で
って感情は妄想で
作中の勇者の感覚とプレイヤーの感覚は違う
ってのは考察だとでもいうんだろうか
どっちも等しく妄想だ
なんつっても物言わないんだからって何回言わせるの？
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:30:26.98 plCbofBF0
>>55
お前の理論と、ピサロが“イケメン”“リア充”であることには全く繋がりがないな
“イケメン”として騒がれてるのは詩人マローニであって、ピサロにはそんな描写が無い。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ
“リア充”というのも根拠がない。あるというならゲーム内から該当箇所を示せ。出来るんなら、なｗ
それからもう１つ付け加えておくなら、“リア充”に同情する人はいない
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:40:36.59 MIQDRCN10
表現の意味を履き違えてるネ～
システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例
シナリオ上ロザリーを生き返らす事が真エンディングへのスィッチなのに
システム上、プレイヤーの救済措置なだけの蘇生手段の存在との混同がおバカさんの間違いの一例
他にも世界においての移動手段や流通、モンスター分布などシナリオ上、ストーリー上では分けて考えないと矛盾が生じる
当たり前だけどｗｗ
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:44:57.75 Dt+ukjS70
シナリオ上でもピサロはかつての部下に攻撃されてるだろ
デスパレスでエビプリやエビプリの部下たちと戦闘になってるじゃないか
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:47:20.77 1S8QZb0G0
何言ってんのこの子
ピサロはシナリオでも怪しまれるし攻撃されてるじゃん
システム的にもエンカウント防止可なのにしてないし
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:51:38.41 MIQDRCN10
>どっちも等しく妄想だ
だから考察において考えられる可能性を全て考えるんだろ
何回言わせんだよ
その上でどれが妥当かが考察なんだよー
で？君の意見は「分からない」と「植物人間」なんだっけ？
だったらそれで考察続けろってーの
>>65
イケメンリア充が理論って誰が言ってんだよー頭が不自由すぎんぞ？
嫉妬して結果恥ずかしいスレタイ付けちゃいました！って話はもうしてねーんだよー
>38で考察するよって宣言してんだろがー
それからもう１つ付け加えておくなら、“同情”と同情の余地が違うって言い張ってるのはここの住人だよん
そこは情状酌量の意味として書かないとさーダブスタじゃんかー
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:57:00.68 1S8QZb0G0
>>69
全て考えてないよね、妄想だって切り捨てたよね
考察（）
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 22:59:44.21 MIQDRCN10
>>67-68
それはシナリオ上でのピー坊とエビちゃんの関係の表現なだけ
ピー坊派とエビちゃん派の力関係も含むよん
エンカ禁止はキャラ育成などの面で行われていないのがシステム上の話
さー、想定内の言い掛かりだけじゃー反論にすらならんよー
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:00:17.11 MIQDRCN10
>>70
うん、君がね
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:01:48.22 1S8QZb0G0
>>71
全く反論になってないんだけど何言ってんの…？
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:03:28.64 1S8QZb0G0
>>72
そりゃ俺は勇者の思考なんて考察する意味が無いって思ってるもの
切り捨てるに決まってるじゃん
でも君は違うんでしょ？全て考えるんじゃないの？ねえ？
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:15:42.58 MIQDRCN10
はいはい？全て考えた結果
「勇者が加入を許してる」って言ってんだけど何か?ねえ？
で、勇者の思考「も」考察せず（できず、か）何を考察してきたの？
きみの考察議論ってどれ？ねえ？ねえ？
ん？>>73は>68についての反論になってないって主張してんの？
>シナリオでも怪しまれるし攻撃される→魔族の主権がエビちゃんに奪われたよーっていうシナリオ上の表現と雑魚戦においてピー坊が襲われるというシステム上の話に違いなんだけど？理解不能？
>システム的にもエンカウント防止可→キャラ育成のシステム的にやってないって意味も理解不能？ねえ？
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:19:38.58 1S8QZb0G0
>>75
考察論？
ピサロは他の魔王と変わらないのに無理矢理仲間に入るストーリーを付け足した結果全体が破綻した
これで満足？
で後半に至ってはマジもう君何言ってるの？
矛盾云々言い出したの君なんだけどおバカさん
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:28:07.67 MIQDRCN10
フフフ、全体が破綻？浅はかな考察ですわね
それで満足しちゃってるのはあなたでしょーに
４はゲームとして全く破綻してませんけど？
もうちょっとだけ物事を考える癖つけましょーねー
ん？矛盾？シナリオとシステムを一緒に考えちゃうと矛盾が起きるんで分けて考えるのが当たり前やろ～？ってとこじゃないの？
何が分からないのこのおバカさんは？
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:31:26.16 MIQDRCN10
しかし、今日は随分朝早くから夜遅くまで構ってくれるんですね？
晩御飯はだいじょーぶだったのかな？
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:35:17.81 1S8QZb0G0
>>77
うんだから何がどう破綻してないの？
ドラクエってゲームで勇者とプレイヤーの感覚が違う、違う意見を持ってるって思わせたら駄目じゃん
そういう意味では結婚イベントもどうかと思うが、君が言うには善悪の基準から違うってんだから
ていうか何？また逃げんの？
「システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
この無茶苦茶な文章書いたのは誰？
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:42:19.23 Dt+ukjS70
>>79
マーニャミネアがバルザックに敵討ちしたり、
6章でもピサロがエビプリに復讐したり、DQ4世界じゃ復讐を肯定してるのに、
勇者だけ故郷や家族を奪った仇敵ピサロに復讐できないってのは
プレイヤーからすれば違和感バリバリだよな
＞シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
＞その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例
シナリオ上でも6章デスパレスでエビプリ派と戦闘になるのに、
矛盾点を鬼の首を取ったかのように突いてるのがお馬鹿さんとか
書いてる奴が馬鹿丸出しでしたな
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:49:01.61 1S8QZb0G0
>>80
６章入れるんなら血筋はいいけどロザリーと平和に暮らしてただけの優しい魔族ピサロだけど
欲深い人間にロザリーを殺され復讐を誓いました、くらい改変入れればよかったのにね
まるっきり別物になるけどそうでもしなきゃ違和感が付きまとってどうにもならん
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:49:37.24 MIQDRCN10
ドラクエってゲームを語るのは勝手ですがね～
君の言うドラクエは３までの固定概念が強すぎるんじゃーないかねー
どっかで書いた事あるけどドラクエは体験するゲームをコンセプトに作られたけど
５からはより魅せるゲームに移行し始めてるんだよー
表現が変わってるの気付かないかなー？
当然、プレイヤーの意思に反するストーリー表現も多くなってるじゃろ？
６章に置いては善悪の基準が違うんじゃないよん
勇者とプレイヤーの感覚が違うって言ってんの
それを踏まえると善悪の規範を勇者にした場合、当然君らの思ってる善悪の規範と作中の規範は異なるよって言ってるんだよー
（まー、勇者が規範なのはここの住人の理論だけどー）
ていうか何？その文章の何が理解できないの？
システムとシナリオの相違点とおバカさんのお話だけど？
何が分からんの？ん？
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:51:00.15 MIQDRCN10
>>80
馬鹿丸出しでしたなｗｗ
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:56:12.88 1S8QZb0G0
>>82
その規範さん終止無言なんですけど
プレイヤーと感覚違うんじゃもう一切手がかり無しなんですけど
それこそ考察じゃなく妄想でもしなきゃ
で、まだ逃げるのね
馬鹿丸出しだなあ
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/22 23:58:51.70 Dt+ukjS70
ドラクエは3以降でも、主人公＝プレイヤーという前提のゲームだろ
主人公は無口で台詞喋らないし
プレイヤーの意思に反するストーリー表現が多くなってるってんなら、
なおさらピサロのようなキャラや6章のようなシナリオなどに
不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:01:49.80 MIQDRCN10
ああ、破綻してない理由を書いてなかったね～
ま、理由は簡単だけどー
・ゲームとしての破綻とはクリア不可能な作品の事←これ
・６章において勇者の取る行動は、それ以外の行動ではエンディングを迎えられない行動の為
・ドラクエにはゲームオーバーが（基本的に）無い為、エンディングを迎えない行動は取れない
・６章においてクリアに辿り着くルートはピサロを倒すか仲間にするかのどちらかのみ
・それ以外はバッドエンドでプレイヤーは体験できない
・勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
・その超越した勇者の御心は幸せな２人を僻む矮小な人物には理解できない
まー、最後のは冗談だけどーｸｽｸｽ
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:06:42.15 /A8b4lTA0
後付の為に今までを全部ブチ壊したんだから破綻、でなければ駄作としか
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:07:16.84 sJWNXCV40
>>84
うん？だって勇者が規範じゃなきゃ泣いちゃうお友達がいるんだもんｗ
私はマスドラが相応しいってずっと言ってるんだけど
勇者でも私の持論は変わらないから、って意味なんだよ
でさー、なんで「どこが分からないの？」って質問からも逃げんの？
あんたいつになったら「逃げ出さず」に立ってられんの？
ホント馬鹿丸出しだなあ→>>85含む
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:08:30.14 sJWNXCV40
全部ブチ壊し←浅いッスね～
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:12:31.84 sJWNXCV40
ああ、そういえば
>不満を感じるプレイヤーが多くなったって当然じゃないか
これ↑
不満を感じるプレイヤーってのは現実世界のお客様なんだけど
利益を求める一企業である製作側の戦略に負けちゃったから現状の作品なんだよ
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:16:38.11 /A8b4lTA0
結局一切具体的に理論的に説明しないのな
で、都合が悪いと逃げると
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:19:22.83 /A8b4lTA0
>>88
君が幾ら遠吠えしても不様なレスは消えないんですよ
まあ君の脳内ではなかったことに改変されてるんだろうケドさ
ホント数多のプレイヤーがいるのに勇者の思考を勝手に補完しちゃう子は違うね
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:37:35.42 sJWNXCV40
>>91
すごいブーメランでつね
私の具体的な理論の説明に対し「意味が分からない」「おかしい」といった
全く具体的でない感情を出しただけで、どこがおかしいのか？どこが分からないのか？といった質問すら答えられない
で、案の定逃げ出すと
君の脳内ではあったことに改変されてるんだろうケドさ
君の具体的な理論ってどこにあんの？
ホント数多のプレイヤーが全て同じ選択をしてるのに「分からない」なんて思考を停止してる子は違うねﾌﾞﾌﾟｯ！
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:37:53.74 lTIiMtYe0
>>86
＞勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
６章が真のエンディングなら、５章のエンディングは何なんだ？
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:45:01.47 sJWNXCV40
は？ギャグじゃないよね？
マジレスするけど笑わないでよ？
マスドラの台詞とTHE ENDだかFinだかの時のメッセージで６章エビちゃん打倒ルートが真エンディングだと思われるんだけど…？
それ以外はベストエンディングじゃないって事でしょ？
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:49:51.88 /A8b4lTA0
「システム上、加入したメンバーのレベルアップは雑魚戦が不可欠という手段を用いてるのに
シナリオ上でピー坊がかつての部下に攻撃されるという表現はされていない
その矛盾点を鬼に首を取ったかのように突いてるのがおバカさんの間違いの一例」
ﾜｰｸﾞﾀｲﾃｷﾀﾞﾅｰ
そういや嫉妬とか言ってたのも何が根拠だったんだろうなー
何から何まで妄想ソースだもんなー
そりゃ言いまかせられんわ
阿Qみたいに無敵だねすごいね
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:51:50.80 xAxQvlA2O
リメイクが出るまでは未完成品だったってことか
また斬新な意見やなｗ
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:54:41.42 UkubmqJr0
5章エンディングはオリジナルのFC版のエンディングだってのになｗ
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:55:20.54 sJWNXCV40
完全論破してしまったということか
ここまで一方的にボコっちゃうとイジメになっちゃうかな？ｸｽｸｽ
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 00:59:52.11 xAxQvlA2O
>>99
おまそう過ぎるｗ
もっと同意見の仲間呼ぶとか頑張れよｗ
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 05:01:31.31 NYazrI6lP
え～？仲間ー？
考察に仲間など必要ありませんよ
６章の話してる時点でリメイクのストーリー議論なのにFC版は未完成だったとかトンチンカンな事言っちゃうお友達なんて居ても足引っ張るだけだしーw
５章完結の物語ならそこでベストエンディングだろ
何でベストって言葉使ったと思ってんだろネ
考察＝創作物だから～終わり～
ｳﾜｰｽﾊﾞﾗｼｲｺｳｻﾂﾀﾞﾅｰwwww
一体感やら感情移入やらがドラクエの真骨頂みたいな言い方もしとるけどのう
馬鹿？
主人公とプレイヤーが完全一致してねーから冒険の疑似体験なんだろーにｸｽｸｽ
一般人の感覚と異なる思考の主人公なんて５以降ドラクエじゃ度々出てくんだろ
お前の感覚じゃ命のやり取りした相手と仲間になるなんてあり得ねえんじゃろ？
じゃー、５の主人公の気持ちも分からんじゃろ
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 07:41:20.39 1Sm+V7920
ドラクエ9の図鑑で公式に悲劇の悪役って認定されただろ
このスレもう不要だろ
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 08:10:34.78 NYazrI6lP
エエーッ？
でもこのままじゃー住人がこき下ろされているだけのスレじゃないですか
考察議論()を一度も出さずにボコられて帰る>>92さんが不憫過ぎますわ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 17:52:28.63 CMVGxjt70
>>26
ベジータは作中でも散々非難されてるし最後にデレたから
理不尽にマンセーされた挙げ句最後まで傲慢だったピサロ如きとは違うぞ。
>>40
もはや人格切り替える余裕すらなくなった、それだけだろw
>>42
一部のクズを人間全体がそうであるかのようにすり替えてねじ曲げたり
他人もクズなんだから俺がクズで何が悪いと居直ったりするやり口は
まさにあのキチガイ末Pそのものでなかなか上手いなw
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 17:55:15.95 CMVGxjt70
>>28
最低でもP2ともしもしとIP切り替え不能な回線一つとIP切り替え可能な回線の計四つも持ってるってのは確定してる。
結論を言えばお前の言うとおりだなw
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 18:00:27.92 CMVGxjt70
>>100
これに仲間なんざいねえのは書き込み手段複数使ってるのを見りゃすぐにわかるだろ？w
>>96
あまりにも馬鹿だと「論破された」ってことが理解できないからなw
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 18:33:22.78 NYazrI6lP
>>106
あまりにも馬鹿だと「論破された」ってことが理解できないからなw
で、君の論破wってどれ？
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 18:57:28.97 NYazrI6lP
イヤー、なんかいっぱい貼り付けてあるから見てみたらww
おバカさんの頭の中では自演失敗からが私の仕業になってたのかww
どうりでおかしなコピペ貼ってるなと思った～ｸｽｸｽ
おまけにどっかのスレのお子様まで私という事にされてるしww
わざわざID変えて口調変えずに書き込むと思ってんのかねww
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 19:02:19.63 NYazrI6lP
どっかで書いてあったなww
周りが全部敵に見える症状w
あー、それで別に他のスレのかわいそうな子なんてどうでもいーんだけどさー
考察議論まだー？
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:26:46.37 NYazrI6lP
連カキで申し訳ないんですが前スレの>304-305でもおんなじような内容で自演失敗してますよね～？
あれも私のコメントだと思ってんでしょうかwwww
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:34:40.02 lTIiMtYe0
>>38
＞作中世界の感覚では彼を嫌悪してるキャラは居りませんよね？
アリーナ「そりゃあ デスピサロも
かわいそうな人かもしれないわ。
アリーナ「でも だからって
人間を滅ぼそうとしたのは
わたしには 許せない。
これゲーム中の台詞ね。嫌悪してる人はいる、と
反証があればゲームから抜粋してみな
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:50:10.20 NYazrI6lP
え～？それって何章の台詞ですか～？
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:56:30.66 lTIiMtYe0
>>86
＞・ゲームとしての破綻とはクリア不可能な作品の事←これ
クリア不可能って“商品失格”のバグゲーじゃねえか
シナリオとして矛盾がある、破綻してる事を話題にしてるのに何いってるの？
矛盾の例）
・５章まで全く話題に出ない“世界樹の花”。明らかに後付けなうえロザリー復活専用という謎設定
・ロザリーの静止を振り切り人間皆殺しに邁進したデスピサロが、なぜか６章で思いとどまる
・デスピサロの説得に失敗したから『いのちをうばうことになろうとも』デスピサロを止めてほしいとロザリーは勇者に託したのに、いきなり６章で言動がひっくり返る。気が変わった根拠は無し
・勇者と行動を共にしないと裏切った部下を誅殺に行けない魔族の長、デスピサロ
＞・６章において勇者の取る行動は、それ以外の行動ではエンディングを迎えられない行動の為
コンピューターゲームなら当たり前
＞・ドラクエにはゲームオーバーが（基本的に）無い為、エンディングを迎えない行動は取れない
＞・６章においてクリアに辿り着くルートはピサロを倒すか仲間にするかのどちらかのみ
ピサロを倒す展開もある、と
＞・それ以外はバッドエンドでプレイヤーは体験できない
上の文によれば『ピサロを倒すか』『仲間にするか』二択のエンディングしかないんだろ？
それ以外のバッドエンドって何？
＞・勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く
なんで『ピサロを倒す』エンディングは真のエンディングじゃないんだ？ 論拠を示してほしい
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:56:40.68 NYazrI6lP
まー、大丈夫だとは思いますがね～
｢仲間になった｣６章の話をしてるのに
ま さ か ５ 章 の 台 詞
じゃーないですよネ～？
いえね、エンディングでもリメイクの話なのにトンチンカンな事言ってる人がいたらしいんでー
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:57:06.52 lTIiMtYe0
ちなみに６章は『オマケシナリオ』で、
『ピサロを仲間にしてゲームするため、無理・矛盾のある設定を強引に詰め込みました』
『グランピサロというオカマが出てくるのも、ギャグシナリオというメッセージです』
と俺は受け止めている
だからもし
『勇者がピサロを救い力を合わせる事でのみ、あの世界での真のエンディングに辿り着く』
という解釈に根拠があるなら、ぜひ示してほしいね
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 20:59:19.27 lTIiMtYe0
>>112 >>114
え、もしかして分からないの？ もしかして調べるつもりもないし、内容も覚えていない？
まぁいいや。反証はあるんだろ？
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 21:13:51.98 NYazrI6lP
ハハハおんなじ説明を何回させるのかしら～
ピー坊打倒エンディングでは進化の秘法は｢地中深くに封印｣
エビちゃんコースでは｢完全に消滅｣とマスドラの台詞から違うよん
バッドエンディングはその言葉通り
一例を挙げればピー坊の助力を得ずエビちゃんに挑んでﾇｯｺﾛされるとかって書かなかったかなー？
何で通常の二つのエンディングとごっちゃにしてんの？
頭悪いと不自由ですわね～
ゲームなら当たり前→君が挙げてる馬鹿の証明全てが自分で解決されてますわね
>>116
うん。私は４はプレイしたことないし動画で見ただけだって公言してるんだよー？
で、６章のいつ言うの？
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 21:35:36.21 NYazrI6lP
おっと、>>115を見落としてましたわー
ちなみに６章はあくまでオマケのやり込み要素
５章で完結しているゲームのファンサービスだから５章までの作り込みをしてない
これが現実世界での理由ネ
まー、君のと似てるわね～
で、シナリオ上ではバッドエンディングには遭遇できないドラクエにおいで
勇者が勇者足り得る｢進化の秘法の対処｣で完全な消去に必要なのが
エビちゃんの打倒→その為にピー坊の助力→その為にロザリーの復活→つまりシンシアそっちのけ
これはシナリオの破綻ではなくただひとつの正解ルートが現実世界の人間の感覚と違う｢だけ｣
正解ルート以外ではピー坊打倒のルートだけが進化の秘法に対処できて世界を救う勇者としての物語が成り立つ
随分前から言ってるんだけどネ
ちなみに妄想ではなくこれが｢考察｣なんだよー
何故なら君らは反論できないから
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 21:46:39.65 NYazrI6lP
参考までにエビちゃんコースのエンディング後は｢最後までありがとう｣的な称号がもらえるらしいよん
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 23:43:26.09 lTIiMtYe0
>>117
＞ピー坊打倒エンディングでは進化の秘法は｢地中深くに封印｣
＞エビちゃんコースでは｢完全に消滅｣とマスドラの台詞から違うよん
ん？ 真のエンディングだという論拠はそれだけ？
封印にしろ消滅にしろ、ドラクエ４の未来を描いたドラクエ５には何も影響がないようだが
>>113で挙げた矛盾点に加えて、さらに杜撰なシナリオ構成が浮き彫りになるな
＞で、６章のいつ言うの？
ゴットサイド
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/23 23:52:47.28 4SZkAvEU0
>>120
ていうかドラクエ４の未来のドラクエ５じゃ
進化の秘法の創造主エスタークが生きていて、４の時代より進化して強くなってるんだから、
進化の秘法の完全消滅なんかできてないんだよなｗ
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 00:29:00.39 iqXeHe9D0
進化の秘法消滅が6章の勇者の目的だったらわざわざエビプリ殺す必要もなく、
ピサロ元に戻したときみたいにロザリーのルビーの涙で解除しようとすればいいだけ
エビプリへの復讐心たっぷりなピサロと組んで、いきなりエビプリを倒そうとしても、
これが進化の秘法に対処する勇者の物語とはとても思えんかったわ
ピサロの命を取らないでおいて何で勇者がエビプリの命を取らなきゃいけないんだか
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 01:03:18.37 /4E8gBCkP
>>120-122
これは頭の悪さをアピールしてんの？
５より後から発表された
オマケのシナリオのルート分岐が
どうして５に影響を与えると考えたの～？
しかも５のエスタークって…これもクリア後のオマケですよね～？ﾌﾟｸｯ
４のキャラ考察でwwｳｴｯwwww
５に影響が無いぞﾄﾞﾔｯ！だっておwwww
６のドレアムもまったく４、５に影響力ありませんけどネ？
しかもしかも…ゴットサイドｷﾘｯ！
仲間になった後の台詞って事ですね？
そりゃ～ヤベーﾌﾞﾊﾊｯ！
ピー坊の目の前でそんな事言っちゃうなんてお姫様カッケー！
うん？まさか仲間にする前の台詞が残ってるだけとかじゃーないですよネ？ｸｽｸｽ
コンピューターゲームじゃーよくあるけど～？
ま さ か ネ
シナリオとしての考察中にシステムの矛盾を突いて鬼の首取っちゃう筈あるまいしーｸｽｸｽ
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 01:35:13.12 /4E8gBCkP
一応さーwネタにマジレスｶｺﾜﾙｲの承知で書き込むネ？
>>122
魔物の中には改心して僕たちの仲間になる奴と絶対に仲間にならない奴がいるらしいんだわ～
ま、それは置いといても作中でエビちゃんの為にルビーの涙流してくれる人が出て来てたかな？ｸｽｸｽ
私４やったことないから｢覚えて｣も｢知って｣もなくて恐縮なんだけどーｸｽｸｽ
>とても思えんかったわﾄﾞﾔｯ！
君の主観を言われてもネｸｽｸｽ
考察に主観なんて考慮しないしーｸｽｸｽ
>何で命取らなきゃいけないんだかﾄﾞﾔｯ！
何で歴代のラスボスの命も取らなきゃいけなかったんでしょうネ？
彼らも言葉交わせるんだし｢はなす｣コマンドで説得できなかったのはゲームが破綻してたんですかネ？ｸｽｸｽ ｸｽｸｽ
まー、それを置いといても(置いてばっかw)
ピー坊を倒さずエビちゃんとも和解してエンディング迎えたら…
何のためにレベルアップしてきたんでしょうか？
破綻wwwwまさにゲームとして破綻しとるがなwwwwww
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 02:40:57.67 /4E8gBCkP
結局昨日の>>96は私の質問には１つも答えられず逃げ出しちゃったんですネ
どこが分からないのか位答えられそうなもんですけど
逃げるってどんな気持ちなんだろう…？
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 08:29:11.61 Gb1ET3Vj0
ラスボスのエビプリ倒さないならゲームとして破綻ｗ
ならば本来「ラスボス」として倒されるべきピサロが仲間になる展開は
破綻を内包していると認めてるようなもんだなｗ
プレイヤーは魔王ピサロを倒すためにレベルを上げてきたのに
ピサロが仲間に入る？何のためにレベルアップしてきたんでしょうかｗｗｗｗ
エビプリなんてラスボス役をピサロから押し付けられただけじゃんよー
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 08:40:39.62 /4E8gBCkP
また馬鹿の証明ですか～？
ラスボスがピー坊って？誰に聞いたの？作中で
バラモス倒した後のゾーマ様がラスボスですけど君はアリアハン出発時にゾーマ戦に備えてレベルアップに励んでたんですねww
そこでの論点はピー坊とエビちゃんじゃなくてラスボスそのものの存在ですよーｸｽｸｽ
そんな事も分からないなんて不自由ってホント不便ですね
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 08:43:54.44 lNbzCL9x0
>>123
＞５より後から発表された
＞オマケのシナリオのルート分岐が
＞どうして５に影響を与えると考えたの～？
ドラクエ５のリメイク（２００４年発売）のことだよ。ドラクエ４リメイク（２００１年発売）の第６章エンディングが“真のエンディング”なら、当然、影響を与えるはずだろ？
まさか進化の秘法が完全消滅したから、デボラという嫁候補が増えた、なんてことは言わないよな？
＞しかも５のエスタークって…これもクリア後のオマケですよね～？ﾌﾟｸｯ
ドラクエ４の第６章も、クリア後のオマケだろ？
>>118で
＞ちなみに６章はあくまでオマケのやり込み要素
＞５章で完結しているゲームのファンサービスだから５章までの作り込みをしてない
>>123で
＞オマケのシナリオのルート分岐
って言ってるじゃん
ドラクエ４の第６章はオマケ。だけど進化の秘法が消滅するから“真のエンディング”である。……これがお前の主張でいいのかな？
後に発売されたドラクエ５のリメイクに何らかの影響を与えてるなら、説得力を感じるんだがなぁ
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 09:13:30.43 lNbzCL9x0
あと６章のことを言うなら、ゲーム面でもピサロの優遇は明確なんだよな
・ピサロだけが取得できる特技が８つある。そのうち６つはＭＰを消費しない
ちなみに彼以外で“ＭＰを消費しない特技”を持つのはトルネコのみ。その数も２つしかない
・ピサロ専用の特技でＭＰを消費するものは、作中最大級のダメージを叩きつける全体攻撃。勇者のギガデインより強い
・ピサロ専用装備として追加された４つの装備アイテムは、全て勇者の“天空の～”装備４つより強力
つるぎとよろいに関しては、はぐれメタルシリーズよりも強い作中最強武具
たてとかぶとも、はぐれメタルシリーズに次ぐNO.2、NO.3アイテムである
６章は『ピサロを助ける』『ピサロを仲間にする』『ピサロを優遇する』ことが明確な、オマケシナリオだと思う
まかいのつるぎ、よろい、たて、かぶとを剥ぎ取るとすっぽんぽんになるグランピサロとか、彼に対するピサロのコメント、そしてオカマとして移民の町に現れる顛末も全て
「ギャグシナリオだから目くじら立てないで～」
という製作者側のメッセージだと受け取れるけど、どうだろ？
２度にわたってロザリーの説得を無視したピサロが突然改心するのも、『ギャグなら仕方ない』と思うんだよね。面白いかどうかは別にして
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 11:18:39.70 /4E8gBCkP
じゃー君はギャグ論を支持してきゃーいいんじゃない？ﾌﾟｸｯww
６章がオマケでエビちゃんコースが真エンディングはわざわざ再確認するほどの事なん？
そうだってハッキリ言ってるのに分からんかー？
６章がピー坊優遇だとなんか私の理論に不具合があるのかな～？
ドヤ顔で分かりきった事言われても意図が分からんスww
後の作品にエビちゃん出てねーじゃん？
何で影響がないといけんと？
エビちゃんがラスボスじゃー破綻してるっちゅー理論はもーいーとね？ﾌﾟｸｯww
｢当然影響を与えるｷﾘｯ！｣
３のシナリオも１、２に影響与えるんですかね～？
３のギガデインとかベギラゴンとかリメイク後にも誰も使いませんけど？
大魔導とか大神官とか説得力ないっすねww
転職施設もありませんし～
１、２の住人は転職できない特殊な職業の人しか居ないんですかね～？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 11:27:57.74 /4E8gBCkP
あー、後さー未だに理解出来てない見たいだから言っても無駄かも知れんがww
企業戦略的な現実世界での要因では６章はあくまでオマケ
シナリオ上はエビちゃんコースのがベストエンディング
君と違ってゲームの中と外は分けてますのでーｸｽｸｽ
世界の危機の時にカジノで遊んでる、とか親戚の小学生がするような指摘は考慮しないんでー
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 11:30:56.57 /4E8gBCkP
おっと、また満面の笑みで書き込んでるから草いっぱい生やしちゃった
煽ってる訳じゃーなくて私の感情の表現なんでゴメンなさいネ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 12:22:39.27 qHzhNUNc0
>>129
本編の続きでもなければ完全なパラレルでもなく、本編からの分岐という半端な形を取ったことで、
六章が本来のＥＤと少なくとも並列な存在に位置づけられてしまっているし、
シナリオの内容も、ギャグとしてはまったく笑えないし、五章で得られていたカタルシスを台無しにしている時点で、
おまけとしてもアウトだろう。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 14:08:00.92 /4E8gBCkP
そー思うなら買わなきゃいーんだよーｸｽｸｽ
サポート外って教えてあげたやん
スクエニは君を対象に作ってねーんだろ～？
訳の分からん何とかの謎とかいうゲームやってれば～？
で、コンピューターゲームによくある前イベントの台詞じゃなくてアリーナがピー坊に文句言ってたってのはどーなったの？うん？
また逃げ出したの？うん？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 15:59:56.21 /4E8gBCkP
あれ？またかわいそうなお友達が発狂しちゃう前に追記しとこっかな～？
買わなきゃいーってのは>>133の作品に対する主観的な感情論に言ってるんだよ
ここはキャラ考察()のスレだからさー
作品の良し悪しで話が終わってたら｢キャラ｣関係ないじゃんフフフ
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 20:05:40.31 e8tREcsd0
うっぐｆｇｇれえええええｆｈぐ
ははｋぅいくｈｊｇｈｇひおおｒｒｔｔっうぇえええええｗん
ｈｔｇっひｈんんｇｈじょおおおう
ｊｇビュｒｙるゆううううううじゅｊほおおりえええええ
っげええええええｔぐｙっぼぼおおおおおおお
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 21:23:39.01 lNbzCL9x0
>>130
＞何で影響がないといけんと？
進化の秘法が封印ではなく消滅、というエンディングは未来に何の影響も与えてない
開発スタッフの誰も『６章のエンディングが真のエンディング』と発言していない
それは認めるわけだ
＞３のシナリオも１、２に影響与えるんですかね～？
＞３のギガデインとかベギラゴンとかリメイク後にも誰も使いませんけど？
ギガデインとかベギラゴンはシナリオか？ 違うよね
＞大魔導とか大神官とか説得力ないっすねww
＞転職施設もありませんし～
＞１、２の住人は転職できない特殊な職業の人しか居ないんですかね～？
全部シナリオとは関係ないな
で、他にお前がいう“真のエンディング”という論拠はあるの？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 21:41:50.73 sqDkrjc10
>>137
未来のDQ5の世界じゃエビプリはおろか
6章でハッピーになったはずのピサロやロザリーも登場しないもんなあ
エスタークは名前も残っていて、裏ダンジョンに本人も健在なのに、
ピサロやロザリーは名前すらも残っておらず、未来には確かに何も影響残してないな
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 21:58:05.97 lNbzCL9x0
>>131
＞シナリオ上はエビちゃんコースのがベストエンディング
“進化の秘法の消滅”は、ベストエンディングだという主張の論拠になってないぞ
・リメイク以前の状態でも、封印された進化の秘法がドラクエ５で再発見され、悪用された描写は無い。だから『封印ではなく消滅』という事象の重要性は低い
・ドラクエ５のボスであるミルドラース。その強大さや悪意に進化の秘法は関係ない
他にも論拠はあるんだろ？
>>134
＞コンピューターゲームによくある前イベントの台詞じゃなくてアリーナがピー坊に文句言ってたってのはどーなったの？
調べたなら実際にあったセリフだと解っただろ？
この手の矛盾はけっこうあるぜ。マーニャもさ、５章ではピサロに全滅させられた山奥の村を見て勇者に同情してたのに、６章ではピサロに怯む兵士を見て
「ピサロに覚えはなくても 昔 ピサロが とことん痛めつけた 人間の ひとりなんじゃないの？」
とか完全に他人事・無関心・無神経なセリフを言ってたりするし
まぁ最大の矛盾点は、あれだけしつこくロザリーが止めても翻意しなかったピサロが、いきなり６章で心変わりするところなんだけどね
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 22:03:14.60 lNbzCL9x0
>>133
アウトなのは同意。ベストエンディングと評価する意見は初めて見たな
>>138
あのエスタークはさ、進化の秘法を再発明するくらい理性を取り戻せてたのかな？
ドラクエ５は裏ボスまでやらずに止めちゃったから知らないんだけど、そこんとこ、どう？
それともやっぱ、半分寝てるの？
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 22:07:10.07 lNbzCL9x0
>>140訂正
再発明じゃなくて再開発だな
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 23:24:27.53 /4E8gBCkP
>調べたら実際にあった台詞
だから調べたらとか決めつけんなよー
調べてねーし、残ってただけの台詞に何を求めてんの？
プレイヤー救済の蘇生、移動などの
手段は作中世界に一般的には無いも同然って意味合いだぜー？
ゲーム性の関係で取り残されたイベントの台詞がシナリオ考察に関係すると思ったのかい？
呪文もー転職もシナリオを形作る重要なキャラ考察の範囲だろ大丈夫か？
進化の秘法の消滅が重要性が低い？
ドラクエ４ってどんな物語なの？
何で主人公は勇者として称えられるに至るのか考えてみたのかな？←これが今回の最重要論点ね
しきりに５との関連を重視してるけどさー
天空シリーズなんて後付け設定の考察なんて特に問題にしてないんだって言ってるんだよー
４の中で完結しているシナリオとキャラの考察だぜー？
ピー坊のキャラクターが５にどんな関係があんだねー？
ちなみに必死に挙げているエスタークも５の作中では進化の秘法との関連とか言われてない筈だよね？
ただそこにいるだけ
まー、これも後付け設定が９とかでされてるみたいだけどー
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 23:29:12.41 /4E8gBCkP
おっと、ベストエンディングの根拠だったっけ～
言葉通り
通常のエンディングより救われた人が多いよねー？
もっとも、人が幸せになるのを望まないさもしい人にはベストじゃないのかな～？
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/24 23:54:37.49 sqDkrjc10
>>140
DQ5のエスタークは「瞑想の書」なんて本を書いていて、知性は残ってると思われるよ
あとDQ9の「みやぶる」を使用したときの説明じゃ
何千年、何万年ものあいだ眠りながら進化した地獄の帝王
なんて説明されてるんだよね
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 00:12:15.58 q9DfNyxLP
そーいえば最大の矛盾点でピー坊の心変わりと言ってるけどさ
よーく考えてみようよ？
しつこくロザリーが止めてたのにやめなかったのに６章で簡単に心変わりした、とな？
ただ口で説得されても傲慢な当時のかなピー坊は聞く耳を持たなかったのは想像に難くないじゃん？
でも死んでしまったらどうかな～？
憎い人間が恋人を殺したと思ったピー坊は恋人との記憶さえ捨てて復讐を選んだんだよね？
そこまで思い詰めたピー坊の前に死んだ恋人が現れたんだよ？
その時のピー坊の感情が｢簡単｣かな？
君達、人と関わらないから分からないのかも知れないけどさー
｢簡単｣だと思うなら人としてどうなのかな…？
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 00:46:09.92 q9DfNyxLP
あれ？よく見たら簡単とは書いて無かったわね
まー、私の意図は伝わるとは思うけど
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:02:47.09 q9DfNyxLP
ちなみに５での世界の危機はマスドラの留守中にたまたま天空城の異変が重なった隙を魔王側が突いただけじゃね？
進化の秘法なんて作中どこにも出て来ないんだよ～
それは４勇者の偉業のお陰ざます
進化の秘法を封印しても消滅させても世界の平和は保たれてるのに変わりはないけどさー
それってあくまで５までの話じゃん？
封印より消滅の方がより安全性が高いのは分かるよね～？
マフーバでピッコロ大魔王封印して300年位は平和だったんだよな？
５はその間に起きた別の異変じゃけん
エビちゃんコースとピー坊コースじゃーその後の出来事が変わっても５までしか語られてなけりゃ分からんよねー？
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:32:58.46 c9SI9Fwm0
「進化の秘法の消滅」こそがドラクエ４の物語で勇者が遂行すべき使命なら、
進化の秘法をあそこまで復活・完成させた責任者のピサロだって
殺すか監禁するかくらいするのがふつうだがな
安全性を高め世界の平和を保つのが大事ならそこまで徹底して然るべきだ
ピサロの進化の秘法が本当に解除されてるかも分からないし、
ピサロ本人は人間への殺戮を反省もしてない、改心もしてない奴を野放しなんて可笑しいし危険すぎる
人間への敵意が再燃したとき、いつまた昔の進化の秘法の研究結果や知識を利用して
研究を再開するかわからんし
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:41:32.87 c9SI9Fwm0
そもそも６章の勇者が進化の秘法消滅を目指してた、というのが考えにくい
エビプリと戦闘に入れるのは、ピサロが四人パーティの中にいた時だけで、
ピサロを省いてエビプリに話しかけた場合、
エビプリは勇者たちの勇気をほめただけで戦闘にも入らない
ピサロいないと勇者たちはエビプリに戦闘も挑まないんだから、
６章のシナリオ(らしきもの)はピサロによるエビプリへの復讐がテーマで、
「勇者たちによる進化の秘法消滅」がテーマとは考えにくいわ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:45:20.93 q9DfNyxLP
まだそんな事言ってるの君？
君の普通は世間の普通じゃーないし
あの世界の普通でも無いんだって
ず ー ー ー ー っ と
教えてあげてるやんか？
君の頭の方が危険すぎるで？
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:50:28.36 q9DfNyxLP
誰が進化の秘法消滅が６章のテーマだって言ったんだよ～？
勇者の物語の根幹が秘法の対処なんだよ～
もうずーっと前にも言ったけどまた説明してやろーか？
勇者が勇者たる所以？
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 01:54:41.70 q9DfNyxLP
>149君は勇者の目的を理解してるのかな～？
勇者は何で旅してるの？分かるかい？
もう遅いから明日の朝以降でもいーよ？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 08:10:14.61 lYxDJQu20
なんかピサロよりエビプリが魔族の王出会った方が人類にとってはよかったような気がするな
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 09:31:17.26 iQmsLpMs0
>>142
＞ゲーム性の関係で取り残されたイベントの台詞
なんで断言してるの？ 開発者さんですか？ 論拠を出してくださいな
＞呪文もー転職もシナリオを形作る重要なキャラ考察の範囲だろ大丈夫か？
シナリオ URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
１ 映画・テレビなどの脚本。場面の構成や人物の動き・せりふなどを書き込んだもの。台本。
２ 計画を実現するための筋道。「連立政権への―」
なんで呪文や転職がシナリオを形作るんだ？ 少なくとも日本語にそんな意味はないぞ
そしてscenarioという英単語にもそんな意味はない
＞後付け設定の考察なんて特に問題にしてない
６章なんて後付け設定の固まりなうえ５章までの描写と矛盾しまくりなのに、なに言ってるの？
＞ピー坊のキャラクターが５にどんな関係があんだねー？
ピサロが救われる事がベストエンディングとか言い出したのはお前だろ？
未来を描いたドラクエ５に影響を与えないなら、何がどうベストなんだ？
ピサロをさっさと殺したほうが魔物は早く大人しくなり、人間の犠牲は少なくなってたんじゃないのか？
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 09:50:16.36 iQmsLpMs0
>>143
＞通常のエンディングより救われた人が多いよねー？
ピサロが人じゃない、というのは彼の人類皆殺しの根拠の１つだし、ロザリーより優先してた野心を捨てた事で『救われた』なんて評価して良いのか？
しかも敵対視してた勇者の、金魚の糞として付いてっただけだぞ？
あまりにも彼のプライドを無視した考察じゃないか？
もし『命に貴賎はない、魔族も魔物も人間も同じ命だ。救われる命が多いほうがベストエンディングだ』という理屈なら、やっぱ５章段階でピサロを殺すほうがベストエンディングだな
それも低レベルクリアであればあるほど望ましい。経験値となるモンスターの命が減るからね
それなのに、わざわざ６章でピサロのレベルアップのためにモンスターを殺しまくったら、
“救われる命は多い”
というお前の解釈から離れるばかりだな
というか、まさか『モンスターと戦い、命を奪って成長する』というゲーム性を否定してくるとはな
さすがゲームをプレイしていないだけあるわ（>>117）、
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:22:45.36 q9DfNyxLP
低レベルクリアがベストエンディングwwww
｢殺した魔物の数が少ないｷﾘｯ！｣
釣りだろ？釣りだよな？本気で書いたのか？
｢ピー坊は人じゃないｷﾘｯ！｣
種族としての人間ではないだろうがな～
ﾔﾍﾞｰｺｲﾂﾏｼﾞﾔﾍﾞｰwwwwww
｢モンスターと戦い命を奪うゲーム性ﾄﾞﾔｯ！｣
だっておww殺戮推奨の残虐性を育てるゲームだと思ってたのかコイツww
ドラクエは愛と勇気と希望の物語だす
周囲への優しい心と困難に立ち向かう心の強さを育てるゲームだと思ってたよ～
じゃー、今後君は残虐性育成ゲームとしての考察をしてく訳だね、了解しました
>呪文も転職も～
お前の出したシナリオの意味のとこに｢人物の動き、台詞｣ってあんだろwwww
登場人物の性格、特性による行動はシナリオを左右するって事言ってるんだよ～ｸｽｸｽ
参考までに動きってのは外面だけを指してる訳じゃーねーぞ？wwww
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:25:12.08 iQmsLpMs0
>>145-146
すごいね。ゲームをプレイしてないとここまでピサロに熱を上げられるんだ
・先に人類絶滅を掲げ、人類社会と没交渉にしたのはピサロ
犯罪者取り締まり、情報の交換などの可能性を彼は捨てた。
・より警備力の高いデスパレスに保護せず、ロザリーヒルに放置したのはピサロ
警備はピサロナイト１体だけって……。彼がトイレに行ってたり、就寝中はどうするつもりだったんだろ？
＞憎い人間が恋人を殺したと思ったピー坊は恋人との記憶さえ捨てて復讐を選んだ
元々、人間どもを皆殺しにするつもりでした＞ピサロ
なんか演出に騙されてない？
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:28:28.22 q9DfNyxLP
でな？
一 生 懸 命 ｢ 言 葉 の ア ラ ｣を 探 し て
全 力 で お か し な 解 釈 す る
のが議論だとでも思ってんのか知らんけどお前さんのコメントは見当違い過ぎるんだよ～ｸｽｸｽ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:35:18.60 iQmsLpMs0
>>147
＞封印より消滅の方がより安全性が高い
問題は手段ではなくて『世界を危機に陥れるほど強力で、強大な悪意の持ち主』
そもそもお前だけ論点がズレてるんだよ
進化の秘法なんて“悪のボス”を演出する小道具でしかないのに
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:36:57.30 iQmsLpMs0
>>151
＞勇者の物語の根幹が秘法の対処なんだよ
また妄想？
論拠は？ ゲームの何処でそれが記述された？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:37:50.59 q9DfNyxLP
>>157
でっかい釣り針だなー
頭が不自由だとこんな考えをするんだね
学会で発表する論文を書き直さなきゃだわ～
>元々人間を滅ぼすつもりだったピー坊
最初から｢自分の理性や記憶まで犠牲にするつもり｣だったのか～
さすが残虐性育成ゲーム
自分で物事を考えんのを放棄すると
こんな事言い出します、ってサンプルに最適なコメントだなww
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:40:52.40 q9DfNyxLP
ハイハイ、妄想じゃないから論点ズラしてねーではえーとこ｢勇者の目的｣考えてごらん
馬鹿に説明してやろーって言ってんだから早くしろよ
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:43:04.27 iQmsLpMs0
>>156
＞｢殺した魔物の数が少ないｷﾘｯ！｣
５章までのピサロは極端な話、『殺す対象の魔物』でしかないわな
＞殺戮推奨の残虐性を育てるゲームだと思ってたのかコイツww
＞ドラクエは愛と勇気と希望の物語だす
じゃあ勇者一行はモンスターを『どう』してるんだ？
ピサロによって山奥の村の住人は『どう』されたんだ？
抽象論に逃げるなよ
＞登場人物の性格、特性による行動はシナリオを左右する
なに？ モンスターを特定の呪文、特技で倒すとシナリオが分岐するの？
イベントアイテムなら解るけど、ギガデインとかにそんな描写は無いよね？
また妄想？ 論拠ある？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:47:09.83 iQmsLpMs0
>>158
俺の何が見当違いなんだ？ 考察するから引用してくれ
>>161
＞自分の理性や記憶まで犠牲にする
最初はエスタークを頼るつもりだったもんな。６章でエビプリ討伐に勇者を頼ったみたいに
自分の理性や記憶まで犠牲にする必要が生じたのは、ピサロ自身の力不足が原因だろ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:49:45.56 +5Hkctrp0
＞モンスターを特定の呪文、特技で倒すとシナリオが分岐
まあ、そういうゲームもないわけじゃないな
ＴＲＰＧではたまに見かけるシナリオギミックだし。
ただ、ドラクエ4にそんな要素はないので、
このスレで持ち出す意味は極めて乏しいだろう。
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 10:52:47.96 iQmsLpMs0
>>162
＞妄想じゃないから論点ズラしてねーではえーとこ｢勇者の目的｣考えてごらん
お前が考えた結果が>>151か
『勇者の物語の根幹が秘法の対処』
なんて断言するからには、当然、論拠があるんだろ？
考察を重ねた結果なんだから、当然、すぐ引用できるよな？
今んところ『勇者の物語の根幹が秘法の対処』なんて、論拠の見当たらない妄想にしか見えないな
他人の意見を聞きたかったら、妄想じゃなくて意見を言えよ。論拠を示してさ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 11:10:18.76 q9DfNyxLP
ここまで見事に考察出来ない友達が
｢考察するから引用しろｷﾘｯ！｣
だっておwwwwww
抽象論wwww
もー馬鹿にするポイントが多すぎて長文必至wwww
まー、ここは後回しでいいなww
とりあえずシナリオとキャラを理解させよーか？
ってかこれまでの説明で分からん奴がいるとはwﾏｼﾞｳｹﾙ！
どーしよーかなー？
勇者と遊び人だけでクリアできるか？
とでも聞けば職業がシナリオの進行に関わってるのが｢○○でも｣分かるかな～？
呪文に関しては世界を混沌に陥れるような奴がベギラマしか使えない、とか？
いや、むしろ１のベギラマは稲妻呪文なんだからリメイクしたならデイン系にされるべきだろ、とかって意味合いなんだけど分かって無いんだろーなーww
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 11:11:59.83 q9DfNyxLP
>>ハイハイ分かったから勇者の目的考えてネ～ｸｽｸｽ
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 11:13:17.94 q9DfNyxLP
あ、ゴメン
↑は>166へのレスね
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 11:25:43.70 q9DfNyxLP
追記するとな？
君をような○○に答え言っても理解できねーだろ？
円周率は割り切れない、って知ってても
何で割り切れないか知らんだろ？
知識として知ってるってのは理解とは別問題なんだよ
まー、円周率が割り切れない理由は物凄く簡単なんだけどww
ここでの論点は｢理解｣という事だからネ～ ｸｽｸｽ
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 12:54:05.46 q9DfNyxLP
返答来るまで勇者一行が魔物をどうしてるのか、辺りの余談をしといてやるかw
｢それまで｣のゲーム(に限りないが)での魔物は人外の脅威という位置づけだったのは分かるかな？
世の中の平和を脅かす｢敵｣だよん
彼らは悪そのものであり彼らを倒す事は何の疑問も抱かれない｢当然の行為｣だった訳ネ
この概念を打ち破る衝撃が世界に走ったのがドラクエ４の第一章での出来事
何と魔物が人間の仲間に!?
これはもう革命ですよ!!
後の世に○ケモンやらデジ○ンやら送り出す要因にすらなっとりますな
さすがホイミンちゃん！
う～んカワエエ～カワエエ～よホイミンちゃんﾁｭｯﾁｭｯ
ハッ！
余談から更に横道に…ｺﾎﾝ、つまり何が言いたいかというと
ゲームシステム上の雑魚戦闘は殺戮の表現ではなく英雄の力を示す晴れ舞台
そこで倒される魔物は主人公が乗り越えるべき苦難の象徴なんですネ
まー、横道ついでに
魔物といえばおどろおどろしい外見が常だった
しかしドラクエの送り出した魔物たちは愛くるしい姿をしてましたから
ホイミンちゃんの登場は１の時点で来るべき必然だったのかも知れませんネ
こう書くと知能の低い知ったか君が現れるのは目に見えてますがw
｢ウィズが～、メガテンが～｣
全く違うものなのよwホイミンちゃんの成した偉業はネ ｸｽｸｽ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 13:38:38.49 7r4/FypT0
おいっ！
スレタイ変えるんじゃなかったのかよ！？
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 14:16:07.04 q9DfNyxLP
議論できなくなると論点を変えようと必死なコメントが来るのは毎度の事ですねw
何で勇者の目的すら言えないんでしょう？
迂闊な事言って馬鹿にされるのが怖いのかな ｸｽｸｽ
心配しなくても今より知能評価が下がる事はあり得ないですわよ？
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 14:16:46.41 7r4/FypT0
720 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 16:16:01.38 ID:9UbVtQOi0 [1/2回(PC)]
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
721 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 18:18:50.03 ID:1NHWJX/J0 [1/1回(PC)]
>>720
わかりました
次スレからスレタイを変える事を約束します
722 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 19:01:27.91 ID:9UbVtQOi0 [2/2回(PC)]
変えるスレタイは
「デスピサロはよく誤解される 第四十六章」
だ
723 ： 名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2013/04/13(土) 19:11:45.93 ID:9NM0LnNe0 [1/1回(PC)]
>>722
良いスレタイですね
異議なし！
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 14:20:45.15 7r4/FypT0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情するのはてめえの勝手です
結論としてはスレタイが悪いです。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態は違うよね」と言ってるだけです。
しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 14:36:42.74 q9DfNyxLP
ハイハイ分かったから静かにしといてや
>160君が論拠()を欲してるから付き合ってあげてー
まずは勇者の目的だよ～？
考える練習だからしっかりネ～
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 16:52:01.28 7r4/FypT0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 16:55:13.10 J1qVRuTS0
デスピサロ：池田秀一
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 20:12:12.23 q9DfNyxLP
う～ん、やっぱり考えるの放棄していつものように逃げ出しちゃったのかな～？
とりあえずもう少し待ってみて答えがないようなら模範解答と次の問題を出してみようかなぁ
何をビビってるんだろうネ～？
勇者の目的くらい簡単に分かりそうだけど
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 23:57:03.21 c9SI9Fwm0
>>159
エビプリをその世界を危機に陥れるほど強力で、強大な悪意の持ち主として討伐するからには
ピサロもエビプリ同様殺すか拘束するのが妥当だよなあ
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/25 23:59:58.47 c9SI9Fwm0
>>160
勇者の目的なんて、人類の平和、世界の平和を守り、
人々から苦しみや困りごとを除くことだろうにな
進化の秘法の対処なんて極めて限定的な目的
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 00:21:32.78 5G3XOq8s0
>>181
「勇者」に対してマスドラが求めている使命は進化の秘法の対処かもしれんが、
「勇者」というだけではない、一人の人間である4主人公がそれ以外の目的を抱けないってわけでもないしな。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 06:33:34.68 6pOGOtntP
>>181
アラアラ、ダメですわねー
やっぱり考えるのに馴れていないせいかしら？
点数としては…60点位かな？
もっと素直に考えればいいのにネ
勇者の目的は当然ピー坊への復讐ですわよ
村を出て宛てもなくさ迷い耳にした言葉を思い出してごらんなさい
｢デスピサロ｣というキーワードで目的地を定めていたでしょ？
で、ここからが本題
主人公
の復讐劇でしかないなら何の深みもない物語なんですがー
ストーリー中、勇者としての使命を背負わされます
それからの勇者の目的が世界平和なんですねー
勇者は最初から人々を守るとか世界の平和とか考えていた訳じゃーありません
物語のかなーり後の方で｢あること｣を境に主人公の存在意義がハッキリと変わるんですネ
つまり模範解答は｢ピー坊への復讐を糧に旅するうちに世界平和に目覚めた｣
成長と共に目的が変わっている事が重要な採点要素ですわよ
ここを理解できてないと｢進化の秘法なんて極めて限定的な目的｣とか口にして恥かいちゃいますから気をつけて
それじゃ次の問題は超簡単サービス問題だよ
・勇者が使命を課せられた｢あること｣とは、いつの何のイベントの事でしょう？
これくらいはちゃっちゃと答えちゃってよ～？
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 07:22:32.21 6pOGOtntP
さて、また暇潰しに余談してあげるわ
｢見当違いを考察してやるｷﾘｯ！｣
って言ってたから>157の見当違いを教えてあげるか
・人類と没交渉にしたのはピー坊
まー、いつも言ってるんだけど目的と手段の考察において、それが｢誰の｣ものなのか理解してないと見当違いな発言しちゃいますよネ
人対魔族の構図を必要としたのはゲームの外側、制作者である堀井神ですからね
ピー坊は絶対神の目的を遂行するための手段として人類滅亡を目指した訳
つまり人類と没交渉にする｢誰か｣の存在は絶対に必要なの
ピー坊はその役割を与えられたキャラ
役割を果たさなかったらゲームになりませんし
ここでの見当違いはゲームの外側と内側を混同したまま考察の真似事をしている、って事かな
｢犯罪者取り締まり、情報の交換などの可能性を捨てた｣
からこそストーリーが成り立つんでしょ？
５アンチスレでもよく出る意見だけど
｢事件が起きた時にこんな奴がこうやって解決してくれた｣
っていう話してる時に
｢事件を起こさなければいーじゃんｷﾘｯ！｣
…空想物語ですからコレwwww
現実世界で対策委員会が事件の予防法を考えてる訳じゃーないから
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 07:42:13.48 6pOGOtntP
ちょっと長くなっちゃったけど
キャラ考察ってのはシナリオ中の行動を事実として｢何故そうしたのか｣考える事であって
｢こうすれば良かった｣ってのは考察ではないんですよ
君らよく矛盾って言葉使うけどさ
矛盾ってのは異なる主張が逃げ場のない情況を作り出す事じゃろ？
逃げ場がある情況は矛盾とは言わない
考察ってのはある意味｢推理｣でもあるからネ
根拠のない妄想と考察の結果の推理は別物ですから～
その辺も見当違いしないで下さいネ～？
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 18:43:24.57 sp+q0GTV0
>>183
はいはい妄想乙
お前の勇者像がそうならそうなんだろうお前ん中ではな
内心で思ってるだけなら勝手だがお前の妄想の勇者の人物像を他人に押し付けんなよ
主人公＝プレイヤーなんだからさ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 19:06:14.07 6pOGOtntP
お前ん中ではなｷﾘｯ！
だっておwwwwwwカッコつけたつもりなんでつか～？
君の中ではピー坊探さず何でエンドールに向かったのかな？かな？
｢と、トンネルが開いてたからだよ…！(消え入るような声で)｣
すごいッスネ～？家族、恋人皆殺しにされて｢世界を平和にしなきゃ！｣
お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではなｷﾘｯ！
ﾌﾞﾊｯwwwwwwwwww
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 22:08:41.40 KX+AjNKk0
>>180
ピサロだけそういうふうに特別扱いだからおかしいって言われんのになw
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 22:09:42.40 KX+AjNKk0
おっとsage忘れた
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 22:16:43.22 KX+AjNKk0
ああ、そうそう
NGIDを
P$
って設定すれば末Pのレス全部あぼんできるからキチガイにエサまいてるバカはそうしておけ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 22:26:11.51 6pOGOtntP
ああ、そうそう
住み処をいいようにされて言い返せないヘタレはNGIDを
P$
って設定すれば通りすがりにここの住人は大人だな～wwって思ってもらえるから考察出来ないバカはそうしておけ
私は一向に構わないからさーﾌﾟｯｸｸｸwwww負け犬w
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/26 22:33:40.44 6pOGOtntP
言うまでもないけど君らが見えなくても君らの知らない所で君らが馬鹿にされ続けるだけなので
まー、私は私の理論を毎日少しずつ披露していくから気にしないで良いよ～
君らに見せたい時は末尾Pやめればいいだけだしw
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 00:34:01.39 odSW7TbX0
フランソワ（移民するモンスター）
「オレは聞いたんだ。 地獄の帝王は 人間だけでなく 魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの 魔物だの 言っていられない。 生きのびるのが 第一ってもんよ。
そこでだ 地獄の帝王から のがれられそうな 町があったら こっそり 教えてくれないか？」
エスタークも、それを復活させようとしたピサロも中々の悪党ぶりですな
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 03:29:05.25 +D6/Nwls0
うむ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 05:35:56.03 Kmnwa/6xP
ハハハ、ついにギャグ要素の筈の移民の台詞にまですがりつきましたかwwww
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 08:38:54.02 Kmnwa/6xP
所で王様
うむｷﾘｯ、！はいいけど勇者が使命を課せられたイベント考えてる？
人の意見に同調するだけじゃ脳ミソ働かないよん
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 13:39:48.70 fMiz72rM0
デスピサロのスレタイは変えるべき
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/27 22:40:20.01 Kmnwa/6xP
さて、案の定返答はありませんネ～ ｸｽｸｽ
自分は別の場所から安全にコメントしてるつもりのおバカさんが多くて面白いですねw
で、勇者が使命を負わされるイベントですがもうお分かりですよね？
そう。マスドラに謁見して天空の剣を強化された時です
それまでの勇者は様々な経験を積んで大きく成長はしていますが世界を救うという使命も自覚もありません
まー、自分が人の役に立っている位の認識はあったかも知れませんが～
この使命に関しては殆どのプレイヤーが気付いている事でしょうから省略しますが
ここから勇者の目的はピー坊への復讐ではなく世界を滅ぼす危険のある進化の秘法の対処になります
ただ、この時点では進化の秘法＝ピー坊なので思慮の浅はかな人には目的が変わっている事に気付かなかったかも知れませんね
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/28 08:17:36.71 4i+WbVNZP
で、かなり以前にも書きましたがー
４の物語は魔王を倒すのが目的ではなく
(神の統治する)世界を滅ぼす危険のある進化の秘法をどうにかする物語なんですね
だから５章ではピー坊を、６章では唐突にエビちゃんを倒すと勇者の物語が終わります
ご都合主義でも何でもなくて当然の結果なんですネ～
更に言えば６章はそれまでのストーリーと成り立ちが違うので基本余計な表現がありません
エビちゃんを倒せる以外の行動が殆ど取れないんですね～
だから世界樹の花はロザリー専用だしピー坊が居ないとエビちゃんと戦えないのです
まー、この程度の事実も曇ったメガネをしてると気が付かないどころか妄想だと思い込みたくなるんでしょうw
それとも本気で理解出来ないとか？フフフ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/28 13:19:14.86 paK3O8Fz0
勇者の方が悪いよね。わざわざピサロの居城まで
出向くなんて
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/28 18:47:39.94 4i+WbVNZP
ん？何だろう？ぶっとい糸が出てるぞ？
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/28 19:24:18.90 4i+WbVNZP
さて、私の理論で>>38の問題提起は完全に説明できるんですけどー
つまりピー坊が仲間になってエビちゃんを倒す歴史だけオマケでプレイできるのがリメイク６章
(まー、５章と同じ歴史も選べますけどね)
ピー坊が仲間になったのはあの時間軸の勇者がそれを認めたからだし
エビちゃんを倒すはめになったのはあの時間軸ではエビちゃんがマスドラの最大の敵だったから
それ以外のアパレル業界でなら勇者は君らと同じようにピー坊を許さなかったかも知れんし
エビちゃんもピー坊を出し抜けなかったかも知れんね
ちなみに妄想ってのは根拠のない荒唐無稽な考え
考察ってのは現象から根源たる理由を明らかにする事
作中事実からなぜそうなったのかを客観的に考えるってのがこの場合の考察だよん
勇者が植物人間のように意志を持たないとか他の仲間の圧力とか
勇者の考えはプレイヤーと完全一致してるから物語が破綻してるんだい！とか
ボクちゃんが出さない答えなんて全部妄想だい！とかは
ま っ た く こ う さ つ に な っ て ね え
と言うわけなんですよ～ ｸｽｸｽお分かり？
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/29 13:43:37.57 szMLWzwS0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/29 23:47:31.40 n8FalU+M0
>>182
勇者が初期から世界平和を目的としててもおかしくはないしな
最初に訪れたブランカじゃ勇者が地獄の帝王を倒し
世界を救ってくれることを民から期待されてた事を聞けるし、
ブランカ王や最初に仲間になったミネアも地獄の帝王の復活を阻止するのだ、と勇者に発破をかけてるし
故郷のように、町や村が魔物に滅ぼされる悲劇を二度と見たくないと強く願って、
ピサロへの怨みとは別に地獄の帝王討伐や世界平和のために動く
俺の勇者はそんな奴
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 00:45:37.70 6hJ37nMcP
まー、家族や恋人を皆殺しにされたばかりの若造が
・噂話を聞いた程度で、世界を救う勇者を目指す
・村を滅ぼしたピー坊の噂を便りにエンドールへ向かう
考察＝客観的に考えてどっちが現実的かっつー話よね
この場合は無理やりな心情表現が必要なほど勇者はおかしな行動をしてないんですよね～
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 18:55:46.76 JqStZCQEO
ヒートアップしてる子たちがいるけどさ、匿名掲示板なんて自演し放題で第三者がまずいないんだから、「嘘も１００回言い通せば真実になる」みたいな不毛な戦いにしかならんよ？
議論とやらがしたいならツイッターやらフェイスブックやらに行ってやらなきゃ
勝利宣言なんて論外、そんなのは粘着でも簡単に出来るわけだからね
自説に自信があるなら非匿名の場でどうぞ
あとね、考察は考察スレがあるんだからそこでしよう
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 19:33:02.71 6hJ37nMcP
あ、敗北宣言ですか、分かります
でも私の目的はあなたが考えているようなものじゃー無いのでー
しかも考察は考察スレで、ってww
ここの住人に失礼過ぎますヨ～ﾌﾟﾌﾟーｯwwww
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 19:34:45.05 6hJ37nMcP
あ、草や笑い声は感情表現で煽りじゃー無いのであまり気にしないで頂けるとありがたいですわ
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 20:14:15.27 JqStZCQEO
意味というか意図がよくわからないけど、君は議論を勝ち負けかなんかだと思ってるクチなの？
そもそも敗北って？勝利って？
誰が勝ち負けを定めてるの？なんで定められるの？
先にも書いたけど自演し放題の匿名掲示板だよ、勝敗なんて言い出すのがナンセンス
「負けたと思わない限り負けじゃない」なんて不毛でしょ？
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 20:27:06.83 6hJ37nMcP
はあ…
なにやらヒートアップしちゃったみたいですが私が勝ち負け云々っていつ言ったんでしょうか？
まー、住人が勝手に負けたと思うのは別に止めはしませんけどー
ついでに言えば自演し放題だとして私が私のキャラで発言した事は匿名性は皆無じゃー無いでしょうか？
何故、私のコメントがずっと過去まで遡れるんでしょうね？
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 20:55:41.95 JqStZCQEO
匿名性皆無じゃないよ
君のキャラの発言が君のものとは限らないんだから
君のふりをして貶めることが出来るし、勿論その逆も然り
事実、このスレだけでも君（のキャラ）が痛いとこ突っ込まれても惚けてる
まあ君は否定するだろうけど、第三者から見たらそうなのね
それが犯罪を仄めかすような内容でなければ発言に責任を持たなくていい匿名性の強みだけど、だからこそ勝ちだ負けだとやりたいならここは向いてないよと
当然俺の意見もおかしいと思う部分だってあるだろうけど、やるなら非匿名の場でやろう？
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/30 21:10:22.98 6hJ37nMcP
ん～？実際問題私を貶めるってどういう事？
私の振りしても私のIDは真似出来ないよ？
回線の関係で変わる事はあるけど私の真似は無理じゃーないかな？
で、さっきも言ったけどー私は私の目的で行動してるのよー
でも私はあなたに行動の強制をしてないわよね？
何で私はあなたに物事を強要されなきゃいけないのかしら？
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/05/31 23:55:44.33 T1kw3sac0
ブランカではピサロの噂なんかまったく聞けず
地獄の帝王や東の砂漠を越えたトルネコや
エンドールにいた占い師や勇者を探す踊り子の噂を聞けたな
行く当てのない身となった勇者はよく当たる占い師や自分を探す踊り子がいるエンドールに、
これからの行く道を見定めるために向かったんだろうなあ
どうせブランカ東の魔物は強すぎるから一人じゃ行けないってのもあったし
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 08:37:31.05 FGVClYBt0
村が襲われた時点では、勇者が魔物の首謀者であるデスピサロの名前を直接知る描写もないしな。
てか、その辺の行動については不自然でもない勇者や仲間達が、いきなりピサロの加入周辺についてだけ
あんな行動を取りだして、製作者や６章肯定してるプレイヤーの人たちは妙だと感じなかったんだろうか？
それまでも妙に過去の事を忘却した行動を取っていたとかならともかく。
勇者の故郷を滅ぼした直接の仇、人類を滅ぼそうとする敵、人間の命を何の感慨も無くあっさりと奪い
そのくせ自分の周りの人が迫害されたら（自分は殺しておいて。相手は殺していないのに）過剰に報復、
おまけに自分と恋人の命を救われ、その相手を敵討ちにまで同行させながら
その相手の親も親友も周りの人間も皆殺しにした事を（自分は一人殺されただけでキレたのに）
悪いとすら思っていないと被害者に突きつける。
ここまでされた相手を「勇者達は認めました。嫌悪感も示しませんでした。終わり」で
片付けられる思考ってどんなものなんだろう？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 08:44:08.70 lsAzyvi7P
ふーん
勇者様は占いの助言を求めてエンドールへ、ねえ
それってプレイヤーが４章までプレイして導かれし者が仲間になるのを知ってる前提のゲームとしての攻略ヒントだよねー？
プレイヤーはゲームとしての大前提は魔王を倒す勇者の物語だと知ってるはずだしねー
まー、確かにピー坊の名前｢そのもの｣は襲撃時とエンドールの一部の人が言うだけだね序盤は
じゃー疑問なんだけどー？
お転婆姫が加入した時に｢キミもピー坊を探してる？ちょうど良かった！｣的な台詞を言ったかと思うんだけどー
街の人々から聞いた情報だけなら｢勇者の敵は地獄の帝王｣じゃーなかったの？
これっておかしくないのかな～？
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 08:55:24.48 lsAzyvi7P
あら、長文書いてたらもっと長文が投稿されてたわww
>～な思考って～？
フフフ、ただの娯楽作品のオマケを遊ぶだけなのに
プレイヤーの暇潰しの手段なだけのゲームを楽しむ目的の為に割りきってやり込む思考なんじゃーない？
やり込み要素なんそれまでの世界観と相反する行動を取るのはある意味当たり前だしネ～ ｷﾐｹﾞｰﾑﾆﾑｲﾃﾅｲﾝｼﾞｬﾅｲ？
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:07:39.73 FGVClYBt0
あのさ、ここではゲームの登場人物の取っている行動が不自然じゃないかという話をしているんだから
そこにゲームなんだから割り切って云々って言ったって意味無いよ？
それはこのスレでやる事じゃないと思う。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:27:37.32 lsAzyvi7P
うん？だからその｢特殊な場合｣の６章の話で特殊じゃない場合の考え方は意味無いだろ～？
何回５章までと６章では成り立ちからして違うって言わせんの？
６章はエンディング経験者だけがプレイできるんだぜ～？ﾌﾟﾌﾟｯ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:38:51.78 FGVClYBt0
「エンディング経験者だけがプレイできる」ことが６章における勇者達の振る舞いと何か関係が有るの？
少なくとも俺のプレイした５章ＥＤでは、６章のピサロの言動や勇者達の言動を妥当たらしめるような
要素は無かったんだけど。
もしそれが「６章はおまけシナリオに過ぎないから云々」という話なら、やっぱりそれはここでする話じゃないよ？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:42:49.71 lsAzyvi7P
あー、君は理解出来ないかも知れんがね
>>202で言った通り私の戯れ言なら全て解決できますが
私の戯言を認めたくないなら早いとこ全てを説明できる理論を出せばいいんじゃない？
ここは完成されたスレなんだよねー？
ちなみに私は君らに｢君らの持論｣を出してねって言って来たのよー？
手札を出さなきゃ私のワンペア程度の戯れ言とさえ勝負にならないッスよ？
あ、これは勝ち負け云々の意味じゃーないからねw
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:44:56.32 lsAzyvi7P
>勇者の振る舞いと関係あるの？
うん、オマケだから
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 09:58:27.57 lsAzyvi7P
５、６でも魔王より強い存在が魔王よりも自由な存在としているよね？
エスタークは眠ってるだけだしドレアムなんかちょっとした供え物で表れるんだよー
世界の脅威としての存在は魔王以上なのになんで問題視されないのか？
オ マ ケ だ か ら で す
それでも物語に統合性を求めるなら結果論からの辻褄合わせをして｢そういう結果を出す行動だけをした｣特殊性を出すべきッス
宇宙に生命が誕生するなんてあり得ない
けど実際に私たちは生まれている以上あり得ない確率をくぐり抜けている事実ですからネ～
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 10:06:18.90 FGVClYBt0
だったらやっぱり、その話はここでする類のものじゃない。
メタ視点でオマケである事と、そのオマケ自体が自然か不自然かは全く別の問題だからね。
エスタークもダークドレアムも、もしピサロのように主人公側に多大な被害を与えていたら
それであの扱いが問題視されないなら話は違っただろう。
そもそもここで話されているのは「何で問題視されないか」じゃなく「何で問題視されないのが自然なのか」だからね？
勿論「オマケなんだから全てに目を瞑れ」という意見もあるのは分かるし、
それも一つのゲームの楽しみ方としては正しいスタンスだろう。
けど、ここはそういう主張をする場所じゃないから。
ピサロや勇者らが妥当だと主張するのはいい。妥当でないと主張するのもいい。
けれどここはそういう議論をする場であって、「そう作られているんだから」と言う場じゃないよ。
そもそもそれなら、>>215で言っているアリーナの台詞にしても「ゲーム的御都合展開だから」で
納得してればいいだろうし、勇者がエンドールに向かったのもピサロの噂なんて関係なく
「そういう風にプログラムされているから」で思考を終わらせればいいんじゃないかな。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 10:58:52.34 lsAzyvi7P
>何で問題視されないのが自然なのか
何度も言ってるけどー、プレイヤーの思考≠勇者の思考だからよ(≠ww)
分かんないかな～？
６章に置ける勇者の思考はただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つに過ぎないって言ってんの
それ以外の思考は体験出来ないだけ
ここが本当に｢議論する場｣で、完成された記念碑のようなスレなら
私の理論が納得出来ないなら簡単にその反論が出る筈よね～？
今まで勇者、ピー坊の６章に置ける心理の検証と統合性の議論なんてあったのかしら～？
私は周回遅れらしいからキチンと説明してくれるだけでいいのに～
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 11:09:40.47 lsAzyvi7P
>そもそもそれなら～
ハハハ、私が納得してない訳無いでしょ
>>213の話で作中じゃーピー坊の話なんて聞けないって状態だからピー坊を追ってない説を出したんやろ？
それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？
勇者の心情を考察してるのにピー坊そっちのけで｢人々の為に世界を救う｣？
それこそが、そう作られているのを大前提にしてるんじゃーないかな？かな？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 11:13:10.25 FGVClYBt0
>>224
＞６章に置ける勇者の思考はただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つに過ぎないって言ってんの
繰り返すけど、ここは「このゲームはこうなっているから」と言い続けるスレじゃないから、その主張は意味が無いんだ。
ゲームがそうなっているのは恐らくスレの誰もが理解している。それを理解した上で話をしてるんだから。
その上で「ただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界」というものが不自然だから不自然だと言っているの。
結果を出すために選ばれたものであることと、それが自然か不自然かは、別の問題でしょう？
別にこのスレは選ばれなかった全ての平行世界を体験しようとか、そんな事実上不可能な事を言ってる訳じゃないんだ。
ただ「選ばれたそれが不自然じゃないか」と話をしているだけ。
そして、これも繰り返すけど「それはオマケなんだから」というのはこのスレで言う事じゃない。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 11:20:01.31 FGVClYBt0
>>225
＞それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？
で、俺が聞きたいのは「なんでそこを気にするの？」って事。
そもそも勇者がブランカからピサロを追ったかどうかも、アリーナの台詞も、君の言葉を借りれば
「ただ一つの結果を出す為に選んだ平行世界の中の一つ」なわけでしょう？
だったら、たとえ「ブランカでピサロを追ってないとするとアリーナの会話が変だ」という事になったとしても
それを変だと言う事自体がナンセンスじゃないの？
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 11:30:44.76 lsAzyvi7P
>>227
５章までと６章は違うって何回言わせんだろー？
まー、釣りなんだろうね
>選ばれたそれが不自然じゃないか
はえ？そんな話がいつされてたのかしらー？
とりあえずレス番アンカー打ってくれると分かりやすいんでおねがいネ
でもって、世界の真の平和を取り戻す為に勇者が行動してるなら｢何の不思議も不自然さもありません｣けどね？
マスドラによって統治された世界が平和な世の中なんでしょうから
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 11:51:59.72 FGVClYBt0
>>228
５章までは辻褄合わせろ、だけど６章はオマケだから目を瞑れ、と言いたいならそれはやはりここじゃない場所で言うべき。
何度も言うが、ここは「６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ」という話をするスレじゃないの。
６章が５章の終盤から続いている物語という体を取っている以上、５章までと照らして６章を考える。
全く違うゲーム、違う物語として世に出ていたなら誰もこんな事は言わない。
オマケだろうと本編の延長である以上、本編で起こった事を踏まえて考えるのがこのスレ。
それが嫌ならば、この場所で話をするべきじゃないよ。
君が何度「５章までと６章は違う」と主張しようが、その回数がどれだけ増えようが、何も変わらないよ。
ここという場所はそれを違うと考えるスレじゃないんだから。
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 12:00:08.12 FGVClYBt0
あと確認しておきたいんだけど、>>222で
＞オ マ ケ だ か ら で す
と言ったって事は、つまりそれらが「本来的にはおかしい事である」ということは認めているわけだよね？
となると。>>228で言っているような「世界の真の平和を取り戻す為に勇者が行動してる」かどうかも、
「マスドラによって統治された世界が平和な世の中」であるかどうかも、不思議さや不自然さの有無とは無関係じゃないの？
だってオマケなんだから。
自然か不自然か、じゃなく、オマケなんだから全部認めるわけでしょ？
俺達はともかく少なくとも君はそう思って、６章を不自然だと言う人にも「不自然かもしれないね、だけどオマケだから」と
言って終わりにするべきじゃないかな。そしてそれ以降はスレ違いだから別の場所に行くべきだよ。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 12:09:48.50 lsAzyvi7P
５章までは辻褄合わせろ←誰がそんな事言ってんの？
６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ←その後に続きで理論出してんだろw
誰もこんな事は言わない←事実、君ら以外言ってないんじゃない？
本編で起こった事を踏まえて考えるのがこのスレ←だからその考えたレスってどこにあんの？
それが嫌ならば←誰が嫌だって言ってんの？レス番1にあるテンプレに添った考察にケチ付けるだけで、自分の理論は全く出さないのがこのスレのあり方だって事かしら？
私の理論が嫌ならばテンプレと異なる部分を指摘した上で｢それが嫌ならばここで話するべきじゃない｣と言うべきだよ
さて、どれか一つ位は答えてくれるかしらネ？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 12:18:08.39 lsAzyvi7P
>>230
前にも言ったかと思ったんだけど｢～べき｣ってのは相手の目的を理解した上で使うべきだよねー
まー、反論すれば｢本来的にはおかしい｣のは物語じゃーなくて選択肢がないオマケの存在そのもの、つまりシステム面だけどねー
こー書くと頭が不自由なお友達は｢６章そのものがおかしい｣って脳内変換しちゃうんだろうなw
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 12:22:35.36 lsAzyvi7P
ま、散々言っても分からないんだから今更理解できるとは思わないんだけど～
ストーリーとシステムは別々に考えないとさ
｢本編で起こった事を踏まえて考える｣筈のスレなんだからさ
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 12:34:00.11 FGVClYBt0
>>231
とりあえず、二つ行こうか。
＞５章までは辻褄合わせろ←誰がそんな事言ってんの？
＞６章はオマケなんだからそれで全部割り切れ←その後に続きで理論出してんだろw
>>225「それだと姫の台詞おかしいね？って話だよ？」に対して
こちらが>>227「それを変だと言う事自体がナンセンスじゃないの？」と尋ねたら
>>228「５章までと６章は違うって何回言わせんだろー？」と返してきたよね？
６章はオマケだからっておかしいものも通すのに５章まではおかしなことをおかしいと言う。
これがおかしい。
あと、ストーリーとシステムを別々に考えるとするなら、やはり「自分達に多大な被害を与えた敵に
何のトラブルも無く同行しその後もそのまま放置する」という物語の流れを、そういうシステムになっているからとして
物語を不自然だと言うのを否定するのはおかしい。システムによってそういう物語しかプレイヤーに提供されないとしても
だその提供される唯一の物語が不自然でないかどうかとはまったく別の問題なんだからさ。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 13:03:13.37 FGVClYBt0
第一、たとえ選択肢やルート分岐という「システム」によって今の６章とは別の物語が
他に提供されたとしても、それで今の６章が妥当になる訳じゃないしね。
だからもしそうなっても、俺含めここの住人は「□□ルートは良かったけど△△ルートはおかしくないか？」とやっぱり言うだろう。
おかしいのが物語ではなくシステム面であるなら、そのシステム面を改善すればおかしくなくなるはずなのにさ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 13:22:12.91 4lq7Ia+W0
考察スレ住人としても異論が出てくる部分が少々あるからな
賛同できないなら孤軍奮闘しなければよかったのに
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/06/01 13:38:50.13 lsAzyvi7P
ほうほう、６章はオマケだから｢統合性を取るために特殊な選択肢を選んだ｣物語であるのに、５章までの特殊性の少ない物語で｢あり得ない台詞を言う姫｣の時だけオマケでもないのに６章と同じく特殊性を考慮しないのがおかしくない、と言う訳ですな？
一回頭を整理しなさい
なげーからはしょるけどストーリーと～別の問題なんだからさ。はさー
物語上、不自然じゃない考え方として｢マスドラ統治の世界の守護｣としての勇者の存在意義を説いてんだよー
それが気に入らなきゃ別の理論を展開すべきなんでしょう？このスレなら
持論を持って議論するのが本来のスレのあり方っぽいじゃん君の言い方だと
どこに君の６章に対する不自然さを解消するコメントがあんの？
まさに私が言ってる事とは別の問題なんだからさ。意図を理解しよーよー
相手を諭すつもりなら尚更
>>235については論外
そんな話一言もしてないしー
現状の６章について企業と消費者の関係から生まれた物語に作中事実を元に５章までの統合性を踏まえて考察した結論が
｢勇者はマスドラの統治する世界を脅かす存在を倒す使命を果たしたから勇者足り得る｣
６章のピー坊を仲間にする事もエビちゃんを最後の敵に選ぶ事も全然不自然じゃーないよ？
この事のどこに｢オマケだから｣という結論がついてたのかな？
議論としての君の答えとしては｢ボクちゃんが不自然だと感じるのは事実なんだーい！｣じゃ無いでしょ？
そんなことも分からないの？