13/02/06 16:05:33.20 GiYMh7n/0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
2:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 16:07:32.25 GiYMh7n/0
台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
1-4、6
URLﾘﾝｸ(nayukaaaaa.nomaki.jp)
5全体版
URLﾘﾝｸ(light37.web.fc2.com)
2、4、5、6、7仲間会話
URLﾘﾝｸ(sutton-kyouwa.com)
4移民台詞
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
PS版4台詞集（含ピサロ）
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
URLﾘﾝｸ(rulamoon-grass.at.webry.info)
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www23.atwiki.jp)
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 16:09:38.99 GiYMh7n/0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 16:13:41.31 GiYMh7n/0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 16:14:18.97 9Bshqwv9O
世界樹の花を持ってデスピサロをぬっ殺すのが漢
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 16:14:58.29 GiYMh7n/0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 17:35:34.59 gofGeU060
>>5
俺は漢だったのか
デスピサロ人型形態のＤＱＭ参戦はよ
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 17:56:43.11 5mGB3ILg0
>>5
ロザリーが可哀想で生き返らせた俺は負け犬だぜ…
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 18:23:19.50 9Bshqwv9O
>>8
デスピサロを倒してから脳内でロザリーを復活したことにすればいい。
デスピサロが死んだ後となっては悲しみはするだろうが覚悟はしてたんだし。
そもそもデスピサロを倒せと依頼したのはロザリーだし。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 19:46:50.02 I/Bl7Ngo0
>脳内でロザリーを復活したことにすればいい
そうそう、初めから妄想に浸ってればいいのに
わざわざ自分で仲間加入ルート選ぶとか頭が不自由としかｗ
それでピサロ加入選んだ人を叩く理由はリア充への僻み以外無いんだからさｗｗ
カッコつけても恥の上塗りだよねｗｗ
11:これも
13/02/06 19:46:57.44 hsR1gd7K0
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（実質初代スレ）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（以降、現行のスレタイに）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十五章）
12:これも
13/02/06 19:48:04.27 hsR1gd7K0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十章）
13:これも
13/02/06 19:49:29.12 hsR1gd7K0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四十三章）
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 19:51:34.00 hsR1gd7K0
本日のNGID:
ID:I/Bl7Ngo0
ID:5mGB3ILg0
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/06 23:27:48.42 AdfQWOTB0
>>1乙
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 06:34:47.73 zJErQXlS0
本日のNGID
ID:XBZYglrp0
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 13:36:02.36 EaF5kXcn0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情するのはてめえの勝手です
結論としてはスレタイが悪いです。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必至です。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 13:37:22.21 EaF5kXcn0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:06:07.71 sznR6pOV0
前スレがついに512ｋ超えた
すまん俺が書き込みすぎたせいだ
控える
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:07:10.39 sznR6pOV0
同情について書かせてくれ
誤解を解いたら同情ポイントが消えるわけだから、結果的に同情の余地がなくなると思うんだ
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:12:23.71 zxwcbCYj0
>>17
>>18
コピペ乙
>>19
元々容量オーバーで落ちるのは分かってたし気にするな
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:12:50.15 zJErQXlS0
>>20
同情の余地などどこをどれだけ探そうが無い。
ゴミにエサをやるのをやめろ。
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:46:04.29 XBZYglrp0
やあ！向こうでも書いてあるけど
同情しなくてもいい＝同情の余地が無い、ではないよ？
ピー坊は同情されてたFC版５章からリメイクで勇者の仲間になったんだからね（ルートによる）
つまり、お城の皆が居なくなっても、エンディングで無事帰ってきたサントハイムのお姫様も
同情する必要がなくなったけど、同情の余地がない、とは言わないでしょ？
ジプシーの方は説明するまでもないね？
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 21:48:09.22 XBZYglrp0
>ゴミにエサをやるのをやめろ。
はい、気を付けますｗｗ～～～～～～～○～～～～～～～～
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/07 22:39:00.33 Z6jq6D2m0
>>19
別に書き込みの数が多い事それ自体は問題じゃないと思うし、議論が活発ならばそれも良いけれど・・・。
どうしてID:zJErQXlS0やID:XBZYglrp0らに対してこのスレの他の住人から殆どレスが無いのか、
できれば理解して欲しかった。
それが本当に、議論が怖くて逃げ出しているだけなのか、少しばかり想像して欲しかった。
主張の内容が相反するものであるなら、いくらでも論を戦わせれば良い。
しかし内容とは無関係な煽りや悪口雑言は議論の手法ではない、という方向で諌められた時
彼らがどういう反応をしたか、前スレを読める（新スレが立ったばかりの）今なら
まだ把握する余地もあった筈なのに。
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 02:09:21.26 3YB6mcMBO
>>1乙
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 06:43:18.57 IF50Q5He0
XBZYglrp0
こいつ一体なんなの
等質かなんか？それともアスペ？
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 06:49:57.86 cPQJ7rBv0
>>27
糖質のレス乞食。
29:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/08 18:08:27.33 TPXynwZ50
アンチスレの方でも出てたんだか、世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すだけのアイテムでいいんじゃないか？
勇者達の立場を蔑ろにしてそんなこと気にせず偉そうにしてるのもどうかと思うから仲間に加入する時に謝る台詞入れた方が良かったと思うんだが
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 19:09:22.41 IF50Q5He0
・進化の秘宝を手に入れ、使おうとしていたのは元々誰か？
・部下に裏切られたのは誰か？
・人間たちを散々脅かしてきたのは誰か？（特に勇者）
もはや謝って済む問題じゃない
勇者側としては、エビプリへの感情なんてせいぜい被害が及ぶ前に討伐しよう、程度
そもそもピサロと仲間になるシナリオがありえない
神竜討伐の為にゾーマが仲間になるようなもんだぜ
ロザリー復活はもっとありえん
たかが二度会った程度の敵側の女だぜ
どっちも余程クールでドライなキャラたちでないと、エビプリが実際に各地を滅ぼさない限りは無理ありえない
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 19:57:27.91 IF50Q5He0
ピサロの同行理由
・目的が同じ
・おもしろくねーけどロザリー生き返らせてくれるから手伝ってやるよ＾＾
・終わったらどっかの村でロザリーとむふふふふ
※自分が滅ぼした村の生き残り、及び作戦行動により死んで行った人間たちの同族が目の前にいます
ロザリー
死前「あの人をとめて！それがあの人の命を奪うことになっても」→付いてこない
生後「説得してみる～駄目ならやっちゃって」→付いてくる
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 20:45:00.11 cPQJ7rBv0
あの6章がいかに5章までの展開を無視しているかがよくわかるなｗ
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/08 22:26:20.30 g/wZ7NI50
>>29
謝る台詞はなくてもいいんじゃね。
ただ尊大で傲岸不遜な台詞をなくし、
ロザリーを蘇らせてくれたことへ深く感謝を述べるだけで良かったと思うけど。
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 06:59:20.52 SiW1zLGt0
・ 勇者の村では敵ながら見事な奴らだった、とピサロが思い返し、何か償えないことはないかと持ちかける
アリーナ辺りは親を拉致されているので当初その台詞にすら反発するが、他のメンバーはピサロを赦すことに
・ エスタークや部下のダンジョンではピサロが王として彼らの死をいたんだり擁護する台詞に変化。
記憶を失ったエスタークが死にきれず（多分毒ガスとかで）苦しんでおり、助けるイベントがあってもいいかも
エスタークとその部下達が勇者に礼をいい、地下に移り住もうと宣言
正体不明の闇の力も解除され、神隠しにあったサントハイムの王様たちが帰って来る
・ エンドール辺りでルビーの涙に需要があることに気がつく一行
エルフ狩りの因習をやめさせられないかとピサロが提案し全員がそれに協力。
成功させるか失敗させるかはシナリオのさじ加減で
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 07:07:09.90 SiW1zLGt0
・ アッテムト鉱山で瀕死の被害者を助けるイベント発生
ホイミン・ベホマンあたりを連れて来て救助に成功するとモンスターへの印象ががらりと変わる
・ デスパレスはエビ派とピサロ派の争いが泥沼に、ピサロ派は籠城するが
人間との確執や内乱に疲れて厭戦気分が広がっており、和解や住み分けができないかと模索
忠臣たちはピサロが人間達と同行しているのに困惑するが、事情を説明すると納得
かつて食おうとしていた人間達も解放される
・ 復活したエビは別ダンジョンで復活したバルザックや改心していないキングレオと達と
天界の襲撃を意図しており、これを討伐するとフィールド上のモンスターが襲ってこなくなる
ピサロは魔物と人間の和平を模索すると宣言して離脱、初代ドラクエのように人間達は喜びを分かち合い、
モンスターたちもダンジョンの集落で確執が終わった事に安堵、天界に行くとエンディング
>>30
ドラクエの基本は人助けの満足感も含まれるので、
ピサロが魔族の王として魔物の未来を見据えた上で自発的な謝罪をすることと
ピサロが加わること初めてでできる人助けのクエストをこなしていくと
6章の価値も上がるんじゃないかと言ってみる。
後、ロザリーは5章ではエルフ狩りにつきとめられて襲われたり
ピサロの部下の独断に粛清されたりする危険を覚悟の上でイムルの村で内部事情をばらしたり、
6章ではピサロと勇者が決裂しないかどうか見守っていると思われるので
彼女なりに可能な限りの抵抗はしてるんじゃないかと思うんだ
36:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/09 07:45:41.49 rZ8wQb/r0
魔物達が天界に行くまでやると5に繋がらなくなるかと思うから、お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな
でも大体の案ははいいと思う
サントハイムとか魔物の内部事情とかちゃんとやるべきだもんな
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 07:47:47.16 XpuhV5SL0
>>34-35
シナリオ修正案か…キングレオをルビーの涙で改心させたいとか言ってなかったっけ？
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 08:00:17.68 SiW1zLGt0
＞お互いに理解しあい、魔物や魔族は魔界へ、人間達は地上へと住み分ければいいと思うな
そうすることで5のエンドと同じ流れになるしな
6章では救われない人が大量にいるのが凄くもどかしいし
後、キングレオの改心はマジで不可能なんだそうな…彼の親が不憫
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 08:45:57.63 FCsB+XXj0
ピサロがあの時点で仲間になることがそもそもおかしいと思うんだ
ピサロにとっては自分を支持してくれた魔物たちを裏切るような行為だし、
勇者側にとってもふざけんな！だろうから
あの時点で同行する理由がピサロ側には全くなく、エビを一人で倒しに行くと思われる
勇者側としては、エビの居場所を知っているのがピサロだけなので、礼としてその場所を聞ければ十分
ピサロもそれくらいの礼はするだろう
仲間にしたいなら、エビが魔物にとっても人間にとっても害悪な行動をさせる必要がある
さらにピサロが一度エビに敗れれば、勇者らの力を利用しようと歩み寄ってくるだろう
勇者らも一度敗れる必要があるかも
謝罪・償いは基本的にありえない、人間側に歩み寄るわけだから
最初に攻めたのはピサロ側だが、逆恨みでも魔物側にも被害があるわけだし、人間を嫌う魔物も多い
謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、
王のくせに相当軽い考え無しの奴ってなイメージが出来上がってしまう
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 09:13:00.85 SiW1zLGt0
＞謝罪しちゃったら今までの自分の行動を全否定することになり、
軽々しい謝罪や贖罪は魔族の王としては悪いことって意味だろうか？もしそうなら少し見解が異なるかも
ピサロにとっては人類絶滅の動機そのものが人間やエルフを駆っていた事に対する反発って事なので
それについての人助け（贖罪？）を勇者がする意思がある以上、
ピサロには試行錯誤の末、降伏ではない、自発的贖罪ができるんじゃないかと思う
その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと
仲間になるタイミングが微妙に違うんじゃないかっていう意見と、
エビが魔物にとっても人間にとっても害悪…巨凶になるべきだってのは同意かな
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 09:24:41.69 FCsB+XXj0
＞その上で魔物には魔物の大義や事情があることを分らせ、接点を探ろうと腐心すれば筋は通せるし
＞人間側も異種族に対する理解を深めるイベントを作れればつりあいが取れるんじゃないかなと
ここは同意だな
しかし物語自体がちょっと暗め、というか重くなるように思う（元々DQ4自体シリーズじゃ重い方だけど）
あと現状のピサロファンが嘆きそうではある、ピサロのかっこよさって最後まで信念を貫き通してる所にあるわけだし
リメイクにおけるエビの扱いは本当にひどい
裏切るのはいいんだけど、魔物から馬鹿にされ、勇者らにも馬鹿にされ、
目的はピサロよりスケールダウン、挙句何もしないまま倒される
製作側はエビに何か恨みでもあるのか
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 09:44:26.56 FCsB+XXj0
6章ってロザリー視点だと物凄く都合がいい物語なんだよな
ピサロ側の魔物は捕らえられるだけだし、ロザリーを殺害したエビプリはただの馬鹿にしか見えないし
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 11:31:28.39 3OFjp9A90
エビの改悪に関しては製作側に深い考えがなかったんだろうな
上手く描写すればバスタードのアビゲイルポジションにもなれたのに
池沼かつつじつまが合ってないとかもう爽快感ないしね
六章は後発のリメイクで確実に修正来ると思う
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 13:17:00.35 RSedTTzB0
容量の問題でストーリーを無理やり仕上げたFC版の物語を変えずにリメイクした６章は、そりゃおかしな事が多いでしょ
ファンとしての欲を言えば>>35-36は理想の１つの形なんだろうけどね
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 13:40:26.44 FCsB+XXj0
DSも結局修正なかったんでしょ
つまり正史なので、気に入らなければオマケとして割り切れってこった
7章とかは追加されるかもしれんがね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
没になったとはいえ、普通こんなタイトルにはしない
しかもバックで流れる、タイトルに似合わない全滅時の曲
これが何を意味するか考えると色々面白いな
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 14:42:05.37 3OFjp9A90
>>45
これは酷いw市村への怒りとか完全に通り越してもう笑っちゃうしかないレベルww
タイトルと音楽のセンスが画太郎みたいだし、暫くおまけシナリオとして割り切るのも手だな。
DS版はPS版の突貫ダンジョンを嫌々直してるが、7章でもう少し思いなおしてくれると嬉しいけどね
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/09 20:33:56.05 cS5lCgk30
おまけシナリオと割り切れと言われても6章は
「ラスボスの仲間入り、それに伴うラスボスの変更、物語の改変」っていう
他のDQ作品のクリア後じゃやらないことやってるから、いまいちおまけとは割り切れないんだけどなあ
>>45
＞7章
DQ4は既に二度もPSとDSでリメイクされてるから当分ないだろうし、
リメイクされたとしても7章はやってほしくないな
蛇足の6章の後に更に7章なんか付け足しても蛇足にしかならないし、
DQ4のストーリーが原作とは似ても似つかぬ別物になっちゃうだろう
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 02:45:52.81 Bs5Szfei0
>>42
ピサロの死に際の「夢」って言われてるだろ
5章が途中からスッパリ無かったことになってる都合の好さ
まさに「夢」
独断専行()する部下、役目を果たせない無能な部下、裏切る部下を見放して
計画を阻んできた優秀有能な勇者たちを指揮下に加えるという「秘められた願望」
勇者たちに勝てない事実を認めず、逃避を正当化する「黒幕」の実在
大敵マスタードラゴンにすら「認められる」という「栄誉」
これが夢でなくなんだというのか
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 08:26:26.85 0S7o1CWw0
ていうか製作陣ってとことん勇者嫌いなんだろうな
それ以外考えられない
50:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/10 08:51:35.44 2cu+nO2B0
確かにもう六章はピサロの死に際に見た夢って事でいいかもな
勇者だってEDでシンシアの幻覚見てるんだし
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 09:33:05.51 O8PnYOSJ0
>>49
ロザリーはパーティキャラにこれでもかってほどプッシュさせて助けようとするのに、
皆殺しにされた勇者の故郷の人々は少なくともED以前には誰一人として助けようとしないもんな。
直接の仇に「お前の故郷なんざ滅びていいんだよ、俺がいいって言ってんだから」という意味の台詞すら言わせる偏執ぶりからすると
心底勇者を憎んでいたんだろう。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 10:40:30.10 Bs5Szfei0
>>49
戦士「子どもたちが誘拐され、魔物に脅かされるというトラウマものの体験をしましたが、殺されたロザリー殿のほうが悲劇です」
王女「故郷の全住民が消失するという異常事態を迎えたけど、世界樹の花はロザリーさんに使うべきよ」
商人「殺害指名手配されましたが、魔族の内輪揉めで死んだロザリーさんのほうが可哀想です」
姉妹「お父さんが殺されたけど、進化の秘法を掘り出したんだから自業自得よね。ロザリーさんに使いましょう」
勇者「僕の身代わりになって惨殺されたシンシアより、殺させたピサロの恋人のほうが哀れだ」
狂ってるとしか思えない
世界樹の花に「エルフにのみ使用可能」と説明文付いてるなら投げ捨てても良いレベル
『それを捨てるなんてとんでもっ……いや仕方ないです。諦めます』
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 17:23:50.61 V+FDRWlR0
まだ頭のかわいそうな子がいるんだな
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 17:54:27.61 7xB6GUax0
>>49
勇者が嫌いっつーより眼中になかったんだろ
6章じゃピサロザをマンセーするのに気が向いててさ
>>50
EDのシンシアは幻とは確定してないだろ
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 19:16:15.29 0S7o1CWw0
同情の余地について延々文句垂れてた人はどこいったの
反論できなくなって逃亡？
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/10 21:08:27.05 EwU6TRQn0
>>55
ピサロ厨をヲチするスレに今も篭もってるよ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 10:25:17.12 mNRROZd20
ますますデスピサロのことが嫌いになりました
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 15:37:31.12 I+TKy3YN0
オチスレ乗っ取られてるんだがどーすんだ？
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 15:51:34.91 mMJgq6jt0
ここでオチすればいいんじゃね
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 18:39:42.41 wtN5DXAb0
ここでオチなんかするな
オチスレをそのまま使うかしたらばを活用でもすればいい
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 19:04:55.03 mpDKyKFV0
反論すればいいだけじゃんｗ
出来ないから乗っ取られると思うだけで
>>58-60はここの住人？
それとも仲間外れに気付いてない可哀相な子なの？
スレと関係ない話題はオチスレでやりなよｗ
迷惑だからさーｗｗ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 20:20:36.41 mMJgq6jt0
１：多でも仲間はずれっていうの
63:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/11 22:18:47.93 ecLyqx7E0
ここまでの議論をまとめると
・世界樹の花は一時的に死者の魂を呼び戻すアイテムにする
・導かれし者達(特に勇者)の立場を改善する
・魔物との因縁を立ち切る為、お互いに理解しあおうとする
・海老の立ち位置を何とかする
・ピサロ完全優遇なのを何とかする
こんな感じか？
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 23:00:20.48 SyfJ3DgJ0
>>63
6章改善案？
個人的には6章ラスボスには海老の代わりにエスタークかダークドレアムにしてほしかったけど
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 23:07:29.39 mMJgq6jt0
ロザリーは一時的でも復活いらねーと思う
ピサロは彼女の説得でいいかも知れんが勇者はなあ
ピサロを主役にしてエビ倒したら勇者らがやってきて決着でいいと思うわ
実際どの章も主軸になる連中が主役張ってるわけだし
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 23:20:24.72 +DCCBDkk0
実はシンシアを幻と思ったことがないし
ロザリー嫌いじゃないので復活しても一向に構わないとは思ってるのだが、
死んだ命に取り返しをつける展開が安易って意味なら若干同意するかも
>>63-64
そんな感じかな
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/11 23:28:03.35 SyfJ3DgJ0
>>65
ピサロを主役としたシナリオなら、
6章じゃなくて第0章とかの本編の前日譚的なシナリオを見たかったな
ピサロとロザリーの絆やピサロが人間へ敵意を燃やし滅ぼそうとした理由など、
本編じゃ十分描写しきれなかったピサロってキャラの背景を描けただろうし
>>66
エルフ狩りに理不尽に殺されたロザリーは哀れだったから復活してもよかったんだが、
復活するならシンシアたちやエドガンとか他の被害に遭ったキャラも蘇ってほしかった
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/12 08:33:16.48 0WSCsXoJ0
ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
なのにロザリーだけが優先して救済される流れになってて、
その理由が薄弱だから、>>52みたいなことになるわけで。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/12 11:36:40.72 +VIX8QIf0
＞ロザリーが気の毒なのは間違いないんだが、
＞ロザリーだけが気の毒でもなければロザリーが特に気の毒ってわけでもないんだよな。
まさにこれに尽きる
不幸自慢みたいでイライラする
ああそりゃ可哀想に。で、ナニ？ お前「だけ」を救って欲しい、と？ 他の悲劇を踏み躙って？
サントハイム城の異変をアリーナたちに告げて斃れた名も無き兵士の死は、ロザリー「以下」なのだろうか…
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/12 11:59:07.46 wHpKB1Og0
シンシアが幻じゃなく実体だったとしても
・繋がりが肉親や育ってきた村の人たちと比べて薄すぎる（夢で二回、実際は一度会うだけ）
・哀れとはいえ、仇の女である
これらを上回る理由がないと復活は一時的であっても説得力が全くない
まあピサロ説得の為なので、実は完全復活でも問題はなかったりするんだけど
（この時点でシンシアは死亡状態なので、心情の問題として一時復活で説得後消去が理想か？）
6章で問題なのは、勇者側にピサロを説得する理由がないこと
エビよりピの方が人間側にとって害悪だったので、打倒エビで手を組むだけじゃ理由にならない
説得の時点では、ピの方が危険だったし
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/12 22:18:19.03 hw9yEt3B0
>>70
そもそも説得の時点では海老が生きてるってこと勇者側は知らないしな
つかエスタークもバルザックも海老も皆勇者に武力で討伐されたのに、
ピサロだけ戦闘を経ず説得展開があるのは不公平だわー
6章までに死んだピサロの部下や6章のラスボスの海老は容赦なく倒すのに、
首領のピサロだけ特別に温情をかけてやらなきゃいけない理由はないだろうに
なんでこんな差別とも依怙贔屓ともいえる対応を勇者側がしなくちゃいけないんだか
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/12 23:04:39.80 qh9iMKgP0
ピサロだけが特別、っていう事情も無いしな。
これからも人間が気に入らなければ殺す気満々だし、たとえこれ以降人間を殺さなかったとしても
これまで殺した分が無くなるわけじゃない。
ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。
ピサロの「それまで」を考えれば、とても「これから」共同して何かをするという風にはならない。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 00:34:34.88 BhRyJrVv0
>>72
> ロザリー失って可哀想、なんてのはピサロが他者の大切な人を奪わなかったときにしか言えない事。
それ言いたいがために信者が「全部部下がやったことでピサロは利用されてただけ」説
を主張した時は、本末転倒ぶりに変な笑いが出たっけなぁ
ご自慢の美貌（）が帳消しどころかマイナスレベルになるほどのカッコ悪さなのに、それはいいのかと
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 01:02:59.88 owrXGrre0
>>73
ピサロの悪事を免罪にして６章のような幸せを掴むには、
傀儡の王だったことにした方が一番都合が良いからでしょ。
悪役、敵役としてはカッコ悪いにもほどがあるが。
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 08:38:48.05 hzTIGLAv0
悪役としての格も何もかも捨て去って
「部下の手のひらで踊らされた王としては無能な脳筋キャラ」になるしなあ。
ある意味そっちの捉え方の方がよほどピサロアンチじゃないかと思わんでもない。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 12:50:56.07 TKqGfbQK0
内輪揉めの権力闘争で内部崩壊を起こしている魔族陣営
「最近モンスターが活発化してきたなぁ。そういや聞いたかい、山奥の寒村が一つ滅ぼされたそうじゃないか」と危機感の欠片もない人間陣営
DQ4は、ほのぼのとした牧歌的世界でしたなぁ
エンドールとボンモールが縁戚繋がりになり、ますますの発展が望めましょうや
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 14:41:39.21 DfLFroP00
ノ .:; ´7;;;;;rr-‐-‐'^i:;.;.;,;,;,;,;;;;;;}
{. .:. 《 __,,,ゝ{rﾍ.;.;.;;;;;ζ 約２０００人が宇宙で臓物ぶちまけて
ヾ. ..; .l.ﾞ"rｨｧ‐ ,.::::ﾞ￡};;;;;;;;;;ゞ=-、 空っぽの墓で葬式ださなきゃならんというのに
.､:...:.:...... /__;: .::::::::r .＾^'λ 三ミぇ
｀"￣｀ヾ:. 了二つ :::::／;: .:: .::ゝ三三ミぇ_ その事態を引き起こした張本人が
ゞ＝ｦ rー冫;::::::::.. ::.. ..:::ヾ三三;=/ 反省しただけで許される
_,> .二Y´乍=z:::: .....:::|三三/ﾐぇ＿.
ノ.K ,-=.Y 三∥::. ,; ,;::.._z-|三／ぇ::::::::...｀ミ.、
∠.三i| ヽ ノ;三∥;_;;zr-― .::}》'三i三三ミ>:／:ヽ. それを人道的処置と呼ぶやつがいたら
／,;彡:__l| ,.ｲ;;三三}},, _,, ..:://三i三三三メヾ;:::..ﾍ 一度、頭をカチ割ってみるべきだな
／ ,;/::::/三lﾚ' l|;三三∥; :::.... ..::|ん三i三三;<<三 ゞ;:::.ﾞ,.
. ／..;;;ノ:::::/三三ヾ_;j|三三{{..; ::..... ..::://三三j二二ﾉﾉ三三}::::i} きっと大量にウジ虫が湧いて出てくるだろうさ
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 18:00:56.90 M5sjezqO0
世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
↓
進化の秘宝探したり勇者探したり勇者の村滅ぼしたり
↓
人類抹殺を宣言
↓
ロザリー殺害事件
↓
人類に恨みを抱く
↓
進化の秘宝で化け物に
↓
勇者たちに倒される
なんていうか一番上の時点で同情擁護不可能だよな
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/13 21:15:05.03 UciM7w/w0
>>78
＞世界征服の野望に燃えて村を飛び出す
これってロザリーヒルのシスターの台詞だったっけ
ピサロを悲劇のプリンスにするんなら、製作側もリメイクでこの台詞削除すればよかったのにな
この台詞やその後の破壊活動が合わさると、ピサロも今までのDQの魔王と同じ
世界の平和と社会の秩序を脅かす悪の魔王に過ぎないって印象になっちゃうし
80:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/15 06:50:30.06 Voomc8Lk0
ピサロは幼い頃からロザリーと恋人で、でも人間達がロザリーを虐めていてそれで人間達が嫌いになって世界征服をしてロザリーみたいなもの達が暮らせるようにしたかった
みたいに世界征服の途中にロザリーに会うんじゃなくて、ロザリーと最初から会っていればまだ分かるんだけどなぁ…
ホビットやエルフが迫害されてたっていう設定をいれてもいいかもしれん
DQ4ってロザリーやマスドラの勇者の家族の扱いで異種族嫌いな感じがあるから
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/15 18:00:17.46 I775KVvD0
世界征服を決めたのはロザリーと出会ってからじゃね？
ロザリーに「滅ぼすことにした」と言ってるけど、その前から活動してたのか？
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/15 18:53:59.66 WMDXNpMS0
ピサロに「同情の余地」とやらを付けたいなら
「ピサロ本人は人間含む他種族との共存を望んでいたが、
重臣たちの傀儡に過ぎない存在だったためそれを実行することはできなかった」
みたいにしないとどうにもならんだろ
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/15 20:29:19.26 0V25JKRJO
>>80-81
世界征服はロザリーと会った後だね
ただ人類絶滅決定はロザリーと出会っただいぶ後でロザリーヒル出奔後だから、もう世界征服に動いてる
優しい目を向けたのはロザリーに｢だけ｣だから、ピサロはホビットにも気を許してないというか、
ロザリーヒルには元は人間居なかったんだから、ホビットに｢こそ｣気を許してなかったんだよなピサロ
そりゃホビットも自分達も滅ぼされるんじゃないかとビビるわ
84:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/15 20:31:10.15 Voomc8Lk0
同情の余地というか言動が理解できるようになればいいんだけどな…
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/15 20:47:22.72 ndpz7lM40
>>83
世界を支配するって野望を抱いて村を飛び出したとシスターに言われるとか、
地獄の帝王が復活したらホビットも滅ぼされるのかと長老が不安がるとか、
確かにピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな
>>84
６章の尊大な台詞見てると
ピサロ自身他人に自分を理解してもらおうと思ってないっぽいからなｗ
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/15 23:48:55.34 RRLC0T5P0
>>85
＞ピサロはホビットたちに自分の活動への理解を求める気はなかったみたいだよな
それなのにロザリーヒルの住人達からは妙に歓迎ムードな所とか、６章の導かれし者達と同じピサロ接待なんだよなぁ。
自分がどれだけ素っ気無くしても敵対的でも、相手が勝手に好いてくれるという。
周り中がそうなら、そりゃピサロみたいな奴でも生きていけるわな。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 00:28:53.44 rgToY/AY0
ピサロとロザリーヒルの住人は身内的な関係なんだろ
だから良くも悪くも馴れ合い意識がある
6章の勇者一行とピサロは……身内でもないどころかちょっと前まで敵同士だったのに、
なんで馴れ合ってんだかね
勇者たちはピサロのお母さんじゃないってのに
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 00:45:17.66 NMruweseO
>>87
ピサロはロザリーに｢しか｣優しい顔見せてないんだぜ
馴れ｢合い｣じゃなくて、ピサロがただただ甘やかされてる関係
ピサロがホビットに何か施してやるといった描写は無い
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 07:50:47.47 6BrrskAz0
市村ちゃんにとっては普通の魔王は愛や優しさ自体が微塵もなく、女はがさつに割り切るのが常識で
苦言なんか一言でも言おうもんなら頭からバリバリ食っちまうのが平均的なのかもな。
王様は無条件で賞賛され、深窓の令状？をペット扱いし可愛がるのはむしろ温情のあることで
意思を丸無視しておきながら、その愛人の死に激昂したら英雄扱いになる。なんかなぁ…
>>84-85
間違いにうすうす気がついても謝罪させず、平気で世界樹云々の台詞まで入れちゃう状態だしね
ザオリクを唱えれば仲間が生き返るゲームを延々作ってると、何かが抜け落ちるのか
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 10:11:18.97 P5rKy/nu0
ていうか誰も突っ込まなかったのかね
DQの製作環境が苛酷ってコピペ見たがマジっぽいな
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 13:17:47.50 6BrrskAz0
大手エニックスの問題点が如実に表れてるのかもしれないな
逆にシナリオを時間かけて練る代わりにプログラマーを甘やかして
ゲームバランスがダメになるケースとかもあるし、一長一短
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 18:14:08.44 QmQ7u/aG0
PS版六章なんかⅦのダンジョンそのまま流用したりやっつけ仕事っぽかったからな
製作スタッフ疲れてたのね…
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 22:22:18.79 Td1bHO/e0
>>88
一応ピサロは村の動物たちに進化の秘法施して
言葉を話せるようにしてるし動物から感謝もされてる。
ロザリー以外にも優しい顔は見せてたんじゃね。
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 22:36:17.37 BcAu6Ch+0
>>93
生体実験でしょ（無慈悲）
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/16 23:39:01.46 Td1bHO/e0
>>94
まあどんな意図で動物が言葉を話せるようにしたかはピサロ本人にしか分からんけど、
動物たちは素直に恩を感じてるようだし、
>>88のピサロがただただ甘やかされてるだけってのは違うと思うわ。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 01:15:22.53 Qlmy29qF0
人語を解せる動物なんてそれこそ珍しがられて血眼で狩りたてられるんじゃね？
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 02:45:01.42 bMDHTl980
同情の余地のある悪役っていうとエレメンタルジェレイドのグレイアーツみたいな奴か
下っ端だし鬱キャラ化して死に場所見つけたとか言ってわざと負けて死ぬだけで世界滅ぼそうとかしてないし
URLﾘﾝｸ(air.ap.teacup.com)
URLﾘﾝｸ(stat001.ameba.jp)
`いつから俺は…
歌えなくなった？
ああ…そうか
あいつがいなくなってから
あいつが
俺の隣で
笑わなくなっちまってからだ…
たわいの無い言葉なら
いくらだって言える
そこに特別
気持ちがなければ
簡単なもんだ
けれど本当に
伝えたい事に限って
言葉にしてしまうと色褪せ
自分から遠ざかり
別のものになってしまう気さえする
だから俺はうたう…
俺の中の一番飾らない
そのままの
伝えたい気持ち(ことば)をのせるすべを
うたうことでしか
知らないから…'
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 08:00:07.46 QdEmYk9W0
面白そうだな…そのキャラと漫画
>>95
確かにそんな感じか。ただピサロは君主なので外道であろうとなかろうと公務はより重要になる
５章でペットやプライベートの友達に共感できる設定を匂わせるのであれば
６章のシナリオも部下の命にも責任感じさせたり人間の命の価値も理解させた上で推敲して欲しかった限り
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 08:50:39.42 VcZBAOg90
>>97
何も悪いことしてないのに妻子とかつての戦友全員と自分自身を権力者の陰謀で殺害され、
自分達を殺した黒幕を戦友の息子（主人公）が倒してくれたと思ったらそいつも暗殺され、
ついにぶちきれて魔王になるってキャラがSFCのRPGにいてだな。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 09:14:14.51 QdEmYk9W0
御留守テッドとかジャボーとかヴァイスとか
あるいはエルギオスとか皆様色々考えてるよなぁ
かと思えば俺は外道だ文句があるかって
同情を振り払ってるタイプが逆に人気出たりすることもあるし
101:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/17 09:30:43.72 E1+VAnC50
と、いうかエルギオスとピサロの違いを考えれば改善点出てくるんじゃね？
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 10:22:31.37 QdEmYk9W0
エルギオスは当時の人間に徹底的に迫害され、実態はガナサダイの方が比較にならないぐらい悪い奴。
ゾンビ化したガナン帝国を手ゴマにして好き勝手にさせるって手段が意味不明だけど
本当に統合性失調症の症状まで出てたから狂気で判断が付かなかったのだとも取れるし、
悪と呼べるか微妙なライン。そして狂気が取れて死んだ後はイザヤールを生き返らせ少しでも償おうとした。
むしろ魔王化してからの指導力やリーダーシップがないので魔王としてはかなり無能ってのが逆に問題かも？
案外、6章を全面的に作り直そうとした結果でてきたのが９のエルギオスかもしれないな
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/17 14:33:03.92 7Zy//wUu0
エルギオスは同情できるボスだったな
ピサロを悲劇の魔王として描けなかった分エルギオスってキャラが作られたんだとしたら、
ちゃんとDQⅣ6章のシナリオやピサロってキャラの反省点を
後作で活かせたことになるから良かったわ
104:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/17 15:00:57.47 E1+VAnC50
エルギオスなら仲間になるルートがあったとしても理解出来る点があるもんな
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/18 08:52:19.39 4LVVw/Ro0
>>97
今満喫で見たけどカワイソすぎて同情した
愛する異性と、どの程度パートナーシップ築けるかどうかで
同情の余地って変動するものかも
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/18 10:48:16.00 1yLHK/r20
案外DQ9で作りこんだので、六章リメイクが棚上げになってるのかも
>>97
「わざとだよって」感じのスカした感じの悪党よか、むしろフィロのドタバタに爆笑
全部陰謀が失敗するのが笑いと涙を誘うし、悪女何だけどいい味出してるｗ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/18 21:42:30.14 g2TzXlfH0
リメイクはもう二度もやってるからなー
当分予定はないだろ
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/19 22:01:44.45 1pxPua350
>>102
ガナサダイのやったことと魔王って単語の意味を考えれば
魔王の肩書きに相応しいのはガナサダイの方だなたしかに。
エルギオスは魔王っつーより堕天使。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/20 07:23:55.01 CPf0eEfo0
むしろエルギオスよかサンディ＝サンドネラの方に問題が残り杉だしな
転生して記憶も失ってるし既に殺されある意味裁かれてるので
免責にされてるって事なのだろうけど
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/20 21:56:18.04 h74I7Tlx0
サンディは本人曰くサンドネラとは無関係じゃなかったっけ？
DQ9の場合一番問題アリなのは創造神グランゼニスだろうなぁ。
自分が人間作ったくせに失敗作とかほざいて人間滅ぼそうとするとか、
マスドラ以上に身勝手ではた迷惑なヤハウェみたいな創造神。
サンドネラのような傲慢な王妃はDQ5や6にもいたが4にはいなかったな。
ガナサダイと似たようなことやった奴に父殺しのキングレオがいたけど。
111:名前が無い@ただの名無しのようだ
13/02/20 23:30:45.45 UDqQHLzM0
ロザリーもラテーナみたいにピサロを救う為にもう少し何かした方がよかったと思う
ラテーナ
・エルギオスを守る為に命をはる
・死んでなおエルギオスを救う為に行動する
・エルギオスが世界を滅ぼそうとするのをくい止め主人公達(世界も)を救う(EDシーン)
ロザリー
・イムルの夢で勇者に危機を伝える
・死んでそのまま
・勇者達の役に立ってない
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/20 23:32:46.57 7ZIg5wyI0
>>110
グランゼニスってドラクエ界では珍しい、上から目線の傲慢な神様の典型だよねｗ
でもゼウスのように嘘と浮気を繰り返すことで人間にやりたい放題迷惑をかけるエゴイストとは違うし
信者を含めた人間を些細な理由で殺して回るヤハウェのような真正のサイコに比べれば少しはマシ
あの世界って人間の醜さが繰り返し描かれるし、ガナサダイとかサンドネラとかのやってる事も論外
石碑を見る限り、グランゼニスは罪もない動物達を傷つけ苦しめる人間の「業」に切れているようだ
DQ9がリメイクされたら主人公がグランゼニスの怒りを鎮めて再封印することになるのか
クエストこなして反省・自重させるのか、正面から倒してセレシアを神にかつぐのか、どれになるか気になる
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/20 23:51:53.97 7ZIg5wyI0
>>111
ロザリーの設定を修正するなら、ピサロの王妃で人間にといさかいを起こす魔物の未来を憂慮していたが
スライム達に平和主義を説いている最中に（エビにたぶらかされた）人間の賞金稼ぎに頃されてしまい、
ピサロがそれに切れるシーンが過去にあって、それが第ゼロ章でした、とかやった方がいいかもね
当初、主人公とは幽霊の形でしか出会えず死してなおエルフの村でピサロを止めようとよびかけるけど、
六章では同情したマスドラに「彼らを救ってやってくれ」ってクエストが発生
仲間にすればロザリーも戦闘に参加させられ、魔物使いの能力や敵を見逃す特殊能力もち
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 00:48:24.67 0kbY0enL0
>>112
だがその業深い人間もグランゼニスに作られたことを考えると、
人間の醜さって創造主のグランゼニス自身の醜さじゃないのかとｗ
グランゼニスの分身10体も魔物だったしねぇ。
>>111
ラテーナもロザリーというキャラに改善点を加えたキャラなのかもな。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 06:27:48.54 Z2zQ0rJj0
>>114
言えてるｗゼウスの醜さもギリシア・ローマの性の裏返しだしな
ヤハウェやアッラーも…げふんげふん
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 08:25:54.16 nF7Ky6JU0
神を創るのは人間なんだから数千年前に造られた神が今の平和ボケした日本人の倫理観に合う訳ねーじゃん
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 12:39:13.65 NNnaTHxi0
今の日本は軍事国家でも独裁制でもないし、「統治できないなら偉そうに君臨するな、
神の座にふさわしくないなら玉座から引きずりおろせ」ってのが今の日本の感覚なんだからしかたない
神様はSAGAや真メガテンやアリオンだけじゃなくニコニコやびっくりマンの世界ですらボロカスだし
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 21:50:45.00 R3Gn86X60
日本じゃ八百万の神々なんて言葉があるくらい
神さまってのは山川草木に宿る精霊のようなもんで人間に身近な存在だったからな
ドラクエではこのまえリメイクされたⅦが、神の他に地水火風の精霊たちが活躍していて
精霊を信仰する村が世界各地にあったりと日本的なアニミズムが息づいてる世界観て感じ
ロトシリーズや天空シリーズも神の他に精霊やら神獣がいる所見るとアニミズム的世界っぽいんだが、
ドラクエⅧは教会が権力もって腐敗してるし、Ⅸは高圧的な造物主が出てきたりと
Ⅶ以前とは反対に西欧の一神教的要素が濃いように思えたな
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 23:49:24.36 z4FQZW2q0
>>113
ロザリーに価値というか、勇者達にとっての優先順位が上がるようになってなきゃいけないよなぁ。
でなきゃ国や家族を失っているメンバーが数人居る導かれし一行に、それをそっちのけで世界樹の花を使わせる動機付けにならない。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/21 23:57:39.95 R3Gn86X60
>>119
ロザリーはルビーの涙で進化の秘法を消せる、って設定をもっと活かすことができたら、
勇者たちが世界樹の花を彼女に使う動機付けになったんじゃないか
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 08:13:43.77 nDb8FZqk0
ロザリーは悪じゃないにせよ、意外に問題点はあったんだな
>>118
一神教は正邪を突き詰めようとする厳格な雰囲気はあるけど、他宗教に傲慢になるしね
そういえばケルトや道教なんかも日本のアニミズムに近いせいか
マイナス面を感じさせる主神や狂気的な造物主が出てこない…チベット密教もそうなのか
宗教は覇権主義や巨大権力と結びつくと悪になるとか火の鳥で言っていたけど
案外当たっているのかもしれない
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 08:56:42.91 9W1jngr70
>>119
ロザリーに世界樹の花を使う動機付けがきちんとなされていないから、それもまたピサロマンセーの一環、みたいに見えるんだよな。
しかもロザリー蘇生とピサロ加入を抱き合わせにしてる（前者だけやるという道が選べない）ために、その感覚がより強くなる。
エルフ狩りの悪行に心を痛めてロザリーを助けようとする、という行為自体は美談でこそあれ否定されるべきものじゃないはずなんだが
そのために二の次にされる存在とのバランスがあまりにも取れていないからなぁ・・・。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 17:29:45.88 FGkIgE5y0
>>121
リメイク前なら問題無かったんだよ
ロザリー自身が「駄目なら殺してでも止めてくれ」と言っていて、ピサロをぶっ殺した後のPLにモヤモヤが残らないようにちゃんと計算されてた
ピサロも悪だが、悪ゆえに無様に死ぬとちゃんと物語上の役割は果たせていた
リメイクが全部無茶苦茶にした
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 19:03:56.66 WB65mr6X0
>>123
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 19:05:37.62 FGkIgE5y0
>>124
いや役割を全うしただけで、同情の余地なき悪党なのは変わらんだろｗ
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 19:22:40.81 MCctp/u90
悪党としての行為はむしろ５章までに全てしてるしね
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 21:50:44.06 Nvq8qus10
>>124
脈絡の無いコピペ乙
まだいたんだな
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 22:20:12.85 Nvq8qus10
>>123
リメイクの6章で復活したロザリーが勇者たちについてきて
ピサロの進化の秘法をルビーの涙で消すなんて展開が加えられたせいで、
5章初対面の時に勇者たちについていってピサロを説得しようとしなかったロザリーに、
物足りなさというか腑に落ちない部分が出来てるんだよな
>>126
6章ピサロの悪行といえば、勇者一行に強引に仲間入りしておいて傲岸不遜な言動で接したり、
そのくせ勇者たちとつるんで同族の魔物を倒して回ってることぐらいか
5章までの方が子供誘拐、村殲滅、若い娘利用した進化の秘法実験とか派手にやらかしてるな
もっとも5章までのは人間相手への悪行だから、魔王としての役目を立派に果たしてるとも言えるんだけど
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 22:38:10.52 3N5nF5IR0
5章までのピサロは同情の余地を振り払っている悪漢で
アバターの大佐のように悪を信念にできて任務に殉じるカッコよさがあるかな
6章からのピサロは同情の余地を台無しにしている為に
イアン=マッケランのマグニートーのような残念な雰囲気になってしまってるね
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 22:41:26.88 MCctp/u90
魔王としての役割を果たしているピサロが５章までしかないFC版ですでに他の魔王と違うとされているのは何故かね？
他の魔王と同じなら同情の余地が無くて当然で、わざわざ区別する必要もなくね？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 22:56:20.00 3N5nF5IR0
・愛人がいてちゃんとそういう相手を愛することができてそれが非業の死を遂げた
・自分から勇者を殺しに来るなど作戦立てて能動的に動いている
個人的には凋落する姿に同情するけど、同情しなきゃいけないとか、スレタイを変えてくれとは言う気にならない
ピサロってビーストメガトロンと変わらないし、贖罪の意思がないならそういうキャラと把握せざるを得ないし
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/22 23:45:15.24 Nvq8qus10
エルフの恋人がいて、その恋人が殺されると激昂するなどといった人間臭い点が
それ以前の他の魔王と違うと思われた部分だろうな
DQ9でエルギオスが出たからいまや他の魔王とは違うとは言えなくなってるけど
>>129
6章ピサロはその傲岸不遜な言動で自分から同情の余地をなくしに行ってるとしか思えないくらいだからな
自分と恋人の命を救ってくれた勇者の村で
信念に基づいてやったから少しも間違ってないと悪行を開き直るとか、
はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 00:00:22.38 0Hy6kBzm0
ちゅーかさ、5章のピサロは言葉ではではエスタークに敬意を払ってたり
行動力を見せつけたりと悪役として魅力はあるんだけど、その内面をうかがい知ろうとするためには
憶測するしかないわけでしょ？５章ではBボタンを押して会話できないわけだから
そしてより深くピサロを把握しようと、いざ会話して見るとあの状態。
6章ピサロは本心をぶちまけていて勇者たちに嘘をつかないって美点はあるけど
人間に対する同情や敬意は希薄だし、人の命に価値を感じていない発言もいっぱいある
自分を助けてくれた勇者に暴言を吐く、6章の発言がピサロの本心と把握せざるを得ない
ファミコンなんて買う義理はないし、俺らプレイヤーがピサロのキャラを理解したい場合、
6章ピサロの発言を基準に５章のピサロの考えを再構成するしかない訳で…
ぶっちゃけ6章の問題発言と５章を分離した解釈は不可能だよ
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 00:36:32.21 pbF5AZOH0
あえてピサロを擁護するなら、エルギオス他後のボスキャラや後世のRPGの肥しになり、示唆を与えた意味で
6章リメイクの失態で問題点が山積みになったものの、良くも悪くも価値のある過渡期の悪役だった
（…と思う。少々苦しいか）
>>132
安易な演出が尾を引いてしまういい例だよね…人間臭さの演出は反感を買うリスクも背負うし
ピサロのアレは選ばれし者やその助力者としてふさわしい発言とは到底思えないし
しかし複数のプレイヤーをここまで苦悩させたリメイク作品も珍しいんじゃないか
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 07:10:15.73 k+TVe+v90
結局ロザリー関連はプレイヤーを混乱させるだけで無意味などころか害にしかならなかったな
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 08:07:30.57 pbF5AZOH0
ロザリー関連はピサロの個性の出しかたや、つじつまの合わせ方を間違えたって感じ？
やっつけ仕事のダンジョンと同列で、悪役を味方にひっくり返す上での、演出・設定の不備
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 08:10:41.86 pbF5AZOH0
愛人がちゃんといて（ペット扱いだったとはいえ）大切に出来たってことと、
動物やホビットと良好な関係を構築できたり、魔王としては受け身じゃなくて、率先して自ら動け…
そういうのは当時としては斬新だったのかも
問題なのはそれだけじゃ異種族殲滅の免責にはならないってことと
身内と愛情関係を構築できるなら人間の命にも価値を見い出せなきゃいけなかった、ってことでしょう
宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 10:20:22.86 rNrZLn+M0
>>132
＞はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ
そのくせ勇者達との同行は自分から言い出すから、二枚舌感が強くなっている。
最初から同情お断りという方向性にして、秘法が解けた時にロザリー辺りが勇者達との同行を提案しても
それを拒絶して一人でエビプリと戦いに行くようなキャラだったら、まだ見れたかもしれないのに。
てか５章までのピサロは最終的に主人公に倒される敵役としての立場でキャラ付けされてるんだから、
パーティに入ってくる６章で同じ路線ままにしたら破綻するのは当たり前なんだよなぁ。
極端な話、５章までは同情の余地なき悪党や救いようの無い外道であればあるほどいいわけなんだし。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 17:27:11.88 uw8SlMAT0
死者を数で捉える事の愚を承知であえて言えば、ロザリー１人の死に敵も味方も散々動かされているというのに
はるかに多くの命が失われた勇者の村の出来事を、下手人の「悪いと思ってない」の一言で片付けるのはおかしすぎる。
ロザリー個人を勇者の村の全て（あるいはピサロが滅ぼそうとした全人類）より重いとするなら、それはパラノイア的異常思考だ。
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 18:51:43.20 49FaOyEM0
勇者を復讐心の塊と捉えることに(俺は)否定的だが
ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
村の住人の死が魔族根絶のトリガーだったならそんな甘いこと言ってられんだろうな
結局コインの裏表論を未だ表するピサロ厨すら勇者の良心をアテにしてるんだよな
実際「魔族を皆殺しにしてやる、この身がどうなろうとも」と動いてれば
キ印でもロザリー個人のほうが勇者の村全てより重いなんて言えない
勇者にその意思がなく、プレイヤーにも選択権がない『完全一本道』のストーリーだからこそ
ピサロを変節させられた功績が大きいなどと論じることができる
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 22:11:38.50 4F+0gmOE0
>>134
RPGの歴史という観点から見たらたしかに仰るとおりピサロも意義ある悪役キャラだったと思うよ
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 22:26:46.28 4F+0gmOE0
>>137
＞宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし
たぶん魔王としての誇り高さを現すためにライターはピサロに
>>6に書かれてあるような発言をさせたんだろうがあれは完全に逆効果だったな
一度奪われてしまった恋人を生き返らせてもらったんだから
たとえ相手が宿敵で内心複雑な思いを抱えていたとしても、命の恩人には最低限の礼容と謝意を向けるべきだし、
そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに
>>6の「幸運だったな」「情けをかけたつもりなら無駄な努力」「恩着せがましい奴だ」
なんて台詞を見ると、勇者たちにロザリーを生き返らせてもらったことにすら
素直に感謝できておらず捻くれた捉え方をしてるから、6章前に比してロザリーを愛してないかのようにすら思えて、
FC版における「愛する恋人を殺された男への同情」というものを自ら台無しにしている
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 23:27:41.32 UgzFaHY20
>>ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
いや、ロザリーが生きている内に人間殲滅宣言している
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 23:36:09.41 uw8SlMAT0
まあ実際、勇者とピサロを表裏の存在にするんであれば、最低でも勇者を
魔物を見たことも無いくせに村人の語る魔物の被害だけを鵜呑みにして
そんな危険な奴らは自分が滅ぼす、とばかりに悪いスライムじゃなかろうが何だろうが
関係なく殺していくような奴にでもしなきゃならんよな。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/23 23:56:37.92 dV+T5yWI0
>>141
別に、事情があって悪事を働いてる敵キャラも、単なる勧善懲悪じゃないストーリーのＲＰＧも
ドラクエ4より前に存在してるわけで、そこまで意義があったのかは微妙だと思うが。
1990年の時点で、敵にも事情があった的な展開はCRPG以外の媒体じゃ古典的といってもいいネタだし。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 09:05:20.73 vkGpt7Yp0
>>145
ナウシカやラピュタのような先駆者はいるし、オリジナルはドラクエではないのは確か
でもガンツやハンターハンターにピサロのオマージュと思われるキャラがいたり
ハリウッドにもヌアダ皇子やクオリッチ大佐が出ていたとなると、
ピサロは多文化主義の仇役としての価値ならあったんじゃないだろうか？
>>142
＞そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに
ハリウッドとかで自種族の利益に囚われてる悪役がいるけど、シナリオは結構練りこまれる
特に、名ヴィランとして人気のある連中は頭の中だけで理解している机上の大義だけじゃなく
意外にも部下を案じる共感性や、男を見せ、信頼を得ているシーンも多い
でなければ部下たちとの関係は構築できないし、組織的な長として大事は成し遂げられない
悪党にするにしろ改心させるにしろ、ピサロもそういうキャラにできれば
主人公に歩み寄る際、苦悩や反省や試行錯誤をすることになるし、より深みも出たはず
安易な台詞でただの外道みたいに劣化させられてたのは惜しい
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 11:35:34.72 Yr2fMjuS0
>>146
ヌアダにしろクオリッチにしろ別にピサロが存在したから生み出されたキャラってわけじゃないだろ。
特にヌアダはもともとヘルボーイって作品自体がアメコミなんだから、ピサロを持ち出すまでも無く
アメコミに源流を求める方が自然だろう。
アメコミのヴィランにはマグニートーあたりを筆頭に事情ありの悪役なんていくらでもいるんだから。
ガンツは知らんからなんとも言えんが、ハンターのメルエムがオマージュってのはどんな根拠が？
ピサロとは（外見や能力ではなく、物語における位置づけにおいて）似ても似つかないようにしか思えないんだが。
言っちゃ悪いが、その辺のキャラをピサロの影響っていうのはあんたの妄想じゃないのか？
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 12:22:08.21 /HCwgQiV0
>>147
ヌアダのデザインと人間関係はデスピサロのそれにかなり近い
（あれもある意味6章破綻の改善なんでは？）
とは思うんだが、それ以外については>>146は確かに外し発言かもな
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 13:49:28.87 J82CXQfC0
ヌアダ皇子ってよく知らんのだが、画像を見る限り
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
メルニボネのエルリック皇子（初出１９６１年）の方がイメージ近い気がする。真っ白だし。
というかドラクエって、アメリカではあまり売れてないんじゃなかったっけ？
シリーズ中１エピソード限りの悪役に、そこまで知名度はないと思うんだけど。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 15:01:02.50 vkGpt7Yp0
>>149
URLﾘﾝｸ(img07.shop-pro.jp)
こっちのイメージの方が近いかな？老けてるねｗ
確かにそれまで映画製作者に話題性があったどうか
9は海外で売れたそうだけど
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 15:57:16.46 J82CXQfC0
>>150
ちなみにコレがメルニボネのエルリック。邦訳小説は1984年発売。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-43.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
・一万年以上続いたメルニボネ帝国最後の皇帝。
・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
・アルビノなうえに虚弱体質のエルリック。だけどメルニボネ人（混沌の神を信仰）のわりには善良な性格を持つ。
・“殺した相手の魂をすすり、使い手に活力を与える”魔剣ストームブリンガーを入手し、人並みの体力となる。
・しかし魔剣は、エルリックの周りに数多くの悲劇をもたらす。
・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。
こうして並べるとデスピサロの元ネタっぽく見えなくもないけど、まぁ言い出すとキリがないので。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 17:47:16.48 jUKFiiSI0
>>151
魔界の剣はトルネコに鑑定してもらうと敵の魂奪ってＨＰ回復してるんだったな
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 18:22:41.30 l+vsL9gN0
>>151
> ・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
> ・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。
ピサロと似てる設定はこの二つかな。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 18:58:22.50 nU8onm580
>>151
ピサロもだし、その小説、いろんなドラクエネタの源流になってそうだな
㌧ｸｽ
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/24 22:20:05.46 qL3xFfliO
>>153
・配下に玉座を奪われ、復讐のため人間と手を組む
なんてのもあるが、一部の設定が共通するから元ネタって言うのも極端な話だわな
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 01:22:52.03 hPdGYlwj0
ピサロの場合は人間を蔑んで滅ぼそうとしてたくせに
裏切り者への私怨晴らすためにその人間と手を組んでるから、
輪をかけて酷いしな
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 17:19:28.25 iKw3rADP0
>>155
単にピサロの設定が、CRPGならともかく創作物全体で見れば、
どっかで見た要素の詰め合わせに過ぎなかっただけって気もするな。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 18:27:46.48 yB2Et9LU0
>>157
ピサロの設定や反省点が生かされてるのは主にエルギオスだけってことになるのかな
それだけのキャラでしかないって結論になったら欝だけど
逆に言えばファンタジーの世界ってジャンルも広ければ奥も深いんだな
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 20:56:48.18 pXmi56/w0
>>149
ドラゴンクエストIX 星空の守り人 （※海外のみ任天堂が発売）
海外：102万本（累計：102万本）
URLﾘﾝｸ(n-wii.net)
最新ナンバリング(当時)の海外分全て合わせて出荷(実売ではない)100万なので微妙なところだな
4がそれ以下なのは確実だろうからピサロの海外での知名度なんてほとんど無いだろ
(ついでに言えば9の評価自体は↓こういうことになってるようだが)
ドラクエ９のメタスコア。海外でも評価が高い
URLﾘﾝｸ(www.metacritic.com)
海外が選ぶベストDSRPGゲームにドラクエ9が選ばれる
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 21:01:45.50 pXmi56/w0
>>150
ハンターハンターのどのキャラがピサロのオマージュなのかって話はどうしたんだ？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 21:17:59.12 vHBQOTKw0
>>157
どっかで見たようなベタな要素をピサロにつけるんならいっそ、
ピサロは魔族と人間の間に生まれたハーフで
その生まれゆえに幼い頃から迫害を受けたため人間を恨み根絶やしにしようと思った、
・・・なんて設定でも加えておけばピサロのキャラにも人類根絶の動機にも少しは深みが出たろうに。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 21:36:13.39 yB2Et9LU0
>>160
流石にバカ発言と気がつかされるし、妄想込みの淡い期待をするのは諦めた
>>147他の言うとおり
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/25 23:29:49.53 RJ75xxnX0
勇者から全てを奪った悪が逆に全てを失ってくたばるっていう最期が悪役としてかっこいいのに
ラスボスと和解だのとか言うやつはわかってない
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/26 21:03:56.08 BocOgcDy0
仇敵がいつのまにか仲間に入っていて
その仇敵を裏切ったらしい部下になぜか復讐しに行くお話
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/26 22:03:04.06 Vl0PMQB50
許すには罪咎が大き過ぎる
全魔族を背負ってるというなら頭は下げずとも構わない
その行動は「魔族の王の行動」と見なされるのだろう
頭を下げれば全魔族が勇者の足元に下ったように思われるのかも知れない
だが、お前は勇者の行動に何も感じなかったのか！？
感じ入るものがあるなら、ただ「(言葉一つでは済まされぬだろうが、ロザリーを蘇らせてくれたことには感謝を。)済まぬ」
との一言を・・・な
なーにが「気持ちは分かる」だ
この大嘘吐きのクズ野郎が！
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/26 23:03:12.67 13inymzq0
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
ロザリー蘇らせてもらったことにも深く感謝してないよなコレ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 00:27:45.03 hYhVGhjm0
※勇者の村
ピサロ「あの時は少しもまちがった事をしたとは思っていなかった。しかし魔物に魔物の大義があるように
人間にも人間の大義があったと今になっては思い知らされる。今の私でも、何か償えることはあるだろうか？」
ライアン「今更謝ったところでこれは許されないことです。ですがそれを問い詰めても、彼らが生き返りはしません。
今は向かうべきところに向かい、過去のわだかまりは乗り越えましょう」
ピサロ「そなたらを支えているのは慈愛と優しさか…このような事を二度と起こさぬよう、己を戒めるつもりだ」
※ロザリーヒル
ピサロ「暫くホビットや動物達のことは気にかけてやれなかったな。はやく安心させてやりたい」
ブライ「ワシもとっとと姫様を安心させたいですわい。我々の城を神隠しにして、良く言えますなぁ？」
ピサロ「何のことだ？あの後サントハイムを調査させたが、身に覚えのある配下はいなかったが」
ブライ「廃虚のサントハイムに魔物が居座ってるのは事実でしょうに。どうにかなりませんかな」
ピサロ「よかろう、部下達を立ちのかさせよう。」
ブライ「えっ」
ピサロ「ロザリーを蘇らせてくれたことに感謝している。こちらもできる限り力を貸そう」
↓
サントハイム住人を助けるクエスト発生
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 00:28:56.02 hYhVGhjm0
※ゴッドサイド
ピサロ「第二のエスターク？わたしは彼を助けられなかったのだ。第二のエスタークなど、名乗る資格はない」
クリフト「魔物と人間の争いの巻き添えにされて死ぬなんて、考えてみればいい迷惑ですね」
ピサロ「もし王が生きておられるのならロザリーのように助けたいのだが…」
※アッテムト地下
ピサロ「お前たちにとってエスターク様とは自分を滅ぼされる恐怖の存在だったのかもしれない
でも魔物達にとってエスターク様は崇拝すべき王だったのだ。そのことは分って欲しい」
アリーナ「ふーん、あんたのそういうところは好きになれないけど、事情があるなら尊重するわ。
でも、こいつ生きてない？何か苦しんでモゾモゾ動いてるみたいだけど」
↓
エスタークを助けるクエスト発生
※フィールド上
ピサロ「ああ…何故かつての部下達が一糸乱れず私を襲ってくるのだ。まさか私が主君だと言うことが分らないのか」
ミネア「私の占いでは世界中の魔物達が、進化の秘宝を使う何者の呪いに操られ、理性を失い暴走しているようです」
ピサロ「あ奴を倒せばこの状況も良くなるのか。無用な殺戮は早く終わりにしなければなるまい」
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 00:35:20.95 hYhVGhjm0
※デスパレス
魔物A「どうか我々を御救いください。この争いを終わらせることができるのは貴方だけです」
魔物B「ここは地獄です。外の魔物達は狂ったように暴れ、ピサロ様に敬意を見せた奴は毎日処刑される」
魔物C「我らに起きた、取り返しのつかぬ犠牲こそ、本当の天罰かもしれませんな」
ピサロ「済まぬ…私の罪で皆が苦しむことになろうとは。待っていろ、すぐに助けてやるからな」
※ピサロがいない時
魔物A「お前はあの時の勇者達か？いや、もう敵でもいい。頼む、エビルプリーストを倒しこの城を解放してくれ」
魔物B「正気を保つ仲間達は、もう人間をいたぶる気など枯れ果てたよ。悪い奴に人間も魔物も無いのだな」
魔物C「仲間から話は聞いている。我らの王をよろしく頼む。武運を」
マーニャ「人間を襲わない奴らが増えてきたのは嬉しいけど、エビルプリーストに逆らえる奴はいないのね」
アリーナ「あいつを倒したら、またみんな仲良く人間を襲い始める、なんてことがなければいいけど」
>>165
…以前もこんなこと書いた気がするけど、こんな感じで台詞を修正したい
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 07:12:42.60 G7JNKaei0
>>168
相変わらずエスタークが好きなんだなw
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 12:56:08.21 bUq13/8t0
＞ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
王侯貴族の主人が、従者が勝手にやったことに助け「られてしまった」から
仕方なく感謝して「くれてやろう」
って感じだよね
臣下の意思統一もできない、王とは名ばかりの過激派集団の頭目風情がナニサマなんだか…やれやれ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 14:37:43.61 hYhVGhjm0
感謝の意を表すことや謝罪することは自発的にやるもので
格下に対する報酬って考えるのはいけないよな
>>170
まあエスタークは「悪か否か分らない」だし
エスタークが実は邪悪説も嫌いじゃないけど
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 22:47:27.12 aU8lCq6a0
>>168
エスタークを助けるクエストは別にいらないかなー
DQ4で勇者に倒されたはずのボスが
進化の秘法の結果かなぜかDQ5で4時代よりもより強くなって生きていたって演出が面白いんだし
>>171
世界樹での「こんな所へとは恩着せがましい奴だ云々」の台詞には
しぶしぶながら礼を言ってる感がにじみ出てるもんな
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 23:08:39.76 aU8lCq6a0
＞この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
ロザリーヒルでのこの台詞も見ると、
ピサロは勇者たちの行動には何か裏があると勘ぐってる感じだな
ピサロは素直に相手の厚意を受け取ることもできない、捻くれた性根の持ち主のようで、
こいつを助けた意味あるのかと改めて感じてしまうわ
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/27 23:25:35.14 A34TDDl30
あの状況で勇者達が何の拘りもなくピサロを受け入れるのも異様ではあるから
ピサロがそれを怪しんでいるというならまだ分からなくもないんだけど、
台詞の類を見るにそういう疑い方ではなく「どうせ下心があるんだろ？」みたいな
下衆の勘繰りなんだよなぁ。
自分がキレて暴走した事の何倍もの被害を与えた相手からこの上ない温情を受けて
そんな低級な理解で納得してしまう姿からは、精神性の貧しさしか感じない。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/28 17:20:06.89 1VmkPlrm0
まあ自分の価値観が基準なんだよな
ピサロとしては「自分を動かすには代償が必要」だから、相手も同じ、と
未知の存在に対峙した時には仕方ないことではあるが
(と同時に「違う」可能性も考慮するべきなんだけど、所詮モンスターには無理な注文か)
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/28 19:03:13.97 hHwqJqz+0
ドラクエ６の時代から人間と魔物は交流も戦いもしてるくせに
仮にも魔族の王が下衆の勘繰りをしてしまうほど心性が卑しく、人間を理解できてないとは呆れるばかり
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/28 19:05:04.15 4n28/u8N0
というか、歴代ボスでも珍しい部類の、
「世界各地をうろついた経験」を持つ魔王のはずだよなあ＞ピサロ
そこで見た人間が全て下心ある奴だけだったっていうなら、ある意味奇跡的確率な気もするんだが。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/28 23:10:09.08 24Q4S47T0
ホイミンとか移民として出てくる魔物と比べるとえらい違いだよなー
結局ピサロ自身に他人に同情したり共感したりする感性が乏しいのかね
魔族じゃなかったら王なんてなれないやつかもしれない
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/02/28 23:50:39.39 hrlzkRIGO
そりゃリメイクで魔族内クーデターが成功するのも納得って感じの、みみっちい人格ではある
忠臣だったのが奸臣に改変されたエビプリは泣いて良いよねw
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/01 09:06:47.98 a3nWrhxK0
>>179-180
『最初っから人間に先入観を持っている』『見たいものしか見ない』から、そうなったんじゃない？
敵としての人間を観察、というより『人間はやっぱり滅ぼすべき』という理由を探しただけっぽいしね。
それに人間を滅ぼす手段も『エスターク復活』『進化の秘法を入手』と、どちらも内向きで『自分たちを強化する』発想しかない。
そのくせエビルプリーストの野心とロザリーの危険性に気づいていないという危機感のなさ。
外交や戦争の相手として人間を見ていたなら、もっと内情を知ろうとしてだろうけれど。
・領土や領民に関する決まりごとや法律を、人間と交渉した形跡がない。
・自身の足元で広がりつつある内乱の兆しに、まったく気づかなかった。
まさに『彼を知り己を知れば、百戦して危からず』の正反対、『彼を知らず己を知らざれば、戦うごとに必ず危うし』。
ピサロが敗れるのには、必然性があったってこった。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/01 10:10:42.21 tjRDXRbk0
ドラクエは「世界中余す所無く、モンスターが蔓延ってる」という
ほぼ世界征服果たしたも同然の状態から始まるものな
ピサロが厨が言うほどの支配権持ってるならジワジワ包囲して狭めて行けばいいだけ
勇者や主人公たちは少数精鋭によるゲリラ戦を強いられてる
買っても増える訳ではない上、拠点の一歩外は変わらずモンスター天国
負けるほうが難しいだろ
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/01 22:09:16.36 3WLtMEMd0
>>180
ピサロもリメイクで逆にかっこ悪くなってるな
FC版で既に悪党ではあったけどリメイクであそこまでみみっちいキャラとして描かなくてもいいだろうに…
>>181
そもそも目的である人間皆殺しに合理性がまったくないからなあ
だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られないんだろう
他の魔王のように支配を目的にすればいいだろうに、
ピサロだけ狂信的でイデオロギー的だな
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/02 01:46:18.87 aiHxFYoG0
エルギオスは本当に狂ってしまうまでいたぶられたからな…
>>180
真の忠臣だったら人類殲滅そのものを止めるよう忠言べきだったとは思うけれど
とりあえず外道の組織の一員としてみれば、『旧』エビの描写はまっとうな部下だよね
ロザリーはピサロに抵抗して、内部事情の公開や主君の殺人教唆までしている
旧エビがロザリーの抵抗に気がついていたかどうかは微妙だけど、
彼女の言動を警戒して粛清できないかとあれこれ思案したとしてもおかしくはない
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/02 11:04:30.05 eI6GNW9C0
>>183
＞だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られない
そういう意味ではあれかね、ピサロファンの意見とは別の意味でラスボスには役者不足というか力不足というか。
>>184
＞ロザリーの危険性
まぁれっきとしたスパイ行為だからなぁ。
エビプリが忠臣として振舞うなら、ロザリーの罪を暴露した上でピサロに裁定を求める、という展開が欲しかった。
……もしかしたら既に試みて、ピサロが甘々な身内判決をしたから『魔族の未来のためにならない』と、ロザリーを殺す決意をしたのかもしれないけど＞エビプリ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/02 16:46:20.04 NzwhTjT70
理性無き破壊と殺戮の権化という、実に「モンスターの王」らしき存在に
ピサロを押し上げようとしたエビプリが何故忠臣ではないと言うのだろう、厨は
邪悪で外道で歪んでて、実に「モンスターの忠臣」ではないか
人間的な価値観における賢君や忠臣など、それこそ「らしく」ないだろう
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/02 21:38:40.20 LXcf51N/0
>>184
大将のピサロ自らが人類根絶っていう異種族差別政策を推進してんだから、
敵の人間側に情報流した異種族エルフの小娘を排除したことが
魔族の組織的に大罪に当たるともいえないんだよな
まあ王が可愛がっていたエルフを無断で処分したのは罪に当たるかもしれんが、
王の側近くに侍ることができる内通者を排除するには
多少強引な手段も仕方ないともいえなくもないし
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 05:31:52.46 h6URIyFS0
ほう、こっちが本スレか。
みつけたぞぉぉぉぉ！！
まぁピサロ君は主人公の村を焼き払ってるはらなぁ
ロザリーが死ぬ死なないに関わらず、
勇者のことを殺そうとしたのは事実か
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 13:40:15.23 fVubBuEA0
おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？その2
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 13:56:50.03 h6URIyFS0
やめてよｗ そっちはなんか最後のレスが
「くだらない」って書いてあったから
とりあえず書くのやめてみたんだよ…
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 19:34:25.38 HPilmCby0
よく考えたらロザリーって魔族側から見たら裏切り者なんだよな
王を倒してなどとのたまう王の愛人
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 20:00:29.76 U3Nm8dbB0
釣りなんだろうけどあえていうならロザリーは魔族じゃあないよねww
誰を裏切ったんだね？
良く考えて、それなら考えなくても良いかもね？
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 21:27:25.61 546r+8ce0
>>191
ただロザリーは元々エルフで天空人とも親しい種族の生まれだったからねえ
魔王の恋人なんて難しい立場にあったし、
ピサロの行動に思い悩んで苦しんでたのは気の毒だったな
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/04 23:52:40.06 X+eRh0Qy0
ロザリーと魔族の関係ってピサロを介した個人的なものでしかないからなぁ。
魔族側は自分らの親玉の彼女って事で様付けしたりしてた奴も居たけど
ロザリーはそういうのに関する台詞とか無いし。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 01:04:21.37 3hlI4xaLO
>>193-194
ロザリー殺されたピサロ可哀想という台詞はあっても、殺されたロザリー可哀想という台詞が無いのがピサロ家臣団だからな
魔族に仲間と認められていた訳ではなさげ
ピサロ一味を｢わるい｣と言うスライムはロザリーに同情していたがw
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 01:39:04.71 5WD+tWAs0
>>195
ロザリーヒルの塔にいたスライムや裏ダンジョンにいたスライムは
ロザリーに好意的だったな。
裏ダンのスライム曰く、ボクたちスライムはいつでもロザリーさまの味方です
とのことだから魔族の中でもスライム族は別かもしれん。
スライム族以外にロザリーと接点があったのはピサロナイトぐらいだから、
他の魔族は特に親しみも忠誠も抱いてないのはその通りだろうけど。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 02:17:37.25 Vjmma3720
つまり一生懸命無い知恵絞って考えた>>191の意見フルボッコが証明されただけか
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 02:20:03.77 X3htYLRf0
>>196
案外ホイミンやベホマンが人間に好意的なのも、ロザリーの影響だったりしてな
ロザリーは人間と争いたくなくて共存や住み分けを模索している種族の代弁者だったのかな
ピサロナイトは頃されてもロザリーに同情はされる描写がない辺り、関係は意外に冷えていたかも
>>194-195
ピサロ直属の幹部達はアンドレアルのような盲信しているメンバーを除けば
穏健派の彼女を尊重するのは軍全体の士気を低下させ、サポタージュにつながるとでも考えてそうだ
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 02:41:31.47 X3htYLRf0
やっちゃった、>>198はサボタージュだった
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 05:21:30.79 KcrE74RW0
ピサロやその手下の取る人類殲滅路線そのものが間違ってるとは思うし
エスタークをそれほど尊敬していない、エルフの保護を優先していればできる、のなら
何が何でも勇者ごと人類全体を皆殺しにしなきゃいけない理由にはならないと思うんだけど、
ロザリーのささやかな抵抗がその「典型的な悪の組織」の内部対立の原因だった可能性は高いね
>>196
スライム達は基本は弱いから人間が追い込まれたりした場合どういう反撃が来るか、
その場合魔物にとってどれくらいの被害になるかのリスクが良く分るのだと思う
そこで同じ弱者代表のロザリーにも好意的な連中が多くなるのかも。
仮にピサロたちが戦争状態を嫌がる反対勢力やロザリーの意思を無視することでそうした苦言を封じ、
進化の秘宝で戦力をアップして人類皆殺しとか企んでるのなら
ロザリー勢力を粛清するとかよりマシってだけで、結局は悪役
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 19:58:00.85 WKGGAK0V0
現実の歴史を見てもそうした穏健派の意見を「国家を弱体化させる戯言」として
切り捨ててきたケースはあったし、それには経済状況上そうせざるを得なかった事情もあった。
ただ、ＤＱ４の世界における人間と魔物の生活範囲や活動状況、それに人間側に他種族融和の書物があったり
魔物が食い逃げで捕まっても殺さず牢屋へ入れるだけだったりといった種々の事情を見るに、
魔族達の標榜する世界支配が単なる支配欲充足以外の意味を持つように見えないんだよなぁ。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 21:23:08.86 KcrE74RW0
確かに人間側が甘いからね。魔物にとっての脅威にあまり見えない
魔物としては住み分けてりゃ平和だったんじゃねって感じだし
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/05 22:04:02.95 iZOiVgyS0
そういやベホイミンとかイエティとか牢屋に入ってたなｗべホイミンは飯ももらってたみたいだし
あとはベホマンもスタンシアラの教会で神父やってたっけ
移民の町に移民してくるモンスターとかも含めるとゆるい扱いだよな
こういうドラクエらしい牧歌的な風景見ると、
ピサロの人類根絶宣言が非現実的で非合理・狂信的にしかみえないな
人間と完全に仲良くすることはできずとも
うまく折り合いつけて付き合っていく道はあったんじゃないかと
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 18:03:19.67 AllhswT20
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 18:24:45.95 tlJod4Nh0
なんだかコつとか言って欲しいんだろうけど
いつも通りの文章を相手にするのも面倒なので今後放置しますね
後あげないで
>>203
そうした道を模索してたのが移民のモンスターや
孤島のイエティとかなんだろうね
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 21:24:34.17 A8zYApw30
DQ6や5も思うと天空シリーズって魔物や異種族とも心を通わせる主人公たちが、
暴虐な圧政を布く魔物や一方的に攻めて来る侵略者の魔王を倒すストーリーだよな
魔物や異種族であっても心を通わせることができる、って考えが底流にある感じ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 21:37:30.71 jCaM2WS70
>>206
それの破綻・失敗版がピサロとロザリーか。天界人とホビットという勇者の両親もある意味失敗かな？
復活シンシアと勇者の子孫がⅤのビアンカ／フローラなら、エルフと結ばれた勇者は成功組だな。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 22:04:23.13 A8zYApw30
>>207
ロザリーは多少お花畑な所があってもどの種族にも偏見持たず融和的だったのに、
恋人のピサロが真逆のキャラだったのがなあ
勇者の場合は後にその子孫の5嫁が魔物使いと結ばれて5勇者が生まれて
魔物を仲間にして共にまた世界を救ったんだから、大成功と言っていいね
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 22:28:31.06 tlJod4Nh0
DQ4でもロザリーがそれとなくピサロをいさめるシーンがあったほうが良かったかも
>>206
あれってホビットだったのか…
グラフィックを適当に間に合わせでやってたのかと勘違いしてた
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 22:43:31.59 jCaM2WS70
>>209
リメイクＰＳ版も木こりがホビット画像だったから、雷に打たれた息子（勇者の父）もホビットだったんじゃねーかな。
しかしドラクエは『ホビット』表記平気なんだな。Ｄ＆ＤというＲＰＧの始祖的ゲームでは、クレームが付いて『ハーフリング』という種族名に変えたらしいんだが。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/06 22:52:38.02 7Xj3rQ3l0
ピサロの場合
・異種族に好意的に接したケースがロザリー個人のみ
・他者の好意に素直に感謝し自ら報いようと行動する描写が一切（！）無い
・人類や世界樹に対してなど、害意はその程度、規模ともにやたら大きい
という三重苦だからなぁ。ロザリーヒルの動物達にしても、動物はピサロに感謝してても
ピサロから動物達へ好意的な態度は全く無いし。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 00:26:09.15 4v0SkXFr0
>>210
英語版Ⅶでは「Halfling」らしいよ
関係ないけどリメイクⅦのポンコツ兵の名前が「コッツー」なのにはちょっとﾜﾗﾀ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 00:54:00.96 ZN6T/xBw0
>>209
一応マスタードラゴンが天空人と人間の血を引くと勇者のことを言ってるし、
勇者の実父がホビットとは明言されてはいないからな
まあ勇者祖父の木こりがホビットグラだったからホビットの血も引いててもおかしくないけど
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 04:38:17.54 tsknY11TO
>>210
最近でもエンパ３のDL版でホビットがホールトロットとかいうパチもん臭い名前に改名してたな
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 04:46:52.56 p2/1+cf1O
>>209
それとなくどころか、ド直球で諫めてなかったっけ
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 10:43:08.71 i94+w1uc0
>>213
勇者の父はホビット（父）と人間（母）の混血かもしれない。
>>215
直接の描写は無かった気がする。
もっとも、過去に何度も諌めたけれど聞く耳を持ってくれず、諦めた結果がイムルの夢だと解釈する余地は充分にあるけれど。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
13/03/07 15:27:41.61 US9TIin80
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。