12/12/28 00:18:37.65 vVcIzCfQ0
スレ容量って概念を知らない可能性
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/28 01:12:02.55 oIHXhL/Y0
新スレ立てるのが800じゃ早いって事を言うような奴が
スレ容量が500kbで一杯になる事を知らないって事は無いと思う。
嫌がらせしたい感情のみで突っ走って、自分の発言の滑稽さに気付いてないだけかと。
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/28 03:00:57.47 rP7Sn2V80
いや、今スレ容量が485k超えたのも知らないっぽいぞ
無知ゆえの発言はどっかの魔族の王()と同じだな
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/28 17:56:26.53 ZDqiGyFL0
>>801
結局悪の魔王として勇者たちに倒されるべきキャラだったってことだなピサロは
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/29 15:47:54.98 lHNtJS5A0
>>810
敵に事情があることと、それがその敵の行為を酌量するかは別の問題である、という話だもんな。
そういう意味でのピサロは、ある種の模範的キャラだったともいえる。
事情はあった、しかし取った行動がその事情で許される範囲どころか、許容できなくても納得できるような範囲をすら逸脱している。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/29 16:39:42.75 2BW++QtS0
>>811
逆に言えば、事情で行為を正当化させたいなら、
行いの重大さにつりあうように事情の方を重くする必要があるんだよな。
極端な話、主人公が自分の村を滅ぼした仇を許すっていう展開にしても、
「主人公の村を滅ぼすことが世界を滅ぼさないために必要だった」ってくらいの事情があれば、
許す展開をプレイヤーだって許容又は納得はしやすいだろうし。
ピサロを六章で仲間入りさせるなら、五章以前の悪行をエビプリのせいってことにして悪性を薄めるか、
山奥の村を襲った事情についてもっと切迫した設定にすればよかったものを。
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/29 22:24:47.19 QsnbWIBU0
>>812
恋人なり家族なり故郷なりを滅ぼされて発狂、なんてのは
敵キャラの事情としては今時ありふれてるし特別に感じないんだよな。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 16:02:16.84 nBiHrJYW0
>>813
まあＦＣ版が出来た当時、しかもファミコンで初めてゲームに触れたような年代にとってみれば、目新しいだろう。
その辺に関しては、リメイクでもう少し深く語れなかったのか、という話になる。
まあ、恋人が目の前で死んだことでブチキレるだけならば、王道的展開だし理解も出来る。
問題なのは、ブライの台詞にも有るとおり「実際に故郷を滅ぼされても発狂しなかった勇者」という存在が
ゲーム中に描写されている事だと思う。
これだとピサロが先んじて手を出した（というかロザリーと勇者の村は一切無関係）という点を保留してすら、
勇者と比較してピサロの程度は非常に低いという事になる。
いわんやロザリー生存時点での言動や思考はお話にならないレベル。
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 16:27:37.01 nBiHrJYW0
あと、ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたからだと思う。
魔族の王として偉大である事は、そのまま勇者たちにとって倒すべき敵たる事由の強さになり得るし、
逆に勇者達の仲間になれる理由は、魔王として見た場合には敵を利する手抜かりでしかないのだから
どうしたって「支配者として完璧な魔族の王様」「勇者達と共闘する存在」の二つの属性は両立し得ない。
たまに引き合いに出るクロノトリガーの魔王の場合、名前こそ魔王だしプライド高げな描写ではあったが
王様気取りな面は全く見せず、あくまでも強力なパーティキャラの一人、に徹していた。
（加えて言えば魔王はカエルの敵であってクロノの敵ではなく、更にパーティ入りの選択肢も、理由も、価値も描かれていた）
この問題はどこかで妥協してすり合わせないと破綻する。そしてピサロは実際に、しかも勇者達を巻き込んで破綻した。
二兎を追うものは一兎も得ず、を地で行っているように見える。
これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 16:30:08.79 EumNrzrG0
ブライ「勇者どのしかり。苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。
何であれ悪の道に走るは罪。逃げにすぎんとこのじいは思いますがな。」
ブライの台詞ってこれか。正論な上に
ピサロはロザリー死ぬ前から悪の道に走ってるから同情できないんだよな。
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 16:48:12.63 EumNrzrG0
>>815
＞ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたから
これに尽きるな。
主人公が倒すべきラスボスキャラと主人公の仲間キャラとでは、
よほど工夫しない限り相容れない性質なのかもしれない。
＞ピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっている
いくら仲間入り後のピサロを格好良く見せるためとはいえ
ピサロの部下だったエビプリを二流三流キャラにしてしまうと、
その三流キャラを監督できず裏切られて恋人殺され、
一時とはいえ王位も城も奪われたピサロはどんなにアホなんだってことになって、
結果的にはピサロの株を下げることになるからなあ。
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 17:32:17.96 nBiHrJYW0
>>817
＞結果的にはピサロの株を下げることになる
ピサロがエビプリにいいようにあしらわれたという現実がある以上、どれだけ格好付けさせようと
少なくとも６章の段階では、総合的な立ち位置ではエビプリ＞ピサロなんだよな。
エビプリを見下せば見下すほど、それは同時にピサロをこき下ろす事になる。
それを事もあろうにピサロ自身がやっている（エビプリごとき油断もなにもない、とか）なんて、
もはや寒々しいギャグでしかない。
というか、エビプリが強い事は６章を成り立たせる上で必要不可欠な、最低要件と言ってもいいポイントだと思う。
ピサロは勇者達にとって直接の仇。しかもそれはピサロの泣かせポイントであるロザリー迫害および死とは無関係。
である以上、ピサロと手を組んででも倒す、という展開に持って行くならば、エビプリは戦闘力、危険性、
敵対度合い、倒す優先順位、これら全てがピサロより上でなければならない。
なのにエビプリをこき下ろすから、上記四つのうち満たせているのがせいぜい完全版の秘法による戦闘力くらいしかない。
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 19:49:21.13 noLKewjt0
そもそも恋人殺されたとか故郷を滅ぼされたとかそういう事情を持った敵キャラなんてのは
日本のＣＲＰＧでは目新しかったかもしれんが、他の媒体じゃ当時ですらありふれてたネタだしなあ。
たとえば特撮だとウルトラセブンには
「生物がいないと思った惑星を新兵器の試し撃ちで滅ぼしたら、実はそこに住んでた生き物がいて、復讐するかのように地球に襲来する」
なんてエピソードがある（有名な「それは、血を吐きながら続ける、悲しいマラソンですよ」って台詞が出てきた回でもある）。
ＴＲＰＧだと、同情すべき事情がある敵をそれでも倒すべきか、ってジレンマは古典的といってもいいネタ。
ファンタジー小説だとロードス島戦記の黒幕は「かつて故郷を滅ぼしたような大破壊の再来を防ごうと歴史の陰で暗躍する魔女」だったし。
>>818
しかも、そこで戦闘力が完全版エビプリ＞素のピサロであるならば、
ピサロがエビプリを侮ってるのが余計に滑稽になるんだよな。
自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってるわけで。
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 20:06:06.38 nBiHrJYW0
これまでも散々言われてきた事だけど、勇者達が「ピサロと手を組んで」エビプリを倒しに行く理由付けが足りない。
そりゃエビプリは進化の秘法を持っているから、マスドラに言われた勇者達としては戦っても不自然ではない。
ただそれと、そのためにピサロと手を組むかどうかは別の問題。
>>819
＞自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってる
事実その通りだよな。
自分が人間を滅ぼすために頼ろうとした進化の秘法、その完全版を手中に収めた者が敵なのだし、
たとえ昔のエビプリがどの程度だったのであろうと、秘法の効果を文字通り身をもって体験したピサロならば
むしろ勇者達より強く警戒しなければならないはず。
なのに実際には警戒するどころか、根拠も無く見下してかかる始末。
あの物言いでは、ピサロは現状の把握も体験からの学習も出来ないお馬鹿さん、という評価にしかならない。
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 20:36:33.13 nBiHrJYW0
実際勇者達がどうしてピサロの言う事に従ったのかも、何故ピサロの同行を認めたのかも分からない。
ピサロは改心した訳でも反省した訳でもないし、それどころか人間が真の敵という見方こそ考え直していても
自分達こそ被害者であり正義であるという考えには全く、一切、疑問すら抱いた様子が無い。
そこに、台詞の無い勇者はともかく、他の仲間達は何らかの反応をなぜ見せないのだろうか？
例えば、このスレでよく話題に上る、山奥の村における「悪いと思っていない」発言。
山奥の村におけるピサロの物言いに勇者が反論する描写が無いのは勇者が基本的に喋らず感情描写もないキャラだからだが
他のキャラで同じ事をしたら明らかにおかしい、という事を製作者も厨と呼ばれる連中も考えないのだろうか？
例えばイムルでピサロが「私は信念に従って子供を誘拐し邪魔するものを殺させたまでだ」と言い放ち、
それに対してライアンも子供の母親も一切反論しなかったら、それは製作スタッフ的に妥当なのだろうか？
サントハイムで「信念に従って城を占拠し使っているまでだ」と言ったら、アリーナは素直に納得するのだろうか？
そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか？
そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 20:57:38.25 nBiHrJYW0
ピサロの増長（というと語弊もあるが）の一因として考えられるのが、勇者のスタイル。
一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
発露する機会が一切無い。
なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。
もし勇者が他の仲間達のように台詞があるキャラであれば、こうはなっていないだろう。
製作者はピサロの言動に対して勇者に反応をさせなければならなくなる。勇者をどう動かすかは製作者次第になるが
少なくとも今のように勇者がピサロに対しておよそ目立った対応を取っていないように見える状況にはならないだろう。
だがそうでなかったために、ピサロの言動が野放しになっている。
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/30 21:32:14.06 JW3Mf/n70
>>821
＞そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか？
＞そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。
他の仲間達は山奥の村に夜に行くとそれぞれ別の感想を述べてる
ライアン「なんと 痛々しい。ここが 勇者どのの故郷なのか。……お気持ち お察しします。」
アリーナ「○○が そんな顔して 落ち込んでたら 死んだ村のみんなも あの世で 悲しむんじゃないのかな。
だからさ 元気だそうよ。ねっ！
クリフト「なんと言っていいか……。私は 魔物に襲われたという村を 見るのは 初めてなんです。」
ブライ「地獄の帝王が復活したら 世界中の町や村が ここのような ありさまに なってしまいますぞ。」
トルネコ「魔物の襲撃を くぐりぬけ ○○さんは よく無事に 生き延びる事ができましたな。」
マーニャ「ひどい ありさまだわ…… 家が めちゃくちゃじゃないの！ それで 村の人たちは無事だったの？
ごめん バカなこと聞いた……。
ミネア「見えないけど 感じます。○○さんは 村の方たちに 本当に愛されていたのですね。」
仲間達は5章時から6章までずっと上記のセリフを喋ってるけど、概ね勇者に同情的なセリフを喋ってる
なのにピサロだけが「私は信念に従った。悪い事をしたとは思ってない」なんて開き直ってるから、
仲間会話の中で一人だけ浮いてんだよね
これも製作者やライターがいい加減にキャラ設定やセリフを作っていた証と言ってもいいかもしれない
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/31 07:35:50.51 DLNi4lG/0
>>815
＞これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
＞これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。
つまるところ「被害者である超絶美形のピサロ様にただ一つのキズであってもついていてはいけない！」
という、ゲーム本編での下手な演出と二次創作から醸し出されたそんな歪んだ虚像を持ち上げようとするばかりに
最も変えなければならないピサロはそのまま放置し周りのみをピサロマンセーにひたすら都合が良くなるように継ぎ接ぎした結果だなｗ
結局は「そんなタコプリさんにしてやられたピサロってなんなの？」ってことになるだけなのにさｗ
破れた布を継ぎ接ぎして縫い合わせようとしたら一層酷くなったとか玉についたキズを消そうとしたら却ってキズだらけになったとか
牛の歪んだ角を矯正しようとしたら牛そのものを殺しちゃったとかまぁそんな現象だなｗ
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/31 07:50:01.71 DLNi4lG/0
>>822
＞一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
＞キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
＞発露する機会が一切無い。
＞なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。
「しかしお前の場には壁となる『制作側が用意したキャラクター』はいない！
逝け！魔界の厨二魔剣士ピサロ！6章プレイヤーにダイレクトアタック！１！！」
「ふ…甘いな！速攻永続フィールド魔法『厨二ゲスキャラへの自己投影』発動！
このカードはゲス属性のモンスターからのプレイヤーへのダイレクトアタックのダメージ分を
そのまま自らのライフポイントに変換することができる！！１！
しかもこのカードは『常識ある説得』や『ソース付きの反論』では破壊できない！」
「なんだと！」
こうですねわかりますん
826:というわけで埋め
12/12/31 07:53:41.18 DLNi4lG/0
／￣￣￣￣￣ ＼ ピサロさんのキャラ生命を心からご冥福をお祈りします！！！！！
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827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/12/31 07:55:04.46 DLNi4lG/0
／￣￣￣￣￣ ＼ 心からご冥福をお祈りします！！！！！
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