12/09/21 01:34:36.64 B9yE581G0
>>450ID:ZPnuuPPg0
> >>441
> >科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
> >故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
> そもそも>>267の正当性自体が疑われているにも関わらず、
> それを根拠に>>270の正当性を主張しようとする行為自体が科学的とは言えません
>>267を否定できる科学的根拠は全く存在しておりませんので>>267は正当であり>>270も覆っておりませんね＾＾
> 又先ほど「先住権」という言葉を使いましたが
> この「先住権」とはどのような意図で発言した言葉でしょうか？
> 一般的に使われている「先住権」を根拠に人間の虐殺を許容する事はできないはずですが
「先住権」とは「先に住んでいる側が持つ独占的権利」の事ですね＾＾
同種間と異種間とでは「許容する範囲」が駆除業務の事実で立証されている通り一致していませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:40:40.21 lN1u8v6J0
>>455
＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
お前の主張全てが無関係になるだろう。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実が存在するため否定しようのない「事実に基づいた確定」ですね＾＾
「恒常的な変化が進化である」かどうかは、そもそもホイミンの変化が進化であると証明されなければ言えない。
作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
出来る。
お前の主張は「下等な生物は上等な生物より必ず先に出現し、上等な生物の後に下等な生物が出現する事は無い」という
前提に基づいているが、そんな事は作中で示されていない。
それに、まずは魔物が進化において下等であると証明してもらわなくてはな。
＞「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですね＾＾
>>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
＞故に、別種と決めたのは人間、という事になります＾＾
人間が魔物から発生していないのならば、なおの事だ。
魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なにしろ、魔物が人間を自分達の同種と見なしている作中事実が無いんだからな。
＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
お前の言う「現在の人間が区別をしている事」と「人間がその区別を持ち出した事」が同値であるとまずは示してもらおう。
＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
その言葉が聞きたかった。
ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:48:42.89 T+k13CBX0
>>456
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
こちらの部分を無視せず答えてくれよ
>先住権
これに関しては独自の解釈か知らんが完全に思い違いをしている
さらに言えば先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:31.60 p0GFJ7Tx0
>>449
＞そのような事実は提示されてませんので～
>>453
＞色彩学は歴然たる「科学」ですよ？ご存じない？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では中世～近世の大多数の人々が色彩学や科学的根拠に基づいて人間を分けていたという
具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
＞エルフとホビットは「魔物」＾＾
エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:32.56 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> とうとう理屈すら捏ねられなくなってきたか。
>>1-6側がその状態ですね＾＾
> >>448
> >>270を読み直そうが、結果は変わらんよ。そもそも>>270の通り人間と魔物の進化の系統が別ならば
> 魔物が先住権を主張する事自体が的外れだ。
いいえ、「進化」は「複雑な種ほど後発」との科学的な根拠が存在し
さらに「異種間の交配が可能」な事実は「人間と人間以外の知的生命が、同じ生物を祖としている」点が>>697の通り
科学的に成立しています＾＾
つまり、動物と魔物は人間が発生する以前に分化した系統であり、系統の根は同一と言うことです＾＾
したがって、魔物が先住権を主張する事自体は正当性を有しているわけですね＾＾
> ＞過去が有っての現在ですからね＾＾
> ならば現在あっての未来、DQ5が無関係ではなくなる。
シナリオ上の役割りとしてのピサロは、DQ4にしか登場していませんので他の作品は無関係ですね＾＾
> ＞そんな事実は有りませんね＾＾
> >>440の「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という根拠を挙げるのが先だ
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ＞では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
> 繰り返し言われている通り、「現在、人間が自分達と魔物を区別している」と「人間が区別を持ち出した」が
> 繋がっていない以上（魔物が持ち出した区別に人間が乗っている可能性という反証がある）、演繹は妥当ではない。
前述の内容でつながってますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:53:09.11 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> ＞「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら対象性は破綻するが、そうではない。
「ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら」との点を事実で立証してから主張して下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾＾
> ＞>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
> お前とは別人であるらしいところの>>263は、それを「事実」だと言ってはいないわけで、
> つまりお前の主張はお前が繰り返し用いている『「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張ではない』事になるが？
「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
>>267と>>270は、「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張として成立しますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:54:23.22 lN1u8v6J0
人間が魔物から進化していようといなかろうと、魔物のほうが先に居たというならば、
人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
というか、魔族が人間より後に現れたのなら、ピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づいて
人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
魔族が人間より先に現れていたなら、「現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
ID:B9yE581G0の論法により、区別を持ち出したのは魔族ということになる。
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:58:26.70 lN1u8v6J0
>>461
＞その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾
文章自体を読み違えていないか？
ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
示すべきは「破綻する」と言っているお前だろう、「ピサロ以外の云々」はお前の主張の要件なんだから。
＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
何だ、お前のプレイしたDQ4では、ホイミンは最初人間で５章で初めてホイミスライムになったのか？
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:03:02.72 B9yE581G0
>>453ID:lN1u8v6J0
> 大体、まずはID:B9yE581G0が「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という
> 具体的な台詞を引用して立証を果たすのが先だろうに。
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
>>454ID:lN1u8v6J0
> ＞「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」
> という主張の根拠が「エスターク元人間説」であるのならば、その根拠をまずは作中から台詞などで具体的に示すべきだ。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> それに、魔族が「人間を滅ぼす」と言った時に自分達が滅びる事を想定している台詞が無い時点で
> 明確に人間と自分達を区別している。
その論法は成立しませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:08.27 krcLzefl0
>>440
×>>435とは別人の横レスですが＾＾
○>>435と同一人物の自演レスですが＾＾
ID:B9yE581G0=ID:otkelQp20
なんでこんなあからさまな自演をするんだろうねぇ・・・
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:09.47 lN1u8v6J0
>>464
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
というか示せないのなら、少なくとも「お前は」論拠として使う事は出来ない。
＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。
相変わらず自説を否定するのが好きだな。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:24:23.18 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>455
> ＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
> ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
>>460の通り科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> 作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
これに反論するには、恒久的な変化が「進化」以外で実現する事実を提示しなければ不可能です＾＾
> ＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
> いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
誤解のなきように念を押して置きますね＾＾
> ＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
> 出来る。
では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは「科学的に否定できません」との私の論旨が正論のままですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:25:24.94 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> 魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なりませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
> ＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
> ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
事実は存在しています＾＾
現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、前述の魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が先ですね＾＾
> ＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
> ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
戦争を主導する理由は有りますよ＾＾
その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:03.20 lN1u8v6J0
少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
>>467
＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても、おまえ自身が「DQ4に限定したもの」という観点から
他のDQを除外したんじゃないか。なのに進化だけ採用するのはダブスタだ。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
そもそも恒久的な変化が「進化」でしか実現していないのかどうかが分からない。
＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
それが必要なのは、お前の演繹が正しいときだけだ。
そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
更に、区別している状態が過去からの連続性を有していようと、それが開始された状況と何の関係が有るんだ？
＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
ピサロの善悪を議論する場において、それが「自我である」かどうかなど問題ではないぞ？
極端な話、どんな極悪人だろうと（魔族に操られたものでもない限り）その悪行はそいつの自我なんだからな。
状況に左右されようと、たとえば脅迫や周囲からの圧迫があろうと、それがそいつの「自我」である事に変わりは無い。
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:11.41 B9yE581G0
>>458ID:T+k13CBX0
> 先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
>>459ID:p0GFJ7Tx0
> >>453
では>>464で＾＾
> エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので、エルフとホビットも「魔物」です＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:41:14.21 lN1u8v6J0
人間は「表示が無いから別に扱っている！」
魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
それに、現在の人間が魔物と人間を区別していようと、その区別が人間によってもたらされたものであろうと、
魔族も同じく人間と自分達を区別している以上、ピサロの正当性の担保には全くならない。
これを「なる」と主張するなら、それもまた「前提は同じなのに別の結論に帰着している」という意味で
論理の体をなしていないという事になる。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:42:36.21 B9yE581G0
>>462ID:lN1u8v6J0
> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が区別を始めたことになりますね＾＾
> 人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
> 現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
そんな事実は有りませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:48:05.92 lN1u8v6J0
>>472
＞ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
自分の権利を主張しているわけでないなら、なおの事だ。
魔物の代表でもないピサロは、そもそも先住の魔物の立場ではない。
立場すら違う者の正当性を勝手に利用しようとするのは、詐称というものだ。
＞なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
しないよ。書いたとおり、「人間を滅ぼし魔族が世界を支配する」という以上は
人間と魔族に包含関係を認めてはいない。魔族は、な。
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:55:49.34 2r33cYhT0
>>470
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
>こちらの部分を無視せず答えてくれよ
答えられない部分を露骨に無視しててワロタｗ
>であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
>「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
その場合>ピサロは正義 ってあんたの主張も崩れるけどな(￣ー￣)
先住権は権利であって人間以外にあてはまらん
一方で「人間から見てピサロが善か悪か」という判断は人間にしかできないんだよ
よってピサロがどんな種であろうが「人間からみてピサロは悪」という判断はDQ4における真実
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:11.37 B9yE581G0
>>466ID:lN1u8v6J0
> >>464
> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
> ＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
> あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
ありません＾＾
但し、「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> ＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
> ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
> 同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。 相変わらず自説を否定するのが好きだな。
分類の根拠になりますね＾＾
人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
一方のピサロは、「人間は魔物ではない」と明言してませんし、そもそもピサロは魔物の代表ではないので
個々の案件を持ち出しても論拠として成立しません＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:50.61 p0GFJ7Tx0
>>470
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
当のエルフやホビットが「魔物」と認識してる具体的なセリフはないわけですね＾＾
当の魔物がエルフやホビットを「魔物」と呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
結論：エルフ・ホビットは魔物ではないｗ
＞> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
＞> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
＞> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
＞根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
では過去から連続してることを示す具体的なセリフなり描写なりをＤＱ６から引用して立証してください＾＾
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:16.78 B9yE581G0
>>463ID:lN1u8v6J0
> >>461
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
> そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
魔物と人間で比較しなければ論理的な対称性がせいりつしませんね＾＾
> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:17.53 p0GFJ7Tx0
>>475
＞> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
＞> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
＞> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ドランを無視しないでくださいｗ
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:03:29.10 lN1u8v6J0
>>475
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ならば重ねて言うが、魔物の代表でもないピサロには魔物の立場からの正当性を自身の担保にする権利は無い。
＞ありません＾＾
・・・とだけいわれてもなぁ。
お前が使っている以上、お前が示す責任がある。
示さないのなら、「お前には」使う権利は無い。
＞人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
扱っていないというならその根拠を出すべき。
表示が無いだけなら魔物も同じだからな。
あと、見落としてるのか意図的に無視してるのかは知らないが、ホイミンの件を以って進化とするなら
>>463の通りID:B9yE581G0は自分の説の根拠として挙げている言説を真っ向から否定する事になるし
それに>>438で俺が書いたバルザックの件はどうなる？
自然か不自然かというなら、ホイミンだって自然と言えるのか？
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:05:57.07 p0GFJ7Tx0
>>477
＞> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
＞> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では「魔族」の定義をＤＱ４作中のセリフや描写に則って、具体的に説明してください＾＾
その上でホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:06:21.39 lN1u8v6J0
>>477
＞ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
ピサロを単体とするのなら、ピサロ以外の魔族が全てピサロと性質（この場合、種の区分を理解する知能）を異にすると
証明する必要がある。でなければ、そもそも魔族という種の正当性をピサロという個に帰着する時点で破綻している。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ホイミンを「魔物であることをして魔族ではない」とするのであれば、それこそ魔族であるピサロに
ホイミンの件を根拠とした正当性など、どうして発生しうるんだ？
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:09:52.40 lN1u8v6J0
重ねて言えば、ピサロが魔族である以上、魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ。
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:19:01.83 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> 少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
> そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
> たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない。
「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言は、魔物たち全体の幸福を追求した結論であり、
先住権と生存権に基づいて正当性が確認されている。
> >>467
> ＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても
保留する必要はないですね＾＾
誰も頼んでませんよマヌケですね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
魔物は科学的に人間より先行して発生していますよ＾＾
> ＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
> されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
確定されますよ＾＾
あなたは消去法を知らないですね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> ＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
> ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
ならば、ピサロに善悪を当て嵌める主張も成立しませんね＾＾
善悪とは人間にのみ当て嵌まる定義ですからね＾＾
スレタイは出鱈目であり、あなたの主張も破綻しましたよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:20:24.42 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> ＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
> そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
いえいえ>>468で私があなたを論破してますよ＾＾
> ＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
> 過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
> ＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
> ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
「自我」で決意し、部下の支持を得ているのだから「妥当性」としては充分ですね＾＾
誰の許可も得る必要性は有りませんから＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:33:14.42 B9yE581G0
>>471ID:lN1u8v6J0
> 人間は「表示が無いから別に扱っている！」
> 魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
> どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
人間のNPCは台詞の上でも「魔物は人間の一種だ」との趣旨を述べていません＾＾
一方のピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」思考しています＾＾
ゆえに「どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する」のは当然ですね＾＾
ピサロは「人間と魔族を同列に扱って（括って）」思考しており、
「人間」と「魔物（魔族以外の生物）」を同じ「種」の細分化させたカテゴリーと考えていますね＾＾
> 魔族も同じく人間と自分達を区別している以上
ピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」おり、
人間と魔物（魔族以外の生物）を区別しない同じ「種」の「細分化させたカテゴリー」と考えていますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:34:48.60 p0GFJ7Tx0
>>483
＞「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない。
＞「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言は、魔物たち全体の幸福を追求した結論であり、
あなたの中での「魔族」と「魔物」の具体的な定義をまずは述べてください＾＾
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
＞平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
＞この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
ＤＳ版ＤＱ６デスコッドの村にて、ＤＱ４は６の「近い未来」、ＤＱ５は６の「遠い未来」だと言明されています＾＾
また『スーパーファミコン奥義大全書 ドラゴンクエストV 天空の花嫁』にて、ＤＱ５は「ＤＱ４から数百年後」と明言されています。
また、『週刊少年ジャンプ』連載「ファミコン怪盗芸魔団」でも堀井雄二氏が同様に述べています＾＾
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:35:40.90 lN1u8v6J0
・魔物は人間より進化の過程において下等である
・下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる
この二点を証明しない限り、ID:B9yE581G0の言う「魔物は人間より先に現れた」という主張は成立しない。
更にこれをクリアしたとしても
・先行の存在は後進の存在を駆逐する権利を有する
・魔物という「種」の正当性はピサロという「個」に帰着しうる
・「魔物」という種の正当性はピサロという「魔族」に帰着しうる
という三点を証明しない限り、ピサロ自身の正当性には影響しない。
結局のところ、これを担保する作中事実をID:B9yE581G0がどう持ってくるかが話の骨子なわけだが・・・。
>>483
＞「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない（以下三行）
ならないなら、魔族と魔物が同一視されていない。
そしてそれが完全に同一視されないうちは、先住権と生存権に基づいて正当性はピサロには与えられない。
＞魔物は科学的に人間より先行して発生していますよ＾＾
>>467の「私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾」は
一体どこへ行った？
＞あなたは消去法を知らないですね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
消去法は、全ての方法が予め列挙されている場合にのみ使える方法だ。
で、あの世界に「進化以外では姿が永続的に変わらない」という保証が実例以外に存在するのか？
しないならば、単に例を列挙しているだけで消去法など使えない。
「全てのカラスは色が黒い」からといって「黒い鳥はすべてカラスである」と主張するのと同じ事だろう。
色が黒くてかつカラスじゃない鳥が存在する可能性がある（というか実際いる）というのに
姿が変化していてかつ進化じゃない方法である可能性はどうして否定されうる？
＞ならば、ピサロに善悪を当て嵌める主張も成立しませんね＾＾
何故「お前の言う科学的なる方法論が使えない」というだけでピサロの善悪論そのものが否定されなきゃならないんだ？
否定されているのはお前の方法だけだぞ。
＞いえいえ>>468で私があなたを論破してますよ＾＾
とだけ言われてもなぁ・・・。
具体的に、こちらの主張のどこが破綻しており（これは当然、解釈による別見解の余地無しでだ）、
それをそちらの論だとどうカバーできているのか言ってくれなければ、何某の遠吠えでしかないぞ。
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
それはまずそちらが「DQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有している」事を証明してからの話だろう。
そもそも、過去とはどの時点の事だ？
ゲーム開始時点で既にその区分があったのならば、それは「成立時」の状況とどう繋がるんだ？
＞「自我」で決意し、部下の支持を得ているのだから「妥当性」としては充分ですね＾＾
ならば犯罪者集団だってトップが自我で決断し部下の支持を得ているから妥当、と主張するつもりか？
それは最早、妥当性や正当性という言葉を口にしていいレベルではないぞ。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:46:01.50 B9yE581G0
>>473ID:lN1u8v6J0
> >>472
> ＞ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
> 場すら違う者の正当性を勝手に利用しようとするのは、詐称というものだ。
ピサロは先住権を親から受け継いでますので詐称では有りませんね＾＾
>>474ID:2r33cYhT0
> >こちらの部分を無視せず答えてくれよ
> 答えられない部分を露骨に無視しててワロタｗ
ここは「お子様の質問箱」ではありませんので＾＾
論破は>>456で完了してますから＾＾
> >であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
> >「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
> その場合>ピサロは正義 ってあんたの主張も崩れるけどな(￣ー￣)
> 一方で「人間から見てピサロが善か悪か」という判断は人間にしかできないんだよ
善悪は「人間を対象にしてのみ成立する定義」なので、
根本的にピサロすなわち人間以外に当て嵌めて見る行為そのものが破綻しているのですよ＾＾
つまり、幾らスレを立て続けても「スレタイは破綻しており、バカまる出し」との結論しか出てこないわけですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:50:05.53 lN1u8v6J0
>>485
＞人間のNPCは台詞の上でも「魔物は人間の一種だ」との趣旨を述べていません＾＾
ならば魔物の側からも一切「人間は魔物の一種だ」との趣旨が述べられていない。
＞一方のピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」思考しています＾＾
同列に扱う事と同種と見なす事は全く違う。
そもそも同種と見なしていないからこそ「同列に扱う」という思考がでてくるんだ。
同列というのは、つまり「同じ列にわざわざ並ばせる」わけだから、当然そこに並んでいるものは「同種のものではない」。
大体、細分化されたカテゴリーだろうと区分は区分だ。
>>488
＞ピサロは先住権を親から受け継いでます
ではそれを証明してくれ。当然、作中の描写によってだ。
ピサロの親が誰で、その親が先住権を持っていて、魔物との繋がりがどうなのかという点を完全に示した上でな。
＞善悪は「人間を対象にしてのみ成立する定義」
それは違う。
人間は人間以外のものにも善悪を与する。これは創作物でも顕著だろう。
怪獣だろうが宇宙人の帝国だろうが「悪者」は存在するんだから。
それから、今回も答えてもらえなかったが、バルザックはどうなる？
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:53:10.31 B9yE581G0
>>476 ID:p0GFJ7Tx0
> >>470
> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> 当のエルフやホビットが「魔物」と認識してる具体的なセリフはないわけですね＾＾
> 当の魔物がエルフやホビットを「魔物」と呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
> 結論：エルフ・ホビットは魔物ではないｗ
人間が、エルフやホビットを人間の一種として認識および呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
結論：人間によって、エルフ・ホビットは人間以外の生き物として区別されている
これが正しいですね＾＾
そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
結論：人間によって、エルフ・ホビットは魔物として区別されている
これが最終的な結論ですね＾＾
> では過去から連続してることを示す具体的なセリフなり描写なりをＤＱ６から引用して立証してください＾＾
DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:54:17.46 p0GFJ7Tx0
>>488
＞ピサロは先住権を親から受け継いでますので詐称では有りませんね＾＾
その事を示す具体的な描写やセリフを作中から引用して立証してください＾＾
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:58:16.00 lN1u8v6J0
>>490
＞人間が、エルフやホビットを人間の一種として認識および呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
魔物が人間や他の種族を魔物の一種として認識および呼んでいる具体的な台詞も無いわけだが。
＞そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
本当に人間と動物以外の生き物を「全て」魔物と呼んでいるのか？
それは是非サンプルを提示してもらわなくては。
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
既に>>486がやってくれているし、更にこれを「お前が」立証しない限りは
「過去から連続している」という「お前の」主張は成立しないんだぞ？
自分の主張の証明まで相手任せでどうするんだよ？
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:00:08.77 B9yE581G0
>>479ID:lN1u8v6J0
> ならば重ねて言うが、魔物の代表でもないピサロには魔物の立場からの正当性を自身の担保にする権利は無い。
> ＞人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
> 扱っていないというならその根拠を出すべき。
> 表示が無いだけなら魔物も同じだからな。
>>488と>>485の通りで既に論破をしております＾＾
> あと、見落としてるのか意図的に無視してるのかは知らないが、ホイミンの件を以って進化とするなら
> >>463の通りID:B9yE581G0は自分の説の根拠として挙げている言説を真っ向から否定する事になるし
該当部分を具体的に書かれていない内容には反論のしようがないですね＾＾
私が行っているように、もう一度書き直してレスして下さいね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:00:47.03 p0GFJ7Tx0
>>490
＞そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
＞結論：人間によって、エルフ・ホビットは魔物として区別されている
まずは「人間は人間と動物以外の全ての生き物を魔物と呼んでる」描写なりセリフを
作中から引用して立証してください＾＾
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:06:40.22 B9yE581G0
>>480ID:p0GFJ7Tx0
ID:p0GFJ7Tx0のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのでしょう？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>481ID:lN1u8v6J0
> ピサロを単体とするのなら
ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
その立証を果たすまでは、ピサロと人間の二項対立は成立しないことに成ります＾＾
> ホイミンの件を根拠とした正当性など、どうして発生しうるんだ？
ホイミンの件を根拠とした正当性？
はて？意味不明ですね＾＾
該当するレスを引用してくれませんか＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:09:17.45 B9yE581G0
> >>482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/09/21(金) 03:09:52.40 ID:lN1u8v6J0
> 重ねて言えば、ピサロが魔族である以上、魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
> ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ。
ですから、このスレタイは間違っている（破綻している）のですよ。
ようやくそこに気付きましたかID:lN1u8v6J0も。
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:11:23.21 WlNMfcgZ0
>ここは「お子様の質問箱」ではありませんので＾＾
>論破は>>456で完了してますから
いやいやｗ
>何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
これを説明しないと何故「>>267を否定できる科学的根拠は全く存在しません」と言えるのかの根拠が示せないだろｗ
説明できない＝>>267は科学的根拠が無いって事ですよ
>バカまる出し
論破されたのを自覚したID:B9yE581G0が、議論を放棄してスレ住民の人格を攻撃しだしましたねｗ
この症状が見られるようになれば、当方の圧勝での決着が確実となります。
って事になるらしいんで人格攻撃はやめたほうがいいですよｗ
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:15:43.15 p0GFJ7Tx0
>>495
＞ID:p0GFJ7Tx0のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのでしょう？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
「魔族」の定義をＤＱ４作中のセリフや描写に則って、具体的に説明してください＾＾
その上でホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
＞> ピサロを単体とするのなら
＞ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
ピサロは単体であるとはあなたが>>477で仰ったじゃありませんか！矛盾してますよ＾＾
↓
>>477
＞ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:21:26.46 lN1u8v6J0
>>493-
ある程度まとめるが、まずホイミンが魔族で無いとしたら、そのホイミンの変化が進化だろうとそうでなかろうと
それが「魔族である」ピサロの善悪判断に関わるものであるという証明が改めて必要になる。
「ホイミンの件を根拠とした正当性」が意味不明（つまりID:B9yE581G0がそれを理解していない）なのであれば
なおのことホイミンのケースがピサロの正当性にどう関わるかをID:B9yE581G0自身が論説しなければならない。
＞ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
それをこちらが立証する必要は無い。そもそも>>481は、お前が言うとおりピサロが単体であるならば、という話なんだから。
お前の言うとおりピサロが単体なら>>481の通りになる、という主張なんであって、
俺が「ピサロが単体ではない」と立証する必要は無いんだ。
＞ですから、このスレタイは間違っている（破綻している）のですよ。
破綻しているのはお前の論理の対象性だ。
お前は、自分がこのスレタイの守護者であって、自分が破綻したときスレタイも同時に破綻する、とでも言うつもりか？
でなければお前が破綻しようとスレタイが破綻している事にはならんぞ。
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:24:26.82 B9yE581G0
>>486ID:p0GFJ7Tx0
> あなたの中での「魔族」と「魔物」の具体的な定義をまずは述べてください＾＾
「悪ピサロ説」の>>1-6に準じているだけなので>>1-6に質問してみて下さい＾＾
>>487ID:lN1u8v6J0
下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる点は、現実のフィクションではない進化論の通りですね＾＾
また作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけです＾＾
後は、>>267と>>270の内容を支持するだけです＾＾
ピサロの正当性は>>488ですね＾＾
列挙はモシャス、杖、進化で完了していますね＾＾
善悪を人間以外に当て嵌めている実例をフィクションを除いて提示できなければ、
ピサロに善悪を当て嵌める行為も破綻となりますね＾＾
ピサロには受け継いできた先住権に基づく正当防衛への支持を部下から得ているという正当性がありますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:32:34.68 lN1u8v6J0
そもそも俺がホイミンの件に言及したのは、お前が「魔族である」ピサロの善悪判断の話をしているときに
ホイミンの変化が進化で云々というのを持ち出したからだ。
>>500
＞「悪ピサロ説」の>>1-6に準じているだけなので>>1-6に質問してみて下さい＾＾
散々「該当部分を具体的に書かれていない内容には反論のしようがないですね＾＾」だの
「はて？意味不明ですね＾＾」だの言っておきながら、自分は該当部分の具体的引用をしないのは、人としてどうなんだ？
＞下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる点は、現実のフィクションではない進化論の通りですね＾＾
繰り返そう。
>>467の「私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾」は
一体どこへ行った？
＞また作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけです＾＾
それがこの場合に何の意味を持つ？
人間の進化前の生物が居たとして、お前はそれが魔物だと主張するつもりは無いんだろう？
だったらそこに先住権がどうして関わる？
＞列挙はモシャス、杖、進化で完了していますね＾＾
それで全てだという根拠は何だ？
そしてホイミンの変化がそのどれかに当てはまるという根拠は？
それが無いのなら、それは「ここに黒い鳥がカラスしかないから、黒い鳥はすべてカラスなんだ」と言うのと同じ。
「黒くてかつカラスじゃない鳥」の存在を否定できないのと同じように
ホイミンの人間化が進化以外の手段である可能性は否定できない。
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:33:22.13 B9yE581G0
>>489ID:lN1u8v6J0
> 同列に扱う事と同種と見なす事は全く違う。
ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみているからこそ同列に扱っているわけです。
つまり、ピサロには「人間／魔物」の区別は無く、「生き物」としての大きな括りがあり、
その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
結論として、同列に扱う事と同種と見なす事は同じですね＾＾
魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
フィクションを除いて現実の犯罪性（悪と断定する要素）についての実例を出してくださいね＾＾
できないならばピサロは悪では有りません＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:37:53.00 lN1u8v6J0
>>502
＞ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみている
まずはこれを作中の描写から証明してくれ。でないと
ピサロは魔物と人間を同じ括りとして見ている
←それは魔物と人間を同列に扱っているからだ
←そうだと分かるのは魔物と人間を同じ括りにしているからだ
←・・・
という循環論法でしかないぞ。
＞魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
で、その親が誰で、その親が先住権を持っていて、魔物との繋がりがどうなのかという点はどうした？
ピサロに親が居ただけなら、人間にだって親はいるぞ。
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:39:39.47 B9yE581G0
>>491ID:p0GFJ7Tx0
魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
>>492ID:lN1u8v6J0
現在あるものは時間軸の過去から存在していたから現在にあるわけです＾＾
ゆえに過去から人間が魔物と人間を区別してきたと断定できるのですね＾＾
>>494ID:p0GFJ7Tx0
反証が出なければ「人間は人間と動物以外の全ての生き物を魔物と呼んでる」と成立ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:43:40.70 lN1u8v6J0
大体、ピサロに「生き物」としての大きな括りがあるのなら
人間だってまず「生き物」としての大きな括りがあって、その中で人間と魔物を分けたり、人間とエルフを分けたり
人間とホビットを分けている。
お前の主張は、人間の中に「人間以外は生き物ですらない」と明確に主張するキャラクターが存在しない限り成り立たないぞ？
>>504
＞現在あるものは時間軸の過去から存在していたから現在にあるわけです＾＾
ならば、過去であるDQ6や、現在を「過去」として存在するDQ5を考慮するべきだ。
そして、過去から人間が魔物と人間を区別してきたと断定できようと、その区別を人間が始めたかどうかは全く確定しない。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:46:10.22 B9yE581G0
>>497ID:WlNMfcgZ0
虎とライオンは別種ではないと言いたいんですね？
でもそれは間違いですよ＾＾
それと、
魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、
論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ（このスレタイは間違っている）。
>>498ID:p0GFJ7Tx0
> ホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
ネタ元の>>463ID:lN1u8v6J0に確認してくださいね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:47:35.92 Zd3ovjNv0
>>502
>その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
つまり魔族＝ピサロが『種』による分類を行っていたという証拠があるわけだ
これによって『種』による分類を行っていたのは人間では無く『魔族』であったと証明できたな
>魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
同様にゴーレムや等の魔物が交配以外の方法で生を受けている描写も存在しますね
よってピサロに親がいたという証明にはなりませんｗ
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:50:52.42 lN1u8v6J0
>>506
魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」をピサロという「魔族」に帰着させたのはID:B9yE581G0だ。
つまり>>506においていみじくもID:B9yE581G0自身が言っているように、ID:B9yE581G0の主張は破綻している。
そして、ID:B9yE581G0が破綻したからと言って、別にここのスレタイが間違っている事にはならない。
ID:B9yE581G0が、自分の主張こそスレタイを担保するもの、自分がスレタイを守っているのだ、とでもいわない限りはな。
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:51:10.76 Y8Q0WkhH0
>>507
>虎とライオンは別種ではないと言いたいんですね？
>でもそれは間違いですよ
元の質問が
>>何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
つまり
「虎とライオンが交雑できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか示せって事だろ
勝手に質問の意図を読み替えるなよ
それじゃあもう一度どうぞ
「虎とライオンが交雑できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるか提示してください
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:52:04.45 B9yE581G0
>>501ID:lN1u8v6J0
「下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる」文章に魔物という語句が含まれていましたか？＾＾
私には見当たりませんねｗ
まさか在日朝鮮人の学校では進化論に魔物が出てくるんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけで、
それらは動物や原始的な魔物のことですね＾＾
動物と原始的な魔物とには「同じ祖」という共通点がありますので先住権に関係してきますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:59:06.59 lN1u8v6J0
>>510
＞「下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる」文章に魔物という語句が含まれていましたか？＾＾
それが含まれないのなら、そもそも魔物が進化して云々という今回の話に、お前の言う「科学的」なる説は使えないだろう。
お前は、一方で「魔物の進化」を論じながら、一方で「自分の説には魔物など含まれて居ない」と言うのか？
そうであれば「魔物など含まれて居ない」お前の説は魔物の進化という話には使えないし
そうでなければ「魔物など含まれて居ない」という文言が嘘になる。
＞それらは動物や原始的な魔物のことですね＾＾
まず、この時点で不明だ。
何故なら、DQ4の世界はDQ6の世界から続いているものだからだ。あの世界で、動物と魔物が同じく進化を辿ったとどうして分かる？
＞動物と原始的な魔物とには「同じ祖」という共通点がありますので先住権に関係してきますよ＾＾
ならば進化において人間が魔物より後だろうと先だろうと、その「動物」と「原始的な魔物」の間の前後関係が分からなければ
先住権などどうして主張できる？
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:01:13.69 B9yE581G0
>>501ID:lN1u8v6J0
> ＞列挙はモシャス、杖、進化で完了していますね＾＾
> それで全てだという根拠は何だ？
作中の内容がDQ4の全てだと言うことです＾＾
だから「それで全てだという根拠」なのですよ＾＾
>>503ID:lN1u8v6J0
「ピサロは魔物と人間を同じ括りとして見ている」点は作中の事実ですね＾＾
事実とは証拠です＾＾
立証は果たされてますよ＾＾
「魔物が交配により繁殖している描写」の事実に基づき、ピサロは交配により誕生したと断定できるわけです。
立証としては作中の事実を提示するだけで充分ですね＾＾
>>505ID:lN1u8v6J0
ピサロには「人間／魔物」の区別は無いので、人間がピサロには「人間／魔物」の区別を始めたのは明らかですね＾＾
「進化」の定義を含め、最初に魔物の定義を持ち出したのは人間ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:01:50.92 FtbyD9ul0
>>510
>動物と原始的な魔物とには「同じ祖」という共通点がありますので先住権に関係してきますよ＾＾
動物と原始的な魔物が「同じ祖」から進化しているという根拠をDQ4内の記述で証明してください
それが示せない、又は示すために実社会上の定義を用いるのであればあなたの理論は全て破綻しているといわざるを得ません
又、あなたがおっしゃっている「進化」という言葉は
>私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義
であるならばDQ4内の「進化」とは当然異なる内容ですよね
つまり実社会上の進化という文言とDQ4内で用いられる進化の間には根本的に異なっており、あなたがDQ4内の事象に進化という定義を用いること自体がそもそも誤りであると認めてください
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:04:58.71 0WPAIVE/0
>>512
>ピサロには「人間／魔物」の区別は無い
であればピザロの言う「人間を滅ぼす」には当然エルフ等の魔物も含まれているわけだ
つまりピサロはエルフを守るために戦ったので無いという事になる
よってピサロ＝悪がなりたつな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:08:00.63 B9yE581G0
>>507ID:Zd3ovjNv0
「進化」の定義で『種』による分類を行っていたのは人間ですね＾＾
「ピサロは魔物と人間を同じ括りとして見ている」点は作中の事実ですね＾＾
事実とは証拠です＾＾
ピサロには「人間／魔物」の区別は無いので、人間がピサロには「人間／魔物」の区別を始めたのは明らかですね＾＾
「進化」の定義を含め、最初に魔物の定義を持ち出したのは人間ですね＾＾
交配以外の方法で生を受けさせた者を「親」と呼んでも何ら問題はありませんね＾＾
また、交配以外の方法で生を受けている者には相続できないとの定めもありませんね＾＾
したがってピサロは先住権を主張できますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:10:50.49 6huhMWNx0
>>511
そんなキチガイレス乞食にいくらエサやっても無駄だからせめてこっちでやろうぜ？
【規制で】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【発狂w】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
810:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 22:17:47.68 ID:wM7h4ZTZ0 (4)
戦車がゲリラ戦できるのも意識してない自称超天才もいるから数学的に正しくないな
814:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 23:04:36.96 ID:OIL+XNyMO (5)
善悪は数値化できる（ｷﾘｯ
確かに、騙るに堕ちているなｗ
816:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 23:18:49.44 ID:wM7h4ZTZ0 (4)
本当に数値化出来るんならとっくに大統領選とかで活用されてるはずだよね…
817:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 23:26:56.48 ID:YiGdTpy+0 (1)
次は「超天才じゃないと数値化できない」とか言い出すぞ
819:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 23:30:25.55 ID:wM7h4ZTZ0 (4)
大統領選ですら活用できないんだから自称超天才の脳内でしか数値化できんわな…
820:最低人類０号 :sage:2012/09/21(金) 00:08:55.44 ID:5edTe/420 (1)
自分が自爆した「沸騰」ってワードを相手に投げかけて
相手にダメージがあると思ってるのかね。
自分にダメージのあるワードを、そのまま投げ返す習性は相変わらずだな。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:11:51.51 lN1u8v6J0
>>512
＞作中の内容がDQ4の全てだと言うことです＾＾
ならばまず、ホイミンの変化がモシャス、杖、進化のいずれかであるという作中描写を持ってきてくれ。
そうしないうちは、「ホイミンの変化の原因は分からない」で終わりだ。
＞「ピサロは魔物と人間を同じ括りとして見ている」点は作中の事実ですね＾＾
そんな事実が一体どこにあった？
もしそれを「魔物と人間を同列に扱っているからだ」というのであれば、それは>>503で指摘したとおり循環論法だぞ。
ピサロに「魔物と人間は同じ括りだ」という台詞が一言でもあったのか？
＞「魔物が交配により繁殖している描写」の事実に基づき、ピサロは交配により誕生したと断定できるわけです。
>>507も言っている通り。
しかも、たとえピサロが交配により繁殖する種だったとしても、それとピサロの親の先住権とがどう関係する？
繰り返すが、親が居たというだけなら人間にだって親はいるんだぞ？
交配により繁殖するだけで先住権が確保されるなら、人間全てに先住権が保障されることになり、それを脅かすピサロは悪となる。
＞ピサロには「人間／魔物」の区別は無い
となると、ピサロは魔物も滅ぼそうとしたというわけか。
人間と魔物を殊更区別しているのではなく、魔物の一種としての人間を滅ぼそうとしただけ、と主張したいのだろうが
それでも人間を他の魔物と区別している事に変わりは無いぞ。
大括りに「生物」というカテゴリーを持っていたとしても、その下で区別している事に変わりは無い。
繰り返すが、人間の中に「人間以外は生物ですらない」というキャラが居ない限り、差別化は出来ていないんだからな。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:12:07.75 6huhMWNx0
【規制で】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【発狂w】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
821:最低人類０号 :sage:2012/09/21(金) 01:26:10.76 ID:sldTr4WwO (2)
ねらーは参加する必要ナシって、せめてWebマネーの募集を開始してから言えよｗ
騙るに堕ちる？ ってゆーか、本末転倒？
822:ただの人 ◆w.up8ZmkTY :sage:2012/09/21(金) 01:31:06.42 ID:wEd3GaJ30 (1)
そろそろ本格的に潰そうかね？
823:最低人類０号 :sage:2012/09/21(金) 01:48:28.62 ID:sldTr4WwO (2)
TSUTAYA松戸店を起点に、ローラー作戦で最寄りのレオパレスから順に総当たりしますかね。
興味はあるが、地方在住なので……ｗ
824:最低人類０号 :sage:2012/09/21(金) 02:03:46.17 ID:F0CaAUrk0 (1)
潰そう潰そうｗ
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:12:28.95 pD/MksOw0
善、悪という判断は「相対的」なものであり
絶対的な「善」、絶対的な「悪」という物はそもそも存在しない
したがってある事象や行動が「善」か「悪」かを相対的に判断するべき者の存在が必要になる
「善」「悪」という概念を生み出したのがそもそも「人間」である以上、その判断は「人間」が行うべきである
ピサロの行う「人間を滅ぼす」という行為は人間にとって「許すことのできな『悪』」である事は明らかであり
よって
ピサロ＝悪
という判断が行える
これはピサロがどのような種族であったとしても異議を挟むことのできない真実
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:16:53.25 B9yE581G0
>>508ID:lN1u8v6J0
> 魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」をピサロという「魔族」に帰着させたのはID:B9yE581G0だ。
いいえ、関連付かせたのは>>1-6とID:lN1u8v6J0ですよ＾＾
>>509ID:Y8Q0WkhH0
「人間と人間以外（別種）が交配できる」との共通点ですね＾＾
>>511ID:lN1u8v6J0
作中の「進化」は、実社会の「進化論」を前提に創作されたフィクションですね＾＾
ですから、当然に元ネタである「科学的」なる説は使えるわけですねー＾＾
> 物と魔物が同じく進化を辿ったとどうして分かる？
DQ5で進化について人間のNPCが語っているからですね＾＾
そして、ピサロは生みの親から先住権を受け継いでいるわけですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:21:38.50 B9yE581G0
>>513ID:FtbyD9ul0
まず>>267と>>270に反論を出して下さいね＾＾
>>514ID:0WPAIVE/0
ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみているからこそ同列に扱っているわけです。
つまり、ピサロには「人間／魔物」の区別は無く、「生き物」としての大きな括りがあり、
その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
つまりエルフに危害は加えないとの解釈が成り立ちますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:22:45.18 pD/MksOw0
>>520
>「虎とライオンが交雑できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか示せ
に対して
>「人間と人間以外（別種）が交配できる」との共通点ですね」
ってどういうことだよｗ答えになってないだろｗｗｗｗ
んじゃあ
「人間と人間以外（別種）が交配できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか提示してください
としか言えないよ
本当に心配になってきたけど日本語大丈夫？日本語が不自由な在日朝鮮人の方ですか？
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:25:23.20 lN1u8v6J0
>>515
＞「進化」の定義で『種』による分類を行っていたのは人間ですね＾＾
ならばそれが分かる台詞を作中から持ってきてくれ。
これを「現実の進化論の話であって魔物（笑）の事ではない」とするなら、それは今回の論には使えない話だぞ？
＞交配以外の方法で生を受けている者には相続できないとの定めもありませんね＾＾
お前の理屈は「ピサロの親は先住権を持ち、ピサロがそれを継承した」ということなわけだが、
この「ピサロの親は先住権を持ち」というのはどこから出てきた話なんだ？
それをさっきから聞いているんだが、一向に答えてくれないんだな。
それから、無視し続けられているが、バルザックの件はどうなった？
「人間から魔族への進化は無い」という、お前が引き合いに出した「事実」とやらの反証なんだが。
バルザックが魔族かどうかというのを問題にするなら、まずは逆方向であるホイミンの件で
「ホイミンを魔族で無く魔物と呼ぶ根拠」を示してから反論してくれ。
>>520
＞いいえ、関連付かせたのは>>1-6とID:lN1u8v6J0ですよ＾＾
俺は一体何度、お前自身の台詞を言い聞かせればいいのかね。>>501でも言ったが
散々「該当部分を具体的に書かれていない内容には反論のしようがないですね＾＾」だの
「はて？意味不明ですね＾＾」だの言っておきながら、自分は該当部分の具体的引用をしないのは、人としてどうなんだ？
＞ですから、当然に元ネタである「科学的」なる説は使えるわけですねー＾＾
元ネタが何だろうが、そこから「創作されたフィクション」である以上は、「科学的」なる説が使える保証がどこにある？
＞DQ5で進化について人間のNPCが語っているからですね＾＾
排除しようと躍起になっていたDQ5の話をようやく取り入れたのはいいが、また繰り返さなきゃならんのか？
自分は該当部分の具体的引用をしないのは、むしろ何故なんだ？
そんなに都合が悪いのか？
＞ピサロは生みの親から先住権を受け継いでいるわけですね＾＾
その生みの親が先住権を持っていたという根拠はどこかと、さっきから聞いているわけだが。
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:26:29.76 pD/MksOw0
>>521
いやいやいやｗ
>まず >>267と >>270に反論を出して下さいね＾＾
>>267に対して根拠を提示できない時点で>>267の科学的正当性は無いんだからそれを根拠にしてる>>270なんて妄想でしかないだろｗｗｗｗ
>「人間と人間以外（別種）が交配できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか提示してください
とっととこの質問に答えてくださいねｗ
あ、在日朝鮮人の不明瞭な言語じゃなくて、誰にでも分かる日本語でしっかりお願いしますねｗ
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:29:12.84 B9yE581G0
>>517ID:lN1u8v6J0
> 作中描写を持ってきてくれ。
ホイミンが人間に変化した。この事実が重要ですね＾＾
そして、変化の方法は３通りだけですね＾＾
恒久的な変化は進化のみで可能ですね＾＾
つまり三段論法により、ホイミンは進化で変化したと確定しますね＾＾
「魔物と人間を同列に扱っている」思考は、
「魔物と人間を同じ括りとして見ている」視点でしか生じませんね＾＾
これが結論です＾＾
先住権の受け継ぎは誕生の仕方に左右されませんね＾＾
ピサロは先住権を持ってます＾＾
ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみているからこそ同列に扱っているわけです。
つまり、ピサロには「人間／魔物」の区別は無く、「生き物」としての大きな括りがあり、
その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
つまりエルフに危害は加えないとの解釈が成り立ちますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:33:57.24 pD/MksOw0
>>525
>ホイミンが人間に変化した。この事実が重要ですね
そもそも本当にホイミンは人間になったのだろうか？
DQ4作中内で明確にホイミンが人間になったと判断できる描写は実は一切無い
ライアンを気遣いホイミンの不利をした人間だったのかもしれないし、記憶の転移が行われたのかもしれない
そもそも公式の小説では死後に神によって人間に転生させられたと明記されている為「進化」であると断定することなどとてもできない
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:37:50.82 lN1u8v6J0
>>520
更に言えば、DQ6において、世界は現実と夢の二つに分けられた上、それをやったデスタムーアがいる
狭間の世界というエリアまであった。
この状況で、ピサロの祖先が「先住権を主張できる魔物（ないし魔族）だった」と言うのならば、まずそれを示してくれ。
>>525
＞そして、変化の方法は３通りだけですね＾＾
だから、それがどうして分かる？
ホイミン以外に３通りしか出てこないからって、ホイミンがその３通りに含まれる保証は別問題だぞ？
DQ4の世界に、モシャス、杖、進化、そしてホイミンの変化の４種類があるわけではないと、どうして言える？
三段論法も何も、二段目が既に演繹として機能していないぞ。
＞「魔物と人間を同じ括りとして見ている」視点でしか生じませんね＾＾
ならばそれを示してくれ。でなければ、「魔物と人間を異なるものとして二項対立の視点を持っているからこそ
わざわざ『同列』にするという発想に至ったのだ」という事も出来るぞ。
別の視点でも生じうる以上、「「～～」視点でしか生じませんね」などとは確定しない。
＞先住権の受け継ぎは誕生の仕方に左右されませんね＾＾
だからそもそも、受け継ぎというからには「ピサロの親が先住権を持っていた」という状況でなきゃいけないわけだが
それをどうやって示すつもりなんだ？
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:44:55.37 B9yE581G0
>>519ID:pD/MksOw0
人間が相手を「悪」と断定するのに根拠も論証も不要ならば、
スレタイに「根拠ないけど」って書き加えたら良いですね＾＾
「人間が滅ぼされる」のは魔物を殺して原因を作った自業自得ですからね＾＾
>>522ID:pD/MksOw0
「虎とライオンが別種である」「虎とライオンが交雑できる」との科学性と一致しますね＾＾
>>523ID:lN1u8v6J0
DQ4と5で人間のNPCが「進化」について語ってますね＾＾
作中の「進化」は、実社会の「進化論」を前提に創作されたフィクションですね＾＾
ですから、当然に元ネタである「科学的」なる説は使えるわけですねー＾＾
ピサロの生みの親もまた、「ピサロの生みの親を生んだ親」から先住権を受け継ぎ、代々ピサロまで続いていますね＾＾
親が「先に住んでいた権利」を持ってる事に何か問題でもありますか？
DQ4の世界の全てが本来は下等な生き物の所有だったと言うことですね＾＾
> 「人間から魔族への進化は無い」という
どのレスでしょうか？とんと覚えがありませんね＾＾
ところで、関連付かせたのは>>1-6とID:lN1u8v6J0との点は認めるわけですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:51:23.65 pD/MksOw0
>>528
>「虎とライオンが別種である」「虎とライオンが交雑できる」との科学性と一致しますね＾＾
え？まさかこれが答え？
「虎とライオンが交雑できる」「虎とライオンが別種である」
「人間と人間以外（別種）が交配できる」「人間と魔族が別種である」
これのどこに関連性があるのか全く分からないんだけど？
日本語通じますか？大丈夫ですか？
きちんと答えられない以上>>267を論拠とする>>270以降の主張は全て妄想＝あなたの出す結論も妄想となりますよ
>「人間と人間以外（別種）が交配できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか提示してください
この質問にきちんとお答え下さい
もう5度目かな？次にきちんとした回答がいただけない場合は根拠を示すことができないと判断させていただきますね
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:56:47.87 0WPAIVE/0
>>515
>交配以外の方法で生を受けさせた者を「親」と呼んでも何ら問題はありませんね＾＾
>また、交配以外の方法で生を受けている者には相続できないとの定めもありませんね＾＾
>したがってピサロは先住権を主張できますよ
この場合「親」が何者であったかも重要になるんじゃね？
仮にピサロの親が人間だったとしたらピサロも人間ってことでしょ
だったら先住権の主張なんかできないよね
そもそもピサロが人間だとしたら善悪の概念を当てはめることもできるわけだし
やっぱピサロ悪だわ
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 05:56:58.42 B9yE581G0
>>524ID:pD/MksOw0
根拠は>>256ですね＾＾
>>527ID:lN1u8v6J0
DQ6などのDQ4でピサロが居る世界ではない場所にピサロを生んだ親が存在していない点が事実として立証の根拠ですね＾＾
それに、ピサロは自己の先住権のみで戦いを始めたわけではないので、エルフの先住権も合わせて行使してますね＾＾
> ４種類があるわけではないと、どうして言える？
作品だけを「事実」とする実証に基づく議論だからですね＾＾
捏造や作中にない妄想は論拠とできませんから＾＾
「魔物と人間を同じ括りとして見ている」視点以外で、『同列』にするという発想に至れる立証が出ていない点が
ピサロが「魔物と人間を同じ括りとして見ている」証拠であり、その論旨が崩されない正論である事を意味しますね＾＾
別の視点でも生じうる立証は全く果たされていませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:01:56.40 B9yE581G0
>>529ID:pD/MksOw0
> 「虎とライオンが交雑できる」「虎とライオンが別種である」
> 「人間と人間以外（別種）が交配できる」「人間と魔族が別種である」
> これのどこに関連性があるのか全く分からないんだけど？
「別種」「交配」の２点で関連性がありますね＾＾
>>530ID:0WPAIVE/0
> この場合「親」が何者であったかも重要になるんじゃね？
全く重要ではありませんね＾＾
> 仮にピサロの親が人間だったとしたらピサロも人間ってことでしょ
ピサロを人間として扱った事実がない以上は、成立しない破綻した解釈ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:04:49.38 pD/MksOw0
>>531
根拠が>>256？
だけど>>256について>>267は否定的な立場をとってるよな？
>>267の根拠が>>267自身が否定する>>256ってどういう事よｗｗｗｗ
流石にみっともなさすぎるぞ
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:07:56.49 B9yE581G0
>>533ID:pD/MksOw0
もしろ墓穴を掘った>>1-6と>>256こそ面白すぎるでしょうね＾＾
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:08:18.11 lN1u8v6J0
>>528 >>531
＞作中の「進化」は、実社会の「進化論」を前提に創作されたフィクションですね＾＾
そもそもその保証が何処にある？
繰り返すがあの世界では、進化の秘法やらDQ6において現実の進化論とは明らかに異なる「進化」が発生しているんだぞ？
なのに元ネタの論がそのまま使える保証は何処にあるんだ？
＞ピサロの生みの親もまた、「ピサロの生みの親を生んだ親」から先住権を受け継ぎ、代々ピサロまで続いていますね＾＾
さっきは消去法がどうのと言っていたが、お前こそ帰納法を知らんのか？
最初の一つを証明しない限り、帰納的な結論は得られないんだぞ？
DQ6という「別世界から侵入してきた魔」が多数存在する世界において、どうしてピサロの祖先が先住権を持っていたと言える？
そしてそれが、どうして人間のそれに優先すると言える？
＞ところで、関連付かせたのは>>1-6とID:lN1u8v6J0との点は認めるわけですね＾＾
認めるように見えるのかね、これが・・・。
じゃあまずは、お前が>>493で俺の引用した台詞を言った事に基づいて、そのレス先である>>479を全面的に認めてくれよ？
＞DQ6などのDQ4でピサロが居る世界ではない場所にピサロを生んだ親が存在していない点が事実として立証の根拠ですね＾＾
ならばそもそも、ピサロの祖先に先住権があったという主張の根拠は何？
親が存在していないなら、その時点で既に居た人間に対してピサロが先祖から先住権を受け継ぐ事は出来ないんだが。
＞捏造や作中にない妄想は論拠とできませんから＾＾
ならばなおの事、ホイミンの変化が「進化である」とする作中事実が無い以上は、それを進化だと確定は出来んよ。
世界に三種類の変化方法がある、という事実はあっても、それ以外に存在し得ないのだという事実は無い。
ホイミンの変化が他と「同じである」と証明できない限り、作中事実から言えることは「不明」だけだ。
＞「魔物と人間を同じ括りとして見ている」視点以外で、『同列』にするという発想に至れる立証が出ていない
具体的に、「魔物と人間を異なるものとして二項対立の視点を持っているからこそ
わざわざ『同列』にするという発想に至ったのだ」という事も出来る、と言っているんだが。
至れる道筋がある以上、「～～でしか生じませんね」というのは嘘になる。
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:10:34.45 pD/MksOw0
>>532
>> 「虎とライオンが交雑できる」「虎とライオンが別種である」
>> 「人間と人間以外（別種）が交配できる」「人間と魔族が別種である」
>> これのどこに関連性があるのか全く分からないんだけど？
>「別種」「交配」の２点で関連性がありますね＾＾
> 「虎とライオンが交雑できる」「虎とライオンが別種である」
> 「人間と人間以外（別種）が交配できる」「人間と魔族が別種である」
これがなりなつなら
「人間と人間が交配できる」「人間と人間が別種である」これが成り立ってしまう
こんな矛盾だらけの主張をもって科学的根拠などとは片腹痛い
>>531とあわせてこれでID:B9yE581G0が全うに>>267について根拠を示せない事が確定しました
よって今後ID:B9yE581G0が>>267についての明確な根拠を示せない限り>>267を論拠とするID:B9yE581G0の結論には何の意味も無いという事になります
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:14:03.18 lN1u8v6J0
>>534
墓穴を掘ったのは>>256を>>267の根拠だと言ったお前だ。
お前がどれだけ墓穴を掘ろうが、>>256も>>1-6も痛くも痒くもないんだぞ。
さっきもそうだったが、何でお前が破綻することがこのスレのダメージになると思い込めるんだ？
お前とこのスレが一心同体で、お前の主張が>>1-6と完全に同期してる、なんて訳でもないのに、何故そんな事を思える？
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:16:00.70 XiU7P5x7O
>>532
＞ 「別種」「交配」の２点で関連性がありますね＾＾
それだけの関連性じゃ真偽の同一性が保てないよw
一応反例挙げとくと
「チワワとブルドッグが交雑できる」「チワワとブルドッグが別種である」→チワワもブルドッグも犬なので偽
「幸水と豊水が交雑できる」「幸水と豊水が別種である」→両方梨なので偽
とかな
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:16:45.74 KtkZmkMG0
>>532
>全く重要ではありませんね＾＾
なんで重要じゃないのかわからんね
ピサロの親が人間であればあんたの主張する「先住権」を受け継げない事になるからここは重要だろ
作中でピサロの親が魔族であったと扱った描写がないからピサロの親は魔族でなかったと考えるのが自然みたいだな
よってピサロの親は人間
ピサロは生んでくれた恩も忘れて人間に不当な言いがかりをつける悪って事だ
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:19:12.99 B9yE581G0
>>535ID:lN1u8v6J0
> 現実の進化論とは明らかに異なる「進化」が発生している
「進化」であることに変わりありまえんね＾＾
それにDQ4より「進化論」の発表が先行してる事実も論拠になりますね＾＾
ちなみに>>479は全て既に論破済みで反論待ち状態ですね＾＾
DQ4でピサロが居る世界ではない場所にピサロを生んだ親が存在していない ＝ DQ4でピサロが居る世界でに親が存在してた
先住権は受け継げますね＾＾
> ホイミンの変化が「進化である」とする作中事実が無い
消去法によって論証されてますね＾＾
> 具体的に、「魔物と人間を異なるものとして二項対立の視点を持っているからこそ
エルフの視点が欠けてしまうので、その論法は成立しませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:23:45.55 B9yE581G0
>>536ID:pD/MksOw0
> 「人間と人間が交配できる」「人間と人間が別種である」これが成り立ってしまう
> こんな矛盾だらけの主張をもって科学的根拠などとは片腹痛い
「人間と魔族が別種である」
「人間と人間が別種である」と成立する根拠はありませんね＾＾
「人間と人間以外（別種である魔族）が交配できる」ならば成立しますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 06:25:58.25 pD/MksOw0
今更確認するまでも無いですがやはりヒヨコさんでしたねｗ
自説が崩壊したからといって議論から逃げ他スレで勝利宣言とは見苦しいとしか言いようが無い
【ゾンビ】 28日後...／ 28週後...【アンデッド】42
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板)l50
781 名前： ◆JwKmRx0RHU 投稿日： 2012/09/21(金) 06:05:21.94 0
お前の負け m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｳﾞｧ～ｶ
こっちの勝ち＾＾
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:532番)n-