12/09/20 23:46:52.93 otkelQp20
>>426ID:jtN1druH0
> ならば>>270自身が「仮定、推論」の積み重ねであるという意見に対し反論ができないわけですから
>>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから、お前の素っ頓狂な我侭は通らないよｗ
> >推論の積み重ねは存在してないので何ら問題ないですな＾＾
> つまり積み重ねすら無いただの「推論」という事ですよね、ただの推論では尚更何かを確定、断定することはできませんね
>>417の通り「科学的根拠」すなわち「推論ではない根拠（事実）」に基づいてるから、確定、断定することはできるよｗ
> >主人公と仲間および作品世界の全ての人間が、
> >「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っていない」事実があるから断定できるよｗ
> コレに関しては同様の理屈で、全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点で
> 魔物側が種の分類を行っていると反論できてしまう為意味の無い主張であると言えます
まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:48:59.05 uhU3TyQB0
というかそもそも、DQ5で悪心を除かれた魔物が人間になるという事例がある時点で（ライアン編のホイミスライムはまた別だが）、
魔物が人間より先に現れた種であるという主張自体が事実無根の出鱈目だ。
更に極端な話だが、中世～近世だと肌の色が違う人間は同じ「種」とは見なされていなかった。
これも「自分達 － それ以外」という単純な社会的区別の結果であって、「種」の分類では全くない。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:51:09.62 otkelQp20
>>427ID:uhU3TyQB0
> そもそも「DQ4当時の文化レベルで人間が科学的分類という認識をしていた」という根拠を出すのが先だろう。
DQ4作中で用いられる「進化」の定義は「人間が科学的分類という認識をしていた」状態でなければ成立しないよねー＾＾
> ＞その事実（反証）も、人間側が分類の枠を決定した立証となるね＾＾
> ならんよ。
> あくまでもお前の主張に則ればという仮定の話だが、魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥したなら
> 分類の枠を決定したのは人間ではない。
「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:53:02.44 7pJ1rBHa0
ﾄﾂｾﾞﾝ はぐれニート50才 ｶ ﾞｱﾗﾜﾚﾀ！
賢者 ﾊ ｱﾎﾋﾖｰﾝ(最小無職撲滅呪文) ﾉ 呪文 ｦ ﾄﾅｴﾀ
【 沸 騰 】
はぐれニート50才 ﾊ 悶絶 ｼﾃ 死ﾝﾀﾞ
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:54:25.10 uhU3TyQB0
>>430
＞DQ4作中で用いられる「進化」の定義は「人間が科学的分類という認識をしていた」状態でなければ成立しないよねー＾＾
何を言っているんだ？
そもそも最初に進化の秘法を作ったのはエスタークだろう？
ならば「科学的分類という認識をしていた」のも魔族の方、という事になる。
＞「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
ならばそもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が無い。お前の論が最初から破綻していると認めることになるぞ、その反論だと。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:55:58.59 otkelQp20
>>429ID:uhU3TyQB0
> というかそもそも、DQ5で
DQ5は、ピサロ善悪問題とは無関係だね＾＾
> （ライアン編のホイミスライムはまた別だが）、
別として扱う事はできないねー＾＾
> 魔物が人間より先に現れた種であるという主張自体が事実無根の出鱈目だ。
人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
> 更に極端な話だが、中世～近世だと肌の色が違う人間は同じ「種」とは見なされていなかった。
> これも「自分達 － それ以外」という単純な社会的区別の結果であって、「種」の分類では全くない。
明らかに「種」の分類ですな其れはｗ
当時の科学水準に基づいた「種」の分類だよ＾＾
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:58:06.60 uhU3TyQB0
決定的なことを言えば、例え論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」であろうと、
そこからの主張の導出法に正当性が保障されなければ確定、断定など出来ない。
「推論ではない根拠（事実）」に基づこうが、それは単なる空論だ。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:58:58.88 otkelQp20
>>432ID:uhU3TyQB0
> そもそも最初に進化の秘法を作ったのはエスタークだろう？
> ならば「科学的分類という認識をしていた」のも魔族の方、という事になる。
>>263の通り人間が先に定義したｗ
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:00:03.43 Ft19TmAi0
肌の色で人間を分けるのは科学的分類じゃないよｗ
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:01:11.41 jtN1druH0
>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから
全く持ってその通りだと思います
そして事実は>>270自身が文章中で「仮定、推論」であると書いている為あなたが何を発言しようが科学的根拠を示すことができない推論である、という事になりますね
あなたが根拠とされる>>267の発言中自体が推論の域を出ず、科学的事実があるように見受けられません
>まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
これに関してはあなた自身が先に、「全ての人間が「魔物を「人間として扱っていない」という点」を立証してください
「魔物を人間として扱う人間」がただ単に作中に出て来ていないだけである、という可能性についても当然言及してお答え下さいね
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:10:59.34 lN1u8v6J0
>>433
＞DQ5は、ピサロ善悪問題とは無関係だね＾＾
同じ世界の同じ生物の事すら無関係なのならば、人間と魔物がどっちからどう進化したかなんて、より一層無関係だ。
＞別として扱う事はできないねー＾＾
何故だ？ あの変化は進化なのか？
＞人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
否定できる。
そもそも人間より魔物が下等であるなんて事実は存在しない。
加えて進化の道筋が一本であるとは限らない以上、魔物→人間という進化のルートがあったという事実すら無い。
だいたいバルザックは進化の秘法を使って人間から魔物になってるんだが。このケースを見れば魔物の方が後だぞ。
>>435
人間が先と言うのであれば、そもそも>>270/>>288/>>290の「魔族が後発種族とは限らない」という主張は
根底から否定されてしまっているじゃないか。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:18:49.96 lN1u8v6J0
大体、魔物が進化において先にあったというお前の主張を認めるなら、人間が魔物から発生した事になるわけだが
そうなると発生時点での人間は少なくとも当時の分類上は「魔物の亜種」に過ぎなかったわけで
それを明確に分類したと言うならそれをやったのは魔物だ。
その分類が成立する以前には、そもそも「人間」というカテゴリー自体が存在していないんだから。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:34:35.98 B9yE581G0
>>435とは別人の横レスですが＾＾
>>432ID:uhU3TyQB0
> ＞「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
> ならばそもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が無い。
いいえ、DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
そもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が存在してます
>>434ID:uhU3TyQB0
> 決定的なことを言えば、例え論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」であろうと、
> 「推論ではない根拠（事実）」に基づこうが、それは単なる空論だ。
「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張には
その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
当然な論理的帰結ですね＾＾
「空論」と言い張りたければ、相手の論拠を論破せねばなりません
それを果たさずに「空論と言い張る行為」は「議論からの逃避」であり
相手の主張が自動的に「正論」として成立するだけです
>>436ID:Ft19TmAi0 > 肌の色で人間を分けるのは科学的分類じゃないよｗ
あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:35:36.89 B9yE581G0
>>437ID:jtN1druH0
> >>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから
> 全く持ってその通りだと思います
> そして事実は>>270自身が文章中で「仮定、推論」であると書いている為
> あなたが何を発言しようが科学的根拠を示すことができない推論である、という事になりますね
科学的根拠なら>>267に提示してあるので、まず>>267を論破しなければ反論として成立できませんよ>>437の内容では
> あなたが根拠とされる>>267の発言中自体が推論の域を出ず、科学的事実があるように見受けられません
科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
> >まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
> これに関してはあなた自身が先に、「全ての人間が「魔物を「人間として扱っていない」という点」を立証してください
レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
> 「魔物を人間として扱う人間」がただ単に作中に出て来ていないだけである、という可能性についても当然言及してお答え下さいね
事実が存在しなければ論拠も成立しませんね＾＾
「魔物を人間として扱う人間」は存在しません。
一方の>>393-394では、「２つの作品に共通する魔物も出てきている」事実に基づいているので>>394は成立できてますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:42:06.69 lN1u8v6J0
>>440
＞DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
それは現在において人間がそういう区別をしているというだけで（しかも同じ区別なら魔物のほうもしている）、
区分自体を人間が先に持ち出した根拠にはならない。
＞その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
それは勘違いだな。
たとえ論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」だろうと、そこからの演繹が妥当でなければ、その論に正当性は無い。
たとえば明治時代には、「当時、日本人より西洋人の方が優れた技術を持っていた」「日本人は米を食べ、西洋人はパンを食べる」という
紛れも無い事実に基づいて、「米を食べると脳が退化し、パンを食べると脳が発達する」という主張を大真面目にした学者が居たが
これに対抗するために、当時の食文化そのものを否定する必要があるとでも言うのか？
あと、ピサロ善悪問題の話をするのなら、ピサロと人間の進化過程を比較しなきゃいけないわけだが
ピサロが>>424の言う「分類という学識すら保持できない、原生動物のような構造の単純な魔物」でない以上は
そいつらが分類を持ち出した可能性は依然残り続ける。
ID:otkelQp20の主張は自説の否定になっている。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:47:06.30 p0GFJ7Tx0
>>440
酉を外すことで別人になりすます人って半島人に似てますよね。いえ独り言ですよ？ｗｗｗｗ
＞いいえ、DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
＞そもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が存在してます
いいえピサロやスライムを魔物(モンスター)という分類で扱い語ってるのは、エルフ、ホビット、天空人
そして当の魔物自身にも見受けられます
＞あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
中世～近世の人たちは色彩学に基づいて他民族を分類してたんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>441
＞科学的根拠なら>>267に提示してあるので、
別 人 じゃなかったんですか？ｗｗｗｗｗｗ
＞レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
エルフ、ホビット、天空人はどうしたんですか？ｗｗｗｗｗ
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:47:06.92 B9yE581G0
>>438ID:lN1u8v6J0
> 同じ世界の同じ生物の事すら無関係なのならば、人間と魔物がどっちからどう進化したかなんて、より一層無関係だ。
そんなことは有りませんよ＾＾
「先住権」の判定に重要な要点ですからね、原始的生物が先か後かとの解析は＾＾
＞別として扱う事はできないねー＾＾
> 何故だ？ あの変化は進化なのか？
現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
モシャスや変化の杖と違って恒久的な変化ですよねｗ
だから、別として扱う事はできないでしょう（横レスですが＾＾）
>＞人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
> 否定できる。
では現実に我々の世界における科学的な事実を挙げて否定して見せて下さいね＾＾
もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
> >>435
> 人間が先と言うのであれば、そもそも>>270/>>288/>>290の「魔族が後発種族とは限らない」という主張は
> 根底から否定されてしまっているじゃないか。
横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
「進化の定義（種の定義）」を行った「人間が先」であり
魔物は「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生および生存していたってことで
何も根底から否定されておりませんですはい＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:48:56.67 lr17u3w/0
どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
>>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
という事になりますね
なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:49:45.36 EIqqUeH50
どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
>>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
という事になりますね
なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:57:22.06 lN1u8v6J0
>>444
＞「先住権」の判定に重要な要点ですからね、原始的生物が先か後かとの解析は＾＾
だとしたら、同じ生物であるDQ5の人間や魔物の生態は無関係ではない。
＞現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
作中に有る事実は「姿が変化している」というだけであってそれが「進化である」という事実はどこにも無いぞ。
＞もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
ならばそもそも「人間と魔族の分類」という話自体が「科学とは無関係」の「フィクション」だろう。
自説を否定するのがそんなに楽しいか？
＞横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
上にも書いたが、「人工的な進化」を最初に扱った高等生命体はエスタークだ。
仮に魔物が進化において先に出た種だったとしたら、現在人間と呼ばれている生物が進化によって出現しても、その時点では
それはあくまでも魔物だったのであり（人間というカテゴリ自体が存在しないのだから）、
それを別種と決めたのは魔物、という事になる。
更に、魔物の中に魔族という「進化を理解している高等種」が存在する以上、そいつらが人間（当時は魔物の亜種）を
別種と見なして排斥したという可能性は否定されない。
この論は「魔物が人間を同種と見なしていない」という作中事実に基づいているものだから、それを否定するのは
ID:B9yE581G0の主張を正当とする根拠自体を否定する事になる。
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:59:21.86 B9yE581G0
>>439ID:lN1u8v6J0
> 大体、魔物が進化において先にあったというお前の主張を認めるなら、人間が魔物から発生した事になるわけだが
横レスですが、>>270を読み直してから出直して来て下さいね＾＾
>>442ID:lN1u8v6J0
> ＞DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
> それは現在において人間がそういう区別をしているというだけで
過去が有っての現在ですからね＾＾
>（しかも同じ区別なら魔物のほうもしている）、
そんな事実は有りませんね＾＾
> 区分自体を人間が先に持ち出した根拠にはならない。
上記の通り「根拠」と成ります＾＾
> ＞その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
> それは勘違いだな。
> たとえ論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」だろうと、そこからの演繹が妥当でなければ、その論に正当性は無い。
では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
それが果たせなければ「正当性あり」で「ピサロは正義で、勇者は悪」と確定ですね＾＾
> あと、ピサロ善悪問題の話をするのなら、ピサロと人間の進化過程を比較しなきゃいけないわけだが
全く不要ですね＾＾
「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
> そいつらが分類を持ち出した可能性は依然残り続ける。
可能性は存在しませんね。
その根拠は、「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:07:54.81 B9yE581G0
>>443ID:p0GFJ7Tx0
> 酉を外すことで別人になりすます人って半島人に似てますよね。いえ独り言ですよ？ｗｗｗｗ
ID:p0GFJ7Tx0は頭の病気を患ってるんですね＾＾
お大事にｗ
> いいえピサロやスライムを魔物(モンスター)という分類で扱い語ってるのは、エルフ、ホビット、天空人
> そして当の魔物自身にも見受けられます
そのような事実は提示されてませんので具体的な台詞を引用して立証を果たしてくださいね＾＾
> ＞あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> 中世～近世の人たちは色彩学に基づいて他民族を分類してたんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
色彩学は歴然たる「科学」ですよ？ご存じない？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> >>441
> ＞科学的根拠なら>>267に提示してあるので、
> 別 人 じゃなかったんですか？ｗｗｗｗｗｗ
もちろん別人ですが、読んでみれば「提示してある事実」が認識できますね＾＾
> ＞レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
> エルフ、ホビット、天空人はどうしたんですか？ｗｗｗｗｗ
エルフとホビットは「魔物」＾＾
天空人は、「人」と明示されていますから「人間の一種」ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:08:21.41 ZPnuuPPg0
>>441
>科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
>故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
そもそも>>267の正当性自体が疑われているにも関わらず、それを根拠に>>270の正当性を主張しようとする行為自体が科学的とは言えません
又先ほど「先住権」という言葉を使いましたが
この「先住権」とはどのような意図で発言した言葉でしょうか？
一般的に使われている「先住権」を根拠に人間の虐殺を許容する事はできないはずですが
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:11:41.45 lN1u8v6J0
とうとう理屈すら捏ねられなくなってきたか。
>>448
>>270を読み直そうが、結果は変わらんよ。そもそも>>270の通り人間と魔物の進化の系統が別ならば
魔物が先住権を主張する事自体が的外れだ。
＞過去が有っての現在ですからね＾＾
ならば現在あっての未来、DQ5が無関係ではなくなる。
それに過去なら、人間が魔物になるDQ6が存在する。>>433が否定されるぞ。
＞そんな事実は有りませんね＾＾
ならば>>440の「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という根拠を挙げるのが先だ。
＞では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
繰り返し言われている通り、「現在、人間が自分達と魔物を区別している」と「人間が区別を持ち出した」が
繋がっていない以上（魔物が持ち出した区別に人間が乗っている可能性という反証がある）、演繹は妥当ではない。
＞「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら対象性は破綻するが、そうではない。
＞>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
お前とは別人であるらしいところの>>263は、それを「事実」だと言ってはいないわけで、
つまりお前の主張はお前が繰り返し用いている『「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張ではない』事になるが？
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:12:23.26 B9yE581G0
>>445ID:lr17u3w/0
> どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
> >>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
> という事になりますね
>
> なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
> 別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
> それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
>>446ID:EIqqUeH50
> どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
> >>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
> という事になりますね
>
> なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
> 別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
> それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
自作自演に必死で連投しちゃたんですね在日朝鮮人の>>445-446さん（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:13:56.31 lN1u8v6J0
大体、まずはID:B9yE581G0が「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という
具体的な台詞を引用して立証を果たすのが先だろうに。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:25:09.68 lN1u8v6J0
加えて、
＞「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」
という主張の根拠が「エスターク元人間説」であるのならば、その根拠をまずは作中から台詞などで具体的に示すべきだ。
それに、魔族が「人間を滅ぼす」と言った時に自分達が滅びる事を想定している台詞が無い時点で
明確に人間と自分達を区別している。その区別を魔族が先に持ち出したものではないと主張するならその根拠を
（進化の定義を人間が先に行ったと主張する前に）示す必要がある。そうでなければ
進化は魔族のほうが先であるのに区分は後発のはずの人間が持ち出した、という主張の根拠にならない。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:28:00.35 B9yE581G0
>>447ID:lN1u8v6J0
> だとしたら、同じ生物であるDQ5の人間や魔物の生態は無関係ではない。
無関係です＾＾
論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
> ＞現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
> 作中に有る事実は「姿が変化している」というだけであってそれが「進化である」という事実はどこにも無いぞ。
恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実が存在するため否定しようのない「事実に基づいた確定」ですね＾＾
ホイミンは「進化」によって姿が変化しています＾＾
> ＞もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
> ならばそもそも「人間と魔族の分類」という話自体が「科学とは無関係」の「フィクション」だろう。
> 自説を否定するのがそんなに楽しいか？
「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
> ＞横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
> 上にも書いたが、「人工的な進化」を最初に扱った高等生命体はエスタークだ。
「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですね＾＾
> 仮に魔物が進化において先に出た種だったとしたら、現在人間と呼ばれている生物が進化によって出現しても、その時点では
> それはあくまでも魔物だったのであり（人間というカテゴリ自体が存在しないのだから）、
> それを別種と決めたのは魔物、という事になる。
>>270の通り「人間が魔物から発生した」とは誰も書いてませんね＾＾
故に、別種と決めたのは人間、という事になります＾＾
> 更に、魔物の中に魔族という「進化を理解している高等種」が存在する以上、そいつらが人間（当時は魔物の亜種）を
> 別種と見なして排斥したという可能性は否定されない。
事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
> この論は「魔物が人間を同種と見なしていない」という作中事実に基づいて
そのような事実は存在しておりませんね＾＾
ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:34:36.64 B9yE581G0
>>450ID:ZPnuuPPg0
> >>441
> >科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
> >故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
> そもそも>>267の正当性自体が疑われているにも関わらず、
> それを根拠に>>270の正当性を主張しようとする行為自体が科学的とは言えません
>>267を否定できる科学的根拠は全く存在しておりませんので>>267は正当であり>>270も覆っておりませんね＾＾
> 又先ほど「先住権」という言葉を使いましたが
> この「先住権」とはどのような意図で発言した言葉でしょうか？
> 一般的に使われている「先住権」を根拠に人間の虐殺を許容する事はできないはずですが
「先住権」とは「先に住んでいる側が持つ独占的権利」の事ですね＾＾
同種間と異種間とでは「許容する範囲」が駆除業務の事実で立証されている通り一致していませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:40:40.21 lN1u8v6J0
>>455
＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
お前の主張全てが無関係になるだろう。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実が存在するため否定しようのない「事実に基づいた確定」ですね＾＾
「恒常的な変化が進化である」かどうかは、そもそもホイミンの変化が進化であると証明されなければ言えない。
作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
出来る。
お前の主張は「下等な生物は上等な生物より必ず先に出現し、上等な生物の後に下等な生物が出現する事は無い」という
前提に基づいているが、そんな事は作中で示されていない。
それに、まずは魔物が進化において下等であると証明してもらわなくてはな。
＞「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですね＾＾
>>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
＞故に、別種と決めたのは人間、という事になります＾＾
人間が魔物から発生していないのならば、なおの事だ。
魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なにしろ、魔物が人間を自分達の同種と見なしている作中事実が無いんだからな。
＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
お前の言う「現在の人間が区別をしている事」と「人間がその区別を持ち出した事」が同値であるとまずは示してもらおう。
＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
その言葉が聞きたかった。
ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:48:42.89 T+k13CBX0
>>456
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
こちらの部分を無視せず答えてくれよ
>先住権
これに関しては独自の解釈か知らんが完全に思い違いをしている
さらに言えば先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:31.60 p0GFJ7Tx0
>>449
＞そのような事実は提示されてませんので～
>>453
＞色彩学は歴然たる「科学」ですよ？ご存じない？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では中世～近世の大多数の人々が色彩学や科学的根拠に基づいて人間を分けていたという
具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
＞エルフとホビットは「魔物」＾＾
エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:32.56 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> とうとう理屈すら捏ねられなくなってきたか。
>>1-6側がその状態ですね＾＾
> >>448
> >>270を読み直そうが、結果は変わらんよ。そもそも>>270の通り人間と魔物の進化の系統が別ならば
> 魔物が先住権を主張する事自体が的外れだ。
いいえ、「進化」は「複雑な種ほど後発」との科学的な根拠が存在し
さらに「異種間の交配が可能」な事実は「人間と人間以外の知的生命が、同じ生物を祖としている」点が>>697の通り
科学的に成立しています＾＾
つまり、動物と魔物は人間が発生する以前に分化した系統であり、系統の根は同一と言うことです＾＾
したがって、魔物が先住権を主張する事自体は正当性を有しているわけですね＾＾
> ＞過去が有っての現在ですからね＾＾
> ならば現在あっての未来、DQ5が無関係ではなくなる。
シナリオ上の役割りとしてのピサロは、DQ4にしか登場していませんので他の作品は無関係ですね＾＾
> ＞そんな事実は有りませんね＾＾
> >>440の「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という根拠を挙げるのが先だ
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ＞では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
> 繰り返し言われている通り、「現在、人間が自分達と魔物を区別している」と「人間が区別を持ち出した」が
> 繋がっていない以上（魔物が持ち出した区別に人間が乗っている可能性という反証がある）、演繹は妥当ではない。
前述の内容でつながってますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:53:09.11 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> ＞「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら対象性は破綻するが、そうではない。
「ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら」との点を事実で立証してから主張して下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾＾
> ＞>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
> お前とは別人であるらしいところの>>263は、それを「事実」だと言ってはいないわけで、
> つまりお前の主張はお前が繰り返し用いている『「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張ではない』事になるが？
「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
>>267と>>270は、「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張として成立しますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:54:23.22 lN1u8v6J0
人間が魔物から進化していようといなかろうと、魔物のほうが先に居たというならば、
人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
というか、魔族が人間より後に現れたのなら、ピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づいて
人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
魔族が人間より先に現れていたなら、「現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
ID:B9yE581G0の論法により、区別を持ち出したのは魔族ということになる。
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:58:26.70 lN1u8v6J0
>>461
＞その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾
文章自体を読み違えていないか？
ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
示すべきは「破綻する」と言っているお前だろう、「ピサロ以外の云々」はお前の主張の要件なんだから。
＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
何だ、お前のプレイしたDQ4では、ホイミンは最初人間で５章で初めてホイミスライムになったのか？
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:03:02.72 B9yE581G0
>>453ID:lN1u8v6J0
> 大体、まずはID:B9yE581G0が「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という
> 具体的な台詞を引用して立証を果たすのが先だろうに。
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
>>454ID:lN1u8v6J0
> ＞「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」
> という主張の根拠が「エスターク元人間説」であるのならば、その根拠をまずは作中から台詞などで具体的に示すべきだ。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> それに、魔族が「人間を滅ぼす」と言った時に自分達が滅びる事を想定している台詞が無い時点で
> 明確に人間と自分達を区別している。
その論法は成立しませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:08.27 krcLzefl0
>>440
×>>435とは別人の横レスですが＾＾
○>>435と同一人物の自演レスですが＾＾
ID:B9yE581G0=ID:otkelQp20
なんでこんなあからさまな自演をするんだろうねぇ・・・
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:09.47 lN1u8v6J0
>>464
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
というか示せないのなら、少なくとも「お前は」論拠として使う事は出来ない。
＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。
相変わらず自説を否定するのが好きだな。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:24:23.18 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>455
> ＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
> ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
>>460の通り科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> 作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
これに反論するには、恒久的な変化が「進化」以外で実現する事実を提示しなければ不可能です＾＾
> ＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
> いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
誤解のなきように念を押して置きますね＾＾
> ＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
> 出来る。
では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは「科学的に否定できません」との私の論旨が正論のままですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:25:24.94 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> 魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なりませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
> ＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
> ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
事実は存在しています＾＾
現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、前述の魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が先ですね＾＾
> ＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
> ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
戦争を主導する理由は有りますよ＾＾
その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:03.20 lN1u8v6J0
少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
>>467
＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても、おまえ自身が「DQ4に限定したもの」という観点から
他のDQを除外したんじゃないか。なのに進化だけ採用するのはダブスタだ。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
そもそも恒久的な変化が「進化」でしか実現していないのかどうかが分からない。
＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
それが必要なのは、お前の演繹が正しいときだけだ。
そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
更に、区別している状態が過去からの連続性を有していようと、それが開始された状況と何の関係が有るんだ？
＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
ピサロの善悪を議論する場において、それが「自我である」かどうかなど問題ではないぞ？
極端な話、どんな極悪人だろうと（魔族に操られたものでもない限り）その悪行はそいつの自我なんだからな。
状況に左右されようと、たとえば脅迫や周囲からの圧迫があろうと、それがそいつの「自我」である事に変わりは無い。
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:11.41 B9yE581G0
>>458ID:T+k13CBX0
> 先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
>>459ID:p0GFJ7Tx0
> >>453
では>>464で＾＾
> エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので、エルフとホビットも「魔物」です＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:41:14.21 lN1u8v6J0
人間は「表示が無いから別に扱っている！」
魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
それに、現在の人間が魔物と人間を区別していようと、その区別が人間によってもたらされたものであろうと、
魔族も同じく人間と自分達を区別している以上、ピサロの正当性の担保には全くならない。
これを「なる」と主張するなら、それもまた「前提は同じなのに別の結論に帰着している」という意味で
論理の体をなしていないという事になる。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:42:36.21 B9yE581G0
>>462ID:lN1u8v6J0
> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が区別を始めたことになりますね＾＾
> 人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
> 現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
そんな事実は有りませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:48:05.92 lN1u8v6J0
>>472
＞ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
自分の権利を主張しているわけでないなら、なおの事だ。
魔物の代表でもないピサロは、そもそも先住の魔物の立場ではない。
立場すら違う者の正当性を勝手に利用しようとするのは、詐称というものだ。
＞なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
しないよ。書いたとおり、「人間を滅ぼし魔族が世界を支配する」という以上は
人間と魔族に包含関係を認めてはいない。魔族は、な。
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:55:49.34 2r33cYhT0
>>470
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
>こちらの部分を無視せず答えてくれよ
答えられない部分を露骨に無視しててワロタｗ
>であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
>「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
その場合>ピサロは正義 ってあんたの主張も崩れるけどな(￣ー￣)
先住権は権利であって人間以外にあてはまらん
一方で「人間から見てピサロが善か悪か」という判断は人間にしかできないんだよ
よってピサロがどんな種であろうが「人間からみてピサロは悪」という判断はDQ4における真実
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:11.37 B9yE581G0
>>466ID:lN1u8v6J0
> >>464
> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
> ＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
> あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
ありません＾＾
但し、「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> ＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
> ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
> 同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。 相変わらず自説を否定するのが好きだな。
分類の根拠になりますね＾＾
人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
一方のピサロは、「人間は魔物ではない」と明言してませんし、そもそもピサロは魔物の代表ではないので
個々の案件を持ち出しても論拠として成立しません＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:50.61 p0GFJ7Tx0
>>470
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
当のエルフやホビットが「魔物」と認識してる具体的なセリフはないわけですね＾＾
当の魔物がエルフやホビットを「魔物」と呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
結論：エルフ・ホビットは魔物ではないｗ
＞> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
＞> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
＞> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
＞根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
では過去から連続してることを示す具体的なセリフなり描写なりをＤＱ６から引用して立証してください＾＾
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:16.78 B9yE581G0
>>463ID:lN1u8v6J0
> >>461
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
> そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
魔物と人間で比較しなければ論理的な対称性がせいりつしませんね＾＾
> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:17.53 p0GFJ7Tx0
>>475
＞> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
＞> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
＞> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ドランを無視しないでくださいｗ
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:03:29.10 lN1u8v6J0
>>475
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ならば重ねて言うが、魔物の代表でもないピサロには魔物の立場からの正当性を自身の担保にする権利は無い。
＞ありません＾＾
・・・とだけいわれてもなぁ。
お前が使っている以上、お前が示す責任がある。
示さないのなら、「お前には」使う権利は無い。
＞人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
扱っていないというならその根拠を出すべき。
表示が無いだけなら魔物も同じだからな。
あと、見落としてるのか意図的に無視してるのかは知らないが、ホイミンの件を以って進化とするなら
>>463の通りID:B9yE581G0は自分の説の根拠として挙げている言説を真っ向から否定する事になるし
それに>>438で俺が書いたバルザックの件はどうなる？
自然か不自然かというなら、ホイミンだって自然と言えるのか？
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:05:57.07 p0GFJ7Tx0
>>477
＞> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
＞> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では「魔族」の定義をＤＱ４作中のセリフや描写に則って、具体的に説明してください＾＾
その上でホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:06:21.39 lN1u8v6J0
>>477
＞ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
ピサロを単体とするのなら、ピサロ以外の魔族が全てピサロと性質（この場合、種の区分を理解する知能）を異にすると
証明する必要がある。でなければ、そもそも魔族という種の正当性をピサロという個に帰着する時点で破綻している。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ホイミンを「魔物であることをして魔族ではない」とするのであれば、それこそ魔族であるピサロに
ホイミンの件を根拠とした正当性など、どうして発生しうるんだ？
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:09:52.40 lN1u8v6J0
重ねて言えば、ピサロが魔族である以上、魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ。
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:19:01.83 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> 少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
> そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
> たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない。
「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言は、魔物たち全体の幸福を追求した結論であり、
先住権と生存権に基づいて正当性が確認されている。
> >>467
> ＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても
保留する必要はないですね＾＾
誰も頼んでませんよマヌケですね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
魔物は科学的に人間より先行して発生していますよ＾＾
> ＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
> されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
確定されますよ＾＾
あなたは消去法を知らないですね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> ＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
> ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
ならば、ピサロに善悪を当て嵌める主張も成立しませんね＾＾
善悪とは人間にのみ当て嵌まる定義ですからね＾＾
スレタイは出鱈目であり、あなたの主張も破綻しましたよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:20:24.42 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> ＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
> そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
いえいえ>>468で私があなたを論破してますよ＾＾
> ＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
> 過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
> ＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
> ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
「自我」で決意し、部下の支持を得ているのだから「妥当性」としては充分ですね＾＾
誰の許可も得る必要性は有りませんから＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:33:14.42 B9yE581G0
>>471ID:lN1u8v6J0
> 人間は「表示が無いから別に扱っている！」
> 魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
> どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
人間のNPCは台詞の上でも「魔物は人間の一種だ」との趣旨を述べていません＾＾
一方のピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」思考しています＾＾
ゆえに「どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する」のは当然ですね＾＾
ピサロは「人間と魔族を同列に扱って（括って）」思考しており、
「人間」と「魔物（魔族以外の生物）」を同じ「種」の細分化させたカテゴリーと考えていますね＾＾
> 魔族も同じく人間と自分達を区別している以上
ピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」おり、
人間と魔物（魔族以外の生物）を区別しない同じ「種」の「細分化させたカテゴリー」と考えていますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:34:48.60 p0GFJ7Tx0
>>483
＞「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない。
＞「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言は、魔物たち全体の幸福を追求した結論であり、
あなたの中での「魔族」と「魔物」の具体的な定義をまずは述べてください＾＾
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
＞平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
＞この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
ＤＳ版ＤＱ６デスコッドの村にて、ＤＱ４は６の「近い未来」、ＤＱ５は６の「遠い未来」だと言明されています＾＾
また『スーパーファミコン奥義大全書 ドラゴンクエストV 天空の花嫁』にて、ＤＱ５は「ＤＱ４から数百年後」と明言されています。
また、『週刊少年ジャンプ』連載「ファミコン怪盗芸魔団」でも堀井雄二氏が同様に述べています＾＾
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:35:40.90 lN1u8v6J0
・魔物は人間より進化の過程において下等である
・下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる
この二点を証明しない限り、ID:B9yE581G0の言う「魔物は人間より先に現れた」という主張は成立しない。
更にこれをクリアしたとしても
・先行の存在は後進の存在を駆逐する権利を有する
・魔物という「種」の正当性はピサロという「個」に帰着しうる
・「魔物」という種の正当性はピサロという「魔族」に帰着しうる
という三点を証明しない限り、ピサロ自身の正当性には影響しない。
結局のところ、これを担保する作中事実をID:B9yE581G0がどう持ってくるかが話の骨子なわけだが・・・。
>>483
＞「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない（以下三行）
ならないなら、魔族と魔物が同一視されていない。
そしてそれが完全に同一視されないうちは、先住権と生存権に基づいて正当性はピサロには与えられない。
＞魔物は科学的に人間より先行して発生していますよ＾＾
>>467の「私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾」は
一体どこへ行った？
＞あなたは消去法を知らないですね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
消去法は、全ての方法が予め列挙されている場合にのみ使える方法だ。
で、あの世界に「進化以外では姿が永続的に変わらない」という保証が実例以外に存在するのか？
しないならば、単に例を列挙しているだけで消去法など使えない。
「全てのカラスは色が黒い」からといって「黒い鳥はすべてカラスである」と主張するのと同じ事だろう。
色が黒くてかつカラスじゃない鳥が存在する可能性がある（というか実際いる）というのに
姿が変化していてかつ進化じゃない方法である可能性はどうして否定されうる？
＞ならば、ピサロに善悪を当て嵌める主張も成立しませんね＾＾
何故「お前の言う科学的なる方法論が使えない」というだけでピサロの善悪論そのものが否定されなきゃならないんだ？
否定されているのはお前の方法だけだぞ。
＞いえいえ>>468で私があなたを論破してますよ＾＾
とだけ言われてもなぁ・・・。
具体的に、こちらの主張のどこが破綻しており（これは当然、解釈による別見解の余地無しでだ）、
それをそちらの論だとどうカバーできているのか言ってくれなければ、何某の遠吠えでしかないぞ。
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
それはまずそちらが「DQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有している」事を証明してからの話だろう。
そもそも、過去とはどの時点の事だ？
ゲーム開始時点で既にその区分があったのならば、それは「成立時」の状況とどう繋がるんだ？
＞「自我」で決意し、部下の支持を得ているのだから「妥当性」としては充分ですね＾＾
ならば犯罪者集団だってトップが自我で決断し部下の支持を得ているから妥当、と主張するつもりか？
それは最早、妥当性や正当性という言葉を口にしていいレベルではないぞ。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:46:01.50 B9yE581G0
>>473ID:lN1u8v6J0
> >>472
> ＞ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
> 場すら違う者の正当性を勝手に利用しようとするのは、詐称というものだ。
ピサロは先住権を親から受け継いでますので詐称では有りませんね＾＾
>>474ID:2r33cYhT0
> >こちらの部分を無視せず答えてくれよ
> 答えられない部分を露骨に無視しててワロタｗ
ここは「お子様の質問箱」ではありませんので＾＾
論破は>>456で完了してますから＾＾
> >であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
> >「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
> その場合>ピサロは正義 ってあんたの主張も崩れるけどな(￣ー￣)
> 一方で「人間から見てピサロが善か悪か」という判断は人間にしかできないんだよ
善悪は「人間を対象にしてのみ成立する定義」なので、
根本的にピサロすなわち人間以外に当て嵌めて見る行為そのものが破綻しているのですよ＾＾
つまり、幾らスレを立て続けても「スレタイは破綻しており、バカまる出し」との結論しか出てこないわけですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:50:05.53 lN1u8v6J0
>>485
＞人間のNPCは台詞の上でも「魔物は人間の一種だ」との趣旨を述べていません＾＾
ならば魔物の側からも一切「人間は魔物の一種だ」との趣旨が述べられていない。
＞一方のピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」思考しています＾＾
同列に扱う事と同種と見なす事は全く違う。
そもそも同種と見なしていないからこそ「同列に扱う」という思考がでてくるんだ。
同列というのは、つまり「同じ列にわざわざ並ばせる」わけだから、当然そこに並んでいるものは「同種のものではない」。
大体、細分化されたカテゴリーだろうと区分は区分だ。
>>488
＞ピサロは先住権を親から受け継いでます
ではそれを証明してくれ。当然、作中の描写によってだ。
ピサロの親が誰で、その親が先住権を持っていて、魔物との繋がりがどうなのかという点を完全に示した上でな。
＞善悪は「人間を対象にしてのみ成立する定義」
それは違う。
人間は人間以外のものにも善悪を与する。これは創作物でも顕著だろう。
怪獣だろうが宇宙人の帝国だろうが「悪者」は存在するんだから。
それから、今回も答えてもらえなかったが、バルザックはどうなる？
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:53:10.31 B9yE581G0
>>476 ID:p0GFJ7Tx0
> >>470
> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> 当のエルフやホビットが「魔物」と認識してる具体的なセリフはないわけですね＾＾
> 当の魔物がエルフやホビットを「魔物」と呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
> 結論：エルフ・ホビットは魔物ではないｗ
人間が、エルフやホビットを人間の一種として認識および呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
結論：人間によって、エルフ・ホビットは人間以外の生き物として区別されている
これが正しいですね＾＾
そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
結論：人間によって、エルフ・ホビットは魔物として区別されている
これが最終的な結論ですね＾＾
> では過去から連続してることを示す具体的なセリフなり描写なりをＤＱ６から引用して立証してください＾＾
DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:54:17.46 p0GFJ7Tx0
>>488
＞ピサロは先住権を親から受け継いでますので詐称では有りませんね＾＾
その事を示す具体的な描写やセリフを作中から引用して立証してください＾＾
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:58:16.00 lN1u8v6J0
>>490
＞人間が、エルフやホビットを人間の一種として認識および呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
魔物が人間や他の種族を魔物の一種として認識および呼んでいる具体的な台詞も無いわけだが。
＞そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
本当に人間と動物以外の生き物を「全て」魔物と呼んでいるのか？
それは是非サンプルを提示してもらわなくては。
＞DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
既に>>486がやってくれているし、更にこれを「お前が」立証しない限りは
「過去から連続している」という「お前の」主張は成立しないんだぞ？
自分の主張の証明まで相手任せでどうするんだよ？
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:00:08.77 B9yE581G0
>>479ID:lN1u8v6J0
> ならば重ねて言うが、魔物の代表でもないピサロには魔物の立場からの正当性を自身の担保にする権利は無い。
> ＞人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
> 扱っていないというならその根拠を出すべき。
> 表示が無いだけなら魔物も同じだからな。
>>488と>>485の通りで既に論破をしております＾＾
> あと、見落としてるのか意図的に無視してるのかは知らないが、ホイミンの件を以って進化とするなら
> >>463の通りID:B9yE581G0は自分の説の根拠として挙げている言説を真っ向から否定する事になるし
該当部分を具体的に書かれていない内容には反論のしようがないですね＾＾
私が行っているように、もう一度書き直してレスして下さいね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:00:47.03 p0GFJ7Tx0
>>490
＞そして、人間と動物以外の生き物を人間は、魔物と呼んでおりますね＾＾
＞結論：人間によって、エルフ・ホビットは魔物として区別されている
まずは「人間は人間と動物以外の全ての生き物を魔物と呼んでる」描写なりセリフを
作中から引用して立証してください＾＾
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:06:40.22 B9yE581G0
>>480ID:p0GFJ7Tx0
ID:p0GFJ7Tx0のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのでしょう？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>481ID:lN1u8v6J0
> ピサロを単体とするのなら
ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
その立証を果たすまでは、ピサロと人間の二項対立は成立しないことに成ります＾＾
> ホイミンの件を根拠とした正当性など、どうして発生しうるんだ？
ホイミンの件を根拠とした正当性？
はて？意味不明ですね＾＾
該当するレスを引用してくれませんか＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:09:17.45 B9yE581G0
> >>482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/09/21(金) 03:09:52.40 ID:lN1u8v6J0
> 重ねて言えば、ピサロが魔族である以上、魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
> ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ。
ですから、このスレタイは間違っている（破綻している）のですよ。
ようやくそこに気付きましたかID:lN1u8v6J0も。
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:11:23.21 WlNMfcgZ0
>ここは「お子様の質問箱」ではありませんので＾＾
>論破は>>456で完了してますから
いやいやｗ
>何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
これを説明しないと何故「>>267を否定できる科学的根拠は全く存在しません」と言えるのかの根拠が示せないだろｗ
説明できない＝>>267は科学的根拠が無いって事ですよ
>バカまる出し
論破されたのを自覚したID:B9yE581G0が、議論を放棄してスレ住民の人格を攻撃しだしましたねｗ
この症状が見られるようになれば、当方の圧勝での決着が確実となります。
って事になるらしいんで人格攻撃はやめたほうがいいですよｗ
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:15:43.15 p0GFJ7Tx0
>>495
＞ID:p0GFJ7Tx0のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのでしょう？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
「魔族」の定義をＤＱ４作中のセリフや描写に則って、具体的に説明してください＾＾
その上でホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
＞> ピサロを単体とするのなら
＞ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
ピサロは単体であるとはあなたが>>477で仰ったじゃありませんか！矛盾してますよ＾＾
↓
>>477
＞ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:21:26.46 lN1u8v6J0
>>493-
ある程度まとめるが、まずホイミンが魔族で無いとしたら、そのホイミンの変化が進化だろうとそうでなかろうと
それが「魔族である」ピサロの善悪判断に関わるものであるという証明が改めて必要になる。
「ホイミンの件を根拠とした正当性」が意味不明（つまりID:B9yE581G0がそれを理解していない）なのであれば
なおのことホイミンのケースがピサロの正当性にどう関わるかをID:B9yE581G0自身が論説しなければならない。
＞ではまず、「ピサロが単体ではない」とする立証を果たしてくださいね＾＾
それをこちらが立証する必要は無い。そもそも>>481は、お前が言うとおりピサロが単体であるならば、という話なんだから。
お前の言うとおりピサロが単体なら>>481の通りになる、という主張なんであって、
俺が「ピサロが単体ではない」と立証する必要は無いんだ。
＞ですから、このスレタイは間違っている（破綻している）のですよ。
破綻しているのはお前の論理の対象性だ。
お前は、自分がこのスレタイの守護者であって、自分が破綻したときスレタイも同時に破綻する、とでも言うつもりか？
でなければお前が破綻しようとスレタイが破綻している事にはならんぞ。
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:24:26.82 B9yE581G0
>>486ID:p0GFJ7Tx0
> あなたの中での「魔族」と「魔物」の具体的な定義をまずは述べてください＾＾
「悪ピサロ説」の>>1-6に準じているだけなので>>1-6に質問してみて下さい＾＾
>>487ID:lN1u8v6J0
下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる点は、現実のフィクションではない進化論の通りですね＾＾
また作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけです＾＾
後は、>>267と>>270の内容を支持するだけです＾＾
ピサロの正当性は>>488ですね＾＾
列挙はモシャス、杖、進化で完了していますね＾＾
善悪を人間以外に当て嵌めている実例をフィクションを除いて提示できなければ、
ピサロに善悪を当て嵌める行為も破綻となりますね＾＾
ピサロには受け継いできた先住権に基づく正当防衛への支持を部下から得ているという正当性がありますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:32:34.68 lN1u8v6J0
そもそも俺がホイミンの件に言及したのは、お前が「魔族である」ピサロの善悪判断の話をしているときに
ホイミンの変化が進化で云々というのを持ち出したからだ。
>>500
＞「悪ピサロ説」の>>1-6に準じているだけなので>>1-6に質問してみて下さい＾＾
散々「該当部分を具体的に書かれていない内容には反論のしようがないですね＾＾」だの
「はて？意味不明ですね＾＾」だの言っておきながら、自分は該当部分の具体的引用をしないのは、人としてどうなんだ？
＞下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる点は、現実のフィクションではない進化論の通りですね＾＾
繰り返そう。
>>467の「私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾」は
一体どこへ行った？
＞また作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけです＾＾
それがこの場合に何の意味を持つ？
人間の進化前の生物が居たとして、お前はそれが魔物だと主張するつもりは無いんだろう？
だったらそこに先住権がどうして関わる？
＞列挙はモシャス、杖、進化で完了していますね＾＾
それで全てだという根拠は何だ？
そしてホイミンの変化がそのどれかに当てはまるという根拠は？
それが無いのなら、それは「ここに黒い鳥がカラスしかないから、黒い鳥はすべてカラスなんだ」と言うのと同じ。
「黒くてかつカラスじゃない鳥」の存在を否定できないのと同じように
ホイミンの人間化が進化以外の手段である可能性は否定できない。
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:33:22.13 B9yE581G0
>>489ID:lN1u8v6J0
> 同列に扱う事と同種と見なす事は全く違う。
ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみているからこそ同列に扱っているわけです。
つまり、ピサロには「人間／魔物」の区別は無く、「生き物」としての大きな括りがあり、
その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
結論として、同列に扱う事と同種と見なす事は同じですね＾＾
魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
フィクションを除いて現実の犯罪性（悪と断定する要素）についての実例を出してくださいね＾＾
できないならばピサロは悪では有りません＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:37:53.00 lN1u8v6J0
>>502
＞ピサロは人間を「魔物と同じ括りの生き物」としてみている
まずはこれを作中の描写から証明してくれ。でないと
ピサロは魔物と人間を同じ括りとして見ている
←それは魔物と人間を同列に扱っているからだ
←そうだと分かるのは魔物と人間を同じ括りにしているからだ
←・・・
という循環論法でしかないぞ。
＞魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
で、その親が誰で、その親が先住権を持っていて、魔物との繋がりがどうなのかという点はどうした？
ピサロに親が居ただけなら、人間にだって親はいるぞ。
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:39:39.47 B9yE581G0
>>491ID:p0GFJ7Tx0
魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
>>492ID:lN1u8v6J0
現在あるものは時間軸の過去から存在していたから現在にあるわけです＾＾
ゆえに過去から人間が魔物と人間を区別してきたと断定できるのですね＾＾
>>494ID:p0GFJ7Tx0
反証が出なければ「人間は人間と動物以外の全ての生き物を魔物と呼んでる」と成立ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:43:40.70 lN1u8v6J0
大体、ピサロに「生き物」としての大きな括りがあるのなら
人間だってまず「生き物」としての大きな括りがあって、その中で人間と魔物を分けたり、人間とエルフを分けたり
人間とホビットを分けている。
お前の主張は、人間の中に「人間以外は生き物ですらない」と明確に主張するキャラクターが存在しない限り成り立たないぞ？
>>504
＞現在あるものは時間軸の過去から存在していたから現在にあるわけです＾＾
ならば、過去であるDQ6や、現在を「過去」として存在するDQ5を考慮するべきだ。
そして、過去から人間が魔物と人間を区別してきたと断定できようと、その区別を人間が始めたかどうかは全く確定しない。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:46:10.22 B9yE581G0
>>497ID:WlNMfcgZ0
虎とライオンは別種ではないと言いたいんですね？
でもそれは間違いですよ＾＾
それと、
魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、
論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ（このスレタイは間違っている）。
>>498ID:p0GFJ7Tx0
> ホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
ネタ元の>>463ID:lN1u8v6J0に確認してくださいね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:47:35.92 Zd3ovjNv0
>>502
>その中で「人間／エルフ／魔族」などの細分化を行っているということに成ります＾＾
つまり魔族＝ピサロが『種』による分類を行っていたという証拠があるわけだ
これによって『種』による分類を行っていたのは人間では無く『魔族』であったと証明できたな
>魔物が交配により繁殖している描写があるのでピサロにも親が居たわけです＾＾
同様にゴーレムや等の魔物が交配以外の方法で生を受けている描写も存在しますね
よってピサロに親がいたという証明にはなりませんｗ
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:50:52.42 lN1u8v6J0
>>506
魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」をピサロという「魔族」に帰着させたのはID:B9yE581G0だ。
つまり>>506においていみじくもID:B9yE581G0自身が言っているように、ID:B9yE581G0の主張は破綻している。
そして、ID:B9yE581G0が破綻したからと言って、別にここのスレタイが間違っている事にはならない。
ID:B9yE581G0が、自分の主張こそスレタイを担保するもの、自分がスレタイを守っているのだ、とでもいわない限りはな。
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:51:10.76 Y8Q0WkhH0
>>507
>虎とライオンは別種ではないと言いたいんですね？
>でもそれは間違いですよ
元の質問が
>>何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
つまり
「虎とライオンが交雑できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるのか示せって事だろ
勝手に質問の意図を読み替えるなよ
それじゃあもう一度どうぞ
「虎とライオンが交雑できる」と「人間と魔族が別種である」の間にどのような関連性があるか提示してください
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:52:04.45 B9yE581G0
>>501ID:lN1u8v6J0
「下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる」文章に魔物という語句が含まれていましたか？＾＾
私には見当たりませんねｗ
まさか在日朝鮮人の学校では進化論に魔物が出てくるんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
作中で「進化」が存在する以上は、進化する前の生物が存在しているわけで、
それらは動物や原始的な魔物のことですね＾＾
動物と原始的な魔物とには「同じ祖」という共通点がありますので先住権に関係してきますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 04:59:06.59 lN1u8v6J0
>>510
＞「下等な生物は必ず上等な生物より先に現れる」文章に魔物という語句が含まれていましたか？＾＾
それが含まれないのなら、そもそも魔物が進化して云々という今回の話に、お前の言う「科学的」なる説は使えないだろう。
お前は、一方で「魔物の進化」を論じながら、一方で「自分の説には魔物など含まれて居ない」と言うのか？
そうであれば「魔物など含まれて居ない」お前の説は魔物の進化という話には使えないし
そうでなければ「魔物など含まれて居ない」という文言が嘘になる。
＞それらは動物や原始的な魔物のことですね＾＾
まず、この時点で不明だ。
何故なら、DQ4の世界はDQ6の世界から続いているものだからだ。あの世界で、動物と魔物が同じく進化を辿ったとどうして分かる？
＞動物と原始的な魔物とには「同じ祖」という共通点がありますので先住権に関係してきますよ＾＾
ならば進化において人間が魔物より後だろうと先だろうと、その「動物」と「原始的な魔物」の間の前後関係が分からなければ
先住権などどうして主張できる？