12/09/18 21:20:50.24 oKaGrVj50
愚痴と妄想とスレ違いしか見当たらないんだが
自分たちが議論を台無しにしてるって自覚ある？
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 21:33:00.78 OyNRplpI0
>>374は>>318読んでから出直してこい┐(ﾟ～ﾟ)┌
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 21:36:57.14 KR2NYcMU0
>>373
なんで酉外すん？
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板:12番)
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:01:27.12 OyNRplpI0
>>329のログを貼ったわけだが、>>376は何か勘違いしてるんだね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:03:27.40 KR2NYcMU0
酉忘れてるよ？
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:09:55.92 tipz/B5S0
>>374
初めから議論をする気などカケラもなくただただ自分のキチガイ妄言の押し付けとレスのお貰いのために
荒らしてるだけだから何を言っても無駄
NGしたうえで規制報告・芋掘りしかない
>>376
あぼん状態になってガン無視されるのがこいつやピサロ厨みたいなレス乞食にとって最も痛いからさｗ
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:29:22.58 OyNRplpI0
「論破された」のを自覚した>>379が、相手への人格攻撃を始めましたねｗ
この症状が見られるようになれば、当方の圧勝での決着が確実です＾＾
>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立していますｗ
結論 ： 「 スレタイは大嘘 」「 悪は勇者と人間側 」「 ピサロは正義 」との解釈が正論。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:45:42.11 KR2NYcMU0
>>379
ｽﾏﾝ
触っちゃった＾＾；
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 22:46:18.37 PHwbm2Ks0
>>360
サランの住人などに城の守りを命じずに旅に出たんだったら間抜けではあるだろう
>>361
で？エビプリの上司のピサロやホビットらは何一つ悪くなくて
人間に全ての責任があるとでも言いたいの？
>>374
荒らしの片棒担いでるお前が言っても説得力無いよ
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 23:41:46.87 OyNRplpI0
>>374 > 自分たちが議論を台無しにしてるって自覚ある？
考察を根本から>>1-6で否定しているから、
繰り返し正論>>380で煽りながら、
>>381-382みたいなのが逃げ回るのを見て楽しむスレですよｗ（ｸｽ
そーいった遊び方をするスレなのだと認識を改めた方がずっと面白いですよｗ
>>380の通り、
「 スレタイは大嘘 」
「 悪は勇者と人間側 」
「 ピサロは正義 」
って結論で決着してますからね＾＾
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/18 23:50:03.06 gOiEFogB0
>>383の正論の定義を聞いてみたい
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 00:25:00.99 LE7JeZLA0
>>384
横レスですが
相手が議論から逃げ出したら
その膠着した内容で「これ以上は否定ができない」と
証明されるので決着でしょうね
相手を議論から追い出した側の内容が正論となるでしょう
それが社会常識というものですし
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 01:14:28.10 bMUf/kiz0
383どこいった？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 07:17:19.06 ajhweWCe0
最悪に専用スレ持ちのキチガイレス乞食に触るんじゃねえよ貴様ら
何度言えばわかる？
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 08:09:59.60 EnceMGxN0
荒らしに反応してるんじゃなくて議論に反応してるんだろ
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 10:49:50.38 LE7JeZLA0
相手が議論から逃げ出したら
その膠着した内容で「これ以上は否定ができない」と
証明されるので決着でしょうね
相手を議論から追い出した側の内容が正論となる
この定義には>>387ID:ajhweWCe0も異存ないようです
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 11:39:41.99 EnceMGxN0
まあ相手が一応議論してる以上そいつを荒らしだのキチガイだの言うのは言い訳の一つともとれてしまうからな
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 12:36:58.52 ajhweWCe0
このスレを見てくればキチガイレス乞食とその同類のピサロ厨は相手にする価値すらない存在だとわかる。
【ゴキブリ】戦車不要論【ホイホイ】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 14:53:21.09 LE7JeZLA0
全くの他人と同一視して難癖をつけるのはクレーマーの類いですかね＾＾；
逃げの言いわけとしても破綻してますし
このスレで議論して負け続けるのが嫌なだけなんでしょう
そうなるとスレのタイトルは嘘っぱちだったって事なんでしょうねぇ
いささか拍子抜けな結果ですがね
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 14:57:44.46 +hKDqTVU0
結局
>>290の「出くわしていないだけ」論の証拠が出てこないわけだが
「いない」事を立証するのは不可能だから「いる」事を主張する側に立証責任があることも知らんのだろうか
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 15:20:39.26 LE7JeZLA0
２つの作品に共通する魔物も出てきているならば
一部は「出くわしていないだけ」との解釈が正しいでしょうね＾＾
横レスですが＾＾
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 17:52:50.77 7T+vH9Yz0
>>385
>>389
なるほど。議論ではごねてごねてごねまくって自論を通した方が正論になるというわけですね。
嘘も百回言えば真実になる。
実に某半島某大陸的な正論です。感服しましたｗ
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 18:21:39.30 LE7JeZLA0
>>395
>>387
なるほど。議論ではにげてにげてにげまくって自論を通した方が正論になるというわけですね。
嘘もスレを立てれば真実になる。
実に某半島某大陸的な正論です。感服しましたｗ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 18:35:26.87 EnceMGxN0
>>395 >>396
正確にはごねようがにげようが自論を通し続けたほうが正論と「見なされる」だけなんだけどね
特に正義か悪かなんて流動的な概念に対しての議論じゃ「そのスレにおいては」も付け加えられるしね
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 19:41:45.34 LE7JeZLA0
>>397
それは違うと断言できます。
「事実」すなわち「ゲームの内容」が確定している以上は、
立証に基づいた結論は必ず導き出されるものです。
反論できなくなって議論そのものを放棄した者が現れたら、
その者を追い立てた相手側の主張が正論であると言うことです。
正義か悪かは法学や生物学を含めた科学によって確定できますよ＾＾
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 21:55:31.20 EnceMGxN0
>>398
残念ながら「事実」や「ゲームの内容」は確定していてもそれらを解釈する「価値観」は人それぞれで確定できないわけだ
一口に正義だの悪だの言っても誰もがわかるように数値化されているわけではないだろう？
ピサロのロザリーへのセリフ「いい子にしていたかい？」一つとってもすばらしい妄想を書き連ねてくれる人がいるように
だからとりあえずこのスレで正義か悪かを決めるには諦めずに主張し続けて相手を根負けさせることじゃないかと思うがどうかね
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 22:00:55.99 EnceMGxN0
追記
個々の価値観を挟まない結論なら出せると思うよ
例えば「ゲームの描写が出した結論」とかね
これは変えようのない真実だろう
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 22:24:03.15 LE7JeZLA0
>>399-400
> 個々の価値観を挟まない結論なら出せる
> 解釈する「価値観」は人それぞれで確定できないわけだ
いいえ殆どの事象や事案で科学的な解釈は一つに絞られています。
つまり確定の連続が科学であり学術なのです。
当然に「価値観」は科学に逆らうことは不可能なので、
個々の価値観を全て盛り込んでも、必ず結論が導き出されるのです。
> 一口に正義だの悪だの言っても誰もがわかるように数値化されているわけではないだろう？
正義と悪は数値化の代表ですね。
正義を「1」、悪を「0」と仮定するとデジタル化が可能です。
つまり、善悪は数値化されていると言うことです。
無実であれば「1」、有害であれば「0」となり、その判定は科学によって確定しているわけです。
> ピサロのロザリーへのセリフ「いい子にしていたかい？」一つとってもすばらしい妄想を書き連ねてくれる人がいるように
妄想は推論の域を出ませんし、事実のみを突き詰めるのが科学ですので、
推論は論拠として扱えませんし、立証の材料にも使えませんので、
善悪の判定には何らの影響も及ぼさず、個々に違いが有ったとしも全く問題ありません。
> 正義か悪かを決めるには諦めずに主張し続けて相手を根負けさせることじゃないかと思うがどうかね
違いますね。
相手を根負けさせるのではなく、事実と科学性で論破するのですよ。
否定できなくかった側が議論に負けて、その負けた主張は破綻すなわち間違った主張として確定するわけです。
一連の議論のログを追ったところ、現状での結論は>>380の通り下記となっています。
「 スレタイは大嘘 」
「 悪は勇者と人間側 」
「 ピサロは正義 」
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 23:54:58.69 sofQ7Y4d0
>>393
DQ6もろくにプレイしてない奴じゃ証拠を挙げるなんて無理無理ｗ
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/19 23:57:49.43 sofQ7Y4d0
ID:LE7JeZLA0はいつものヒヨコか
酉外して口調変えても分かりやすいｗ
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 00:25:32.89 otkelQp20
＞ 402 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/09/19(水) 23:54:58.69 ID:sofQ7Y4d0
＞ >>393
＞ DQ6もろくにプレイしてない奴じゃ証拠を挙げるなんて無理無理ｗ
さ～てとｗ
>>402=>>393の件は、>>394がサクっと証拠を出して論破しちゃったし、
「論破された」のを自覚した>>402-403が、意味不明な負け犬の遠吠ぇ始めとるｗ
この症状を相手から引き出したら、俺の圧勝での「決着」が確実だな＾＾
>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立してるぜ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 01:26:54.35 0VVXOKUh0
>>404
偏見による断定は証拠じゃないｗ
＞２つの作品に共通する魔物も出てきているならば
と
＞一部は「出くわしていないだけ」との解釈が正しいでしょうね
の因果関係も全く不明
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 01:41:56.66 otkelQp20
>>405ID:0VVXOKUh0 ＞ 偏見による断定は証拠じゃないｗ
確かに偏見による断定は証拠じゃないが、下記は事実だから偏見は含まれてない。
↓
２つの作品に共通する魔物も出てきている（事実）。
↓
結論 ： 一部は「出くわしていないだけ」との解釈が正しい。
>>402=>>393の件は、>>394がサクっと証拠を出して論破しちゃったし、
「論破された」のを自覚した>>402-403が、意味不明な負け犬の遠吠ぇ始めとるｗ
この症状を相手から引き出したら、俺の圧勝での「決着」が確実だな＾＾
>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立してるぜ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 06:04:23.45 jsSHdGuL0
>>403
こういうことだなｗ
【規制で】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【発狂w】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
777:最低人類０号 :sage:2012/09/19(水) 19:52:27.28 ID:3vNscP+V0 (4)
最近は家を空けないようだな
通院が終わったのか、家に引き取られてんのか、バイトクビになったか？
ｗｗ
780:最低人類０号 :sage:2012/09/19(水) 21:40:35.36 ID:hOtz1sElO (3)
ゴネ通して相手をひかせた側が、正論として認められたことになる……独りゴネで誰にも支持されなくてもいいんだとは、酷いハナシだなーｗ
ヒヨコは一生、立証責任というものに縁がないな。
781:最低人類０号 :sage:2012/09/19(水) 21:44:44.74 ID:C521G62M0 (1)
>>780
だってヒヨコは立証責任を他人に押し付けてばっかだもんｗ
788:最低人類０号 :sage:2012/09/19(水) 23:23:15.67 ID:hOtz1sElO (3)
科学がすべてだ！
その判断基準はすべてウリの主観である！
立証責任など無用！ 言ったもん勝ちよ！ なあ美佳子？
つまり、ヒヨコの科学、ということか。
自分はなんの勉強もしていないが、科学の権威によるお墨付きが欲しいニダ、という卑しい性根のなせる業だなｗ
789:最低人類０号 :sage:2012/09/20(木) 00:09:12.18 ID:OIL+XNyMO (3)
しかし、ボクチンは◆とは別人ですから、理性的に騙っていますよ、の皮はいったいどこまで保つのやら。
まだ皮が剥け……もといハゲないか。
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 06:08:41.45 jsSHdGuL0
>>405
ああ、キチガイにエサやらないでね。
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 06:19:59.13 jsSHdGuL0
そういえば、>>352はいつになったら
ピサロの功とやらとピサロがどう魔族のために尽くしたか
というのを具体的に挙げてくれるのか？
あれからもう丸二日経ってるんだがねえ？
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 09:55:52.26 otkelQp20
「論破された」のを自覚した>>407-408ID:jsSHdGuL0が、意味不明な負け犬の遠吠ぇ始めとるｗ
この症状をID:jsSHdGuL0から引き出したら、俺の圧勝での「決着」が確実だな＾＾
>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立してるぜ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 11:18:29.12 EuJB9PkM0
>>207は
>魔物（魔族を除く）のほうが進化における起源の生物である可能性は高いんじゃないかな？
>これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物であった（推測）
という「仮定」と「推測」から
>つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
>魔物と人間との間では明らかに魔物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している
いきなり「確定」だと断定している
これはあまりに飛躍しすぎでは無いか
又、たびたび種族の問題であると発言しているが
種族の問題だと言うならば何故人間とエルフの問題になぜデスピサロが首を突っ込むのか
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 17:12:17.27 8NCdQC5zO
>>411
ピサロ…ロザリー以外に興味無し
エビプリ…ロザリー個人を害する側
アンドレアル…｢うぐぐ……。 ロザリーさまを うしなって ピサロさまが どれほど なげいたことか｣
エルフが死んだ事が問題なのではなく、ピサロの囲った女が死んだのを問題視
泥船はエルフ云々言っとるが、エルフの地位なんか意識してる魔族は居ないからな
単にピサロの個人的な感傷からロザリーという個人にちょっかいかけてるだけだろう
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 21:45:21.49 otkelQp20
>>411ID:EuJB9PkM0
> これはあまりに飛躍しすぎでは無いか
その推論は>>267の科学的根拠に基づいているので「飛躍」は存在してないよ＾＾
> 種族の問題だと言うならば何故人間とエルフの問題になぜデスピサロが首を突っ込むのか
「人間」と「魔物（魔族およびエルフを含む）」として「種」を分類（差別）しているのは人間側の行為なので、
その部分をピサロやエルフらに問うのはそもそも筋違いだ。
>>412ID:8NCdQC5zO
> エルフの地位なんか意識してる魔族は居ない
ロザリーがエルフである事実が存在し、ピサロが魔族である事実が存在している。
従って数学的に「エルフの地位なんか意識してる魔族は居た」と成立する。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 21:51:06.99 otkelQp20
>>413補足
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 21:58:58.85 uhU3TyQB0
>>412
＞アンドレアル…｢うぐぐ……。 ロザリーさまを うしなって ピサロさまが どれほど なげいたことか｣
これは、魔族の利己的な価値観を端的に表している発言でもあるな。
これをもって「人間など滅んでしまうがいい」と言うのであれば、１章で子供が行方不明になった母親達の嘆きをもって
魔族は根絶されるべきという事になる。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 22:01:27.25 3q5UPLsp0
>>413
つまり自身の説の根拠が「仮定、推論」である事に異議はないんだよね
で、あれば仮定や推論をいくら積み重ねたところで物事を確定、断定する事はできないですよ
又、
>「人間」と「魔物（魔族およびエルフを含む）」として「種」を分類（差別）しているのは人間側の行為
とありますがDQ4内の人間がそのような科学的分類をしていたという事実は見つけられません
何故このような分類を行っていたと断定できるのか教えてください
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 22:23:40.39 otkelQp20
>>416ID:3q5UPLsp0
> で、あれば仮定や推論をいくら積み重ねたところで物事を確定、断定する事はできないですよ
そもそも「仮定や推論をいくら積み重ねた」との内容が存在していない。
>>270は>>267の科学的根拠に基づいているので仮定や推論の積み重ねではないし＾＾
> >「人間」と「魔物（魔族およびエルフを含む）」として「種」を分類（差別）しているのは人間側の行為
> とありますがDQ4内の人間がそのような科学的分類をしていたという事実は見つけられません
魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。
つまり、人間を主人公とし、人間の視点で構成された内容に「事実は見つけられません」との主張が否定できている。
故に、「人間」と「魔物（魔族およびエルフを含む）」として「種」を分類（差別）しているのは人間側の行為と成立する。
したがって、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 22:24:50.65 Ft19TmAi0
>>412
デスパレスやデスキャッスルを見ても保護されてるようなエルフは一人もいないし、
魔物どももロザリーのことしか話題に出してないし、そう考えるのが妥当だろうね
>>416
「仮定、推論」と「立証による証明」は違うのにねｗ
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 22:40:15.17 otkelQp20
>>416ID:3q5UPLsp0
言っておくが、明確な点として>>418ID:Ft19TmAi0は、
>>270に「仮定、推論」と「立証による証明」が
区別されながら書かれていることを理解できてないｗ ← そもそも「立証による証明」なんて日本語は無い。
こんなアホな誤記は、日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人ぐらいしか使わない（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
証明（事実による立証）
↓
> 進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、
> 自然な進化で人間に成れている（それが実際のゲーム内容 ＝ 事実）
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 22:43:22.17 3q5UPLsp0
>>417
>>270
においてあなた御自身が
>魔物（魔族を除く）のほうが進化における起源の生物である可能性は高いんじゃないかな？
と疑問系で書いてますよね、これは仮定であるという事では無いんですか？
>これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物であった（推測）
こちらにいたっては自ら推測であると明記してるじゃないですか
さらに> >>413においても
>その推論は >>267の科学的根拠に基づいているので「飛躍」は存在してないよ＾＾
『その推論』はとハッキリ書かれていますよね
>魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。
つまり「種」として明確に分類していたのでは無く、見た目が違うという点で何となく分類していのでは無いですか？
具体的な「種」の分類を行っていないにも関わらず、あたかも科学的根拠に基づく明確な「種」の分類がなされていたかのような書き方には問題があるように思います
又、あなたの主張では人間より魔物のほうが早く発生していたとおっしゃっていますが、何故魔物側が種として分類を行ったのでは無いと断定できるのでしょうか？
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:13:15.88 otkelQp20
>>420ID:3q5UPLsp0
> >>417
> >>270
> においてあなた御自身が
はて？
俺はレスした覚えはない＾＾
人違いだろうな。
> と疑問系で書いてますよね、これは仮定であるという事では無いんですか？
その文章を見る限り仮定ではなく問い掛けですな。何も仮定してない＾＾
> >これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物であった（推測）
> こちらにいたっては自ら推測であると明記してるじゃないですか
人違いですな＾＾
俺は知りませんｗ
> さらに> >>413においても
> >その推論は >>267の科学的根拠に基づいているので「飛躍」は存在してないよ＾＾
> 『その推論』はとハッキリ書かれていますよね
推論の積み重ねは存在してないので何ら問題ないですな＾＾
> >魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。
> つまり「種」として明確に分類していたのでは無く、見た目が違うという点で何となく分類していのでは無いですか？
事実は、「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。」点だけだ。
こっちに質問されても、「事実の通りだね＾＾」って答えるのみだがｗ
> 具体的な「種」の分類を行っていないにも関わらず、
> あたかも科学的根拠に基づく明確な「種」の分類がなされていたかのような書き方には問題があるように思います
具体的な種の分類は、「人間／魔物（モンスター）」として明確にDQ4の作品内において行われているよ。
> 何故魔物側が種として分類を行ったのでは無いと断定できるのでしょうか？
主人公と仲間および作品世界の全ての人間が、
「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っていない」事実があるから断定できるよｗ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:18:09.64 otkelQp20
>>421補足
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:27:49.94 uhU3TyQB0
>>421
魔物のほうが先に居た、と言うのならば、その「種」の分類とやらも先に魔物が行ったのでは？
「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。」と言うなら
人間をその姿のままで魔族や魔物やエルフとして扱っている事実がまず存在しないわけで。
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:35:02.70 otkelQp20
>>423ID:uhU3TyQB0
> 魔物のほうが先に居た、と言うのならば、その「種」の分類とやらも先に魔物が行ったのでは？
知能が高い魔物が先に居たと書かれてないから、俺にも答えようがないが、
原生動物のような構造の単純な魔物には「分類」なんて学識は保持できないだろ～な＾＾
> 「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っている事実が作品内に存在しない。」と言うなら
> 人間をその姿のままで魔族や魔物やエルフとして扱っている事実がまず存在しないわけで。
その事実（反証）も、人間側が分類の枠を決定した立証となるね＾＾
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:36:42.08 otkelQp20
>>424補足
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:37:59.97 jtN1druH0
>>421
なるほど>>270とあなたは別人である、と
ならば>>270自身が「仮定、推論」の積み重ねであるという意見に対し反論ができないわけですから、>>270は「仮定、推論」の積み重ねであり科学的根拠など一切無いという事になりますね
>推論の積み重ねは存在してないので何ら問題ないですな＾＾
つまり積み重ねすら無いただの「推論」という事ですよね、ただの推論では尚更何かを確定、断定することはできませんね
>主人公と仲間および作品世界の全ての人間が、「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っていない」事実があるから断定できるよｗ
コレに関しては同様の理屈で、全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点で魔物側が種の分類を行っていると反論できてしまう為意味の無い主張であると言えます
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:43:31.19 uhU3TyQB0
>>424
＞原生動物のような構造の単純な魔物には「分類」なんて学識は保持できないだろ～な＾＾
ならば、そもそも「DQ4当時の文化レベルで人間が科学的分類という認識をしていた」という根拠を出すのが先だろう。
＞その事実（反証）も、人間側が分類の枠を決定した立証となるね＾＾
ならんよ。
あくまでもお前の主張に則ればという仮定の話だが、魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥したなら
分類の枠を決定したのは人間ではない。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:46:52.93 otkelQp20
>>426ID:jtN1druH0
> ならば>>270自身が「仮定、推論」の積み重ねであるという意見に対し反論ができないわけですから
>>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから、お前の素っ頓狂な我侭は通らないよｗ
> >推論の積み重ねは存在してないので何ら問題ないですな＾＾
> つまり積み重ねすら無いただの「推論」という事ですよね、ただの推論では尚更何かを確定、断定することはできませんね
>>417の通り「科学的根拠」すなわち「推論ではない根拠（事実）」に基づいてるから、確定、断定することはできるよｗ
> >主人公と仲間および作品世界の全ての人間が、
> >「魔族や魔物やエルフをその異形の姿のままで「人間」として扱っていない」事実があるから断定できるよｗ
> コレに関しては同様の理屈で、全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点で
> 魔物側が種の分類を行っていると反論できてしまう為意味の無い主張であると言えます
まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:48:59.05 uhU3TyQB0
というかそもそも、DQ5で悪心を除かれた魔物が人間になるという事例がある時点で（ライアン編のホイミスライムはまた別だが）、
魔物が人間より先に現れた種であるという主張自体が事実無根の出鱈目だ。
更に極端な話だが、中世～近世だと肌の色が違う人間は同じ「種」とは見なされていなかった。
これも「自分達 － それ以外」という単純な社会的区別の結果であって、「種」の分類では全くない。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:51:09.62 otkelQp20
>>427ID:uhU3TyQB0
> そもそも「DQ4当時の文化レベルで人間が科学的分類という認識をしていた」という根拠を出すのが先だろう。
DQ4作中で用いられる「進化」の定義は「人間が科学的分類という認識をしていた」状態でなければ成立しないよねー＾＾
> ＞その事実（反証）も、人間側が分類の枠を決定した立証となるね＾＾
> ならんよ。
> あくまでもお前の主張に則ればという仮定の話だが、魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥したなら
> 分類の枠を決定したのは人間ではない。
「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:53:02.44 7pJ1rBHa0
ﾄﾂｾﾞﾝ はぐれニート50才 ｶ ﾞｱﾗﾜﾚﾀ！
賢者 ﾊ ｱﾎﾋﾖｰﾝ(最小無職撲滅呪文) ﾉ 呪文 ｦ ﾄﾅｴﾀ
【 沸 騰 】
はぐれニート50才 ﾊ 悶絶 ｼﾃ 死ﾝﾀﾞ
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:54:25.10 uhU3TyQB0
>>430
＞DQ4作中で用いられる「進化」の定義は「人間が科学的分類という認識をしていた」状態でなければ成立しないよねー＾＾
何を言っているんだ？
そもそも最初に進化の秘法を作ったのはエスタークだろう？
ならば「科学的分類という認識をしていた」のも魔族の方、という事になる。
＞「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
ならばそもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が無い。お前の論が最初から破綻していると認めることになるぞ、その反論だと。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:55:58.59 otkelQp20
>>429ID:uhU3TyQB0
> というかそもそも、DQ5で
DQ5は、ピサロ善悪問題とは無関係だね＾＾
> （ライアン編のホイミスライムはまた別だが）、
別として扱う事はできないねー＾＾
> 魔物が人間より先に現れた種であるという主張自体が事実無根の出鱈目だ。
人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
> 更に極端な話だが、中世～近世だと肌の色が違う人間は同じ「種」とは見なされていなかった。
> これも「自分達 － それ以外」という単純な社会的区別の結果であって、「種」の分類では全くない。
明らかに「種」の分類ですな其れはｗ
当時の科学水準に基づいた「種」の分類だよ＾＾
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:58:06.60 uhU3TyQB0
決定的なことを言えば、例え論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」であろうと、
そこからの主張の導出法に正当性が保障されなければ確定、断定など出来ない。
「推論ではない根拠（事実）」に基づこうが、それは単なる空論だ。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/20 23:58:58.88 otkelQp20
>>432ID:uhU3TyQB0
> そもそも最初に進化の秘法を作ったのはエスタークだろう？
> ならば「科学的分類という認識をしていた」のも魔族の方、という事になる。
>>263の通り人間が先に定義したｗ
もちろん、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立している＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:00:03.43 Ft19TmAi0
肌の色で人間を分けるのは科学的分類じゃないよｗ
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:01:11.41 jtN1druH0
>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから
全く持ってその通りだと思います
そして事実は>>270自身が文章中で「仮定、推論」であると書いている為あなたが何を発言しようが科学的根拠を示すことができない推論である、という事になりますね
あなたが根拠とされる>>267の発言中自体が推論の域を出ず、科学的事実があるように見受けられません
>まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
これに関してはあなた自身が先に、「全ての人間が「魔物を「人間として扱っていない」という点」を立証してください
「魔物を人間として扱う人間」がただ単に作中に出て来ていないだけである、という可能性についても当然言及してお答え下さいね
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:10:59.34 lN1u8v6J0
>>433
＞DQ5は、ピサロ善悪問題とは無関係だね＾＾
同じ世界の同じ生物の事すら無関係なのならば、人間と魔物がどっちからどう進化したかなんて、より一層無関係だ。
＞別として扱う事はできないねー＾＾
何故だ？ あの変化は進化なのか？
＞人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
否定できる。
そもそも人間より魔物が下等であるなんて事実は存在しない。
加えて進化の道筋が一本であるとは限らない以上、魔物→人間という進化のルートがあったという事実すら無い。
だいたいバルザックは進化の秘法を使って人間から魔物になってるんだが。このケースを見れば魔物の方が後だぞ。
>>435
人間が先と言うのであれば、そもそも>>270/>>288/>>290の「魔族が後発種族とは限らない」という主張は
根底から否定されてしまっているじゃないか。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:18:49.96 lN1u8v6J0
大体、魔物が進化において先にあったというお前の主張を認めるなら、人間が魔物から発生した事になるわけだが
そうなると発生時点での人間は少なくとも当時の分類上は「魔物の亜種」に過ぎなかったわけで
それを明確に分類したと言うならそれをやったのは魔物だ。
その分類が成立する以前には、そもそも「人間」というカテゴリー自体が存在していないんだから。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:34:35.98 B9yE581G0
>>435とは別人の横レスですが＾＾
>>432ID:uhU3TyQB0
> ＞「魔物がその分類を決めた挙句に人間を「異物」として排斥した」事実がないので反論として破綻してますよｗ
> ならばそもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が無い。
いいえ、DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
そもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が存在してます
>>434ID:uhU3TyQB0
> 決定的なことを言えば、例え論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」であろうと、
> 「推論ではない根拠（事実）」に基づこうが、それは単なる空論だ。
「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張には
その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
当然な論理的帰結ですね＾＾
「空論」と言い張りたければ、相手の論拠を論破せねばなりません
それを果たさずに「空論と言い張る行為」は「議論からの逃避」であり
相手の主張が自動的に「正論」として成立するだけです
>>436ID:Ft19TmAi0 > 肌の色で人間を分けるのは科学的分類じゃないよｗ
あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:35:36.89 B9yE581G0
>>437ID:jtN1druH0
> >>270が来ようが来なかろうが、その主張内容の是非とは全く関連がないから
> 全く持ってその通りだと思います
> そして事実は>>270自身が文章中で「仮定、推論」であると書いている為
> あなたが何を発言しようが科学的根拠を示すことができない推論である、という事になりますね
科学的根拠なら>>267に提示してあるので、まず>>267を論破しなければ反論として成立できませんよ>>437の内容では
> あなたが根拠とされる>>267の発言中自体が推論の域を出ず、科学的事実があるように見受けられません
科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
> >まず「全ての魔物が「人間を「魔物」として扱っていない」という点」を立証してからでないと、その論旨は成立しないよねー＾＾
> これに関してはあなた自身が先に、「全ての人間が「魔物を「人間として扱っていない」という点」を立証してください
レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
> 「魔物を人間として扱う人間」がただ単に作中に出て来ていないだけである、という可能性についても当然言及してお答え下さいね
事実が存在しなければ論拠も成立しませんね＾＾
「魔物を人間として扱う人間」は存在しません。
一方の>>393-394では、「２つの作品に共通する魔物も出てきている」事実に基づいているので>>394は成立できてますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:42:06.69 lN1u8v6J0
>>440
＞DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
それは現在において人間がそういう区別をしているというだけで（しかも同じ区別なら魔物のほうもしている）、
区分自体を人間が先に持ち出した根拠にはならない。
＞その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
それは勘違いだな。
たとえ論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」だろうと、そこからの演繹が妥当でなければ、その論に正当性は無い。
たとえば明治時代には、「当時、日本人より西洋人の方が優れた技術を持っていた」「日本人は米を食べ、西洋人はパンを食べる」という
紛れも無い事実に基づいて、「米を食べると脳が退化し、パンを食べると脳が発達する」という主張を大真面目にした学者が居たが
これに対抗するために、当時の食文化そのものを否定する必要があるとでも言うのか？
あと、ピサロ善悪問題の話をするのなら、ピサロと人間の進化過程を比較しなきゃいけないわけだが
ピサロが>>424の言う「分類という学識すら保持できない、原生動物のような構造の単純な魔物」でない以上は
そいつらが分類を持ち出した可能性は依然残り続ける。
ID:otkelQp20の主張は自説の否定になっている。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:47:06.30 p0GFJ7Tx0
>>440
酉を外すことで別人になりすます人って半島人に似てますよね。いえ独り言ですよ？ｗｗｗｗ
＞いいえ、DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
＞そもそも「人間が分類を決めた」という事実自体が存在してます
いいえピサロやスライムを魔物(モンスター)という分類で扱い語ってるのは、エルフ、ホビット、天空人
そして当の魔物自身にも見受けられます
＞あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
中世～近世の人たちは色彩学に基づいて他民族を分類してたんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>441
＞科学的根拠なら>>267に提示してあるので、
別 人 じゃなかったんですか？ｗｗｗｗｗｗ
＞レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
エルフ、ホビット、天空人はどうしたんですか？ｗｗｗｗｗ
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:47:06.92 B9yE581G0
>>438ID:lN1u8v6J0
> 同じ世界の同じ生物の事すら無関係なのならば、人間と魔物がどっちからどう進化したかなんて、より一層無関係だ。
そんなことは有りませんよ＾＾
「先住権」の判定に重要な要点ですからね、原始的生物が先か後かとの解析は＾＾
＞別として扱う事はできないねー＾＾
> 何故だ？ あの変化は進化なのか？
現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
モシャスや変化の杖と違って恒久的な変化ですよねｗ
だから、別として扱う事はできないでしょう（横レスですが＾＾）
>＞人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は、科学的に否定できないよｗ
> 否定できる。
では現実に我々の世界における科学的な事実を挙げて否定して見せて下さいね＾＾
もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
> >>435
> 人間が先と言うのであれば、そもそも>>270/>>288/>>290の「魔族が後発種族とは限らない」という主張は
> 根底から否定されてしまっているじゃないか。
横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
「進化の定義（種の定義）」を行った「人間が先」であり
魔物は「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生および生存していたってことで
何も根底から否定されておりませんですはい＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:48:56.67 lr17u3w/0
どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
>>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
という事になりますね
なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:49:45.36 EIqqUeH50
どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
>>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
という事になりますね
なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:57:22.06 lN1u8v6J0
>>444
＞「先住権」の判定に重要な要点ですからね、原始的生物が先か後かとの解析は＾＾
だとしたら、同じ生物であるDQ5の人間や魔物の生態は無関係ではない。
＞現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
作中に有る事実は「姿が変化している」というだけであってそれが「進化である」という事実はどこにも無いぞ。
＞もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
ならばそもそも「人間と魔族の分類」という話自体が「科学とは無関係」の「フィクション」だろう。
自説を否定するのがそんなに楽しいか？
＞横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
上にも書いたが、「人工的な進化」を最初に扱った高等生命体はエスタークだ。
仮に魔物が進化において先に出た種だったとしたら、現在人間と呼ばれている生物が進化によって出現しても、その時点では
それはあくまでも魔物だったのであり（人間というカテゴリ自体が存在しないのだから）、
それを別種と決めたのは魔物、という事になる。
更に、魔物の中に魔族という「進化を理解している高等種」が存在する以上、そいつらが人間（当時は魔物の亜種）を
別種と見なして排斥したという可能性は否定されない。
この論は「魔物が人間を同種と見なしていない」という作中事実に基づいているものだから、それを否定するのは
ID:B9yE581G0の主張を正当とする根拠自体を否定する事になる。
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 00:59:21.86 B9yE581G0
>>439ID:lN1u8v6J0
> 大体、魔物が進化において先にあったというお前の主張を認めるなら、人間が魔物から発生した事になるわけだが
横レスですが、>>270を読み直してから出直して来て下さいね＾＾
>>442ID:lN1u8v6J0
> ＞DQ4では人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので
> それは現在において人間がそういう区別をしているというだけで
過去が有っての現在ですからね＾＾
>（しかも同じ区別なら魔物のほうもしている）、
そんな事実は有りませんね＾＾
> 区分自体を人間が先に持ち出した根拠にはならない。
上記の通り「根拠」と成ります＾＾
> ＞その「推論ではない根拠（事実）」を否定しなければ対抗力を得られない
> それは勘違いだな。
> たとえ論の出発点が「推論ではない根拠（事実）」だろうと、そこからの演繹が妥当でなければ、その論に正当性は無い。
では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
それが果たせなければ「正当性あり」で「ピサロは正義で、勇者は悪」と確定ですね＾＾
> あと、ピサロ善悪問題の話をするのなら、ピサロと人間の進化過程を比較しなきゃいけないわけだが
全く不要ですね＾＾
「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
> そいつらが分類を持ち出した可能性は依然残り続ける。
可能性は存在しませんね。
その根拠は、「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:07:54.81 B9yE581G0
>>443ID:p0GFJ7Tx0
> 酉を外すことで別人になりすます人って半島人に似てますよね。いえ独り言ですよ？ｗｗｗｗ
ID:p0GFJ7Tx0は頭の病気を患ってるんですね＾＾
お大事にｗ
> いいえピサロやスライムを魔物(モンスター)という分類で扱い語ってるのは、エルフ、ホビット、天空人
> そして当の魔物自身にも見受けられます
そのような事実は提示されてませんので具体的な台詞を引用して立証を果たしてくださいね＾＾
> ＞あなた色彩学すら知らないんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> 中世～近世の人たちは色彩学に基づいて他民族を分類してたんですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
色彩学は歴然たる「科学」ですよ？ご存じない？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> >>441
> ＞科学的根拠なら>>267に提示してあるので、
> 別 人 じゃなかったんですか？ｗｗｗｗｗｗ
もちろん別人ですが、読んでみれば「提示してある事実」が認識できますね＾＾
> ＞レスした本人とは別な横レスですが、DQ4の作品における全てが「人間／魔物（モンスター）」で二極化されてますよ＾＾
> エルフ、ホビット、天空人はどうしたんですか？ｗｗｗｗｗ
エルフとホビットは「魔物」＾＾
天空人は、「人」と明示されていますから「人間の一種」ですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:08:21.41 ZPnuuPPg0
>>441
>科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
>故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
そもそも>>267の正当性自体が疑われているにも関わらず、それを根拠に>>270の正当性を主張しようとする行為自体が科学的とは言えません
又先ほど「先住権」という言葉を使いましたが
この「先住権」とはどのような意図で発言した言葉でしょうか？
一般的に使われている「先住権」を根拠に人間の虐殺を許容する事はできないはずですが
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:11:41.45 lN1u8v6J0
とうとう理屈すら捏ねられなくなってきたか。
>>448
>>270を読み直そうが、結果は変わらんよ。そもそも>>270の通り人間と魔物の進化の系統が別ならば
魔物が先住権を主張する事自体が的外れだ。
＞過去が有っての現在ですからね＾＾
ならば現在あっての未来、DQ5が無関係ではなくなる。
それに過去なら、人間が魔物になるDQ6が存在する。>>433が否定されるぞ。
＞そんな事実は有りませんね＾＾
ならば>>440の「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という根拠を挙げるのが先だ。
＞では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
繰り返し言われている通り、「現在、人間が自分達と魔物を区別している」と「人間が区別を持ち出した」が
繋がっていない以上（魔物が持ち出した区別に人間が乗っている可能性という反証がある）、演繹は妥当ではない。
＞「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら対象性は破綻するが、そうではない。
＞>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
お前とは別人であるらしいところの>>263は、それを「事実」だと言ってはいないわけで、
つまりお前の主張はお前が繰り返し用いている『「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張ではない』事になるが？
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:12:23.26 B9yE581G0
>>445ID:lr17u3w/0
> どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
> >>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
> という事になりますね
>
> なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
> 別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
> それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
>>446ID:EIqqUeH50
> どうやらID:otkelQp20は反論することができず逃げてしまった様ですのでので9月20日時点での結論としては
> >>267、>>270及びID:jz6promf0による一連の発言は全てID:jz6promf0の思い込みによる仮定と推論であり科学的根拠は一切無い
> という事になりますね
>
> なにやら横レスされていらっしゃる方がいるようですが
> 別の方とお話しても一貫性のある議論にはなりませんので本日は寝る事にします
> それにしてもあれだけ大見得を切って逃げてしまうとはID:otkelQp20も情け無いものです
自作自演に必死で連投しちゃたんですね在日朝鮮人の>>445-446さん（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:13:56.31 lN1u8v6J0
大体、まずはID:B9yE581G0が「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という
具体的な台詞を引用して立証を果たすのが先だろうに。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:25:09.68 lN1u8v6J0
加えて、
＞「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」
という主張の根拠が「エスターク元人間説」であるのならば、その根拠をまずは作中から台詞などで具体的に示すべきだ。
それに、魔族が「人間を滅ぼす」と言った時に自分達が滅びる事を想定している台詞が無い時点で
明確に人間と自分達を区別している。その区別を魔族が先に持ち出したものではないと主張するならその根拠を
（進化の定義を人間が先に行ったと主張する前に）示す必要がある。そうでなければ
進化は魔族のほうが先であるのに区分は後発のはずの人間が持ち出した、という主張の根拠にならない。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:28:00.35 B9yE581G0
>>447ID:lN1u8v6J0
> だとしたら、同じ生物であるDQ5の人間や魔物の生態は無関係ではない。
無関係です＾＾
論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
> ＞現に作中で「進化」によって姿が変化している事実がありますね＾＾
> 作中に有る事実は「姿が変化している」というだけであってそれが「進化である」という事実はどこにも無いぞ。
恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実が存在するため否定しようのない「事実に基づいた確定」ですね＾＾
ホイミンは「進化」によって姿が変化しています＾＾
> ＞もちろん「フィクション」の内容は「科学とは無関係」ですから混同なきようにｗ
> ならばそもそも「人間と魔族の分類」という話自体が「科学とは無関係」の「フィクション」だろう。
> 自説を否定するのがそんなに楽しいか？
「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
> ＞横レスですが、「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」であり
> 上にも書いたが、「人工的な進化」を最初に扱った高等生命体はエスタークだ。
「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですね＾＾
> 仮に魔物が進化において先に出た種だったとしたら、現在人間と呼ばれている生物が進化によって出現しても、その時点では
> それはあくまでも魔物だったのであり（人間というカテゴリ自体が存在しないのだから）、
> それを別種と決めたのは魔物、という事になる。
>>270の通り「人間が魔物から発生した」とは誰も書いてませんね＾＾
故に、別種と決めたのは人間、という事になります＾＾
> 更に、魔物の中に魔族という「進化を理解している高等種」が存在する以上、そいつらが人間（当時は魔物の亜種）を
> 別種と見なして排斥したという可能性は否定されない。
事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
> この論は「魔物が人間を同種と見なしていない」という作中事実に基づいて
そのような事実は存在しておりませんね＾＾
ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:34:36.64 B9yE581G0
>>450ID:ZPnuuPPg0
> >>441
> >科学的事実とは「現に虎とライオンが交雑できる」事実ですよ
> >故に、「人間」は「魔物（エルフや魔族を含む）とは別種と言える」わけです＾＾
> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
> そもそも>>267の正当性自体が疑われているにも関わらず、
> それを根拠に>>270の正当性を主張しようとする行為自体が科学的とは言えません
>>267を否定できる科学的根拠は全く存在しておりませんので>>267は正当であり>>270も覆っておりませんね＾＾
> 又先ほど「先住権」という言葉を使いましたが
> この「先住権」とはどのような意図で発言した言葉でしょうか？
> 一般的に使われている「先住権」を根拠に人間の虐殺を許容する事はできないはずですが
「先住権」とは「先に住んでいる側が持つ独占的権利」の事ですね＾＾
同種間と異種間とでは「許容する範囲」が駆除業務の事実で立証されている通り一致していませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:40:40.21 lN1u8v6J0
>>455
＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
お前の主張全てが無関係になるだろう。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実が存在するため否定しようのない「事実に基づいた確定」ですね＾＾
「恒常的な変化が進化である」かどうかは、そもそもホイミンの変化が進化であると証明されなければ言えない。
作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
出来る。
お前の主張は「下等な生物は上等な生物より必ず先に出現し、上等な生物の後に下等な生物が出現する事は無い」という
前提に基づいているが、そんな事は作中で示されていない。
それに、まずは魔物が進化において下等であると証明してもらわなくてはな。
＞「進化」を定義したのが>>263の通り人間が先に定義したわけですね＾＾
>>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
＞故に、別種と決めたのは人間、という事になります＾＾
人間が魔物から発生していないのならば、なおの事だ。
魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なにしろ、魔物が人間を自分達の同種と見なしている作中事実が無いんだからな。
＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
お前の言う「現在の人間が区別をしている事」と「人間がその区別を持ち出した事」が同値であるとまずは示してもらおう。
＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
その言葉が聞きたかった。
ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:48:42.89 T+k13CBX0
>>456
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
こちらの部分を無視せず答えてくれよ
>先住権
これに関しては独自の解釈か知らんが完全に思い違いをしている
さらに言えば先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:31.60 p0GFJ7Tx0
>>449
＞そのような事実は提示されてませんので～
>>453
＞色彩学は歴然たる「科学」ですよ？ご存じない？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では中世～近世の大多数の人々が色彩学や科学的根拠に基づいて人間を分けていたという
具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
＞エルフとホビットは「魔物」＾＾
エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:52:32.56 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> とうとう理屈すら捏ねられなくなってきたか。
>>1-6側がその状態ですね＾＾
> >>448
> >>270を読み直そうが、結果は変わらんよ。そもそも>>270の通り人間と魔物の進化の系統が別ならば
> 魔物が先住権を主張する事自体が的外れだ。
いいえ、「進化」は「複雑な種ほど後発」との科学的な根拠が存在し
さらに「異種間の交配が可能」な事実は「人間と人間以外の知的生命が、同じ生物を祖としている」点が>>697の通り
科学的に成立しています＾＾
つまり、動物と魔物は人間が発生する以前に分化した系統であり、系統の根は同一と言うことです＾＾
したがって、魔物が先住権を主張する事自体は正当性を有しているわけですね＾＾
> ＞過去が有っての現在ですからね＾＾
> ならば現在あっての未来、DQ5が無関係ではなくなる。
シナリオ上の役割りとしてのピサロは、DQ4にしか登場していませんので他の作品は無関係ですね＾＾
> ＞そんな事実は有りませんね＾＾
> >>440の「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という根拠を挙げるのが先だ
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ＞では、「演繹が妥当ではない」立証を果たして下さいな＾＾
> 繰り返し言われている通り、「現在、人間が自分達と魔物を区別している」と「人間が区別を持ち出した」が
> 繋がっていない以上（魔物が持ち出した区別に人間が乗っている可能性という反証がある）、演繹は妥当ではない。
前述の内容でつながってますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:53:09.11 B9yE581G0
>>451ID:lN1u8v6J0
> ＞「ピサロ」は固体（個人）で、「人間」は全体（「種」の括り）であり、比較の論理的な対称性が破綻していますから＾＾
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら対象性は破綻するが、そうではない。
「ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りなら」との点を事実で立証してから主張して下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾＾
> ＞>>263の通り人間が先に定義したわけですから＾＾
> お前とは別人であるらしいところの>>263は、それを「事実」だと言ってはいないわけで、
> つまりお前の主張はお前が繰り返し用いている『「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張ではない』事になるが？
「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
>>267と>>270は、「推論ではない根拠（事実）」に基づいた主張として成立しますね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:54:23.22 lN1u8v6J0
人間が魔物から進化していようといなかろうと、魔物のほうが先に居たというならば、
人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
というか、魔族が人間より後に現れたのなら、ピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づいて
人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
魔族が人間より先に現れていたなら、「現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
ID:B9yE581G0の論法により、区別を持ち出したのは魔族ということになる。
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 01:58:26.70 lN1u8v6J0
>>461
＞その立証が果たされるまでは比較の論理的な対称性が破綻したままです＾
文章自体を読み違えていないか？
ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
示すべきは「破綻する」と言っているお前だろう、「ピサロ以外の云々」はお前の主張の要件なんだから。
＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
何だ、お前のプレイしたDQ4では、ホイミンは最初人間で５章で初めてホイミスライムになったのか？
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:03:02.72 B9yE581G0
>>453ID:lN1u8v6J0
> 大体、まずはID:B9yE581G0が「人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってる」という
> 具体的な台詞を引用して立証を果たすのが先だろうに。
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
>>454ID:lN1u8v6J0
> ＞「人工的な進化」を扱った高等生命体は「人間が先」
> という主張の根拠が「エスターク元人間説」であるのならば、その根拠をまずは作中から台詞などで具体的に示すべきだ。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> それに、魔族が「人間を滅ぼす」と言った時に自分達が滅びる事を想定している台詞が無い時点で
> 明確に人間と自分達を区別している。
その論法は成立しませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:08.27 krcLzefl0
>>440
×>>435とは別人の横レスですが＾＾
○>>435と同一人物の自演レスですが＾＾
ID:B9yE581G0=ID:otkelQp20
なんでこんなあからさまな自演をするんだろうねぇ・・・
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:07:09.47 lN1u8v6J0
>>464
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
というか示せないのなら、少なくとも「お前は」論拠として使う事は出来ない。
＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。
相変わらず自説を否定するのが好きだな。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:24:23.18 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>455
> ＞論点（ピサロ善悪）はDQ4に限定したものですからね＾＾
> ならばDQ4の中で魔物が『「人工的な進化」ではなく「自然な進化」によって、人間よりも先行して発生』していないのだから
>>460の通り科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> 作中におけるホイミンとは別の変化が進化しかないからといって、ホイミンがそうであるという保証にはならない。
恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
これに反論するには、恒久的な変化が「進化」以外で実現する事実を提示しなければ不可能です＾＾
> ＞「人間と魔族の分類」という話自体は、「フィクションの内容」でも「進化」は「科学」ですから自説を否定してませんね＾＾
> いるよ。お前の言う「進化」は「魔物の進化」を含んでいるが、それは現実の科学ではない。
横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
誤解のなきように念を押して置きますね＾＾
> ＞そして、人間に「進化」が成立する以上は、より下等な生物すなわち魔物が先行して発生した点は科学的に否定できません＾＾
> 出来る。
では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
その立証が果たされるまでは「科学的に否定できません」との私の論旨が正論のままですね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:25:24.94 B9yE581G0
>>457ID:lN1u8v6J0
> >>454の通り、まずは「エスターク元人間説」を証明してもらおう。
論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> 魔物が人間を自分達とは別だと決めた、お前の主張に従えばそう言うことになる。
なりませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
> ＞事実が存在しない以上は、その可能性は全く無いと論理的帰結に至ります＾＾
> ならば人間が先に区別を持ち出したという事実は存在していない。
事実は存在しています＾＾
現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、前述の魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が先ですね＾＾
> ＞ピサロは魔物の代表というわけではありませんからｗ
> ならば、魔物と人間の先住権がどうであろうと、そこにピサロが戦争主導する理由は無い。
戦争を主導する理由は有りますよ＾＾
その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:03.20 lN1u8v6J0
少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
>>467
＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても、おまえ自身が「DQ4に限定したもの」という観点から
他のDQを除外したんじゃないか。なのに進化だけ採用するのはダブスタだ。
＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
そもそも恒久的な変化が「進化」でしか実現していないのかどうかが分からない。
＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
それが必要なのは、お前の演繹が正しいときだけだ。
そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
更に、区別している状態が過去からの連続性を有していようと、それが開始された状況と何の関係が有るんだ？
＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
ピサロの善悪を議論する場において、それが「自我である」かどうかなど問題ではないぞ？
極端な話、どんな極悪人だろうと（魔族に操られたものでもない限り）その悪行はそいつの自我なんだからな。
状況に左右されようと、たとえば脅迫や周囲からの圧迫があろうと、それがそいつの「自我」である事に変わりは無い。
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:36:11.41 B9yE581G0
>>458ID:T+k13CBX0
> 先住権は人間のための権利であり、人間以外に適用しようとするのがそもそも間違い
であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
>>459ID:p0GFJ7Tx0
> >>453
では>>464で＾＾
> エルフとホビットが「魔物」であると称してる具体的なセリフを引用して立証してくださいね＾＾
モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
人間側が「人間／魔物（モンスター）」との区別でピサロやスライムを扱ってるので、エルフとホビットも「魔物」です＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:41:14.21 lN1u8v6J0
人間は「表示が無いから別に扱っている！」
魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
それに、現在の人間が魔物と人間を区別していようと、その区別が人間によってもたらされたものであろうと、
魔族も同じく人間と自分達を区別している以上、ピサロの正当性の担保には全くならない。
これを「なる」と主張するなら、それもまた「前提は同じなのに別の結論に帰着している」という意味で
論理の体をなしていないという事になる。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:42:36.21 B9yE581G0
>>462ID:lN1u8v6J0
> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
つまり、魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できない点と合わせて、人間が区別を始めたことになりますね＾＾
> 人間と魔物のどちらが先に現れていようとピサロが先住権の問題で正当性を獲得する事は出来ない。
ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
> 現在、魔族が人間を自分達と区別している」という事実に基づいて
そんな事実は有りませんね＾＾
なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
置き換えれば「同じ魔物としてのスライムだけを滅ぼす」との内容でもいいわけで
魔物が「人間と自分達を区別している」とは」断定できませんね＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:48:05.92 lN1u8v6J0
>>472
＞ピサロは自分の権利を主張しているわけではありませんので、先住の魔物の立場で正当性を有していますね＾＾
自分の権利を主張しているわけでないなら、なおの事だ。
魔物の代表でもないピサロは、そもそも先住の魔物の立場ではない。
立場すら違う者の正当性を勝手に利用しようとするのは、詐称というものだ。
＞なぜなら「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
しないよ。書いたとおり、「人間を滅ぼし魔族が世界を支配する」という以上は
人間と魔族に包含関係を認めてはいない。魔族は、な。
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:55:49.34 2r33cYhT0
>>470
>> 何故虎とライオンが交雑できると人間と魔物が別種であるといえるんですかね？
>こちらの部分を無視せず答えてくれよ
答えられない部分を露骨に無視しててワロタｗ
>であれば善悪の定義は人間に当て嵌める定義であるから、人間以外であるピサロには当て嵌まらず、
>「ピサロは悪ではない」と確定しますね＾＾
その場合>ピサロは正義 ってあんたの主張も崩れるけどな(￣ー￣)
先住権は権利であって人間以外にあてはまらん
一方で「人間から見てピサロが善か悪か」という判断は人間にしかできないんだよ
よってピサロがどんな種であろうが「人間からみてピサロは悪」という判断はDQ4における真実
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:11.37 B9yE581G0
>>466ID:lN1u8v6J0
> >>464
> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
> ＞論戦の相手である「ピサロ悪説」側からの提示内容ですからその必要はありませんね＾＾
> あるよ。お前が論拠とする以上はお前に示す責任がある。
ありません＾＾
但し、「悪ピサロ説」側が嘘を並べていると認めたら、その時に初めて根拠を示す義務が「善ピサロ説」側に生じます＾＾
> ＞「同じ魔物としての人間だけを滅ぼす」との解釈が成立するからです＾＾
> ならばモンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しなかろうと
> 同じ理屈でそれが分類の根拠にはならない。 相変わらず自説を否定するのが好きだな。
分類の根拠になりますね＾＾
人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
一方のピサロは、「人間は魔物ではない」と明言してませんし、そもそもピサロは魔物の代表ではないので
個々の案件を持ち出しても論拠として成立しません＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 02:57:50.61 p0GFJ7Tx0
>>470
＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
当のエルフやホビットが「魔物」と認識してる具体的なセリフはないわけですね＾＾
当の魔物がエルフやホビットを「魔物」と呼んでる具体的なセリフもありませんね＾＾
結論：エルフ・ホビットは魔物ではないｗ
＞> 人間が発生した時点で人間というカテゴリは無かった事になるわけで、それを持ち出したのが
＞> 人間であるという主張には根拠が無い（現在の人間が区別をしている事はそれを持ち出した根拠にならない）。
＞> そもそも、その分類が可能な「魔族」が人間より後に現れたという根拠がまるで無い。
＞根拠はあります。現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
では過去から連続してることを示す具体的なセリフなり描写なりをＤＱ６から引用して立証してください＾＾
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:16.78 B9yE581G0
>>463ID:lN1u8v6J0
> >>461
> ピサロ以外の魔物全てが>>424の通りならお前の言うとおり破綻は起きるが
> そうでなければ破綻が起きているとは言えない、と言っているんだぞ？
ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
魔物と人間で比較しなければ論理的な対称性がせいりつしませんね＾＾
> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:00:17.53 p0GFJ7Tx0
>>475
＞> ＞モンスターが出現した際の戦闘画面で「人間が現れた！」との内容に類する表示が存在しない事実の通りですね＾＾
＞> ならば魔物の側にも、人間を自分達と同種として扱っているという内容の表示が一切無い。
＞> ドランやピサロがパーティに入るにもかかわらず、だ。
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ドランを無視しないでくださいｗ
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:03:29.10 lN1u8v6J0
>>475
＞ピサロは魔物の代表ではありませんので、持ち出しても論拠として意味をなしませんね＾＾
ならば重ねて言うが、魔物の代表でもないピサロには魔物の立場からの正当性を自身の担保にする権利は無い。
＞ありません＾＾
・・・とだけいわれてもなぁ。
お前が使っている以上、お前が示す責任がある。
示さないのなら、「お前には」使う権利は無い。
＞人間側はNPCも含めて全てが「魔物を人間の一種」として扱っていませんから＾＾
扱っていないというならその根拠を出すべき。
表示が無いだけなら魔物も同じだからな。
あと、見落としてるのか意図的に無視してるのかは知らないが、ホイミンの件を以って進化とするなら
>>463の通りID:B9yE581G0は自分の説の根拠として挙げている言説を真っ向から否定する事になるし
それに>>438で俺が書いたバルザックの件はどうなる？
自然か不自然かというなら、ホイミンだって自然と言えるのか？
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:05:57.07 p0GFJ7Tx0
>>477
＞> ＞「ゲーム内でのケースでは人が先というケースは出てても、魔族が先ってケースはない」と事実を持ち出しているので
＞> その事実をホイミンの件で真っ向から否定しているのはお前だろう。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
では「魔族」の定義をＤＱ４作中のセリフや描写に則って、具体的に説明してください＾＾
その上でホイミンが「魔族」ではない理由も具体的に説明してください＾＾
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:06:21.39 lN1u8v6J0
>>477
＞ピサロは「単体」であり、人間は「総体」であるから比較の論理的な対称性が破綻していますよ＾＾
ピサロを単体とするのなら、ピサロ以外の魔族が全てピサロと性質（この場合、種の区分を理解する知能）を異にすると
証明する必要がある。でなければ、そもそも魔族という種の正当性をピサロという個に帰着する時点で破綻している。
＞在日朝鮮人のプレイしたDQ4では、ホイミンは「魔族」なのですか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ホイミンを「魔物であることをして魔族ではない」とするのであれば、それこそ魔族であるピサロに
ホイミンの件を根拠とした正当性など、どうして発生しうるんだ？
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:09:52.40 lN1u8v6J0
重ねて言えば、ピサロが魔族である以上、魔物と人間という「種（と評する事自体に問題もある）の間の問題」を
ピサロという「魔族」に帰着させている時点で、論理の対称性以前に対象性が破綻しているぞ。
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:19:01.83 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> 少なくとも「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言がある以上、魔族は人間と自分達を別だとしている。
> そしてピサロが魔物の代表というわけではないというID:B9yE581G0自身の主張に基づくならば
> たとえ魔物がこの件でどうであろうとピサロの正当性の担保にはならない。
「魔族は人間と自分達を別だとしている」点は「魔物と人間を別だ」としている意味にはならない。
「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」という旨の発言は、魔物たち全体の幸福を追求した結論であり、
先住権と生存権に基づいて正当性が確認されている。
> >>467
> ＞科学的に人間より先行して発生していますね＾＾
> それが科学的であるかどうかはいったん保留にしてあげるとしても
保留する必要はないですね＾＾
誰も頼んでませんよマヌケですね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
魔物は科学的に人間より先行して発生していますよ＾＾
> ＞恒久的な変化が「進化」でしか実現していない事実に基づき、論理的にホイミンは「進化」によって姿が変化してると確定されます＾＾
> されないよ。ホイミンが「進化」によって変化したのだと証明されない限り、
確定されますよ＾＾
あなたは消去法を知らないですね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
> ＞横レスですが、私の言う科学的根拠としての「進化」は実社会における学術上の定義であり、魔物(笑)など含んでおりません＾＾
> ならば、魔物が人間より先行して発生しているかどうかの判定に、その論は使えない。
ならば、ピサロに善悪を当て嵌める主張も成立しませんね＾＾
善悪とは人間にのみ当て嵌まる定義ですからね＾＾
スレタイは出鱈目であり、あなたの主張も破綻しましたよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:20:24.42 B9yE581G0
>>469ID:lN1u8v6J0
> ＞では、具体的な事実を提示した立証をもって否定して見せて下さいね＾＾
> そしてそれが正しくない事は既に>>457に示してある。
いえいえ>>468で私があなたを論破してますよ＾＾
> ＞現在すなわちDQ4で「人間が魔物を区別している状態」は過去からの連続性を有しているからです＾＾
> 過去であるところのDQ6、そして現在からの連続性を有している未来のDQ5を除外する者が、この論を使う事は出来ない。
DQ5と6がDQ4と同じ時空間であるとの立証を果たして下さいね＾＾
平行世界すなわちパラレルワールドの可能性は必ず否定する立証を行う必要がありますよ＾＾
この２つの立証を果たすまでは、DQ5と6をDQ4に関連付ける論法は成立できませんのであしからず＾＾
> ＞その理由とはピサロの「自我」ですからね＾＾
> ピサロの自我と戦争を主導する理由、そしてその「妥当性」に一体何の関係がある？
「自我」で決意し、部下の支持を得ているのだから「妥当性」としては充分ですね＾＾
誰の許可も得る必要性は有りませんから＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/09/21 03:33:14.42 B9yE581G0
>>471ID:lN1u8v6J0
> 人間は「表示が無いから別に扱っている！」
> 魔族は「表示が無いけど同じに扱っている可能性がある！」
> どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する時点で、その演繹は論理の体をなしていない。
人間のNPCは台詞の上でも「魔物は人間の一種だ」との趣旨を述べていません＾＾
一方のピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」思考しています＾＾
ゆえに「どちらも表示が無いのは同じなのに別の結論に帰着する」のは当然ですね＾＾
ピサロは「人間と魔族を同列に扱って（括って）」思考しており、
「人間」と「魔物（魔族以外の生物）」を同じ「種」の細分化させたカテゴリーと考えていますね＾＾
> 魔族も同じく人間と自分達を区別している以上
ピサロは「人間を滅ぼして魔族が世界を支配する」として「人間と魔族を同列に扱って」おり、
人間と魔物（魔族以外の生物）を区別しない同じ「種」の「細分化させたカテゴリー」と考えていますよ＾＾
と言うことで、>>270/>>288/>>290の通り、下記の結論は依然として崩れることなく成立しています＾＾
スレタイは大嘘
悪は勇者と人間側
ピサロは正義