12/08/27 22:19:33.33 ALtdw/Id0
>>697
けど仕方ない
ドラクエ5がすべてを物語ってるように思う
エルフは地上から姿を消した
結局どんなにピサロの正当性やエルフの権利を主張してみたところで
人間たちは罪を受け入れエルフたちに歩み寄り共存を図ろうとはしなかったんだろう
「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな
ここのスレ住人、正に「人間らしくて」それはそれでいいんじゃないか？
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:29:00.32 RbEmsPvJ0
某スレ見てても
「人間のいないところへ移動させる」「自分の身は自分で守らせる」
とかだしなー
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:45:14.37 cgacH9WV0
人間には異種族であるロザリーを守って当然という顔をしながら
自分は異種族である人間を滅ぼして世界征服を平然とたくらむピサロっていったい何なんだろう・・・。
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:48:50.09 ALtdw/Id0
>>700
先に手を出したのは人間だから順番的に仕方ないんじゃないの？
それに異種族を守るよう書籍で訴えてるのも人間みたいだし
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:54:58.43 ALtdw/Id0
あれ
ヒヨコは寝たのか
おもしろそうなやつだったんだけどな
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:07:57.50 cgacH9WV0
>>701
ピサロがロザリーヒルを出たのと、ロザリーの件はどっちが先か分からないはずだぞ。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:13:32.14 cgacH9WV0
加えて言えば、ロザリーをエルフ狩りが迫害した時点で人類皆殺しに正当性が与えられるなら、
魔物が人間を害している時点で既に（ロザリーではなく）ピサロや全ての魔物は死ぬべきという事になるし
極論すればエスターク復活より勇者の村襲撃が先である以上はその件でピサロも魔族も全滅するべきって事になるぞ。
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:14:34.19 3JjzEJKx0
>>643
＞なんで、お前ら怪物くんには指摘しないの？
指摘されてるだろ。このスレ遡って読んでみろよ。
>>698
＞エルフは地上から姿を消した
あいにくドラクエ5でもエルフ（妖精）は地上に居ますｗ
妖精の城築いて女王まで住んでるぞｗ
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:26:18.82 cgacH9WV0
更に言えば
>>698
少なくともゲームの描写には「ピサロがエルフの権利などを人間に対して主張した」という形跡がまるで見られない。
人間側には「異種族を守るよう書籍で訴えてる」という描写があるにもかかわらず、だ。
個人的好意を持った相手を守っただけで（実際ピサロはロザリーをエルフだから守ったわけではないと言っている）、
まるでエルフの庇護者であるかのように語り、人間はそれを聞かなかった邪悪であるとでも言わんばかりなのどうかと思う。
＞「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな
そもそも大半の人間がエルフを害していない以上、関係ないとするしかないだろう。
異種族異種族言うのなら、それこそ人間とエルフの生存競争的問題なのであって、庇護しなかった事をして責めるのはお門違いだ。
そんな事で（しかもロザリーでなくピサロが）人間を責められるのは、魔物が唯の一匹も、
たった一度すらも人間を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:39:32.99 cgacH9WV0
ついでに
エルフ狩りが出た事をして、全ての人間にその責を負わせ滅ぼすべし、と言うのであれば
エビルプリーストが存在した段階で、例えピサロが清廉潔白だろうと聖人君子だろうと滅びるべきじゃないのか？
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:42:46.06 3JjzEJKx0
だよなあ
ピサロの部下だった魔族がエルフ狩りを使嗾したんだしなあ
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:56:14.30 cgacH9WV0
>>698
最後に、
＞エルフは地上から姿を消した
これの事実はともかく、実際にそうなったとしても、それは恐らく人間のせいではない。
何故ならば、DQ世界の地上において人間は世界に点在する拠点で生活をしているに過ぎないからだ。
人間との相互理解が出来なかったとしても、人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所はごまんとあった。
では、そこからすらエルフを排斥したのは一体誰か？
それはDQの世界において、大半の場所で出現する生物が何であるのかを見れば、自ずと明らかだ。
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:17:54.79 22PRFVIr0
>>709
5の魔物が堕ちた人間であるミルドラースの配下になってるのを見る限り
魔物だけがそう悪いとも言いきれない
もちろん5の世界ではエルフ狩りもいなくなってるから
人間がエルフを迫害する風習も無くなったんじゃないか？
後、4から5の間には地形が変わるほどの大破壊があったそうだし
天空も壊滅状態になるほど衰退してるから
エルフ達は誰も信頼できなくなって自衛するしかなくなり
単に隠れていただけなんじゃないだろうか？
>>708に同意
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:32:51.65 22PRFVIr0
>>674
レスが流れてる中悪いが、そのやり取りがあった場合は両方が間違いで両方が悪なんじゃない？
でも作中で勇者側はそういう態度じゃないから問題になってる希ガス
ピサロがロザリーを助けた事自体は悪じゃなく、害のないエルフ狩りは完全に悪、
何の罪もない子供や関係のない一般市民を含めた人間を
より多く傷つけようとしたピサロの人間皆殺しは更にもっと悪って解釈してる
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:34:23.83 SS94t3Xe0
>>710
＞人間がエルフを迫害する風習
そもそも、そんなのが風習と呼ばれる規模で存在したのか？ 見たこと無いぞ。
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:48:52.94 22PRFVIr0
ルビーの涙を手に入れようとする賞金稼ぎは
人間の中のタダの犯罪者だったわけだしな
>>699
ピサロが人間にある程度理解のある姿勢を取った上で
王と言う立場を利用して人間達の王族に交渉して罰則を強化し
ルビーの涙に需要を求めた時点で投獄する制度を作っていけば
ロザリーやエルフをたやすく守れる気がするのは俺だけか？
そもそもエルフ狩りはその手の犯罪が「利益になると思う」から発生するわけで
割に合わなくなればその手の悪は消えていくはず
ルビーの涙を手に入れたがる階層の俗物が減っていけば
エルフ狩りも自然消滅する気がするが
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:55:43.41 XefrkK4B0
>>710
５の妖精は彼らが力つけただけじゃなく天空側にも保護されてたんじゃないの
地上に妖精の城があるだけじゃなく、妖精界って自分たちの世界も領してるし
あと天空城が墜落して壊滅状態になったのは、５開始時から数年前くらいだぞ
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:01:21.46 22PRFVIr0
成程。4でも天空城でエルフを保護してるしマスドラが保護してるうちに
エルフたちが妖精界に移住したのだとすれば納得行くかも
PS版移民イベントのせいでさんざん言われてたけど、
案外いい奴じゃないか、マスドラ
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:07:25.55 22PRFVIr0
×妖精界に移住
○妖精の城に移住
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:41:04.37 SS94t3Xe0
>>713
現実の世界でも、警察も裁判所も刑務所も死刑もあるのに犯罪は無くならないんだし
抑止力によって根絶するのは難しいと思う。
加えて言えば、取締りのための労力、資金がどこから出るか、という問題もある。
魔物に脅かされている同じ人間すら満足に守りきれない現状で、脅かしている当の本人達が
「エルフ守れ」と言ってきても、人間側は快諾できないのでは？ お前らのせいで手が回らない、で終わりの気もする。
魔族は魔族で人間滅ぼして世界征服する気満々だから、人間がエルフを守れる余裕を持てるように
人間への攻撃を控える、なんてする可能性は低いかと。
718: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:17:52.46 C+yixBpG0
>>698ID:ALtdw/Id0 ＞ 人間たちは罪を受け入れエルフたちに歩み寄り共存を図ろうとはしなかった
人間は「性根」が邪悪だからな。
武力で勝れば「善悪」など好き勝手にしてもいいと考えている。
捏造した開戦理由（Wikipedia参照）でイラクを専制攻撃した日米英でも、それは証明されている。
此処のスレタイ「デスピサロは同情の余地なき悪党」は明らかなる間違いである点だけは、俺が繰り返し教えてやる＾＾
>>704ID:cgacH9WV0 ＞ 魔物が人間を害している時点で
証拠>>654と>>658と>>679と>>692の通り、人間が魔物を害して来たのが真実。
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 03:31:25.31 v7tIi9DkO
エルフ狩りとかありえん
フウラちゃんに五月雨突きしたい！
720: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:32:20.53 C+yixBpG0
>>704ID:cgacH9WV0 ＞ 極論すればエスターク復活より勇者の村襲撃が先である以上は
エルフ狩りは、それ以前から恒常的に行われて来たからこその、ピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定だ。
魔族やエルフなど「人間以外の側」に何らの落ち度もない。
>>706ID:cgacH9WV0 ＞ 「ピサロがエルフの権利などを人間に対して主張した」という形跡がまるで見られない
このID:cgacH9WV0のように「声なき者」は「殺し放題でも善い」と考えているのが人間と言う生き物だからこそ、
ピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定であり、魔族やエルフなど「人間以外の側」に何らの落ち度もない。
＞ そもそも大半の人間がエルフを害していない以上
>>の通り、「大半の人間」は教唆および共犯であり、エルフを害しているし、
異種間の駆除行為には「個々の検証」を要さずに「種そのものを有害鳥獣として括る」のが正しい行動および判断であり、
この点においてもピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定の正当性は揺るがない。
＞ たった一度すらも人間を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。
全く逆であり、人間に正当性が成立し得る状況とは、
先に棲息していた魔物に対し、人間が「たった一度すらも魔物を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。」
721: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:36:48.66 C+yixBpG0
>>707ID:cgacH9WV0 ＞ エビルプリーストが存在した段階で
俺はファミコン版（原作）について論じているので、以降の「偽書」については関知せず。
また、証拠>>654と>>658と>>679と>>692の通り、人間が魔物を害して来たのが真実。
全ての魔物には「正当防衛」が成立する。
>>706ID:cgacH9WV0 ＞ そもそも大半の人間がエルフを害していない以上
>>679の通り、「大半の人間」は教唆および共犯であり、エルフを害しているし、
異種間の駆除行為には「個々の検証」を要さずに「種そのものを有害鳥獣として括る」のが正しい行動および判断であり、
この点においてもピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定の正当性は揺るがない。
722: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:50:20.69 C+yixBpG0
>>709ID:cgacH9WV0 ＞ それは恐らく人間のせいではない。大半の場所で出現する生物が何であるのかを見れば、自ずと明らかだ。
この推論に至っては、事実（エルフ狩り）を無視しているばかりか、
現実の生態系においても、ニホンオオカミ、トキなど絶滅種の原因を見れば明らかに「人間だけが原因」であると確定している。
大半の場所で出現する生物（食物連鎖における上位の生物や数で勝る小型の生物）が原因で滅びた種は存在しない。
したがって>>709の論を展開する「人間という種」が「DQ4において、人間が滅ぼされる対象となったのは当然の結論」でしかない。
この点においてもピサロの行為と判断は正当である。
>>711ID:22PRFVIr0 ＞ 何の罪もない子供や関係のない一般市民を含めた人間を
お前は血を吸ってない蚊を一括りに殺せる「蚊取り線香」を容認しているだろうｗ
異種間においては個々の固体を判別する義務はないのであり、魔族およびエルフ側には全く落ち度が無い（悪くない）。
つまり、ピサロは完全無欠な正当性を有している（ピサロは絶対的正義の立場で行動している）。
723: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 04:00:19.21 C+yixBpG0
>>713ID:22PRFVIr0 ＞ ピサロが人間にある程度理解のある姿勢を取った上で
ピサロ側に、その必要性も義務もない。
ID:22PRFVIr0が、「蚊取り線香」のお世話になった経験が有るのと同じで、被害を受けて反撃する側が対象に配慮する必要なし。
＞ ルビーの涙を手に入れたがる階層の俗物が減っていけばエルフ狩りも自然消滅する気がするが
ルビーの価格が一時的にデフレになるだけで、エルフ狩りは自然消滅しない。
>>717ID:SS94t3Xe0 ＞ 魔族は魔族で人間滅ぼして世界征服する気満々
ファミコン原作のピサロは「自衛として異種の人間を駆除する」正義であり、「世界征服」って表現は記憶にない。
お前の誤解であろう（反論はソースURLを提示し、立証を行うよう にね）。
結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:24:08.83 9Nukxj8u0
魔族は一切人間を襲ったことないって証明されてるの？
（人間他生物全般を襲った魔族は魔族に成敗されたりするの？）
人間全てがエルフ狩りをしていたの？
魔族同志でやり合うことは皆無なの？
人間は魔族を一括りにしたかもしれないけど、ピサロも人間を一括りにしてるよね
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:35:07.42 +y7ZJQr60
なんかおかしいと思ったら真性キチガイレス乞食に便乗してピサロ厨ID:ALtdw/Id0が突撃してたのかｗ
同類のチキン同士巣の妄想スレでじゃれあってろよｗ
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:37:25.17 +y7ZJQr60
>>724
727: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 05:38:31.32 C+yixBpG0
>>725 ID:+y7ZJQr60は、下記にある「一族根絶やし＆本人を肉だるま加工」の司法処刑とする（2017年から開始）。
肉だるま加工の処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(www.newsfilter.org)
肉だるまの身内を皆殺し根絶やし処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(theync.com)
片目を抉り取ったあと目隠しを施し、≪ 身内が目の前で殺される時に叫んだ悲鳴 ≫ を繰り返しヘッドフォンで聞かせる。
↓
悲鳴を聞かされる度に、片目の肉ダルマにされた>>614は、血まみれになって死んでいく身内の姿（視覚情報）を思い出す。
↓
時折、身内が殺される記録映像を>>614に無理やり見せてから再び目隠しを施し、悲鳴の音声を連日で聴かせ、これを繰り返す。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:38:46.46 +y7ZJQr60
>>724
>>666、>>688
729: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 05:41:55.45 C+yixBpG0
>>724ID:9Nukxj8u0 ＞ 魔族は一切人間を襲ったことないって証明されてるの？
魔族や魔物やエルフは、人間を襲っても正当なんだよｗ
「先住権」を持ってるから、後から発生した人間こそ「侵略者」および「有害鳥獣」に該当し、
魔族や魔物やエルフが人間を襲うのは ≪ 正当防衛 ≫ なのでね＾＾
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:44:30.47 9TJR880a0
でもここまで熱くなれるのはいいと思う
ドラクエ好きとしてすごく嬉しいんだが
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:45:37.36 7Uko8KY/0
人間のほうがはるかに魔族を一括りにしてるだろう
フィールドに出る魔物からデスパレスの魔族まですべて一種族と見なしてんだから
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:11:11.54 +y7ZJQr60
>>666、>>688は無視か
煽り耐性ゼロなんだなお前ら
なるほどキチガイ捏造コピペ野郎が居つくわけだｗ
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:30:37.89 AgJ+weot0
もうヒヨコ戦艦とかいうキチにはマジレスせずに
水遁依頼でもすればいいんじゃね
>>731
魔物を魔物として一括りしてるのは人間だけじゃないんだが
エルフもホビットも当の魔物自身もスライムとかドラキーとかじゃなく
魔物という単位で物を語ってるだろ
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:37:53.01 kwE1fbvS0
お、ヒヨコ来たのか
よく一人ひとりにレスする気力あるよなー
俺はなかったから寝たよ
>>703
ロザリーヒルのシスターの台詞をよく読めばどっちが先かわかるはずだよ
>>704
ピサロが行動を起こす以前に魔物が人間を害したとわかるのはアネイル攻防戦だが
現在魔物がアネイルを襲い続けているという描写はないわけだがエルフ狩りはどうだ？
>>705
妖精界という別次元の世界にであって地上にはいないだろう
地上から行けるということと混同してないか？
>>706
「ピサロの正当性やエルフの権利を主張してみたところで」はヒヨコに言ったんだよ
あとピサロは滅ぼす対象を「人類」ではなく「人間」にしぼってるところ、現状から
必然的にホビットとエルフは対象外だろう
容姿が違う、特異な能力を持っているというだけで狙われるエルフに同情し
「自分に何かできることはあるかな？」と考え動くことすらしないのもどうなんだろうな
書籍ですら訴える事実があるのに「関係ない」で終わらせる、やはりそれが多数か？
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:41:45.06 kwE1fbvS0
>>707
人間のほうが先に手を出していたという事実をまずは受け入れる姿勢をとったらどうだ？
>>708
だがその裏にはそもそも「エルフ狩り」という人間が存在したからなんだが
エビプリの狙いはあくまでピサロなんだよ
>>709
このスレで妄想を聞けるとは思わなかった
まず「人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所に行けば」いいという考え方がおかしい
その先を考えなくともそれがすべてだろ？
>>718
正義が勝つのではなく勝った者が正義と見なされる
これはもう仕方のないことなんじゃないかね
>>724
>>704へのレスとかぶるが、魔物が人間を襲ったととれるのはアネイル攻防戦
その魔物が魔族だったかどうかはわからない
>>727
議論と関係ないレスやグロ画像はやめといたほうがいいと思う
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:47:44.82 KEaZWGgt0
>>732-733
だな、一晩つきあってあげてもう義務は果たしたと思うし
次からはあいつの議論「のふり」はスルーでいいよな
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:58:23.75 22PRFVIr0
>>717
＞現実の世界でも、警察も裁判所も刑務所も死刑もあるのに犯罪は無くならないんだし
なくすのは無理でも減らすのは可能だと思うんだ
石原都知事も参加していた去年の東京浄化作戦で
893や外国人犯罪者の数が大幅に激減したけど根絶には至っていない
でも犯罪撲滅活動が無意味かと言うとNOなわけで
ピサロにとって世界征服や人間を害することが優先課題なのか、
エスタークを復活させて「魔物の繁栄」や「魔族の悲願」とかいうのを達成させるのが優先してるのか
それとも愛する者を守るためにエルフ狩りを止めさせたいのか、
どれが優先事項なのかでも対応方法は変わってくるだろうな…
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:00:50.39 22PRFVIr0
>>733
多分ゲームを作ってる側も魔物を一つの種族として捉えてるのか、
多くの種族の複合なのか、単に人間を害する妖怪の総称なのか、
深く考えてないよね
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:07:21.51 AgJ+weot0
>>734
＞妖精界という別次元の世界にであって地上にはいないだろう
＞地上から行けるということと混同してないか？
お前５やったことないんだな。妖精の城は妖精界じゃなく人間が住まう地上にあるんだよ
やったことないなら語るな。
>>735
＞だがその裏にはそもそも「エルフ狩り」という人間が存在したからなんだが
お前こそまずはエビプリ（魔族）がロザリー（エルフ）に
悪意を向けたという事実を受け入れる姿勢をとったらどうだ？
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:21:51.64 +y7ZJQr60
ID:kwE1fbvS0は昨日真性チキンレス乞食の後ろに隠れてコソコソしてた同類のチキンカスID:ALtdw/Id0かｗ
真性コテ共々仲良くNGして欲しいのかねえ？
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:24:08.63 +y7ZJQr60
ああ、下げ忘れた
まあいいか
>>737
＞ピサロにとって世界征服や人間を害することが優先課題なのか、
それが全てだろｗ
あとは口実やオマケの類
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:27:27.07 +y7ZJQr60
>>711
＞ピサロがロザリーを助けた事自体は悪じゃなく、
エルフ狩りを問答無用で殺してるしそもそもこの件にピサロがしゃしゃり出てくるのは筋違いなんだがな
それ分かってる？
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:39:41.74 22PRFVIr0
>>742
確かにな。ただ筋違いでも人間の側のやってる悪事の方がずっと印象に残るから
相対論で批判対象とは限らないと思ってるけど
>>741
ピサロはその辺が酷いよな。「愛する者を守るために世界を滅ぼす」がリメイクの公式になってて、
ピサロを美化したいのだったならロザリーの保護を作中でメインシナリオ作り変えるか
六章で勇者に助けてもらった時点で自分の蛮行を土下座して罪を償う流れにしなきゃあ
744: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:41:08.77 C+yixBpG0
・ >>733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/28(火) 06:30:37.89 ID:AgJ+weot0
・ 俺に水遁した全ての者
・ >>740 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/28(火) 07:21:51.64 ID:+y7ZJQr60
上記の者は>>727の処刑対象とする。
－－－－－－－－－－－－－－－
>>735ID:kwE1fbvS0
＞ 正義が勝つのではなく勝った者が正義と見なされる
＞ これはもう仕方のないことなんじゃないかね
ゲーム内では「仕方ない」としても、ゲームの外でまでその内容に縛られる必要はない。
現に「人間にとっての勇者は、狩られる異生物の立場から見れば悪党」であると>>723で確定している。
それと、俺は「ヒヨコ」でも「ヒヨコ戦艦（ﾋﾖｺ戰艦）」でもない「一介の名無し」だ。
745: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:45:26.85 C+yixBpG0
>>733ID:AgJ+weot0 ＞ 魔物という単位で物を語ってるだろ
語るカテゴライズと駆除の括りとでは目的が全く異なり、同一に扱えない。
したがって処刑対象>>733の反論は破綻しており、俺の結論>>723は維持される。
746: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:54:43.93 C+yixBpG0
>>742ID:+y7ZJQr60
＞ エルフ狩りを問答無用で殺してるし
↑
駆除行為に「個々への弁護の機会を与える義務」は含まれておらず、ピサロの行為は適法かつ正当である。
＞ そもそもこの件にピサロがしゃしゃり出てくるのは筋違い
↑
何の「筋」だね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
異種間の恋愛を実現しているのならば、ピサロは精神的にも一般の人間よりも友好的かつ博愛であると言うことだ。
また、人間／人間以外の二項対立を行動原理としているならば「筋」は通っている。
>>740ID:+y7ZJQr60は、低学歴なゴミなんだから身の程を弁えろ┐(ﾟ～ﾟ)┌ ﾔﾚﾔﾚ
ちなみに>>740ID:+y7ZJQr60は、処刑>>727の対象であるｗ
747: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 08:00:01.33 C+yixBpG0
>>723および>>744-746の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
748: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 09:01:22.81 C+yixBpG0
次スレ要らないよね(ﾟ益ﾟ)ﾆﾀｧ～
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 09:27:41.50 SS94t3Xe0
>>734
＞容姿が違う、特異な能力を持っているというだけで狙われるエルフに同情し
＞「自分に何かできることはあるかな？」と考え動くことすらしないのもどうなんだろうな
これはバイアスかかり過ぎじゃないのか？
そもそも大半の人間はロザリーのことを知らないというのに、「動かなかった！」と責めても仕方ないだろう。
大体エルフって言うけど、ピサロはロザリーを「エルフだから助けたわけじゃない」と作中で言ってるし、
そもそも魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られないんだから。
そもそもピサロにとって、ルビーの涙奪取という欲望によって狩られるロザリーは可哀想な存在で、
魔族の世界支配という欲望のために殺される人間は可哀想じゃないわけ？
ピサロ一人ならいざ知らず、魔族全てがロザリーのために旗揚げしているわけではないんだが。
750: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 10:19:27.30 C+yixBpG0
>>749ID:SS94t3Xe0
＞ 大半の人間は
駆除に個々の検証は不要。
「人間という括りの種」が害獣であれば、種そのものを滅ぼせるのが駆除の定義。
＞ 魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られない
害虫のスズメ蜂を全ての人間が駆除に参加せねばならないのか？
ピサロが、エルフ狩りを見て「人間以外の種にとっての被害者意識」を抱いたなら、
「人間の全てを駆除する」判断に何ら違法性も犯罪性も存在しない。
そもそもピサロにとって人間の絶滅は ≪ 正当防衛 ≫ でしかないからなｗ（ｸｽ
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 12:37:58.97 SS94t3Xe0
>>737
犯罪撲滅運動は勿論効果があると思うが、突き詰めればほんの数人エルフ狩りが発生した時点でロザリーの平和は脅かされるんだから
「ロザリーやエルフをたやすく守れる」なんて無理では？
あと、ピサロの優先順位がどうであろうと魔族としては人間滅ぼして世界征服するのが目的なんだから、
人間を「エルフ狩り」で一括りにする以上はピサロだって「魔族の世界征服」でくくられるべきでは？
（親ピサロのアンドレアルですら、ロザリーが死んだ事で「ピサロが嘆いた」というのを責めるだけで
ロザリーを殺した事そのものの悪性には丸っきり言及していない）
752: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 12:55:06.14 C+yixBpG0
>>751ID:SS94t3Xe0 ＞ 世界征服するのが目的なんだから、
ファミコン原作のピサロは「自衛として異種の人間を駆除する」正義であり、
「世界征服」って表現は記憶にない。
お前の誤解であろう（反論はソースURLを提示し、立証を行うよう にね）。
>>723および>>744-746の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 13:29:01.94 SS94t3Xe0
>>735
>>749に続いて横もどうかと思ったんだが、一つだけ。
＞まず「人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所に行けば」いいという考え方がおかしい
恐らく>>709が言ってるのは、世界に点々としか存在しない人間と、大半のフィールドで出現する魔物が居た時に
エルフがこの世界にいられなくなった理由を前者にだけ求めるのは不公平ってことでは？
これは俺も思うが、仮に魔物なり魔族なりがエルフに敵対的で無かったなら、そいつらと一緒に居れば良いだけの話で、
エルフがこの世界のどこにも居場所が無いという状況になったのだとしたら、そこに魔物なり魔族なりからの
エルフへの害意が無かったというのはおかしいのでは？
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 13:55:27.89 ni6/NSFr0
>>715
もとよりピサロ厨が「マスドラは悪ニダ！」なんて喚くのは
１：根拠はないが勇者の父親を雷で撃ち殺しておきながら、のうのう勇者にデスピサロ討伐を依頼
２：進化の秘法を一方的に邪法と断定し、かつてのエスタークを倒した
３：移民の天空人が花瓶を割っただけでミンチにされると怯えてる
だけだからな
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 14:20:54.49 ni6/NSFr0
１：天空の法を守っただけで母子を生かして残したのはむしろ慈悲深くすらある
２：進化の秘法の、後世に齎す被害を考えれば(一方的であることは否めないが)妥当であり
ピサロの言動を鑑みるにエスタークから攻撃を仕掛けた可能性が高い
３：単に畏敬の表れでしかないように思われる(憶測に過ぎず、むしろ犯した罪から逃げたほうを裁かれるだろう)
他にあったっけ？
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 14:55:25.79 xqmOSWLO0
二十九章で>>4がやった警告が皮肉にも現実のものになったな
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 16:29:39.16 22PRFVIr0
>>751
＞「ロザリーやエルフをたやすく守れる」なんて無理では？
この辺は分らんな。たった3人の規模しかいなかったエルフ狩りは
エビのストーキングや謀略や運任せの手引きが無ければ
ロザリーにたどり着けることもできなかったので連中は案外大した事が無い
そんなわけでピサロが世界征服など企んでガラの悪い部下を統率しきれないまま
エスターク復活計画などを前倒しにしなければ
ロザリーやエルフの保護はそれだけに専念すれば個人的には割と簡単に思える
だが、守れるか否かについて議論をループさせるのは水かけ論かもね
＞あと、ピサロの優先順位がどうであろうと魔族としては人間滅ぼして世界征服するのが目的なんだから、
＞人間を「エルフ狩り」で一括りにする以上はピサロだって「魔族の世界征服」でくくられるべきでは？
言えてる。ピサロも含め魔物達がエルフの保護を当初大義名分にしていなかったのは確かで
エビに操られる程度の犯罪者にロザリーを殺された事で逆上し、人類絶滅を誓う意思がより堅固になったり
犯罪者の愚行（実はエビの謀略）が人類全体の罪であるかのように
人間世界への侵略行為を脳内正当化するのはお門違いだって意見には納得
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 16:39:04.48 22PRFVIr0
>>754-755
最初の責任に関しては雷をうったのがマスドラの独断か、マスドラの手下の独断か
それとも勇者の父は魔物のジゴスパークにやられてしまい
天空が魔物のターゲットにならないよう保身のため勇者との関係を隠蔽していたので
誰が犯人か分らないようになっていたのか、それすら不明なんだよな
根拠がない上匂わせるだけなもんだから
「うさんくさいしマスドラの悪行かもしれない」「でも悪ではない可能性もあり得る」ような状態。
しかもDS版では移民の天空人が花瓶を割っただけでミンチにされると怯えてるのは
「無かった事になった」そうで、他にも魔物の人間性を感じさせるイベントが削られたりして
どうも天空やマスドラ達は悪者としてはいけないように設定が再修正されてしまっている…
どうせなら真相を再設定して解明するイベントは欲しかったよ
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 17:02:32.37 ni6/NSFr0
>>758
だよなｗ
個々の解釈に委ねた場合、「ピサロは悪じゃないニダ！」もその正当性を失う
760: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 18:51:48.85 C+yixBpG0
テンプレ>>4を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
↑
「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
↑
魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
↑
魔物の先住権を踏みにじり、エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
↑
ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:03:44.76 ni6/NSFr0
なんか違うゲームをプレイしておられるようで、一々突っ込むのが面倒なんで
長文可能なレベル高い人に任せるわ
「世界に人間が先住でない」話って４のどこかに出てたっけ？
過去である６と未来である５には魔物専の世界があるけど
「魔族そのものが「世界」への「侵略者」」であることを否定出来たっけ？
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:11:47.06 sQzh4tQr0
事実捻じ曲げて自分に都合の悪い事を無視して「論破完了」と書き込むだけの簡単なお仕事ですね
>>ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である
ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
>>「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動だとしても大虐殺を行う事が許される道理はどこにもない
序に言えば人間全員がエルフに危害を加えていたわけではなく、魔族もエルフに恐れられていた
>>魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない
先住権があるからといって殺人が許される事はありません
>>エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。
別に人間はエルフを殺して生きているわけではない
>>ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。
掲げています、ロザリーの前で宣言しています
>>侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
現状、そう言った描写は【先住権】の件も含め描写されてません
>>ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず
魔物達の中に先住権を掲げている者はいなく、エルフも自衛権をピサロに譲渡していません
纏めて言えば、ロザリー含めてエルフの中にピサロの行動を支持する者は一人もいません
寧ろエルフの為にそんな事をしたと主張しても、勝手に自分達を理由に使うなと言うでしょう
エルフ達を一番ないがしろにしているのはあなたの方ですね
763: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:22:31.27 C+yixBpG0
Ｑ． 「世界に人間が先住でない」話って４のどこかに出てたっけ？
Ａ． ソース： URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」
天空の物語の時系列でDQ4の後日譚にあたるDQ5にて、人の形ではない「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞。
人間以外の生き物が先住していた事実は確定済み。
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:28:22.08 sQzh4tQr0
>>763
>>先住権があるからといって殺人が許される事はありません
同じ事を何度も書きこませないで欲しいんだが
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:37:18.48 7ao+d26t0
勇者をエスターク暗殺兵器と決めつけ、その養成所としての山奥の村を先制攻撃した
（某国に大量破壊兵器があると決めつけて戦争を仕掛けた某「世界のリーダー」国）
自分自身が過去に相手に対して行った非道な行為を棚に上げ
逆に部分的な被害（ロザリーの件）を誇張拡大して被害者面して
自らが被害を与えた相手の世話になりまくり、挙句の果てに感謝も反省もしない
（日本から受けたという被害を捏造し、国をあげて被害者面して日本にたかりまくる某隣国）
ピサロが人間に対して見せる態度って（ピサロを人間と同列の価値観で論ずるならという前提で）
日本人の道徳上は到底理解できないものだけど
外交上のやり方としてはある意味「あり」なのかもしれんな……
766: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:40:56.90 C+yixBpG0
>>762ID:sQzh4tQr0のは、事実捻じ曲げて自分に都合の悪い事を無視して「ピサロは悪党」と書き込むだけの簡単なお仕事ですね
>>ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である
＞ ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
↑
ファミコン版について論じてるので、そんな内容は存在せず。
>>「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
＞ エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動だとしても大虐殺を行う事が許される道理はどこにもない
↑
大虐殺を行う事が許されない道理がない。現に人間は「テリトリーを守ろうと抵抗する魔物」を大量に殺し続けている。
>>魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない
＞ 先住権があるからといって殺人が許される事はありません
↑
魔物を殺せる武力が有るからといって魔物の先住権を侵害する魔物殺しが許される事はありません。>>764わかったか。
>>エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。
＞ 別に人間はエルフを殺して生きているわけではない
↑
「エルフをも含む人間以外の生き物」を殺して生きているのが人間という悪しき生物種である（根絶は当然）。
>>ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。
＞ 掲げています、ロザリーの前で宣言しています
↑
掲げていない。>>604の通りだ。
>>侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
＞ 現状、そう言った描写は【先住権】の件も含め描写されてません
↑
「人間以外の生き物の先住権」は>>763で立証されている。
>>ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず
＞ 魔物達の中に先住権を掲げている者はいなく、エルフも自衛権をピサロに譲渡していません
↑
先住権は掲げるものではないから「掲げている者はいなく」という状態が当然であり、それは先住権の放棄を意味しない。
自然発生する先住権に則った抵抗を魔物が行っている事実は随所に確認できる。
また、自衛権は譲渡できない権利なので論外である（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
＞ 纏めて言えば、ロザリー含めてエルフの中にピサロの行動を支持する者は一人もいません
＞ 寧ろエルフの為にそんな事をしたと主張しても、勝手に自分達を理由に使うなと言うでしょう
＞ エルフ達を一番ないがしろにしているのはあなたの方ですね
↑
ピサロはエルフのみの立場で行動しているわけではないし、ロザリーがエルフの代表というわけでもないので、
>>762ID:sQzh4tQr0の「纏め」は纏め切れておらず(失笑)反論としても破綻している（完）
767: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:45:46.62 C+yixBpG0
テンプレ>>5を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
↑
論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者（ピサロ否定側）の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ（駄々っ子の感情論）は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
↑
人間は魔物の生活圏に無断で無見込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
768: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:48:10.93 C+yixBpG0
>>767修正ｗ（ｸｽ
人間は魔物の生活圏に無断で無見込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
↓
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:59:19.93 Uxn91GDc0
ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
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ひよひよ掲示板（テスト）
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ここで触ってはいけません
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:59:37.51 QL5ftfjT0
>>764
そいつは何度でも同じこと書き込ませる以外の能力がないから放置で
771: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:03:39.56 C+yixBpG0
>>751ID:SS94t3Xe0 ＞ 世界征服するのが目的なんだから、
ファミコン原作のピサロは、
「人間以外の生き物の自衛として、人間を駆除する」正義であり、
「世界征服」って表現は根拠>>604の通りで存在せず（反論はソースURLを提示し、立証するようにな）。
>>723，>>744-746，>>760，>>767-768の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
俺に対し反論不能ならスレタイは負け犬の遠吠ぇって確定な（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
何度でも小突き回してやるから愉しみにしとけ>>769-770（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
それと、>>769-770は処刑>>727ねｗ
特に>>769の子供は念入りに目の前で甚振り殺してやるからな(￣ー￣)
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:04:37.01 22PRFVIr0
>>761
人が人の形になる前に生き物がいたと言う情報が断片的に示されるだけで
それが魔物なのか、魔物も魔物になる前の姿があったかどうか、
あるいはずっと変化せず先住者だったのかどうか分らんよね
しかもFCで出てきた設定はPSで修正、PSで出てきた設定がDSで再修正になるし、
「ピサロは世界樹を焼き払おうと思ったことがあった」
「移民の街が砂漠化したのはツボの魔物（ブォーンらしい）が引き起こした環境破壊のせい」
リメイクの都度、魔物がディスられてる気すらする
773: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:15:04.94 C+yixBpG0
>>772ID:22PRFVIr0
ピサロは「人ではない生き物側の権利を回復して守る目的」から「人間を駆除する」決定を下しただけであり正当。
つまり、人間ではない生き物が存在していた事実があれば、「先住権」の行使は適法として成立する。
変化云々は論点ですらなく無関係だしｗ
ピサロは先住権と自衛権の行使であり正義 ＝ 侵略側である人間は同情の余地なき悪党
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:15:19.65 ni6/NSFr0
人間以外の先住者が魔族魔物やエルフである描写はどこにあんのよ
で、魔族魔物が侵略者でない描写はどこにあんのよ
775: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:17:14.11 C+yixBpG0
>>772ID:22PRFVIr0
＞ 移民の街が砂漠化したのは
街の存在が、魔物の権利を侵害していたのだから当然の成り行きだしｗ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:18:18.90 Uxn91GDc0
ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
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ひよひよ掲示板（テスト）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ここで触ってはいけません
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:18:54.92 22PRFVIr0
ローカルルールを見る限り
レスをつける事は叩きすら荒らしの片棒を担ぐ行為になるらしいぞ
ヲチ対象になる可能性があるので注意
778: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:20:12.68 C+yixBpG0
>>774ID:ni6/NSFr0
＞ 魔族魔物やエルフである
必要すらなく、ピサロの行動原理は「人間⇔人間以外」の２項対立であるからのぅ＾＾
人間でないならば、「ピサロ側の生物」って分類だしｗ（ｸｽ
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:29:04.55 ni6/NSFr0
意味分からん
違う次元で、違うゲームの話されてる
落ちるわ
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:29:21.10 22PRFVIr0
>>765
若干同意。人間の外交の悪そうな部分を意図的に集めてる気すらするけど
仮に古いゲームで「人間の命にはまるで価値が無い」と結論が出たとする。（出てるかどうか微妙だけど）
それを新しく作り直す場合、子供の教育に良くないし商売にならないので
顧客の方にそう解釈されないよう、人間にこそ生きる資格があるように、
魔物が悪役として把握できるよう、魔物の演出は傲慢そうにしなきゃいけない。
…そこででてきたのが間世界の悪を参考にした、半島人を思わせるようなこの台詞。
「一度は焼き払おうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは。まったく皮肉なものだ。」
「 私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。」
リメイクピサロの印象悪化は悪らかにやり過ぎだったと思うけどね
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:30:55.13 22PRFVIr0
×間世界の悪を参考にした
○人間世界の悪を参考にした
俺も寝よっとｗ
782: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:37:11.36 C+yixBpG0
テンプレ>>4を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
↑
「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
↑
魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
↑
魔物の先住権を踏みにじり、エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
↑
ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 21:00:17.77 kwE1fbvS0
今日もまたずいぶんと盛り上がってるじゃないか
気力が残ってたら俺も交ざるんで席空けといて
784: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:07:39.84 C+yixBpG0
テンプレ>>5を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
↑
論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者（ピサロ否定側）の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ（駄々っ子の感情論）は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
↑
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
785: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:10:18.05 C+yixBpG0
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
786: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:22:54.59 C+yixBpG0
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、先住権および排他的生存権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 22:13:40.50 hDvKGnvN0
>>772
5のラインハットの学者のセリフは単に人間含む生物の進化について述べてるだけだしなあｗ
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 23:57:05.54 kwE1fbvS0
何でこれほどまでに突っ込んで下さいと言わんばかりのレスができるのか
まあスレタイとテンプレを見ればそれが今に始まったことではないのはわかるんだが
もしそれらすべてを狙ってやってるんだとしたら、心からお前たちを尊敬する
>>737
もし人間が人類に命の平等性を訴え、広め、知り、考え、同族同士はもちろん他種族に対しても
人間総出で迫害防止や犯罪撲滅活動に努めていたならば、
(ここで大事なのは警備や刑罰など物理的処置ですますのではなく精神面から変わろうする動きであること)
たとえ0にはできていなくともおいそれとピサロが「愚かな人間」で一括りにすることはできなかったろう
ましてそんな人間たちを滅ぼす正当性など得られはしなかっただろう
>>739
ベラ「この世には 今いる 妖精の世界と あなたが住む 人間の世界。そして 魔の世界があるそうよ。
ベラ「妖精の城や 迷いの森は 妖精界と 人間界をつなぐ 役目をしているのよ。
ああ、妖精の城の話だけを取り上げてたのな、そりゃ悪かった
じゃあ別に妖精の城だけでもいいんだが
ベラ「でも たとえ妖精でも 女王さまの 許可がなければ 勝手に出入り することは できないわ。
妖精やエルフは捜して回るだけで見つけられるような人間の住まう地上にいたのかい？
あと俺が受け入れるよう要求してるのは、人間のほうが「先に手を出していた事実」だけなんだが
誰かがパンを盗んだとして、それを見て見ぬ振りをしたやつがいたとして、そのパンを横取りしたやつがいたら、
お前は最初にパンを盗んだやつや見て見ぬ振りをしたやつではなく横取りしたやつだけを責めるのか？
>>742
それを言うならそもそも最初に人間がエルフという他種族をつけ狙ったということ自体が筋違いだろう
>>744
お前、いいこと言うな
ゲームの外にいる俺たちだからこそ、人間に肩入れして見るのではなく客観的に見ることができる
確かにそうだったな
あとヒヨコってのはお前が名乗ってたわけじゃなかったのか、そりゃ悪かった
けどトリップつけといて「一介の名無し」は無理だろう、今後は◆JwKmRx0RHUって呼ぶよ
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:01:11.10 l6+thURq0
>>749
＞そもそも大半の人間はロザリーのことを知らないというのに、
「知らない」という作中描写があったのか？
記録に残る「書籍」というかたちで出回るってことは、昨日今日で始まったわけじゃないことくらいわかるだろう
作中ではその情報をもっと広めようという動きどころか話題に出そうという動きすらもなかった
まして一番身近に関わった導かれし者たちは散々愚痴をこぼしておきながらも放置した
自分とは関係ないと言って他者の迫害を放置するのなら、放置するという人格形成を人間たちが育んできたのなら
自分とは関係ない他者に迫害を受けても文句は言えんだろう(抵抗する権利があるかないかとはまた別だ)
＞そもそも魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られないんだから。
助けよう以前に魔族が人間以上にエルフをつけ狙ったという作中描写がないんだが
唯一あるのはエビプリだがそもそも人間がエルフをつけ狙っているという事実や隙がなければ為せなかったこと
というよりお前は同族である人間の犯した罪を魔族に償ってもらうつもりなのか？
＞魔族の世界支配という欲望のために殺される人間は可哀想じゃないわけ？
＞ピサロ一人ならいざ知らず、魔族全てがロザリーのために旗揚げしているわけではないんだが。
魔族の軍はピサロを筆頭に動いてる
ピサロが世界征服、人間根絶という目的を掲げた後に続く者たちに個々の思いはあっても普通だろう
仮に勇者がデスピサロに復讐の念を抱いているとして、導かれし者たちにも勇者の意志を押しつけて連れ回すのか？
「デスピサロを倒す」という目的が一致するならば個々の思いはあって普通だろう
あと、人間が可哀想じゃないとは言わない
ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていないことだろうな
>>751
重なるが、現状魔族はピサロを筆頭に動いていて人間を滅ぼすという目的は一致しているわけだが
あと
アンドレアル「うぐぐ……。ロザリーさまを失い ピサロさまが どれほど なげいたことか。
人間など 滅びてしまうがいい……。デスピサロさま ばんざい！ぐふっ！」
＞（親ピサロのアンドレアルですら、ロザリーが死んだ事で「ピサロが嘆いた」というのを責めるだけで
＞ロザリーを殺した事そのものの悪性には丸っきり言及していない）
？
どこから「丸っきり」と読み取れたのかよくわからなかったのでもう一度詳しく
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:12:54.81 l6+thURq0
>>753
人間と魔物の違いは、魔物は通常では町の中まで攻めてこないという点だ
唯一攻めてきたのは数年前とされるアネイルだが、現在もアネイルを攻め続けているという描写はない
だが人間はエルフが森に住んでいても逃げ回ってもロザリーヒルに移っても、
さえずりの塔に鍵がかかっても塔に匿われ存在を隠されても足の届く限り追ってきて捕まえようとする点だ
＞これは俺も思うが、仮に魔物なり魔族なりがエルフに敵対的で無かったなら、そいつらと一緒に居れば良いだけの話で、
お前も同じなんだよ
人間の犯した罪を魔物なり魔族なりに委ねるという提案をするだけで、つまりお前は何一つ行動を起こさない
そういう「自分には関係ない」という姿勢が「愚か」と呼ばれる要因の一つだとなぜ気づかない？
>>760
一つだけ言わせてもらうなら
＞魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
魔物が人間よりも先に生息していたってのは正直よくわからんから何とも言えんのだが、
当初人類と魔物と魔族の住み分けはできていた(町や村、森、フィールド、デスパレス)
先に境界を破ったのはエルフを迫害し始めた人間、そしてその人間を処罰し始めたピサロ、配下たち、エビプリ
という点でも説明はつけられると思うぞ
>>762
＞ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
焼こうと思ったときにエルフが世界樹に住んでいたという根拠はなく、現状焼かれてはなく、今も焼こうとしている、焼く、焼いた
という描写もない
＞掲げています、ロザリーの前で宣言しています
世界征服ならシスターのセリフにあるわけだが、ロザリーを助けてからの経過をよく見ればその目的も言わずもがなだな
あとは◆JwKmRx0RHUのレスにだいたい同意(言い回しの違いや極論っぽいものは除かしてもらうけど)
特に見直してないから俺もけっこう突っ込みどころがある、楽しみにしてるから気づいたことは言ってみてくれ
最後に◆JwKmRx0RHUさ、もしこのスレに飽きて立ち去るときは一言教えてくれ
俺の気力もたぶんそこまでだから
伊達に第四十一章まで続いてきたわけじゃない、ここのスレ住人の執念深さと返しの鋭さは侮れないものがあるよ
もし本当にこのスレを終わらせることができたなら、お前こそ心から尊敬するよ
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:34:12.30 4SszAIf00
>>788
ヒヨコのお仲間の荒らしが来たか
＞もし人間が人類に命の平等性を訴え、広め、知り、考え、同族同士はもちろん他種族に対しても
＞人間総出で迫害防止や犯罪撲滅活動に努めていたならば、
衣食足りて礼節を知るという言葉がある
魔物に襲われる恐怖に晒されてる人類にそんなことする余裕があるか
＞たとえ0にはできていなくともおいそれとピサロが「愚かな人間」で一括りにすることはできなかったろう
＞ましてそんな人間たちを滅ぼす正当性など得られはしなかっただろう
人間たちを余裕の無い状況に追いこんでる魔族の王に、人間を侮蔑する資格も正当性なども得られるわけがない
＞妖精やエルフは捜して回るだけで見つけられるような人間の住まう地上にいたのかい？
迷いの森やサンタローズの子供、幼少時のフローラの前に妖精は現れたことがあるようだな
＞誰かがパンを盗んだとして、それを見て見ぬ振りをしたやつがいたとして、そのパンを横取りしたやつがいたら、
＞お前は最初にパンを盗んだやつや見て見ぬ振りをしたやつではなく横取りしたやつだけを責めるのか？
例えがおかしいな
エルフ狩りの背後にいてロザリー殺害に導いた魔族のエビプリは、パンを横取りした奴なのか
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:40:32.41 zprKStzo0
>>789
勘違いしていないか？
人間が犯した罪を同じ人間として償おうとする意思の価値（実際勇者達は世界樹の花という奇跡まで使ってロザリーを蘇生させている）と
同じ人間だからというだけでそもそも事態に無関係なものまで殺す事の是非は別だろう。
お前の言い分は、エビプリという悪い奴が居たから魔族全部その罪をかぶって死ね、と言っているのと同じなんだぞ？
＞どこから「丸っきり」と読み取れたのかよくわからなかったのでもう一度詳しく
逆に、いったいどこで「ロザリーを殺した事そのものの悪性」に触れているんだ？
実際、ピサロが嘆いたとしか言ってないじゃないか。
＞人間の犯した罪を魔物なり魔族なりに委ねるという提案をするだけで、つまりお前は何一つ行動を起こさない
そういう話ではないよ。
もしお前が言うとことの罪を人間だけが犯しているのであれば、つまり魔物なり魔族なりがその罪を犯していないならば
エルフが地上から消えたという現状はおかしい、という話だ。
つまり、少なくとも魔物なり魔族なりも人間と同等程度の「罪」はあったと推論されるわけで、
>>697->>698のような意味でのピサロの正当性の話はおかしいと言っているんだ。
無論、だから人間がエルフを迫害していいとは決して言わないし、エルフ狩りの罪は重いだろう。
しかし、それを全体化するなら、それこそピサロ自身が否定したエビプリをもってして
魔族全体を否定する事と同列の論になってしまうぞ。
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:48:11.75 dZpAnZLR0
>>790他
なあID:l6+thURq0。そもそも、ロザリーはピサロの内情を夢で人間に教えて
勇者にも魔物の中核にピサロがいる実情を教えて殺すよう依頼し、
思いっきり人類みな殺し行為の妨害をしてるじゃん。
仮にピサロがエルフを助け人間を皆殺しにする資格のある絶対正義だったとするなら
ロザリーは偉大な絶対正義に命を助けてもらったにも関わらず
魔物が総崩れになるべく恩人の命を消すように工作して
勇者に哀願しちまう恩知らずって事になるんだぜ？お前さんの解釈はそれでいいのかな？
しかもピサロは進化の秘宝を使った後、天空の先住者であるマスタードラゴンを思いっきり攻撃している。
しかもマスタードラゴンは天空上に住まわせる形でさえずりの塔のエルフを複数保護している
本物の環境保護者なのだが…
俺にはピサロが人間性が多少ありながら自分基準で好き勝手に行動したために
手に入るはずの幸福をスルーし、人間や部下やロザリーを含め多くの犠牲をまきちらした悪者に見えるな
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:53:36.63 4SszAIf00
>>789
＞「知らない」という作中描写があったのか？
＞記録に残る「書籍」というかたちで出回るってことは、昨日今日で始まったわけじゃないことくらいわかるだろう
その書籍はハバリアにしかなく、人間の中でどの程度の人数がエルフ狩りのことを知ってるかは不明だ
＞助けよう以前に魔族が人間以上にエルフをつけ狙ったという作中描写がないんだが
エルフも住まう天空城を攻撃したのは誰でしょう。魔族のピサロなんだがｗ
＞あと、人間が可哀想じゃないとは言わない
＞ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていないことだろうな
エルフ狩りの人間は金持ちになりたくてルビーの涙を狙ってたんだが、
お前は強欲者を生み出す貧しい社会が悪いとでも言いたいのか？
だったら人間たちを襲って、人間が安全で豊かになれない片棒担いでる魔族にも責任あるなｗ
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:54:02.37 dZpAnZLR0
後それからちょっとだけ気になったのだが
＞もし本当にこのスレを終わらせることができたなら、お前こそ心から尊敬するよ
むしろ気に入らない複数の論敵をスルーしておけば
こんなにも叩かれることはなかったのではないか？
荒らし固定のレッテルを貼られ、その実績まである相手に
気に入らないスレを終わらせてくれ、と懇願するのは荒らし依頼だよ
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 01:00:45.65 dZpAnZLR0
>>794
レスも多少被ったか…どう考えても作中事実から人間「だけが」悪い、
魔物が「何一つ悪くない」という証拠には繋がりそうもないしな
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 01:14:52.77 zprKStzo0
>>790
＞現在もアネイルを攻め続けているという描写はない
それを言うなら、現在の人間大多数がロザリーのことを知っているという描写だって無いだろう。
ロザリーヒルに居るエルフ狩りすら、ロザリーについては「そんなエルフが居るそうだ」というあやふやな情報だけで
詳細を知っていたようではない。
エルフ狩りでもない人間が、そもそも「ロザリーが迫害されている」って事そのものを知っていたかどうかすら怪しいぞ。
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 01:21:57.30 4SszAIf00
>>790
＞人間と魔物の違いは、魔物は通常では町の中まで攻めてこないという点だ
山奥の村襲われたんだが？あと無人のサントハイム城も魔物に占拠されたな
＞だが人間はエルフが森に住んでいても逃げ回ってもロザリーヒルに移っても、
＞さえずりの塔に鍵がかかっても塔に匿われ存在を隠されても足の届く限り追ってきて捕まえようとする点だ
ピサロはエルフの安住の地の一つ天空城を攻撃しましたねｗ
＞先に境界を破ったのはエルフを迫害し始めた人間～
何を持って境界というのか、人間が先に境界を破ったとなぜ断言できるのか
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 01:24:34.94 zprKStzo0
連投失礼
>>789
＞ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていないことだろうな
少なくともそれを、エルフ狩りよりはるかに多数の「世界征服、そのために自分の都合で異種族皆殺し」という奴を生み出している
魔族から言われたくは無いんじゃないかな、人間も。
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 01:49:18.98 dZpAnZLR0
魔物は人間の想像の産物にすぎないし、ゲームはプレイヤーの戦闘に爽快感を与え
正当化するために悪役を設定してる
現実でもドラクエでも人間には悪い部分はあるんだけど、
魔物ってのは必ず人間の悪より一歩か二歩、
あるいは人間の醜さを拡大させる延長線上で「悪」を成してるよね
悪役を未整理のまま選ばれし者に強引にしてしまい、
なおかつ傲岸な悪役の設定をそのままほったらかして台詞を考えた所に
リメイクDQ４の悲劇があるんじゃなかろうか
801: ◆JwKmRx0RHU
12/08/29 04:37:22.99 +ILDr98V0
＞ 696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 21:59:57.06 ID:ALtdw/Id0
＞ エルフやホビットをいじめてはいけないと訴えられている事態を知っていて
＞ ロザリーが人間に泣かされていたという事実があったことも知っていて
＞ 今目の前にロザリーを狙っている同族がいることをも知っていて
＞ それでも止めようとしなかった勇者たちが同族の中では一番罪深いのかもしれないな
>>792ID:zprKStzo0
＞ ＞人間の犯した罪を魔物なり魔族なりに委ねるという提案をするだけで、つまりお前は何一つ行動を起こさない
＞ もしお前が言うとことの罪を人間だけが犯しているのであれば、つまり魔物なり魔族なりがその罪を犯していないならば
＞ エルフが地上から消えたという現状はおかしい、という話だ。
＞ つまり、少なくとも魔物なり魔族なりも人間と同等程度の「罪」はあったと推論されるわけで、
＞ >>696-698のような意味でのピサロの正当性の話はおかしいと言っているんだ。
＞ 無論、だから人間がエルフを迫害していいとは決して言わないし、エルフ狩りの罪は重いだろう。
↑
俺は原作ファミコン版のピサロに限定して語っている（後のリメイク駄作は遊んでない）。
ファミコン原作のピサロは、「人間以外の生き物の自衛として、人間を駆除する」正義であり、
「世界征服」って表現は、根拠>>604の通りで存在せず（反論はソースURLを提示して立証せよ）。
また、原作ファミコン版DQ5の通りエルフは地上に存在している。
Ｑ． 「世界に人間が先住でない」話って４のどこかに出てたっけ？
Ａ． ソース： URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」
天空の物語の時系列でDQ4の後日譚にあたるDQ5にて、人の形ではない「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞。
人間以外の生き物が先住していた事実および、先に侵略したのが人間である事実は確定している。
ピサロの「行動原理」は、 【人間⇔人間以外】 の「２項対立」であるから、人間でないならば「ピサロ側の生物」って分類。
したがって、人の形ではない「今の形の前の生き物」が魔族魔物やエルフである必要すらない。
ピサロは「人ではない生き物側の権利を回復して守る目的」から「人間を駆除する」決定を下しただけであり正当。
「人間ではない生き物が存在していた事実」があれば、「先住権」「排他的生存権」の行使は適法として成立する。
>>792ID:zprKStzo0の言う『つまり魔物なり魔族なりがその罪を犯していない』点および、
『少なくとも魔物なり魔族なりも人間と同等程度の「罪」は』無い（魔物魔族は無罪）と確定している。
802: ◆JwKmRx0RHU
12/08/29 04:43:01.99 +ILDr98V0
>>790ID:l6+thURq0
このスレは潰す。 達成したら俺が潰した長寿スレとしては５本目になるかな＾＾
>>793-800（ID:dZpAnZLR0 ，ID:4SszAIf00 ，ID:zprKStzo0）については、俺によるテンプレ破壊>>782と>>784で 論破済み 。
今後もテンプレ破壊を貼り続けて、スレ便所虫が「バカまる出し」で「逃げ回っている」って部分を晒し続けて行くｗｗｗｗｗ
>>1-16は論戦で勝てない相手には逃げ回るだけだと立証が完了しており、このスレタイが根拠のない「ガキの言いがかり」と確定。
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 06:04:15.89 bQtL0r210
あれほど◆JwKmRx0RHUは真性レス乞食だから触るな、構うと居つくからNGネームに突っ込んで完全無視しろと複数人が散々言ってるのに
他人の尻馬に乗るか発狂芸しかできないチキンピサロ厨以外でエサやってるバカがまだいたのか
正直見損なったよ
(バカ扱いされたくないならアレの話は最悪板のこちらで)
【規制で】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【発狂w】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
804: ◆JwKmRx0RHU
12/08/29 08:52:14.16 +ILDr98V0
>>803ID:bQtL0r210（複数回線）は、母親が在日朝鮮人の売春婦で、父親が身障手当の不正受給してる在日朝鮮人だし、
本人は中卒（高校中退）って ≪ 負け犬な在日朝鮮人の自演ゴミ虫 ≫ だから触らん方がいいぞ（証拠は下記）。
証拠１
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
179 ：eatkyo122153.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2011/12/11(日) 01:56:12.35 0
親父が聴覚障碍を持ってるよ。
証拠２
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
> 974 ID:+oyCUeMF0 ← ADSL回線のパソコンから末尾「0」
> 975 ID:BUJ5MEQ1i ← iPhoneから末尾「i」
> 976 ID:6QifUNL7P ← p2.2ch.netから末尾「P」
毎度で俺が>>803ID:bQtL0r210を小突き回してる図(笑)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
805: ◆JwKmRx0RHU
12/08/29 10:08:57.60 +ILDr98V0
スレ便所虫からのグショ泣き反論ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、先住権および排他的生存権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
806: ◆JwKmRx0RHU
12/08/29 13:51:15.90 +ILDr98V0
スレ便所虫からのグショ泣き反論ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
人間は魔物の生活圏を無断で侵害し、先住権と排他的生存権を行使（抵抗）した魔物に虐殺で応じ、換金する悪の生物である。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 21:34:14.88 l6+thURq0
よう、相変わらず楽しそうだな
◆JwKmRx0RHUよー、リメイクもそこまで捨てたもんじゃないぜ？
原作ファミコン版のピサロに限定しなくてもそう結論も大きく変わらんし
むしろ追加された部分もあるし
とはいえ今日はいよいよ気力ないんで俺からのレスはまた今度
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 23:02:37.94 dNqiaQxu0
ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
☆レスはこちらへどうぞ
ひよひよ掲示板（テスト）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ここで触ってはいけません
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 23:41:05.65 0mRgwPxQ0
エルフ狩りが居た時点で人類皆殺しにすると言うのであれば
エビプリが居る時点で魔族は皆殺しにされるべきだし
事態を知らなかったものにすら同罪を押し付けるというのであれば
事態を知ってなお防げなかったホビット達はより一層重い罪になる。
双方の後者を無視して人間が人間がと言うのは片手落ちに過ぎるな。
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 23:50:19.23 VAlhvxgl0
>>809
あのエルフ狩りの戦士を宿に泊めてたホビットなんかかなりの重罪になっちゃうよなｗ
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 23:54:01.73 0mRgwPxQ0
別に人間が一切罪の無い完全無欠の種族とは言わないしエルフ狩りは十分に悪いと思うが
それでも罪を全体化するのは極論だ。主人公達を襲うスライムが居るからって「悪くない」と言ってるスライムまで
纏めて殺せと主張しているのと同じ（しかも比率からすればスライム側のほうが襲ってくるものが多い）。
挙句に地上からエルフが姿を消した理由を人間ばかりに求められても。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 00:11:22.14 qm+hn1m20
結局人間を絶対悪にするためにこじつけてるだけなんだよね。
813: ◆JwKmRx0RHU
12/08/30 00:32:47.80 v1o9ucsV0
>>809ID:0mRgwPxQ0 ＞ 事態を知ってなお防げなかったホビット達はより一層重い罪になる。
>>810ID:VAlhvxgl0 ＞ エルフ狩りの戦士を宿に泊めてたホビットなんかかなりの重罪
ホビットに罪は無い。
ピサロが人間を駆除するのは「善意」だから。
全ては自主的な善意に基づく害獣退治。
>>811ID:0mRgwPxQ0
＞ それでも罪を全体化するのは極論だ。
極論ではなく、種の根絶は駆除の大原則であり、当然の判断。
>>811ID:0mRgwPxQ0がハエや蚊やゴキブリやネズミなどを個別に検証してからではなく、問答無用で殺してるのと同じ。
ピサロの判断も行動も何ら問題ない正義でしかない。
＞ スライム側のほうが襲ってくるものが多い
スライムや魔物やエルフには先住権が有るので、人間を襲う正当性が在る。
侵略側は人間であり、「主人公達を襲うスライム」ではなく「スライムの権利を侵害している主人公達」ってのが正しい解釈。
人間は魔物の生活圏を無断で侵害し、先住権と排他的生存権を行使（抵抗）した魔物に虐殺で応じ、換金する悪の生物である。
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 04:06:14.68 1WSIpwLN0
>>791
「人はパンのみにて生くる者に非ず」「飽食暖衣、逸居して教うることなければ則ち禽獣に近し」という言葉もある
あと余裕があるかないかを決めるのはお前じゃなくて作中の人間たちってことと
恐怖に晒してるのは魔物じゃなくてエスタークってこと
そのエスタークの情報が入る前にすでに人間たちは罪を犯してる真っ最中なわけだがどういうことだ？
＞人間たちを余裕の無い状況に追いこんでる魔族の王に、人間を侮蔑する資格も正当性なども得られるわけがない
逆も言えるだろう
人間たちが自分より弱い立場である他種族を余裕のない状況に追い込んだからこそ身から出たサビなのだと
＞迷いの森やサンタローズの子供、幼少時のフローラの前に妖精は現れたことがあるようだな
それは「エルフ狩り」のような者たちが自分から捜して回るだけで見つけられるような条件下だったのかい？
＞例えがおかしいな
＞エルフ狩りの背後にいてロザリー殺害に導いた魔族のエビプリは、パンを横取りした奴なのか
おかしいと思うなら思ったお前が代替案の一つもあげてみて論点を突き返すのが筋ってもんなんじゃないのか？
>>792
繰り返し言わせてもらう
ああ、その前に「魔族」という括りは人それぞれで明確にできないようだから「魔物」という括りで今回も話そう
人間と魔物の違いは、魔物は通常では町の中まで攻めてこないという点だ
唯一攻めてきたのは数年前とされるアネイルだが、現在もアネイルを攻め続けているという描写はない
加えて、エビプリという悪いやつがいたらエビプリを、デスピサロという悪いやつがいたらデスピサロを、
一度倒すだけでDQ5の時代に移るまで人間たちの平和は保たれているわけだ
だが人間はエルフが森に住んでいても逃げ回ってもロザリーヒルに移っても、
さえずりの塔に鍵がかかっても塔に匿われ存在を隠されても足の届く限り追ってきて捕まえようとする点だ
さらに、追ってきたエルフ狩りを一度倒せばDQ5の時代に移るまでエルフたちの平和は保たれたのか？
「同じだ」と主張したいのならせめて人間のあり方を魔物と同じ土俵に上がらせてから言えるようになってくれ
＞逆に、いったいどこで「ロザリーを殺した事そのものの悪性」に触れているんだ？
「人間など 滅びてしまうがいい……。」とまで言わせたこの「人間」はどこにかかってくると思ってるんだ？
＞もしお前が言うとことの罪を人間だけが犯しているのであれば、つまり魔物なり魔族なりがその罪を犯していないならば
＞エルフが地上から消えたという現状はおかしい、という話だ。
作中から読み取れることは、魔物は町の外に出れば襲ってくるが、町の中までは攻めてこないという点だ
つまり「住み分けができている」んだよ、それが罪なのか？
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 04:06:51.71 1WSIpwLN0
>>793
ロザリーが恩知らずとは言わんさ
ピサロはピサロの判断で愛するロザリーを守ろうとし、ロザリーはロザリーの判断で愛するピサロを止めようとし、
勇者たちは勇者たちの判断でロザリーの願いを聞き入れデスピサロを倒した(救った)、それだけのことだろ
エスタークとマスタードラゴンは敵対しているのだからエスターク側のピサロに選択の余地はないだろう
勇者たちにピサロの事情を知る機会があったように、ピサロにマスタードラゴンの事情を知る機会でもない限り
俺にはピサロが「そうすることでしか地上から「エルフ狩り」という存在を完全消滅させる方法を見出せなかった」
孤独で憐れな悪者に見えるな
お前らですらエルフ狩りから守る方法をあげただけでエルフ狩りそのものをなくす方法をあげてくれたのはID:22PRFVIr0だけ
それもさらにみんなで策を練ろうという姿勢はさっぱりだしな
客観的に見られるはずのお前らですらその姿勢なんだ、だからエルフたちはDQ5のように人間から離れざるを得なくなった
悲しいことだがそれが現実か…？
>>794
ロザリーヒルの女ホビット「エルフたちは かつて 北西の イムルという村の近くで 暮らしていました。
けれど その地にも人間が住み始め エルフたちは 住む場所を 追われたのです。かわいそうに……」
まずバトランド地方、実際にエルフが舞い降りるサントハイム地方、お前の言うハバリアがあるキングレオ地方
エルフではないがガーデンブルグではロザリーヒルとピサロの情報が入っている
加えて女ホビットはその地に「も」と言っている点、他にも人間たちに追われたエルフがいるのがわかる
これをお前はどう見る？
>>795
叩かれてるんじゃなく議論してるんだろ？言い方は穏便に行こうぜ
あと41スレまで続いてる長寿スレを外部の人間が終わらせられたらすごいと思うのは普通だろ
>>797
>>790で話してるのは「ロザリー」じゃなくて「エルフ」な
あとは>>794へのレスと同じ
>>798
繰り返すが、人間と魔物の違いは、魔物は「通常では」町の中まで攻めてこないという点だ
山奥の村を襲ったのはすでにピサロの人間に対する進撃が始まってからなんだがそこを読み取ってくれ
あと無人の土地に住み着くのは悪いことなのか？
もともとエルフが住んでいた地に住み着いてエルフの住む場所を追うことよりはるかに自然だと思うが
あとは>>793と>>794へのレスと同じ
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 04:07:47.40 1WSIpwLN0
>>799
繰り返すが、先に事を起こしていたのは人間側だということと>>792へのレスをまず把握してくれ
>>800
リメイク版の完成度は確かに疑問視されても仕方ないな
ピサロを悲劇の悪役と銘打ちたいのならもっと人間とピサロの位置づけを明確に表現できたらよかった
と、批判だけなら誰でもできるって話だがな
>>801(◆JwKmRx0RHU)
悪いな、少しだけDQ5の話をしてたんだ、リメイクDQ4でもちゃんとエルフは地上の目に見えるところにいるよ
あと反論じゃないが「世界征服」って表現のソースは俺があげる
ＤＲＡＧＯＮ ＱＵＥＳＴ４ 導かれし者たち・セリフ集
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
ロザリーヒルのシスター（動物の教会内）
「かつて このむらに ピサロという まぞくの わかものが すんでいました。
せかいを しはいするなどという やぼうを いだいて むらを でていきましたが
そのピサロも ロザリーにだけは やさしい えがおを みせていたものです。」
世界征服にせよ人間根絶にせよ、作中描写の流れを追えば目的はほぼ同じことがわかるがな
あと「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」は「 人も 生き物も 昔は人間以外の生き物だった 」ともとれるから
先住やら侵略やらは一つの可能性でしかないと俺はとらえるがどうだ？
ただ>>790でも言ってるように「住み分け」という観点からいけば、エルフの住む地を追う、町の外に出て魔物を殺すってのは
一種の侵略ととることもできるが
>>802
もうすでに4スレ潰してんのかよ！お前もなかなか侮れないな
あと「潰す」じゃなくてせめて「終わらせる」にしろよ、言い方は穏便に行こうぜ
>>809
ロザリーヒルにロザリーはもういないことになってるんだからわざわざバラす真似をするほうが阿呆だろう
第一エルフ狩りは人間でホビットはホビットなんだが、お前は人間の犯す罪を他種族に償ってもらうつもりなのか？
どうやら狙って突っ込みどころ満載のレスを並べてるわけじゃなく、それで一生懸命なのだと判断せざるを得ない
後のレスは申し訳ないが今まで書いた中で返答が間に合っていると判断したんで割愛させてもらう
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 04:14:31.19 1WSIpwLN0
最後に、1000年に一度の奇跡をシンシアではなくロザリーの蘇生というかたちで為したのは
最高の償いだったと思う
だが少しきつい言い方をさせてもらうが、客観的に判断すればそれは振り出しに戻っただけに過ぎないんだ
エルフ狩りがいなくなったわけじゃないんだからな
返答を待ってるよ
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 05:07:38.15 LE9Min1Q0
むう
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 07:01:28.77 hbiV54Ox0
ID:1WSIpwLN0は書き込み時間から見て妄想スレで水増しコピペ荒らしやってる成りすましピサロ厨か
最悪にスレ立ってるような真性にすり寄るようなお仲間ゼロの超絶チキン野郎にマジレスしろと言われても、ねえ？
820: ◆JwKmRx0RHU
12/08/30 07:33:26.82 v1o9ucsV0
ファミリーコンピュータ『 ドラゴンクエストIV 導かれし者たち （1990年2月11日） 』
プレイステーション『 ドラゴンクエストIV 導かれし者たち （2001年11月22日） 』
ニンテンドーDS『 ドラゴンクエストIV 導かれし者たち （2007年11月22日） 』
>>816ID:1WSIpwLN0のソースがどの作品の台詞なのかによるが、
魔物（魔族やエルフなど人間以外の生き物）が身の安全を確保する目的で世界を管理しようと考えるのは不当ではない。
特に、ピサロは愛する対象の生命の危機を目の当たりにしていた事実が存在している。
↓
イエティ（北東）
「うおーん うおーん。 かわいそうな ロザリー。
もし ピサロさまが たすけなきゃ きっと ロザリーは にんげんたちに いじめころされてたよ。」
なお、エルフ（塔３Ｆ・ロザリー）の台詞は、エルフ代表によるものでもないし、正直どーでもいい（無関係）。
人間が、≪魔物への迫害や殺し≫の共犯や幇助（定常化・恒常化）を容認している事実も存在している。
↓
戦士（西→宿屋）
「オレは ルビーのなみだを ながすという エルフを さがして やってきたのだ。」
＞ 先住やら侵略やらは一つの可能性でしかないと俺はとらえるがどうだ？
DQ4の世界では、地球における「恐竜」の代わりが「ドラゴン」であり、「人間」が動物から人型に進化した立証において
一つだけ明らか（確か）なのは、DQ4の内容には「進化（生物の形質が世代を経る中で変化していく現象）」の事実が存在し、
「科学的な進化論」が成立している世界であるという点だ。そして、作品内の「進化」という定義で立証されている通りに、
人間は魔物よりも後から発生（人間は魔物の権利を侵害）してきた事実が存在している。
ピサロが魔物（エルフを含む）の立場で人間への（全体支配を経ての）根絶を目指しても、その行動原理が正当である以上は、
スレタイにある「悪党」と評することは不可能である。 >>814-817ID:1WSIpwLN0よ乙。
821: ◆JwKmRx0RHU
12/08/30 07:46:55.41 v1o9ucsV0
俺◆JwKmRx0RHUと、ﾋﾖｺ戰艦（ヒヨコ戦艦）とは全くの別人だが、ﾋﾖｺ戰艦が進めている 一大プロジェクトについて触れておく。
以下は転載であり、著作者人格権（原作権）や著作権を含む全ての権利は、ﾋﾖｺ戰艦だけに帰属している。
自作ＴＣＧを制作するにあたって 第21章
ｽﾚﾘﾝｸ(tcg板:656番)n-
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
（^θ^）v ＜ TCGをチェスや囲碁に匹敵する競技へ！
異なるシステムの各社TCG間に統一ルールが定着したら、卓球やビリヤードなどの屋内競技と同規模な市場を確立できる。
この国際統一ルールは、プロ市場が成立する領域を目指しており、児童向け玩具としてのコンセプトは含んでいない。
世界中のコアユーザー達が、最後に辿り着く理想形の極致（極地）たるに相応しい作りこそが、TWGPには求められる。
T.W.G.P ： TCG（ Trading Card Game ） WORLD GRAND PRIX
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 07:57:47.85 hbiV54Ox0
【規制で】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【発狂w】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
119:最低人類０号 :2012/08/29(水) 17:55:38.79 ID:k3n8gQpF0 (3)
つーかいくら必死こいてURLはろうがNGぶっこんでるからあぼーんになっててなんも見えねえ、
ただの徒労なのに気がついてねえのかｗ
823: ◆JwKmRx0RHU
12/08/30 08:13:10.06 v1o9ucsV0
ちなみに>>822ID:hbiV54Ox0はﾋﾖｺ戰艦に嫉妬してる雑魚集団（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
雑魚の情報は下記にも在るのでｗｗｗ
↓
【ゾンビ】 28日後...／ 28週後...【アンデッド】39
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板:3番)
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 14:45:10.58 LE9Min1Q0
>>822
そういう挑発的な一言がエサやりになってると気づくべき
スルー呼びかけならもっと淡々としてた方がいい
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 16:52:28.77 pFmZO9xy0
気持ち悪いな
こういうキチガイを量産するピサロは紛うことなき悪
スレチだ失せろ
出来ないなら死ね
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 17:21:08.00 h2LZSNUa0
「キチガイ」だとか「死ね」だとか、そういうこと言うと自分の品位を貶めるだけだよ
そう思うのは仕方ないけど、口に出した時点で相手と同じレベルまで落ちてしまう
827: ◆JwKmRx0RHU
12/08/30 20:42:02.36 v1o9ucsV0
とりあえず、>>825 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/30(木) 16:52:28.77 ID:pFmZO9xy0は、
下記にある「一族根絶やし＆本人を肉だるま加工」の司法処刑とする（2017年から開始）。
肉だるま加工の処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(www.newsfilter.org)
肉だるまの身内を皆殺し根絶やし処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(theync.com)
片目を抉り取ったあと目隠しを施し、≪ 身内が目の前で殺される時に叫んだ悲鳴 ≫ を繰り返しヘッドフォンで聞かせる。
↓
悲鳴を聞かされる度に、片目の肉ダルマにされた>>825は、血まみれになって死んでいく身内の姿（視覚情報）を思い出す。
↓
時折、身内が殺される記録映像を>>825に無理やり見せてから再び目隠しを施し、悲鳴の音声を連日で聴かせ、これを繰り返す。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 22:14:41.28 O8VZbYm40
>>814他
＞「人間など 滅びてしまうがいい……。」とまで言わせたこの「人間」はどこにかかってくると思ってるんだ？
直前に「ピサロ様がどれほど嘆いた事か」という部分があるのに、それを除外する理由は何？
＞作中から読み取れることは、魔物は町の外に出れば襲ってくるが、町の中までは攻めてこないという点だ
勇者故郷である山奥の村、アネイル、テンペの村、灯台、人間でない敵対種という意味では天空城への攻撃もある。
これだけあって一体どうして「魔物が町の中で人間を襲わない」と言える？
それこそ人間の中のエルフ狩りより、確認できる数が多いんだが。
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 22:19:37.09 O8VZbYm40
というか、魔物が町の中で人間を襲わないのが「魔物が町の中でまで人間の生存を害するつもりが無いからだ」とするなら
そもそも「人間皆殺しにして世界を自分達のものにする」という発想自体がおかしいんだが。
「人間皆殺しにしてでもエルフを守る」といっている魔族が、個人的好意から動いているピサロ以外に居るならまだしもだが、
デスパレスの魔族等の台詞にあるのはあくまでも「世界を支配する」だぞ。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 23:16:37.69 3tk0hoMN0
ID:1WSIpwLN0
＞あと41スレまで続いてる長寿スレを外部の人間が終わらせられたらすごいと思うのは普通だろ
＞もうすでに4スレ潰してんのかよ！お前もなかなか侮れないな
お前が根っからのクズ荒らしだということがよく分かった
>>814
＞恐怖に晒してるのは魔物じゃなくてエスタークってこと
＞そのエスタークの情報が入る前にすでに人間たちは罪を犯してる真っ最中なわけだがどういうことだ？
前は夜しか出なかった魔物が昼に出て物騒だ、などのセリフがあったり人を恐怖に晒してるのは魔物です
あとエスタークの情報が入る前に罪を犯してるってどこソースだよｗ
＞人間たちが自分より弱い立場である他種族を余裕のない状況に追い込んだからこそ身から出たサビなのだと
お前の言葉を返すなら余裕の無い状況に追い込まれてるかどうかを判断するのはお前じゃなくて作中のエルフだｗ
＞それは「エルフ狩り」のような者たちが自分から捜して回るだけで見つけられるような条件下だったのかい？
主人公少年時代の妖精界の洞窟に人間が来てたり、妖精の城には猫に化けた魔法使いが潜んでたりしてたが
＞人間と魔物の違いは、魔物は通常では町の中まで攻めてこないという点だ
テンペの村をカメレオンマンが支配していて、そいつは生贄の人間を食ってたようですが
＞作中から読み取れることは、魔物は町の外に出れば襲ってくるが、町の中までは攻めてこないという点だ
＞つまり「住み分けができている」んだよ、それが罪なのか？
できてません。人間は世界各地に町や村を作ってるが、それらをつなぐ陸や海には魔物がうじゃうじゃいて
安全な道が確保されていないんだから
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/30 23:23:02.20 3tk0hoMN0
>>815
＞エスタークとマスタードラゴンは敵対しているのだからエスターク側のピサロに選択の余地はないだろう
＞勇者たちにピサロの事情を知る機会があったように、ピサロにマスタードラゴンの事情を知る機会でもない限り
エスタークを持ち出すのはお前の言い訳だな。ピサロがエスターク勢力に属してるのならば
エルフ迫害は許されるとでも？人間のエルフ苛めを批判しておいてその態度はないだろ
＞俺にはピサロが「そうすることでしか地上から「エルフ狩り」という存在を完全消滅させる方法を見出せなかった」
天空城を撃つことがなんで地上からエルフ狩りをなくすことにつながるのやらｗ
ついでに言うとピサロは山奥の村攻めた時勇者に化けたシンシアも殺してるな
もしこのシンシアが見た目そのままエルフ族だった場合、知らずのうちに罪を重ねてるのはピサロなわけだがｗ
＞お前らですらエルフ狩りから守る方法をあげただけでエルフ狩りそのものをなくす方法をあげてくれたのはID:22PRFVIr0だけ
そもそも「エルフ狩り」の人間とはいうが、彼らはルビーの涙を手にして大金持ちになりたいだけなんだが
お前は人間の欲そのものが悪でこれをなくすべきだとでも？
つかお前は>>789で
＞ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていない
こんなこと言っておいて、エルフ狩りがなぜ発生するのか自分の考えを述べてもいないよな
＞それもさらにみんなで策を練ろうという姿勢はさっぱりだしな
＞客観的に見られるはずのお前らですらその姿勢なんだ、だからエルフたちはDQ5のように人間から離れざるを得なくなった
エルフが人間から離れて国や村を構えたのは、４以降エルフ自身が独自の文明や実力を蓄えたから、
というように肯定的に解釈もできるが？
俺にはむしろエルフは弱いから被害者だから保護してやるべきだみたいな姿勢は、
エルフの尊厳や誇りや能力を貶めかねないとも思うんだがね