12/08/27 16:00:00.43 MYxwZgTm0
>>638
反論しようにも、お前の理屈が幼稚園児のそれよりも支離滅裂だから反論しづらいんだがな。
とりあえず現実の日本におけるのと同じ定義を持った用語をお前が使ってるという前提で反論するぞ。
用語の定義や成立要件が違うと主張するなら、その内容を具体的に示してくれ。
でないと議論の前提を満たさないから。
＞エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
まず、エルフ狩りを容認及び放置という点について。
エルフ狩りの存在を知りえなかった個人に対して責任を問う理由にはならないし、知っていたとしてもそれと作為義務が発生するかは別問題。
不作為をもって不正とみなされるには作為義務の存在が不可欠であり、全く無関係の人間が犯罪をしていることを知っただけで作為義務を負うなどという理屈はお前の脳内以外では通用しない。
ドラクエ4の世界ではそれでも作為義務を負うと主張するなら、その根拠をお前が示せ。
次、すべての人間に教唆と共犯が成立という部分について。
教唆というのは犯罪を行う意思を持っていない他者に働きかけて犯罪の実行を決意させる行為であるから、語義的な意味からも不作為による教唆は成立しないというのが、少なくとも日本における通説だ。
また、不作為による共犯についても、作為犯に対して共謀もなければ一部実行もないのに不作為による共犯が成立するなどという理屈は共同正犯及びほう助犯のどちらにおいても成立しない。
そもそもどちらも共犯の故意に欠けているから成立の余地がない気もするが。
ドラクエ4の世界では違うとお前は主張するかもしれないが、それならお前がドラクエ4世界におけるそれらの理屈がどうなってるかを示せ。
これらの時点で論が破綻しているのだから、これを前提とする、人間こそ同情の余地なき悪党及びピサロは正義という部分については論ずるまでもない。
論拠が崩壊した以上、結論部分の妥当性を主張できるはずがないからな。
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 16:27:20.97 2UAIYCYd0
勝利宣言をコピペ連投とか…
来たばっかりのくせに末期だな
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:10:21.59 c03a9LiE0
>>636
＞自分の知性と品性の下劣さを示し続けるのか
ID:vU8rLGiZ0はどうしようもないが、↑は怪物くんもしょっちゅうやってることだと思う
なんで、お前ら怪物くんには指摘しないの？
>>639
＞そもそもDQ4世界では、人間の犯罪についても裁判が行われている形跡が皆無
＞魔族を裁判に掛けない事は、何ら差別的な取り扱いではない
じゃあ、そもそもテンプレにある法律論的な理屈のこね方に意味は無いってことにならね？
「人間と魔族の間に法的なベースは無い。お互いが配慮し合う義務は無い」で終わりじゃん。
644: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 17:11:10.46 vU8rLGiZ0
>>639ID:wDh7Jr1PO ＞ そして異種族は一括りにされてもいなければ
DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている。
つまり、ID:wDh7Jr1POの反論は根本から破綻しており、
俺の>>607および>>623と>>626は崩されておらず依然として成立している ＝ ピサロは正義
一族根絶やし肉だるま処刑>>617対象の>>641ID:MYxwZgTm0 ＞ エルフ狩りの存在を知りえなかった個人
情報の共有を怠った人間側に全責任が在る ＝ 人間と言う種は悪
犯罪を行う意思を持っていない他者 → エルフ狩りに誘われて一味に加わる ＝ 教唆の成立 ＝ お前の反論は破綻した
共謀もなければ ← エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪
>>617処刑対象の>>641ID:MYxwZgTm0による反論は、事実誤認であるから無効。
結論は、下記で動かず。
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
下等生物 ＝ 便所ちゃんねる（2ch）便所虫 を 小突きまわすの（ ＾ω＾）おもすれー
マヂ止められねぇ～ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
645: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 17:13:45.05 vU8rLGiZ0
>>643 ＞ 「人間と魔族の間に法的なベースは無い。お互いが配慮し合う義務は無い」で終わりじゃん。
ピサロを悪とする概念は上記の通り成立しない。
また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。
なぜなら、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は正当 ＝ 正義
646: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 17:20:30.27 vU8rLGiZ0
>>639ID:wDh7Jr1PO ＞ 結局のところ勇者達の戦術目標は
それをピサロが踏襲する義務はない。
そもそも本件すなわち有害鳥獣の駆除の成否とは無関係な論点であり、無意味。
したがって、下記は崩れない。
同種間でなければ「対等な関係」は成立しないので、「個々の固体を判別する義務」はピサロ側に存在せず。
「人間が無害である」との立証の義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。
従って、人間という種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。
≪ デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である ≫ と結論づけられる。
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:21:01.43 r6vC5WsTO
ハイハイ、つまりかちかち山の兎は狸を全滅させていいんだねw
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:24:27.75 c03a9LiE0
>>647
フィクションについての議論において
別のフィクション作品を例に持ち出すのは得策とは言えんな
「いいんだよ」と返されたら、そちらの方に話が流れて行ってしまう
649: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 17:28:28.19 vU8rLGiZ0
>>647-648
別件は関知せずｗ（ｸｽ
反論ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:29:00.03 c03a9LiE0
>>645
＞先に発生していた種は人間ではなく魔物であり
ドラクエ4にこんな設定ないだろ
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:46:00.94 ViH55z74O
>>650
４にその設定が無くても６の時代が存在するから無意味だよな
ファンタジー特有の魔族が長寿って事を言いたいのでは？
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:49:27.35 MYxwZgTm0
>>644
とりあえず処刑云々は脅迫のつもりか？こけおどしでないというなら、俺がどこの誰か書いてみな。それが出来なきゃ単なるこけおどしだ。
まあ、俺を非日本人と思ってる時点で的外れだが。
んで、
＞情報の共有を怠った人間側に全責任が在る ＝ 人間と言う種は悪
お前は、全ての人類は自分が知った悪事について全ての人類と情報共有し、ただちに根絶する作為義務を負うって主張してるに等しいわけだが、
こっちは一般人の作為義務自体について否定してるんだから、いきなり作為義務違反を主張されてもそっちが事実誤認してるようにしか見えん。
まずは作為義務の発生根拠を同一種族であるっていう点以外に出してくれ。
＞エルフ狩りに誘われて一味に加わる ＝ 教唆の成立 ＝ お前の反論は破綻した
まず、ドラクエ4作中に一般人がエルフ狩りに誘われて一味に加わったなんて描写はないし、仮にそういう事実があるとしても、それはエルフ狩りに加わった奴への帰責根拠であって、
徹頭徹尾関係ないところで暮らしてた一般人への帰責根拠じゃない。
更に言うなら、この形だと教唆犯が成立するのはエルフ狩りの方であって、エルフ狩り以外の一般人への帰責根拠として教唆を論ずる際に持ち出す例としては致命的にずれている。
したがって、最後の
＞お前の反論は破たんした
という主張はそもそも破綻している。
＞共謀もなければ ← エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪
エルフ狩り同士で共謀が成立する可能性は誰も否定してないだろ。例えばレイクナバで暮らしてるトムじいさんとかそういうエルフ狩りとは無関係な一般人は共謀とか一切してないって話だよ。
もともと>>604でお前が人類すべての殲滅について正当防衛による正当化を持ち出したところに、俺がエルフ狩り以外には侵害行為がないから成立しえないって反論したわけで、
ここでの論点はエルフ狩りに参加していない一般人の帰責性だ。
エルフ狩りの行為が悪行だってのはほぼ誰も否定してないし、ピサロがロザリーを守るためにエルフ狩りをしてる連中をぶっ殺すこと自体への批判なんてこのスレでも滅多に見ない。
んで、収穫物は他の人間が購入って言うが、誰がどういう形で購入したのか、転得者がどこまで知っているのかなどは描写がないし、どのみちルビーの涙とは一切関係なく暮らしてる一般人への帰責根拠にはならないんだから、
やはり人類すべてを殲滅する理由にはなってない。
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 17:57:06.65 r6vC5WsTO
>>648
作品毎の設定に関わる部分に起因する話ならともかく、種族が違うってだけで騒いでる馬鹿相手なら問題ないよ
>>649
必死に書き込んだ長文がいかに狂ってるかを1行で要約されたからって逃げるなよw
654: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:00:36.12 vU8rLGiZ0
>>650
「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」
天空の時系列で後日譚になるDQ5で、
人の形ではない、「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞だ。
655: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:03:26.44 vU8rLGiZ0
>>652
安心しろ脅しではなくきちんと処刑する。
>>653 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 17:57:06.65 ID:r6vC5WsTO
お前も>>617の一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えた。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:06:37.84 MYxwZgTm0
>>654
ドラクエ4の時点で進化論の概念が作中世界に存在してるが、
だからといって、人より魔族が早く発生した根拠にはならんぞ。
人の先祖が人へ進化した後に、魔族が発生したのかもしれないし。
あと、結局俺がどこの誰か指摘できないのに処刑するって言われても、負け犬の遠吠えにしか聞こえんよ。
まがりなりにも殺人予告だから警察に通報しようか迷ってるところだが。
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:07:36.33 r6vC5WsTO
イカれたネ弁が涙目で吠えておりますwww
658: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:11:56.70 vU8rLGiZ0
>>652ID:MYxwZgTm0
＞ 全ての人類は自分が知った悪事について
有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は、正当 ＝ 正義
お前はまず、DQ4作中における「作為義務違反」の判例を提示する義務が有る。
それをせずに>>652の反論は成立しない（つまり俺の>>607と>>623と>>626は崩されておらず依然として成立している）。
＞ 無関係な一般人は
「無関係な一般人」との定義は、「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる有害鳥獣の駆除には成立しない定義。
そもそも「収穫物（ルビー）」を利用する社会構造そのものが「全ての人間が悪」である証拠。
この場合においても、人間 ＝ 悪 の構図は動かない。
有害鳥獣の駆除に個々の固体への事実を検証する義務はない。
「人間と言う種」が害悪であるか否かの判定のみで足りる。
つまりピサロの「人間を全て駆除」判断は、正当 ＝ 正義
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:13:10.67 MYxwZgTm0
>>658
警察に一応通報しといたんで。
660: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:16:12.97 vU8rLGiZ0
>>656ID:MYxwZgTm0
＞ 人の先祖が人へ進化した後に、魔族が発生したのかもしれないし。
であれば、相応の記録が無ければ矛盾する。
魔族には言語を用い、道具を使いこなす者もいるし、
それが人間の後に発生したならば、当然に人間の文明は魔族より進んでいる事になる。
やはり、>>654の通り、魔族が人間よりも先に発生している。
大丈夫だ、処刑は政権を取ってから国権で適法に行うから。
661: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:17:31.62 vU8rLGiZ0
>>659 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 18:13:10.67 ID:MYxwZgTm0
＞ 警察に一応通報しといたんで。
それは良かった。
これでオマエの身元を絞り込める。
ありがとう＾＾
一族根絶やし肉だるま処刑を愉しみに待っていてくれｗｗｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
662: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:26:46.99 vU8rLGiZ0
「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」
天空の時系列で後日譚になるDQ5で、
人の形ではない、「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞。
ソース
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
>>659ID:MYxwZgTm0は下記のどっちに加工されるのが好みだ？ いきなり>>614でアホ呼ばわりされたから念入りに加工してやる＾＾
１． メクラ肉だるま
２． 片目の肉だるま
663: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:30:56.75 vU8rLGiZ0
「言葉」を受けて人間が死ぬ（主に自殺する）ことがあるよね。
で、逆に
殺す気で射撃したり刺したりしても
攻撃された側が生き延びることもある。
結果を見る限り、
「言葉」も「武器」も違いは無い。
つまり、
>>614ID:MYxwZgTm0や他のあらゆる敵は相手に「殺せる攻撃を既に行った」わけで、
それに対し、相手は応戦する。
これって自然な行為だょ。
相手が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆にその者を排除する目的で殺す。
立派に正当防衛＾＾
664: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:33:00.19 vU8rLGiZ0
>>663修正
相手が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆にその者を排除する目的で殺す。
↓
>>614ID:MYxwZgTm0が「殺し」に掛かって来てるんだから、逆に>>614ID:MYxwZgTm0を排除する目的で殺す。
665: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:36:06.59 vU8rLGiZ0
>>657＝>>653ID:r6vC5WsTO
>>657も>>617の一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えてあるよｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ ＜嬉しいだろ？
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:39:43.87 CL1pbBeK0
>>619
ヒヨコ戦艦は筋金入りの荒らしの達人 参考までに
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
667: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 18:42:46.38 vU8rLGiZ0
>>666ID:CL1pbBeK0は、ﾋﾖｺ戰艦と殺し合いの決闘するって言い出して、
いざ、ﾋﾖｺ戰艦が日時と場所を決めるために直TELしたら
ビビリかましてﾋﾖｺ戰艦に居留守を２度も使って逃げ回った屁クソたれだよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:43:10.87 r6vC5WsTO
40代後半のニートが政権取って処刑とか妄想してんのかwww
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 18:48:28.31 CL1pbBeK0
>>667
全然別人だってｗ
確か皇室にロケット弾打ち込むとか言って撤回してなかったか
670: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 19:00:08.19 vU8rLGiZ0
第２回 自演ヲフ会 ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
>>668-669（複数回線）は、母親が在日朝鮮人の売春婦で、父親が身障手当の不正受給してる在日朝鮮人だし、
本人は中卒（高校中退）って ≪ 負け犬な在日朝鮮人の自演ゴミ虫 ≫ だから触らん方がいいぞ（証拠は下記）。
証拠１
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
179 ：eatkyo122153.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2011/12/11(日) 01:56:12.35 0
親父が聴覚障碍を持ってるよ。
証拠２
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
> 974 ID:+oyCUeMF0 ← ADSL回線のパソコンから末尾「0」
> 975 ID:BUJ5MEQ1i ← iPhoneから末尾「i」
> 976 ID:6QifUNL7P ← p2.2ch.netから末尾「P」
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 19:15:28.77 r6vC5WsTO
>>666のスレより
8:最低人類０号 :2012/07/25(水) 23:23:12.47 ID:jGffBBOr0 [sage]
【ヒヨコ用語の基礎知識】
＞いいからﾋﾖｺに負けたグショ泣き悔し涙ふけよｗｗｗｗｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ
日本語訳：これ以上反論ができません
＞「 ﾋﾖｺ に 負 け て 悔ぢぃぃ～（ｸﾞｼｮ泣 」 まで読んだｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
日本語訳：これ以上反論ができません
＞ほ～れｗｗｗ
＞（url貼り）
日本語訳：言い訳（反論）の言葉が思いつきません。とりあえずurlを貼ってみましたが、反論になっている
自信はありません
＞正 確 に ｗ （ｸｽ
日本語訳：まったく解りません。どなたか教えていただけませんか？
＞メクラ肉ダルマ
日本語訳 がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ； (火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
日本語訳 がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ； (火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
日本語訳 がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ； (火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
日本語訳 がｓｋｇｌｊｈｓふぁｊｋｌ； (火病時にヒヨコが上げ始める鳴き声)
やっぱ相当悔しかったねw
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 19:20:34.30 wDh7Jr1PO
>>643
近代的な裁判制度が無い事と、法があるか無いかは別問題だし、善悪もまたそれとは別問題
例えばキングレオの人体実験はキングレオ王キングレオが法を制定していれば合法にはなるが、現代の価値観からしてもDQ4世界の価値観からしても悪行
>>644
＞DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている
根拠となる作中描写を提示よろ
モンバーバラ姉妹の実家のスライムは勇者達が見逃している事実や、宮仕えのライアンが堂々とホイミンを連れ回している事についても言及してくれ
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 19:31:49.38 2UAIYCYd0
>>666
ああヲチスレもある常習犯だったのか
いよいよ真面目に相手する価値ないな
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 19:32:46.85 c03a9LiE0
>>672
例えばさ
ピサロ「俺のやってることは魔族の価値観で善なんだよ」
↓
勇者「ふーん。お前がそう思うなら（ry でも、そんな価値観こっちには関係ねえ。悪認定する」
↓
ピサロ「人間に悪認定されても何でもない。俺は善で正義だ」
↓
（以下、ループ）
このやり取りで両者は全く噛み合ってないけど、どちらも間違いではないんじゃないのってこと
まあ、ピサロの場合は「魔族の価値観」に照らし合わせてもどうなんだろ？というまた別の疑問が持ち上がるが
675: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:06:12.54 vU8rLGiZ0
>>672ID:wDh7Jr1PO ＞ モンバーバラ姉妹の実家のスライムは
俺はファミコン版の話をしてるんだよ。
>>673ID:2UAIYCYd0が、>>607と>>623と>>626に反論不能で敗走宣言を出したと確定 ＝ 俺の勝ち
>>674ID:c03a9LiE0は、事実を捻じ曲げないようになｗ（ｸｽ
ピサロ「俺のやってることは魔族の価値観で善なんだよ」
↓
ピサロ「人間と言う種は、常に魔物への危害を加えてきた悪しき種だから全て駆除する」
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:10:26.81 ALtdw/Id0
>>674
それはまず魔族の価値観に照らし合わせてから言ってみたほうがいいと思うよ
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:13:57.47 wDh7Jr1PO
>>674
思考実験としてはその論点はアリだね
ただ、具体的にDQ4に於ける人間の倫理観を見ると｢人間の価値観からして同情の余地なき悪党だが、魔族の価値観からすると善｣という事にはならないと思う
なぜなら、DQ4の人間の倫理には、｢相手の事情を考慮する｣という観点が見えるから
幼児退行でパンを盗んだおっちゃんが釈放されたりね
だから、｢魔族の価値観では正義｣が成り立つなら人間の価値観では｢悪ではない｣か、｢同情の余地のある悪｣と扱うのが妥当だと思う
まあ結局そっちの言う通り、ピサロの行動が魔族の価値観に照らしてどうなのかが問題になるんだけど
町のスライムによるとピサロ派は｢わるい｣事になる
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:15:34.08 ujKRtNPa0
なんだ最悪板にヲチスレがある真性か
消えろ
679: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:26:31.00 vU8rLGiZ0
お前が負けを認めたら去ってやろう＾＾
ほ～れｗｗｗ
↓
根拠１ ： ピサロは魔物（魔族）であり、人間とは異なる生物すなわち異生物である
根拠２ ： 人間は異生物に法的権利を与えず（裁判を行わず）、個々の事例の検証もせず問答無用かつ一括りに殲滅する
反論の根拠１と２に則り「人間の流儀」で人間の絶滅を決定したのであり、ピサロの決定に法的にも倫理的にも何ら咎がない。
ピサロには個々の人間の主張を汲む義務や弁明の機会を与える義務はなく、
「他の人間」という概念は異生物間の淘汰には成立せず、ピサロは終始一貫して正当性を保持しており、
ヒサロが人間を絶滅させる行為は正当な防衛であると確認された。
「エルフ狩り以外の人間」ではなく、「人間そのものが害獣（有害鳥獣）」なのだから、絶滅は、
鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律(大正7年法律第32号)第12条に基づく有害鳥獣駆除に該当し、正当な行為であると確定される。
無害である立証の義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。
従って、人間種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。
依って、≪ デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である ≫ と結論づけられる。
また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。なぜなら、
先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
エルフ狩りの存在を知りえなかった個人 ← 情報の共有を怠った人間側に全責任が在る ＝ 人間と言う種は悪
犯罪を行う意思を持っていない他者 → エルフ狩りに誘われて一味に加わる ＝ 教唆の成立 ＝ お前の反論は破綻した
共謀もなければ ← エルフ狩りは集団で行っており共謀が成立し、収穫物は他の人間が購入し、全体で狩りを容認している悪
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:26:57.78 hrjHbI140
構ってもらえてホルホルですな
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:27:57.73 ujKRtNPa0
>>666
これかｗ
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■ちょっと・・・
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ﾋﾖｺ戦艦おもなネット活動まとめ
**********************************
2002年 懐かしアニメ板、宇宙戦艦ヤマトスレに出現。
2003年 2ちゃんねるヤマト関連スレを席巻。削除人に「荒らしそのもの」と評される。
2004年 「削除人を訴える」と宣言。いわゆるヒヨコ祭りの末、2ちゃんねるより「敗走」。
2005年 無料掲示板、ブログ等で再起を図り、オナニー設定群を量産。
2006年 Yahoo掲示板での活動を強化。Yahoo側より削除された投稿は100を軽くこえた。
2007年 Wikipediaに出現。客観性に乏しい投稿内容と独善的な態度から無期限投稿ブロック処分を受ける。
2008年 新年早々、妄想満載のオナニー設定群をこの年のうちに「業界に売り込む」と宣言。
2009年 宇宙戦艦ヤマト復活編提訴を宣言。
2010年 提訴の証明できなければ自害宣言。以降、遁走中
TCG構想発表＞2011年中に玩具メーカーからの発売宣言。
以降映画ｽﾚにも出没、24時間粘着ゴミ箱漁りを継続中-----
682: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:34:26.53 vU8rLGiZ0
いくら人格攻撃を書いても、「 デスピサロは同情の余地なき悪党 」ってスレタイが>>679で破綻した現実は覆らないｗ
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:37:52.16 4kfuHTeA0
TCGスレでは完全透明あぼーん、軍板では何度も何度も総合火力演習の的にされて無脳なりに近づいちゃダメと学習
なな板でマターリと「◆をつついて火病らせながらこっちで勝手に◆について語るスレ」が進行していたけど馬鹿すぎて過疎り中、
IDでる板には行けない（なぜかIDなしのオトモダチが複数駆けつけるのでｗｗ）のでヲチスレには来られない、とゆー
真性ですわ
684: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:39:38.07 vU8rLGiZ0
「 ◆JwKmRx0RHUに論破されて悔ぢぃぃ～（ｸﾞｼｮ泣 」まで読んだ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:40:41.49 2UAIYCYd0
>>679
はいはいじゃあ俺の負け、あなた様にはとてもかないませ～ん
全面降伏しまぁ～す♪
これで帰っていただけますか
686: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:42:17.48 vU8rLGiZ0
>>685
トリップを付けてスレタイが間違いであったと明記しろｗ（ｸｽ
687: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 20:51:26.51 vU8rLGiZ0
下等生物 ＝ 便所ちゃんねる（2ch）便所虫 小突きまわすの（ ＾ω＾）おもすれー
今後は不定期コピペでファビョらせてやるからな負け犬ども（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 20:54:16.48 ujKRtNPa0
お前らこの手のキチガイは少しでも構うと居つくからNGに入れて完全無視しておけ
ゲハのグロ禿ジジイみたいにな
689: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 21:03:54.32 vU8rLGiZ0
反論しない ＝ 敗北を認めた ＝ スレタイはバカの誤解と判明
こっちはいっこうにかまわんよ？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 21:17:49.16 wDh7Jr1PO
>>675
FC版５章でコーミズ村に行ってみそ
ちゃんとスライム居るから
そしてそこだけ反論しても足りてないからな？
＞DQ4の一般社会は「魔物」を「街に入れず見つけたら殺す」方針で一括りにされている
を証明する劇中描写を出さないと
その上で、ホイミンやスライム等の説明が必要
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 21:21:38.60 ujKRtNPa0
>>690
>>666、>>688
692: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 21:22:58.66 vU8rLGiZ0
>>690 ＞ ID:wDh7Jr1PO
スライム一匹のみでは「一般社会」としての定義に矛盾するものではない。
人間社会で言えばサーカス団で虎や熊を飼いならしているケースがそれに該当する。
虎や熊を飼いならしているケースがあるからと言って、
動物園から逃げ出した虎や熊を放置しているのかね？その放置の実例を出して反論せよ。
実例が出せなければ>>690は反論として成立できず、俺の主張が崩れることなく有効として維持される。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 21:44:30.29 ALtdw/Id0
>>677
＞町のスライムによるとピサロ派は「わるい」事になる
それはすでに人間の中で「魔物＝わるいやつ」という認識がまかり通ってるための弁護に過ぎないでしょ
魔物に化けて話しかけたら何もしてなくても勝手に恐れたり威圧的だったり攻撃的だったりするんだから
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 21:47:44.20 2UAIYCYd0
>>688
うん、俺ももう止めとく
バカにしてやったのに頭にのるだけだから面白くないし
695: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 21:53:43.53 vU8rLGiZ0
アンチピサロ厨が俺に反論できず逃げ出しモードに豹変しつつありｗｗｗｗｗ
何度でも何度でも捻じ伏せ続けてやるよ>>1-16（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 21:59:57.06 ALtdw/Id0
エルフやホビットをいじめてはいけないと訴えられている事態を知っていて
ロザリーが人間に泣かされていたという事実があったことも知っていて
今目の前にロザリーを狙っている同族がいることをも知っていて
それでも止めようとしなかった勇者たちが同族の中では一番罪深いのかもしれないな
697: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 22:04:03.83 vU8rLGiZ0
>>696ID:ALtdw/Id0 ＞ 勇者たちが同族の中では一番罪深い
うむ。
DQ4の勇者ほど傲慢で「人間として最も最低最悪な存在」は居るまい。
まるで、ユダヤ教徒やアメリカ合衆国のようだ。
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:19:33.33 ALtdw/Id0
>>697
けど仕方ない
ドラクエ5がすべてを物語ってるように思う
エルフは地上から姿を消した
結局どんなにピサロの正当性やエルフの権利を主張してみたところで
人間たちは罪を受け入れエルフたちに歩み寄り共存を図ろうとはしなかったんだろう
「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな
ここのスレ住人、正に「人間らしくて」それはそれでいいんじゃないか？
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:29:00.32 RbEmsPvJ0
某スレ見てても
「人間のいないところへ移動させる」「自分の身は自分で守らせる」
とかだしなー
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:45:14.37 cgacH9WV0
人間には異種族であるロザリーを守って当然という顔をしながら
自分は異種族である人間を滅ぼして世界征服を平然とたくらむピサロっていったい何なんだろう・・・。
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:48:50.09 ALtdw/Id0
>>700
先に手を出したのは人間だから順番的に仕方ないんじゃないの？
それに異種族を守るよう書籍で訴えてるのも人間みたいだし
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 22:54:58.43 ALtdw/Id0
あれ
ヒヨコは寝たのか
おもしろそうなやつだったんだけどな
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:07:57.50 cgacH9WV0
>>701
ピサロがロザリーヒルを出たのと、ロザリーの件はどっちが先か分からないはずだぞ。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:13:32.14 cgacH9WV0
加えて言えば、ロザリーをエルフ狩りが迫害した時点で人類皆殺しに正当性が与えられるなら、
魔物が人間を害している時点で既に（ロザリーではなく）ピサロや全ての魔物は死ぬべきという事になるし
極論すればエスターク復活より勇者の村襲撃が先である以上はその件でピサロも魔族も全滅するべきって事になるぞ。
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:14:34.19 3JjzEJKx0
>>643
＞なんで、お前ら怪物くんには指摘しないの？
指摘されてるだろ。このスレ遡って読んでみろよ。
>>698
＞エルフは地上から姿を消した
あいにくドラクエ5でもエルフ（妖精）は地上に居ますｗ
妖精の城築いて女王まで住んでるぞｗ
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:26:18.82 cgacH9WV0
更に言えば
>>698
少なくともゲームの描写には「ピサロがエルフの権利などを人間に対して主張した」という形跡がまるで見られない。
人間側には「異種族を守るよう書籍で訴えてる」という描写があるにもかかわらず、だ。
個人的好意を持った相手を守っただけで（実際ピサロはロザリーをエルフだから守ったわけではないと言っている）、
まるでエルフの庇護者であるかのように語り、人間はそれを聞かなかった邪悪であるとでも言わんばかりなのどうかと思う。
＞「自分はエルフを害してないから関係ない」と自己完結する人間のほうが多数だったんじゃないかな
そもそも大半の人間がエルフを害していない以上、関係ないとするしかないだろう。
異種族異種族言うのなら、それこそ人間とエルフの生存競争的問題なのであって、庇護しなかった事をして責めるのはお門違いだ。
そんな事で（しかもロザリーでなくピサロが）人間を責められるのは、魔物が唯の一匹も、
たった一度すらも人間を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:39:32.99 cgacH9WV0
ついでに
エルフ狩りが出た事をして、全ての人間にその責を負わせ滅ぼすべし、と言うのであれば
エビルプリーストが存在した段階で、例えピサロが清廉潔白だろうと聖人君子だろうと滅びるべきじゃないのか？
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:42:46.06 3JjzEJKx0
だよなあ
ピサロの部下だった魔族がエルフ狩りを使嗾したんだしなあ
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 23:56:14.30 cgacH9WV0
>>698
最後に、
＞エルフは地上から姿を消した
これの事実はともかく、実際にそうなったとしても、それは恐らく人間のせいではない。
何故ならば、DQ世界の地上において人間は世界に点在する拠点で生活をしているに過ぎないからだ。
人間との相互理解が出来なかったとしても、人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所はごまんとあった。
では、そこからすらエルフを排斥したのは一体誰か？
それはDQの世界において、大半の場所で出現する生物が何であるのかを見れば、自ずと明らかだ。
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:17:54.79 22PRFVIr0
>>709
5の魔物が堕ちた人間であるミルドラースの配下になってるのを見る限り
魔物だけがそう悪いとも言いきれない
もちろん5の世界ではエルフ狩りもいなくなってるから
人間がエルフを迫害する風習も無くなったんじゃないか？
後、4から5の間には地形が変わるほどの大破壊があったそうだし
天空も壊滅状態になるほど衰退してるから
エルフ達は誰も信頼できなくなって自衛するしかなくなり
単に隠れていただけなんじゃないだろうか？
>>708に同意
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:32:51.65 22PRFVIr0
>>674
レスが流れてる中悪いが、そのやり取りがあった場合は両方が間違いで両方が悪なんじゃない？
でも作中で勇者側はそういう態度じゃないから問題になってる希ガス
ピサロがロザリーを助けた事自体は悪じゃなく、害のないエルフ狩りは完全に悪、
何の罪もない子供や関係のない一般市民を含めた人間を
より多く傷つけようとしたピサロの人間皆殺しは更にもっと悪って解釈してる
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:34:23.83 SS94t3Xe0
>>710
＞人間がエルフを迫害する風習
そもそも、そんなのが風習と呼ばれる規模で存在したのか？ 見たこと無いぞ。
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:48:52.94 22PRFVIr0
ルビーの涙を手に入れようとする賞金稼ぎは
人間の中のタダの犯罪者だったわけだしな
>>699
ピサロが人間にある程度理解のある姿勢を取った上で
王と言う立場を利用して人間達の王族に交渉して罰則を強化し
ルビーの涙に需要を求めた時点で投獄する制度を作っていけば
ロザリーやエルフをたやすく守れる気がするのは俺だけか？
そもそもエルフ狩りはその手の犯罪が「利益になると思う」から発生するわけで
割に合わなくなればその手の悪は消えていくはず
ルビーの涙を手に入れたがる階層の俗物が減っていけば
エルフ狩りも自然消滅する気がするが
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 00:55:43.41 XefrkK4B0
>>710
５の妖精は彼らが力つけただけじゃなく天空側にも保護されてたんじゃないの
地上に妖精の城があるだけじゃなく、妖精界って自分たちの世界も領してるし
あと天空城が墜落して壊滅状態になったのは、５開始時から数年前くらいだぞ
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:01:21.46 22PRFVIr0
成程。4でも天空城でエルフを保護してるしマスドラが保護してるうちに
エルフたちが妖精界に移住したのだとすれば納得行くかも
PS版移民イベントのせいでさんざん言われてたけど、
案外いい奴じゃないか、マスドラ
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:07:25.55 22PRFVIr0
×妖精界に移住
○妖精の城に移住
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 01:41:04.37 SS94t3Xe0
>>713
現実の世界でも、警察も裁判所も刑務所も死刑もあるのに犯罪は無くならないんだし
抑止力によって根絶するのは難しいと思う。
加えて言えば、取締りのための労力、資金がどこから出るか、という問題もある。
魔物に脅かされている同じ人間すら満足に守りきれない現状で、脅かしている当の本人達が
「エルフ守れ」と言ってきても、人間側は快諾できないのでは？ お前らのせいで手が回らない、で終わりの気もする。
魔族は魔族で人間滅ぼして世界征服する気満々だから、人間がエルフを守れる余裕を持てるように
人間への攻撃を控える、なんてする可能性は低いかと。
718: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:17:52.46 C+yixBpG0
>>698ID:ALtdw/Id0 ＞ 人間たちは罪を受け入れエルフたちに歩み寄り共存を図ろうとはしなかった
人間は「性根」が邪悪だからな。
武力で勝れば「善悪」など好き勝手にしてもいいと考えている。
捏造した開戦理由（Wikipedia参照）でイラクを専制攻撃した日米英でも、それは証明されている。
此処のスレタイ「デスピサロは同情の余地なき悪党」は明らかなる間違いである点だけは、俺が繰り返し教えてやる＾＾
>>704ID:cgacH9WV0 ＞ 魔物が人間を害している時点で
証拠>>654と>>658と>>679と>>692の通り、人間が魔物を害して来たのが真実。
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 03:31:25.31 v7tIi9DkO
エルフ狩りとかありえん
フウラちゃんに五月雨突きしたい！
720: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:32:20.53 C+yixBpG0
>>704ID:cgacH9WV0 ＞ 極論すればエスターク復活より勇者の村襲撃が先である以上は
エルフ狩りは、それ以前から恒常的に行われて来たからこその、ピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定だ。
魔族やエルフなど「人間以外の側」に何らの落ち度もない。
>>706ID:cgacH9WV0 ＞ 「ピサロがエルフの権利などを人間に対して主張した」という形跡がまるで見られない
このID:cgacH9WV0のように「声なき者」は「殺し放題でも善い」と考えているのが人間と言う生き物だからこそ、
ピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定であり、魔族やエルフなど「人間以外の側」に何らの落ち度もない。
＞ そもそも大半の人間がエルフを害していない以上
>>の通り、「大半の人間」は教唆および共犯であり、エルフを害しているし、
異種間の駆除行為には「個々の検証」を要さずに「種そのものを有害鳥獣として括る」のが正しい行動および判断であり、
この点においてもピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定の正当性は揺るがない。
＞ たった一度すらも人間を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。
全く逆であり、人間に正当性が成立し得る状況とは、
先に棲息していた魔物に対し、人間が「たった一度すらも魔物を傷つけた事が無い、という世界でだけだ。」
721: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:36:48.66 C+yixBpG0
>>707ID:cgacH9WV0 ＞ エビルプリーストが存在した段階で
俺はファミコン版（原作）について論じているので、以降の「偽書」については関知せず。
また、証拠>>654と>>658と>>679と>>692の通り、人間が魔物を害して来たのが真実。
全ての魔物には「正当防衛」が成立する。
>>706ID:cgacH9WV0 ＞ そもそも大半の人間がエルフを害していない以上
>>679の通り、「大半の人間」は教唆および共犯であり、エルフを害しているし、
異種間の駆除行為には「個々の検証」を要さずに「種そのものを有害鳥獣として括る」のが正しい行動および判断であり、
この点においてもピサロ「人間を皆、滅ぼす（駆除）」決定の正当性は揺るがない。
722: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 03:50:20.69 C+yixBpG0
>>709ID:cgacH9WV0 ＞ それは恐らく人間のせいではない。大半の場所で出現する生物が何であるのかを見れば、自ずと明らかだ。
この推論に至っては、事実（エルフ狩り）を無視しているばかりか、
現実の生態系においても、ニホンオオカミ、トキなど絶滅種の原因を見れば明らかに「人間だけが原因」であると確定している。
大半の場所で出現する生物（食物連鎖における上位の生物や数で勝る小型の生物）が原因で滅びた種は存在しない。
したがって>>709の論を展開する「人間という種」が「DQ4において、人間が滅ぼされる対象となったのは当然の結論」でしかない。
この点においてもピサロの行為と判断は正当である。
>>711ID:22PRFVIr0 ＞ 何の罪もない子供や関係のない一般市民を含めた人間を
お前は血を吸ってない蚊を一括りに殺せる「蚊取り線香」を容認しているだろうｗ
異種間においては個々の固体を判別する義務はないのであり、魔族およびエルフ側には全く落ち度が無い（悪くない）。
つまり、ピサロは完全無欠な正当性を有している（ピサロは絶対的正義の立場で行動している）。
723: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 04:00:19.21 C+yixBpG0
>>713ID:22PRFVIr0 ＞ ピサロが人間にある程度理解のある姿勢を取った上で
ピサロ側に、その必要性も義務もない。
ID:22PRFVIr0が、「蚊取り線香」のお世話になった経験が有るのと同じで、被害を受けて反撃する側が対象に配慮する必要なし。
＞ ルビーの涙を手に入れたがる階層の俗物が減っていけばエルフ狩りも自然消滅する気がするが
ルビーの価格が一時的にデフレになるだけで、エルフ狩りは自然消滅しない。
>>717ID:SS94t3Xe0 ＞ 魔族は魔族で人間滅ぼして世界征服する気満々
ファミコン原作のピサロは「自衛として異種の人間を駆除する」正義であり、「世界征服」って表現は記憶にない。
お前の誤解であろう（反論はソースURLを提示し、立証を行うよう にね）。
結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:24:08.83 9Nukxj8u0
魔族は一切人間を襲ったことないって証明されてるの？
（人間他生物全般を襲った魔族は魔族に成敗されたりするの？）
人間全てがエルフ狩りをしていたの？
魔族同志でやり合うことは皆無なの？
人間は魔族を一括りにしたかもしれないけど、ピサロも人間を一括りにしてるよね
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:35:07.42 +y7ZJQr60
なんかおかしいと思ったら真性キチガイレス乞食に便乗してピサロ厨ID:ALtdw/Id0が突撃してたのかｗ
同類のチキン同士巣の妄想スレでじゃれあってろよｗ
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:37:25.17 +y7ZJQr60
>>724
727: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 05:38:31.32 C+yixBpG0
>>725 ID:+y7ZJQr60は、下記にある「一族根絶やし＆本人を肉だるま加工」の司法処刑とする（2017年から開始）。
肉だるま加工の処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(www.newsfilter.org)
肉だるまの身内を皆殺し根絶やし処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(theync.com)
片目を抉り取ったあと目隠しを施し、≪ 身内が目の前で殺される時に叫んだ悲鳴 ≫ を繰り返しヘッドフォンで聞かせる。
↓
悲鳴を聞かされる度に、片目の肉ダルマにされた>>614は、血まみれになって死んでいく身内の姿（視覚情報）を思い出す。
↓
時折、身内が殺される記録映像を>>614に無理やり見せてから再び目隠しを施し、悲鳴の音声を連日で聴かせ、これを繰り返す。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:38:46.46 +y7ZJQr60
>>724
>>666、>>688
729: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 05:41:55.45 C+yixBpG0
>>724ID:9Nukxj8u0 ＞ 魔族は一切人間を襲ったことないって証明されてるの？
魔族や魔物やエルフは、人間を襲っても正当なんだよｗ
「先住権」を持ってるから、後から発生した人間こそ「侵略者」および「有害鳥獣」に該当し、
魔族や魔物やエルフが人間を襲うのは ≪ 正当防衛 ≫ なのでね＾＾
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:44:30.47 9TJR880a0
でもここまで熱くなれるのはいいと思う
ドラクエ好きとしてすごく嬉しいんだが
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 05:45:37.36 7Uko8KY/0
人間のほうがはるかに魔族を一括りにしてるだろう
フィールドに出る魔物からデスパレスの魔族まですべて一種族と見なしてんだから
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:11:11.54 +y7ZJQr60
>>666、>>688は無視か
煽り耐性ゼロなんだなお前ら
なるほどキチガイ捏造コピペ野郎が居つくわけだｗ
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:30:37.89 AgJ+weot0
もうヒヨコ戦艦とかいうキチにはマジレスせずに
水遁依頼でもすればいいんじゃね
>>731
魔物を魔物として一括りしてるのは人間だけじゃないんだが
エルフもホビットも当の魔物自身もスライムとかドラキーとかじゃなく
魔物という単位で物を語ってるだろ
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:37:53.01 kwE1fbvS0
お、ヒヨコ来たのか
よく一人ひとりにレスする気力あるよなー
俺はなかったから寝たよ
>>703
ロザリーヒルのシスターの台詞をよく読めばどっちが先かわかるはずだよ
>>704
ピサロが行動を起こす以前に魔物が人間を害したとわかるのはアネイル攻防戦だが
現在魔物がアネイルを襲い続けているという描写はないわけだがエルフ狩りはどうだ？
>>705
妖精界という別次元の世界にであって地上にはいないだろう
地上から行けるということと混同してないか？
>>706
「ピサロの正当性やエルフの権利を主張してみたところで」はヒヨコに言ったんだよ
あとピサロは滅ぼす対象を「人類」ではなく「人間」にしぼってるところ、現状から
必然的にホビットとエルフは対象外だろう
容姿が違う、特異な能力を持っているというだけで狙われるエルフに同情し
「自分に何かできることはあるかな？」と考え動くことすらしないのもどうなんだろうな
書籍ですら訴える事実があるのに「関係ない」で終わらせる、やはりそれが多数か？
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:41:45.06 kwE1fbvS0
>>707
人間のほうが先に手を出していたという事実をまずは受け入れる姿勢をとったらどうだ？
>>708
だがその裏にはそもそも「エルフ狩り」という人間が存在したからなんだが
エビプリの狙いはあくまでピサロなんだよ
>>709
このスレで妄想を聞けるとは思わなかった
まず「人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所に行けば」いいという考え方がおかしい
その先を考えなくともそれがすべてだろ？
>>718
正義が勝つのではなく勝った者が正義と見なされる
これはもう仕方のないことなんじゃないかね
>>724
>>704へのレスとかぶるが、魔物が人間を襲ったととれるのはアネイル攻防戦
その魔物が魔族だったかどうかはわからない
>>727
議論と関係ないレスやグロ画像はやめといたほうがいいと思う
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:47:44.82 KEaZWGgt0
>>732-733
だな、一晩つきあってあげてもう義務は果たしたと思うし
次からはあいつの議論「のふり」はスルーでいいよな
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 06:58:23.75 22PRFVIr0
>>717
＞現実の世界でも、警察も裁判所も刑務所も死刑もあるのに犯罪は無くならないんだし
なくすのは無理でも減らすのは可能だと思うんだ
石原都知事も参加していた去年の東京浄化作戦で
893や外国人犯罪者の数が大幅に激減したけど根絶には至っていない
でも犯罪撲滅活動が無意味かと言うとNOなわけで
ピサロにとって世界征服や人間を害することが優先課題なのか、
エスタークを復活させて「魔物の繁栄」や「魔族の悲願」とかいうのを達成させるのが優先してるのか
それとも愛する者を守るためにエルフ狩りを止めさせたいのか、
どれが優先事項なのかでも対応方法は変わってくるだろうな…
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:00:50.39 22PRFVIr0
>>733
多分ゲームを作ってる側も魔物を一つの種族として捉えてるのか、
多くの種族の複合なのか、単に人間を害する妖怪の総称なのか、
深く考えてないよね
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:07:21.51 AgJ+weot0
>>734
＞妖精界という別次元の世界にであって地上にはいないだろう
＞地上から行けるということと混同してないか？
お前５やったことないんだな。妖精の城は妖精界じゃなく人間が住まう地上にあるんだよ
やったことないなら語るな。
>>735
＞だがその裏にはそもそも「エルフ狩り」という人間が存在したからなんだが
お前こそまずはエビプリ（魔族）がロザリー（エルフ）に
悪意を向けたという事実を受け入れる姿勢をとったらどうだ？
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:21:51.64 +y7ZJQr60
ID:kwE1fbvS0は昨日真性チキンレス乞食の後ろに隠れてコソコソしてた同類のチキンカスID:ALtdw/Id0かｗ
真性コテ共々仲良くNGして欲しいのかねえ？
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:24:08.63 +y7ZJQr60
ああ、下げ忘れた
まあいいか
>>737
＞ピサロにとって世界征服や人間を害することが優先課題なのか、
それが全てだろｗ
あとは口実やオマケの類
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:27:27.07 +y7ZJQr60
>>711
＞ピサロがロザリーを助けた事自体は悪じゃなく、
エルフ狩りを問答無用で殺してるしそもそもこの件にピサロがしゃしゃり出てくるのは筋違いなんだがな
それ分かってる？
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 07:39:41.74 22PRFVIr0
>>742
確かにな。ただ筋違いでも人間の側のやってる悪事の方がずっと印象に残るから
相対論で批判対象とは限らないと思ってるけど
>>741
ピサロはその辺が酷いよな。「愛する者を守るために世界を滅ぼす」がリメイクの公式になってて、
ピサロを美化したいのだったならロザリーの保護を作中でメインシナリオ作り変えるか
六章で勇者に助けてもらった時点で自分の蛮行を土下座して罪を償う流れにしなきゃあ
744: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:41:08.77 C+yixBpG0
・ >>733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/28(火) 06:30:37.89 ID:AgJ+weot0
・ 俺に水遁した全ての者
・ >>740 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/28(火) 07:21:51.64 ID:+y7ZJQr60
上記の者は>>727の処刑対象とする。
－－－－－－－－－－－－－－－
>>735ID:kwE1fbvS0
＞ 正義が勝つのではなく勝った者が正義と見なされる
＞ これはもう仕方のないことなんじゃないかね
ゲーム内では「仕方ない」としても、ゲームの外でまでその内容に縛られる必要はない。
現に「人間にとっての勇者は、狩られる異生物の立場から見れば悪党」であると>>723で確定している。
それと、俺は「ヒヨコ」でも「ヒヨコ戦艦（ﾋﾖｺ戰艦）」でもない「一介の名無し」だ。
745: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:45:26.85 C+yixBpG0
>>733ID:AgJ+weot0 ＞ 魔物という単位で物を語ってるだろ
語るカテゴライズと駆除の括りとでは目的が全く異なり、同一に扱えない。
したがって処刑対象>>733の反論は破綻しており、俺の結論>>723は維持される。
746: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 07:54:43.93 C+yixBpG0
>>742ID:+y7ZJQr60
＞ エルフ狩りを問答無用で殺してるし
↑
駆除行為に「個々への弁護の機会を与える義務」は含まれておらず、ピサロの行為は適法かつ正当である。
＞ そもそもこの件にピサロがしゃしゃり出てくるのは筋違い
↑
何の「筋」だね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
異種間の恋愛を実現しているのならば、ピサロは精神的にも一般の人間よりも友好的かつ博愛であると言うことだ。
また、人間／人間以外の二項対立を行動原理としているならば「筋」は通っている。
>>740ID:+y7ZJQr60は、低学歴なゴミなんだから身の程を弁えろ┐(ﾟ～ﾟ)┌ ﾔﾚﾔﾚ
ちなみに>>740ID:+y7ZJQr60は、処刑>>727の対象であるｗ
747: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 08:00:01.33 C+yixBpG0
>>723および>>744-746の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
748: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 09:01:22.81 C+yixBpG0
次スレ要らないよね(ﾟ益ﾟ)ﾆﾀｧ～
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 09:27:41.50 SS94t3Xe0
>>734
＞容姿が違う、特異な能力を持っているというだけで狙われるエルフに同情し
＞「自分に何かできることはあるかな？」と考え動くことすらしないのもどうなんだろうな
これはバイアスかかり過ぎじゃないのか？
そもそも大半の人間はロザリーのことを知らないというのに、「動かなかった！」と責めても仕方ないだろう。
大体エルフって言うけど、ピサロはロザリーを「エルフだから助けたわけじゃない」と作中で言ってるし、
そもそも魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られないんだから。
そもそもピサロにとって、ルビーの涙奪取という欲望によって狩られるロザリーは可哀想な存在で、
魔族の世界支配という欲望のために殺される人間は可哀想じゃないわけ？
ピサロ一人ならいざ知らず、魔族全てがロザリーのために旗揚げしているわけではないんだが。
750: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 10:19:27.30 C+yixBpG0
>>749ID:SS94t3Xe0
＞ 大半の人間は
駆除に個々の検証は不要。
「人間という括りの種」が害獣であれば、種そのものを滅ぼせるのが駆除の定義。
＞ 魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られない
害虫のスズメ蜂を全ての人間が駆除に参加せねばならないのか？
ピサロが、エルフ狩りを見て「人間以外の種にとっての被害者意識」を抱いたなら、
「人間の全てを駆除する」判断に何ら違法性も犯罪性も存在しない。
そもそもピサロにとって人間の絶滅は ≪ 正当防衛 ≫ でしかないからなｗ（ｸｽ
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 12:37:58.97 SS94t3Xe0
>>737
犯罪撲滅運動は勿論効果があると思うが、突き詰めればほんの数人エルフ狩りが発生した時点でロザリーの平和は脅かされるんだから
「ロザリーやエルフをたやすく守れる」なんて無理では？
あと、ピサロの優先順位がどうであろうと魔族としては人間滅ぼして世界征服するのが目的なんだから、
人間を「エルフ狩り」で一括りにする以上はピサロだって「魔族の世界征服」でくくられるべきでは？
（親ピサロのアンドレアルですら、ロザリーが死んだ事で「ピサロが嘆いた」というのを責めるだけで
ロザリーを殺した事そのものの悪性には丸っきり言及していない）
752: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 12:55:06.14 C+yixBpG0
>>751ID:SS94t3Xe0 ＞ 世界征服するのが目的なんだから、
ファミコン原作のピサロは「自衛として異種の人間を駆除する」正義であり、
「世界征服」って表現は記憶にない。
お前の誤解であろう（反論はソースURLを提示し、立証を行うよう にね）。
>>723および>>744-746の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 13:29:01.94 SS94t3Xe0
>>735
>>749に続いて横もどうかと思ったんだが、一つだけ。
＞まず「人間の居ないような場所、おいそれと来ない場所に行けば」いいという考え方がおかしい
恐らく>>709が言ってるのは、世界に点々としか存在しない人間と、大半のフィールドで出現する魔物が居た時に
エルフがこの世界にいられなくなった理由を前者にだけ求めるのは不公平ってことでは？
これは俺も思うが、仮に魔物なり魔族なりがエルフに敵対的で無かったなら、そいつらと一緒に居れば良いだけの話で、
エルフがこの世界のどこにも居場所が無いという状況になったのだとしたら、そこに魔物なり魔族なりからの
エルフへの害意が無かったというのはおかしいのでは？
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 13:55:27.89 ni6/NSFr0
>>715
もとよりピサロ厨が「マスドラは悪ニダ！」なんて喚くのは
１：根拠はないが勇者の父親を雷で撃ち殺しておきながら、のうのう勇者にデスピサロ討伐を依頼
２：進化の秘法を一方的に邪法と断定し、かつてのエスタークを倒した
３：移民の天空人が花瓶を割っただけでミンチにされると怯えてる
だけだからな
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 14:20:54.49 ni6/NSFr0
１：天空の法を守っただけで母子を生かして残したのはむしろ慈悲深くすらある
２：進化の秘法の、後世に齎す被害を考えれば(一方的であることは否めないが)妥当であり
ピサロの言動を鑑みるにエスタークから攻撃を仕掛けた可能性が高い
３：単に畏敬の表れでしかないように思われる(憶測に過ぎず、むしろ犯した罪から逃げたほうを裁かれるだろう)
他にあったっけ？
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 14:55:25.79 xqmOSWLO0
二十九章で>>4がやった警告が皮肉にも現実のものになったな
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 16:29:39.16 22PRFVIr0
>>751
＞「ロザリーやエルフをたやすく守れる」なんて無理では？
この辺は分らんな。たった3人の規模しかいなかったエルフ狩りは
エビのストーキングや謀略や運任せの手引きが無ければ
ロザリーにたどり着けることもできなかったので連中は案外大した事が無い
そんなわけでピサロが世界征服など企んでガラの悪い部下を統率しきれないまま
エスターク復活計画などを前倒しにしなければ
ロザリーやエルフの保護はそれだけに専念すれば個人的には割と簡単に思える
だが、守れるか否かについて議論をループさせるのは水かけ論かもね
＞あと、ピサロの優先順位がどうであろうと魔族としては人間滅ぼして世界征服するのが目的なんだから、
＞人間を「エルフ狩り」で一括りにする以上はピサロだって「魔族の世界征服」でくくられるべきでは？
言えてる。ピサロも含め魔物達がエルフの保護を当初大義名分にしていなかったのは確かで
エビに操られる程度の犯罪者にロザリーを殺された事で逆上し、人類絶滅を誓う意思がより堅固になったり
犯罪者の愚行（実はエビの謀略）が人類全体の罪であるかのように
人間世界への侵略行為を脳内正当化するのはお門違いだって意見には納得
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 16:39:04.48 22PRFVIr0
>>754-755
最初の責任に関しては雷をうったのがマスドラの独断か、マスドラの手下の独断か
それとも勇者の父は魔物のジゴスパークにやられてしまい
天空が魔物のターゲットにならないよう保身のため勇者との関係を隠蔽していたので
誰が犯人か分らないようになっていたのか、それすら不明なんだよな
根拠がない上匂わせるだけなもんだから
「うさんくさいしマスドラの悪行かもしれない」「でも悪ではない可能性もあり得る」ような状態。
しかもDS版では移民の天空人が花瓶を割っただけでミンチにされると怯えてるのは
「無かった事になった」そうで、他にも魔物の人間性を感じさせるイベントが削られたりして
どうも天空やマスドラ達は悪者としてはいけないように設定が再修正されてしまっている…
どうせなら真相を再設定して解明するイベントは欲しかったよ
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 17:02:32.37 ni6/NSFr0
>>758
だよなｗ
個々の解釈に委ねた場合、「ピサロは悪じゃないニダ！」もその正当性を失う
760: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 18:51:48.85 C+yixBpG0
テンプレ>>4を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
↑
「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
↑
魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
↑
魔物の先住権を踏みにじり、エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
↑
ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:03:44.76 ni6/NSFr0
なんか違うゲームをプレイしておられるようで、一々突っ込むのが面倒なんで
長文可能なレベル高い人に任せるわ
「世界に人間が先住でない」話って４のどこかに出てたっけ？
過去である６と未来である５には魔物専の世界があるけど
「魔族そのものが「世界」への「侵略者」」であることを否定出来たっけ？
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:11:47.06 sQzh4tQr0
事実捻じ曲げて自分に都合の悪い事を無視して「論破完了」と書き込むだけの簡単なお仕事ですね
>>ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である
ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
>>「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動だとしても大虐殺を行う事が許される道理はどこにもない
序に言えば人間全員がエルフに危害を加えていたわけではなく、魔族もエルフに恐れられていた
>>魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない
先住権があるからといって殺人が許される事はありません
>>エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。
別に人間はエルフを殺して生きているわけではない
>>ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。
掲げています、ロザリーの前で宣言しています
>>侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
現状、そう言った描写は【先住権】の件も含め描写されてません
>>ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず
魔物達の中に先住権を掲げている者はいなく、エルフも自衛権をピサロに譲渡していません
纏めて言えば、ロザリー含めてエルフの中にピサロの行動を支持する者は一人もいません
寧ろエルフの為にそんな事をしたと主張しても、勝手に自分達を理由に使うなと言うでしょう
エルフ達を一番ないがしろにしているのはあなたの方ですね
763: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:22:31.27 C+yixBpG0
Ｑ． 「世界に人間が先住でない」話って４のどこかに出てたっけ？
Ａ． ソース： URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
「 人は 生き物は なぜ 今の形になったのか？ 」
天空の物語の時系列でDQ4の後日譚にあたるDQ5にて、人の形ではない「今の形の前の生き物」の情報が有るからこその台詞。
人間以外の生き物が先住していた事実は確定済み。
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:28:22.08 sQzh4tQr0
>>763
>>先住権があるからといって殺人が許される事はありません
同じ事を何度も書きこませないで欲しいんだが
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:37:18.48 7ao+d26t0
勇者をエスターク暗殺兵器と決めつけ、その養成所としての山奥の村を先制攻撃した
（某国に大量破壊兵器があると決めつけて戦争を仕掛けた某「世界のリーダー」国）
自分自身が過去に相手に対して行った非道な行為を棚に上げ
逆に部分的な被害（ロザリーの件）を誇張拡大して被害者面して
自らが被害を与えた相手の世話になりまくり、挙句の果てに感謝も反省もしない
（日本から受けたという被害を捏造し、国をあげて被害者面して日本にたかりまくる某隣国）
ピサロが人間に対して見せる態度って（ピサロを人間と同列の価値観で論ずるならという前提で）
日本人の道徳上は到底理解できないものだけど
外交上のやり方としてはある意味「あり」なのかもしれんな……
766: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:40:56.90 C+yixBpG0
>>762ID:sQzh4tQr0のは、事実捻じ曲げて自分に都合の悪い事を無視して「ピサロは悪党」と書き込むだけの簡単なお仕事ですね
>>ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である
＞ ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
↑
ファミコン版について論じてるので、そんな内容は存在せず。
>>「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
＞ エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動だとしても大虐殺を行う事が許される道理はどこにもない
↑
大虐殺を行う事が許されない道理がない。現に人間は「テリトリーを守ろうと抵抗する魔物」を大量に殺し続けている。
>>魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない
＞ 先住権があるからといって殺人が許される事はありません
↑
魔物を殺せる武力が有るからといって魔物の先住権を侵害する魔物殺しが許される事はありません。>>764わかったか。
>>エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。
＞ 別に人間はエルフを殺して生きているわけではない
↑
「エルフをも含む人間以外の生き物」を殺して生きているのが人間という悪しき生物種である（根絶は当然）。
>>ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。
＞ 掲げています、ロザリーの前で宣言しています
↑
掲げていない。>>604の通りだ。
>>侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
＞ 現状、そう言った描写は【先住権】の件も含め描写されてません
↑
「人間以外の生き物の先住権」は>>763で立証されている。
>>ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず
＞ 魔物達の中に先住権を掲げている者はいなく、エルフも自衛権をピサロに譲渡していません
↑
先住権は掲げるものではないから「掲げている者はいなく」という状態が当然であり、それは先住権の放棄を意味しない。
自然発生する先住権に則った抵抗を魔物が行っている事実は随所に確認できる。
また、自衛権は譲渡できない権利なので論外である（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
＞ 纏めて言えば、ロザリー含めてエルフの中にピサロの行動を支持する者は一人もいません
＞ 寧ろエルフの為にそんな事をしたと主張しても、勝手に自分達を理由に使うなと言うでしょう
＞ エルフ達を一番ないがしろにしているのはあなたの方ですね
↑
ピサロはエルフのみの立場で行動しているわけではないし、ロザリーがエルフの代表というわけでもないので、
>>762ID:sQzh4tQr0の「纏め」は纏め切れておらず(失笑)反論としても破綻している（完）
767: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:45:46.62 C+yixBpG0
テンプレ>>5を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
↑
論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者（ピサロ否定側）の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ（駄々っ子の感情論）は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
↑
人間は魔物の生活圏に無断で無見込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
768: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 19:48:10.93 C+yixBpG0
>>767修正ｗ（ｸｽ
人間は魔物の生活圏に無断で無見込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
↓
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:59:19.93 Uxn91GDc0
ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
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ここで触ってはいけません
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 19:59:37.51 QL5ftfjT0
>>764
そいつは何度でも同じこと書き込ませる以外の能力がないから放置で
771: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:03:39.56 C+yixBpG0
>>751ID:SS94t3Xe0 ＞ 世界征服するのが目的なんだから、
ファミコン原作のピサロは、
「人間以外の生き物の自衛として、人間を駆除する」正義であり、
「世界征服」って表現は根拠>>604の通りで存在せず（反論はソースURLを提示し、立証するようにな）。
>>723，>>744-746，>>760，>>767-768の結論 ：
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
俺に対し反論不能ならスレタイは負け犬の遠吠ぇって確定な（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
何度でも小突き回してやるから愉しみにしとけ>>769-770（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
それと、>>769-770は処刑>>727ねｗ
特に>>769の子供は念入りに目の前で甚振り殺してやるからな(￣ー￣)
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:04:37.01 22PRFVIr0
>>761
人が人の形になる前に生き物がいたと言う情報が断片的に示されるだけで
それが魔物なのか、魔物も魔物になる前の姿があったかどうか、
あるいはずっと変化せず先住者だったのかどうか分らんよね
しかもFCで出てきた設定はPSで修正、PSで出てきた設定がDSで再修正になるし、
「ピサロは世界樹を焼き払おうと思ったことがあった」
「移民の街が砂漠化したのはツボの魔物（ブォーンらしい）が引き起こした環境破壊のせい」
リメイクの都度、魔物がディスられてる気すらする
773: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:15:04.94 C+yixBpG0
>>772ID:22PRFVIr0
ピサロは「人ではない生き物側の権利を回復して守る目的」から「人間を駆除する」決定を下しただけであり正当。
つまり、人間ではない生き物が存在していた事実があれば、「先住権」の行使は適法として成立する。
変化云々は論点ですらなく無関係だしｗ
ピサロは先住権と自衛権の行使であり正義 ＝ 侵略側である人間は同情の余地なき悪党
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:15:19.65 ni6/NSFr0
人間以外の先住者が魔族魔物やエルフである描写はどこにあんのよ
で、魔族魔物が侵略者でない描写はどこにあんのよ
775: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:17:14.11 C+yixBpG0
>>772ID:22PRFVIr0
＞ 移民の街が砂漠化したのは
街の存在が、魔物の権利を侵害していたのだから当然の成り行きだしｗ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:18:18.90 Uxn91GDc0
ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
☆レスはこちらへどうぞ
ひよひよ掲示板（テスト）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ここで触ってはいけません
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:18:54.92 22PRFVIr0
ローカルルールを見る限り
レスをつける事は叩きすら荒らしの片棒を担ぐ行為になるらしいぞ
ヲチ対象になる可能性があるので注意
778: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:20:12.68 C+yixBpG0
>>774ID:ni6/NSFr0
＞ 魔族魔物やエルフである
必要すらなく、ピサロの行動原理は「人間⇔人間以外」の２項対立であるからのぅ＾＾
人間でないならば、「ピサロ側の生物」って分類だしｗ（ｸｽ
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:29:04.55 ni6/NSFr0
意味分からん
違う次元で、違うゲームの話されてる
落ちるわ
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:29:21.10 22PRFVIr0
>>765
若干同意。人間の外交の悪そうな部分を意図的に集めてる気すらするけど
仮に古いゲームで「人間の命にはまるで価値が無い」と結論が出たとする。（出てるかどうか微妙だけど）
それを新しく作り直す場合、子供の教育に良くないし商売にならないので
顧客の方にそう解釈されないよう、人間にこそ生きる資格があるように、
魔物が悪役として把握できるよう、魔物の演出は傲慢そうにしなきゃいけない。
…そこででてきたのが間世界の悪を参考にした、半島人を思わせるようなこの台詞。
「一度は焼き払おうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは。まったく皮肉なものだ。」
「 私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。」
リメイクピサロの印象悪化は悪らかにやり過ぎだったと思うけどね
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 20:30:55.13 22PRFVIr0
×間世界の悪を参考にした
○人間世界の悪を参考にした
俺も寝よっとｗ
782: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 20:37:11.36 C+yixBpG0
テンプレ>>4を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
↑
「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
↑
魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
↑
魔物の先住権を踏みにじり、エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
↑
ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 21:00:17.77 kwE1fbvS0
今日もまたずいぶんと盛り上がってるじゃないか
気力が残ってたら俺も交ざるんで席空けといて
784: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:07:39.84 C+yixBpG0
テンプレ>>5を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
↑
論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者（ピサロ否定側）の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ（駄々っ子の感情論）は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
↑
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
785: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:10:18.05 C+yixBpG0
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
786: ◆JwKmRx0RHU
12/08/28 21:22:54.59 C+yixBpG0
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、先住権および排他的生存権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 22:13:40.50 hDvKGnvN0
>>772
5のラインハットの学者のセリフは単に人間含む生物の進化について述べてるだけだしなあｗ
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/28 23:57:05.54 kwE1fbvS0
何でこれほどまでに突っ込んで下さいと言わんばかりのレスができるのか
まあスレタイとテンプレを見ればそれが今に始まったことではないのはわかるんだが
もしそれらすべてを狙ってやってるんだとしたら、心からお前たちを尊敬する
>>737
もし人間が人類に命の平等性を訴え、広め、知り、考え、同族同士はもちろん他種族に対しても
人間総出で迫害防止や犯罪撲滅活動に努めていたならば、
(ここで大事なのは警備や刑罰など物理的処置ですますのではなく精神面から変わろうする動きであること)
たとえ0にはできていなくともおいそれとピサロが「愚かな人間」で一括りにすることはできなかったろう
ましてそんな人間たちを滅ぼす正当性など得られはしなかっただろう
>>739
ベラ「この世には 今いる 妖精の世界と あなたが住む 人間の世界。そして 魔の世界があるそうよ。
ベラ「妖精の城や 迷いの森は 妖精界と 人間界をつなぐ 役目をしているのよ。
ああ、妖精の城の話だけを取り上げてたのな、そりゃ悪かった
じゃあ別に妖精の城だけでもいいんだが
ベラ「でも たとえ妖精でも 女王さまの 許可がなければ 勝手に出入り することは できないわ。
妖精やエルフは捜して回るだけで見つけられるような人間の住まう地上にいたのかい？
あと俺が受け入れるよう要求してるのは、人間のほうが「先に手を出していた事実」だけなんだが
誰かがパンを盗んだとして、それを見て見ぬ振りをしたやつがいたとして、そのパンを横取りしたやつがいたら、
お前は最初にパンを盗んだやつや見て見ぬ振りをしたやつではなく横取りしたやつだけを責めるのか？
>>742
それを言うならそもそも最初に人間がエルフという他種族をつけ狙ったということ自体が筋違いだろう
>>744
お前、いいこと言うな
ゲームの外にいる俺たちだからこそ、人間に肩入れして見るのではなく客観的に見ることができる
確かにそうだったな
あとヒヨコってのはお前が名乗ってたわけじゃなかったのか、そりゃ悪かった
けどトリップつけといて「一介の名無し」は無理だろう、今後は◆JwKmRx0RHUって呼ぶよ
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:01:11.10 l6+thURq0
>>749
＞そもそも大半の人間はロザリーのことを知らないというのに、
「知らない」という作中描写があったのか？
記録に残る「書籍」というかたちで出回るってことは、昨日今日で始まったわけじゃないことくらいわかるだろう
作中ではその情報をもっと広めようという動きどころか話題に出そうという動きすらもなかった
まして一番身近に関わった導かれし者たちは散々愚痴をこぼしておきながらも放置した
自分とは関係ないと言って他者の迫害を放置するのなら、放置するという人格形成を人間たちが育んできたのなら
自分とは関係ない他者に迫害を受けても文句は言えんだろう(抵抗する権利があるかないかとはまた別だ)
＞そもそも魔族のほうにはエルフを助けようという動きが人間以上に見られないんだから。
助けよう以前に魔族が人間以上にエルフをつけ狙ったという作中描写がないんだが
唯一あるのはエビプリだがそもそも人間がエルフをつけ狙っているという事実や隙がなければ為せなかったこと
というよりお前は同族である人間の犯した罪を魔族に償ってもらうつもりなのか？
＞魔族の世界支配という欲望のために殺される人間は可哀想じゃないわけ？
＞ピサロ一人ならいざ知らず、魔族全てがロザリーのために旗揚げしているわけではないんだが。
魔族の軍はピサロを筆頭に動いてる
ピサロが世界征服、人間根絶という目的を掲げた後に続く者たちに個々の思いはあっても普通だろう
仮に勇者がデスピサロに復讐の念を抱いているとして、導かれし者たちにも勇者の意志を押しつけて連れ回すのか？
「デスピサロを倒す」という目的が一致するならば個々の思いはあって普通だろう
あと、人間が可哀想じゃないとは言わない
ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていないことだろうな
>>751
重なるが、現状魔族はピサロを筆頭に動いていて人間を滅ぼすという目的は一致しているわけだが
あと
アンドレアル「うぐぐ……。ロザリーさまを失い ピサロさまが どれほど なげいたことか。
人間など 滅びてしまうがいい……。デスピサロさま ばんざい！ぐふっ！」
＞（親ピサロのアンドレアルですら、ロザリーが死んだ事で「ピサロが嘆いた」というのを責めるだけで
＞ロザリーを殺した事そのものの悪性には丸っきり言及していない）
？
どこから「丸っきり」と読み取れたのかよくわからなかったのでもう一度詳しく
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:12:54.81 l6+thURq0
>>753
人間と魔物の違いは、魔物は通常では町の中まで攻めてこないという点だ
唯一攻めてきたのは数年前とされるアネイルだが、現在もアネイルを攻め続けているという描写はない
だが人間はエルフが森に住んでいても逃げ回ってもロザリーヒルに移っても、
さえずりの塔に鍵がかかっても塔に匿われ存在を隠されても足の届く限り追ってきて捕まえようとする点だ
＞これは俺も思うが、仮に魔物なり魔族なりがエルフに敵対的で無かったなら、そいつらと一緒に居れば良いだけの話で、
お前も同じなんだよ
人間の犯した罪を魔物なり魔族なりに委ねるという提案をするだけで、つまりお前は何一つ行動を起こさない
そういう「自分には関係ない」という姿勢が「愚か」と呼ばれる要因の一つだとなぜ気づかない？
>>760
一つだけ言わせてもらうなら
＞魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
魔物が人間よりも先に生息していたってのは正直よくわからんから何とも言えんのだが、
当初人類と魔物と魔族の住み分けはできていた(町や村、森、フィールド、デスパレス)
先に境界を破ったのはエルフを迫害し始めた人間、そしてその人間を処罰し始めたピサロ、配下たち、エビプリ
という点でも説明はつけられると思うぞ
>>762
＞ピサロはエルフの住む世界樹を焼こうとしたと自供している
焼こうと思ったときにエルフが世界樹に住んでいたという根拠はなく、現状焼かれてはなく、今も焼こうとしている、焼く、焼いた
という描写もない
＞掲げています、ロザリーの前で宣言しています
世界征服ならシスターのセリフにあるわけだが、ロザリーを助けてからの経過をよく見ればその目的も言わずもがなだな
あとは◆JwKmRx0RHUのレスにだいたい同意(言い回しの違いや極論っぽいものは除かしてもらうけど)
特に見直してないから俺もけっこう突っ込みどころがある、楽しみにしてるから気づいたことは言ってみてくれ
最後に◆JwKmRx0RHUさ、もしこのスレに飽きて立ち去るときは一言教えてくれ
俺の気力もたぶんそこまでだから
伊達に第四十一章まで続いてきたわけじゃない、ここのスレ住人の執念深さと返しの鋭さは侮れないものがあるよ
もし本当にこのスレを終わらせることができたなら、お前こそ心から尊敬するよ
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:34:12.30 4SszAIf00
>>788
ヒヨコのお仲間の荒らしが来たか
＞もし人間が人類に命の平等性を訴え、広め、知り、考え、同族同士はもちろん他種族に対しても
＞人間総出で迫害防止や犯罪撲滅活動に努めていたならば、
衣食足りて礼節を知るという言葉がある
魔物に襲われる恐怖に晒されてる人類にそんなことする余裕があるか
＞たとえ0にはできていなくともおいそれとピサロが「愚かな人間」で一括りにすることはできなかったろう
＞ましてそんな人間たちを滅ぼす正当性など得られはしなかっただろう
人間たちを余裕の無い状況に追いこんでる魔族の王に、人間を侮蔑する資格も正当性なども得られるわけがない
＞妖精やエルフは捜して回るだけで見つけられるような人間の住まう地上にいたのかい？
迷いの森やサンタローズの子供、幼少時のフローラの前に妖精は現れたことがあるようだな
＞誰かがパンを盗んだとして、それを見て見ぬ振りをしたやつがいたとして、そのパンを横取りしたやつがいたら、
＞お前は最初にパンを盗んだやつや見て見ぬ振りをしたやつではなく横取りしたやつだけを責めるのか？
例えがおかしいな
エルフ狩りの背後にいてロザリー殺害に導いた魔族のエビプリは、パンを横取りした奴なのか
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:40:32.41 zprKStzo0
>>789
勘違いしていないか？
人間が犯した罪を同じ人間として償おうとする意思の価値（実際勇者達は世界樹の花という奇跡まで使ってロザリーを蘇生させている）と
同じ人間だからというだけでそもそも事態に無関係なものまで殺す事の是非は別だろう。
お前の言い分は、エビプリという悪い奴が居たから魔族全部その罪をかぶって死ね、と言っているのと同じなんだぞ？
＞どこから「丸っきり」と読み取れたのかよくわからなかったのでもう一度詳しく
逆に、いったいどこで「ロザリーを殺した事そのものの悪性」に触れているんだ？
実際、ピサロが嘆いたとしか言ってないじゃないか。
＞人間の犯した罪を魔物なり魔族なりに委ねるという提案をするだけで、つまりお前は何一つ行動を起こさない
そういう話ではないよ。
もしお前が言うとことの罪を人間だけが犯しているのであれば、つまり魔物なり魔族なりがその罪を犯していないならば
エルフが地上から消えたという現状はおかしい、という話だ。
つまり、少なくとも魔物なり魔族なりも人間と同等程度の「罪」はあったと推論されるわけで、
>>697->>698のような意味でのピサロの正当性の話はおかしいと言っているんだ。
無論、だから人間がエルフを迫害していいとは決して言わないし、エルフ狩りの罪は重いだろう。
しかし、それを全体化するなら、それこそピサロ自身が否定したエビプリをもってして
魔族全体を否定する事と同列の論になってしまうぞ。
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:48:11.75 dZpAnZLR0
>>790他
なあID:l6+thURq0。そもそも、ロザリーはピサロの内情を夢で人間に教えて
勇者にも魔物の中核にピサロがいる実情を教えて殺すよう依頼し、
思いっきり人類みな殺し行為の妨害をしてるじゃん。
仮にピサロがエルフを助け人間を皆殺しにする資格のある絶対正義だったとするなら
ロザリーは偉大な絶対正義に命を助けてもらったにも関わらず
魔物が総崩れになるべく恩人の命を消すように工作して
勇者に哀願しちまう恩知らずって事になるんだぜ？お前さんの解釈はそれでいいのかな？
しかもピサロは進化の秘宝を使った後、天空の先住者であるマスタードラゴンを思いっきり攻撃している。
しかもマスタードラゴンは天空上に住まわせる形でさえずりの塔のエルフを複数保護している
本物の環境保護者なのだが…
俺にはピサロが人間性が多少ありながら自分基準で好き勝手に行動したために
手に入るはずの幸福をスルーし、人間や部下やロザリーを含め多くの犠牲をまきちらした悪者に見えるな
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/29 00:53:36.63 4SszAIf00
>>789
＞「知らない」という作中描写があったのか？
＞記録に残る「書籍」というかたちで出回るってことは、昨日今日で始まったわけじゃないことくらいわかるだろう
その書籍はハバリアにしかなく、人間の中でどの程度の人数がエルフ狩りのことを知ってるかは不明だ
＞助けよう以前に魔族が人間以上にエルフをつけ狙ったという作中描写がないんだが
エルフも住まう天空城を攻撃したのは誰でしょう。魔族のピサロなんだがｗ
＞あと、人間が可哀想じゃないとは言わない
＞ただ本当に可哀想なのは、エルフ狩りという人間を生み出し続ける社会である現状に気づいていないことだろうな
エルフ狩りの人間は金持ちになりたくてルビーの涙を狙ってたんだが、
お前は強欲者を生み出す貧しい社会が悪いとでも言いたいのか？
だったら人間たちを襲って、人間が安全で豊かになれない片棒担いでる魔族にも責任あるなｗ