12/08/15 23:30:27.86 iOUtWGV4O
自分達もピサロに滅ぼされるかもと恐怖しているホビットなら居たな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:53:18.98 yGXnwVUi0
>>408
「ピサロに」とは言ってなかったと思うぞ?
けど「地獄の帝王が復活したらワシらホビットも滅ぼされるのかのう」みたいには言ってたから
すぐ上のコピペのように「ピサロはエルフやホビットの味方として認知されていた」というのが大嘘なのは確かだな
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 01:13:57.31 J3+BaLR40
エルフやホビットなんかより結局ピサロは自分の支配欲しかなかったろうな。
>>396の言うように仲間すらも大切にできない性分のようだし。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 08:51:27.84 PKQjmu0a0
>>409
一応そこでは隣の動物がフォロー入れてるが、元々あの動物は進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだしなぁ。
直接の利害関係がある以上、それ以外の件（村を守ってくれているかどうか、とか）のサンプルにはならない。
てか、あの動物達は進化の秘法を使って喋れるようになってるわけだが、生きてて良いのか？
マスタードラドンによれば、進化の秘法はこの世から消滅させなきゃいけないものだそうだが。
もし「あの動物達は進化の秘法の使い方を知らないから良い」という話になるんだとしたら、
今度は秘法の使い方を知っているピサロが６章ED時においても抹殺対象になってしまうんだけど。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:13:41.07 yTpIHJkN0
普通は抹殺対象のままだろうね。
本人改心もしてないし、変わらず世界を乱す不穏分子のまま。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:50:57.68 5DjJdcWI0
少なくともマスドラが六章後ピサロをスルーする積極的な理由はないな。
まあ、追い詰めてまた進化の秘法使われたら厄介だから様子見ってあたりが関の山な気もするが。
六章だと、少なくとも勇者以外の導かれし者たちはなぜかピサロに好意的だから、対ピサロの戦力として期待できないし。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:27:20.23 c3Vs+a3j0
ラストのピサロのセリフから見て、追い込まれなくても
人間が「ピサロにとって気にくわない」行為をしたらまた秘宝を使い侵略と虐殺行為に乗り出すことだろう
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:49:57.39 jX3aiEaq0
このスレってのは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレってことでFA？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 13:17:35.34 5DjJdcWI0
>>415
とりあえずどこをどう見るとそういう結論になったのか、具体例を摘示した上で説明してくれ。
できれば400字以内で。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 16:43:33.94 cCKLeMER0
>>415
まさかとは思うが、これが>>403の結果なのか？
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 18:50:12.16 XARNAHiD0
ゲーム中の描写にひたすら忠実であれば
ピサロが悪である認識は絶対なはずだがな
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 19:30:19.42 qnv8LB7y0
>>415
キングレオは完全には人間にもどってなかった説とか提唱する某スレの住人に言ってくれ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:28:33.49 N7rPks+H0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:00.43 qnv8LB7y0
こつ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:05.80 cCKLeMER0
ID:jX3aiEaq0もせめて「このスレでは～～の部分で事実を受け入れずに歪曲している！」くらい言えばよかったのに。
具体的な点も挙げずにダブスタ呼ばわりしたって唯のレッテル貼りでしかなく説得力に欠けるって事に気づかないんだろうか？
というか、実際問題として自分が同意できるゲーム描写をそのまま受け取るのは当たり前だし、
納得いかないゲーム描写があればそれ自体は認めた上で「変な事をしている」と考えるのも当然の事だろう。
別に描写そのものを疑わなくても、十分に議論にはなる。
描写自体を疑ってしまったら、そもそも「何故こんな事になっているのか」という議論にすらならないわけだし。
>>420
コつ
内容自体が事実と異なるし、仮にその通りだとしても勇者が大切なものを「既にことごとく奪われている」時点で
明らかに勇者が善、奪ったピサロが悪だろう。
自分の大切なものを守ってるっていうだけで、他者の大切なものを好き勝手に奪って良い訳が無い。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:55:51.05 jX3aiEaq0
お前らｗ何で第一声で肯定なり否定なりが来ないんだよｗ
>>416
とりあえずどこをどう見てもそういう結論にはならないという説明をお前が先にできたらよかったんだがな
以下400字くらいな
・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
・「導かれし者たちはピサロに好意的だから」「対ピサロの戦力として期待できない」可能性のみを取り上げる
→ゲーム描写通りに受け取る例
・「ラストのピサロのセリフから」「また秘法を使い侵略と虐殺行為に乗り出す」可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りに受け取る例
例えば>>416のレスをゲーム描写とした場合
・自分では思い当たる節がなくとりあえず単純にどこなのか知りたいと思ったから→描写通りに受け取る例
・実は思い当たる節がありもし確認して同じだったら変えようと思ったから→描写通りには受け取らない例
・どうせ具体例なんかあげられるわけがないと思ったから→以下同上
まだあるが少なくともこれくらい可能性をあげて考えたらどうだい？
>>418
5章までならな
まあ6章でも、お前らの見解を挟めばな
>>419
まずはあんたらに言ったわけだがそのことに対しての返答はないのかね
これが最近流行りの話題そらしってやつかい？
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:03:05.60 jX3aiEaq0
>>422
「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:04:48.98 1fGrAjzE0
>>420
コピペ乙
ピサロは他生物を守ろうとはしてないし、勇者は魔族を滅ぼそうとはしてない
ピサロと勇者の関係性だけを見れば、ピサロが加害者であり悪確定
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:07:17.32 cCKLeMER0
>>423
＞・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは色眼鏡が酷いぞ。
しっかり描写である所の「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」「動物達はピサロシンパである」は
その通りに受け取っているじゃないか。
その上で「だから、動物達のフォローが即『ピサロが村を守っている』事の証左にはならん」と言っているだけだろ？
お前が言っているのは描写ではなく、そこからどう考えるかの可能性に過ぎない。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:13:39.03 1fGrAjzE0
>>423
＞ ・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞ という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは>>411のレスからの引用か
>>411の意見を曲解して紹介するんじゃねえよ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:21:26.02 cCKLeMER0
>>424
＞「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
関係あるよ。
議論の結論そのものを「同意するかどうか」で左右してしまうならそれは大いに問題だが、
描写に対して自分が同意するかしないかの「意見」は持っていないと、そもそも「考察・議論」そのものが始まらないだろう。
大体、そうであっても「描写を疑う」なんて奇天烈な事にはならないぞ。
描写を変だと思おうが、それはそれで受け止めないと、上でも書いたが「それが変だ」という話にすらならないだろうに。
＞あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
「面倒だから」理屈も理由付けも無い事を吐き捨てるだけ、というのなら、それは説得力も何も無い雑音に過ぎないぞ。
まあ、お前がこのスレの住人全員にそう思って欲しいというのであれば、別に止めないけど。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:26:40.43 5DjJdcWI0
>>423
426も指摘してるが、描写それ自体とその解釈を混同してる時点で論外。
描写をそのまま受け取らないって言うのは、お前さんの指摘した部分について言えば、動物たちがピサロを擁護してるという事実そのものを否定することだろ。
ここではその事実自体を否定してるやつなんていない。まあ、その描写の意味するところについてお前さんと違う解釈をした奴はいたかもしれないが、
それを描写そのものを疑ってかかるのとは別次元の話。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:27:53.45 jX3aiEaq0
>>426-427
>>424であげた「面倒だから」の具体例が正にあんたらだよ
聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
で、しばらく相手してそいつが書かなくなったら今度は別のやつが来て、また別のやつが来ての繰り返し
一体このスレには何人人がいるんだというくらい異論が出たときにはスレが伸びること伸びること
で、もともと話してたやつはもうどこにいるのかもわかりませんと
だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
こっちだけだもんな、つまらんageコピペ貼られるの
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:33:42.45 5DjJdcWI0
>>430
＞聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
匿名掲示板での議論なんて基本的にそういうもんだと思うんだが。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:38:02.14 cCKLeMER0
>>430
＞だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
それで面倒になった人ならそもそもこのスレを開かないだろう。
>>428で言った「説得力も何も無い雑音」をわざわざ撒き散らす、そしてそれに「理由も理屈も無い」ことの
言い訳には全然なっていないぞ。
あと、根本的な問題なんだが。
>>411の内容を一切度外視して、仮に>>411がゲーム描写そのものを疑ってかかっていたとしよう。
その一つから「このスレ全体」という飛躍をするのは、拡大が過ぎる。
実際、このスレそのものが>>415の通りだと言うのであれば、もっと効果的な手段（テンプレに適用するとか）が
いくらでもあったんだから。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:45:18.51 cCKLeMER0
>>432追記
そもそも>>415で「このスレ」なんて言った以上、「聞いた本人以外が横槍」なんて物言いは横暴に過ぎる。
このスレがどうこうと言えばそれはスレの住人全員に適用される話なんだから、この件に関して
このスレにいる全員から反論が来ようがそれは当然。「もともと話してたやつ」なんて見分ける必要は最初から無い。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:10:57.51 mMRUwzzR0
>>426
どこかの誰かが言ってたが、事実判断と価値判断の混同が起こってることに気づいてるか？
確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
この違いがわかるか？
>>427
>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
>>428
考察・議論する根本は「疑問」からだろう
考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
某スレ見てればわかるだろう？
>>429
描写の裏をかいているということだよ
例えばロザリーヒルの動物たちがピサロを支持するのは「進化の秘法で実験体にされたモルモットだから」とすれば
その裏には「本来なら支持しない」という結論を見出すことになる
そういう一方的な見方をするのはいかがなものかって言いたかったんだよ
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:21:03.67 BdecMuNH0
>>434
＞>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
そりゃあまずいだろう、勝手に曲解したんじゃ。「可能性のみを取り上げる」も何も、
>>411は「そういう可能性もあるから『ピサロが村を守っている証左にならない』」という主張なんであって、
そもそも特定の可能性のみを断定しているわけじゃなかろう。
＞考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
普通に「この描写は変だと思う、どうしてこうなっているんだろう？」と疑問視しているだけだろ？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:36:24.90 wpRm2vVX0
>>434
＞確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
＞だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
＞これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
動物たちのセリフを素直に見ればあいつらがピサロを慕ってるのは確かだと思うが？
それともシンパって表現に疑問があるのか？
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:38:06.84 qscLpBZE0
>>434
>>411の結論は「本来なら支持しない」じゃなくて「サンプルにはならない」だろ。
要するに、本来なら支持するかもしれないし、支持しないかもしれないが、描写されてるのはピサロから利益を受けた者の発言だから、
考察材料としていささか不適当ってだけ。本来なら支持するっていう可能性を>>411のレスは否定していない。
発言内容に発言者の立ち位置が影響しうるなんてのは創作に限らない常識の話。
そして、件の動物たちは頭を良くしてもらったことについてピサロに感謝してるって自分で言ってるんだから、ピサロに好意的なスタンスの連中だと判断するのは
裏をかいた一方的な見方でもなんでもない。あいつらピサロを様付けで呼んでるし。
んで、親ピサロな奴の発言である以上、ある程度は割り引いて考えるのも普通のことだろう。
例えばさ、仮にドラクエ4に魔族への憎悪と偏見に凝り固まってるって設定のキャラがいて、そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語る台詞があった場合、
その台詞を「誇張があって必ずしも事実に即していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:50:24.09 BdecMuNH0
>>434
で、結局、>>415で言った、納得いかないゲーム描写は疑ってかかるってのはどこの事なんだ？
今の所、描写からどう解釈しているにしろ肝心の描写そのものを疑ってる件が挙がっていないんだが。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 01:20:37.25 9jnpruD60
犬
「わんわん！ ぼく ピサロさまに あたまを よくしてもらったんだ。
にんげんの ことばだって しゃべれるよ！」
馬
「ヒヒーン！ しんぱいしなくても ピサロさまが うまく やってくれるよ。 ヒヒーン！」
ネコ
「にゃあ にゃあ！ ピサロさまに かんしゃしなくっちゃ！
これも みんな しんかのひほうの おかげだにゃん。」
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:22:09.47 qHr17L7U0
無駄に伸びてると思ったらまたピサロ厨が突撃してきてたのかｗ
改訂コピペが相当効いてるんだなやっぱｗ
441:既出
12/08/17 06:27:36.77 qHr17L7U0
>>420
魔物に虐待される動物や妖精たち、そして人間を守るために、ピサロを滅ぼそうとする勇者。
自らの身勝手な欲望の為に、その勇者の幼なじみのエルフの少女を始め、他者の命をことごとく奪って平気な魔族の王ピサロ。
この二人を見れば、考えるまでもなく、どっちが善で、どっちが悪だと言い切るのは容易い事でしょう。
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:30:03.35 qHr17L7U0
>>417
違う
>>406の改訂コピペ部分から下の結果
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:20:08.73 YI5sLdeg0
まあ、アレだよな、今回突撃してきたピサロ厨って
１００の内９０正しい事をして１０悪い事をした人がいるとして
９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
それこそ自分にとって都合のいい事だけを認めて、都合の悪い事はｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
誰かに突っ込まれたら「お前関係無いだろ、黙ってろ！」
自分にとって都合の悪い事実を受け止められないヘタレなんだよ
上記の例で言うならピサロは
１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)をして９５悪い事をした
で、ピサロ厨は５を殊更大きく言っているが
元々５しかないから説得力は殆ど無い
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:24:28.97 YI5sLdeg0
連投すまん、上の続き
だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:24:45.97 qHr17L7U0
>>424
それって都合の悪いもんはスルースルーなまさにお前自身のことじゃん
あんま笑わせんなよｗｗｗｗ
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:30:06.01 qHr17L7U0
>>443-444
＞１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)
それもよく見ると怪しいけどな
＞だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする
違う
明らかに0にしようとしてる
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 13:22:49.91 Hd04otl20
>>443
＞９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
実際の>>411の内容を度外視したとしても、400もあったレスのうち一つだけを槍玉に挙げて
「このスレは～～ってこと」だもんなぁ。
エルフ狩りがいた → 全人類が悪 というのと発想が同じだ。
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 21:58:25.78 7CV/OYkJ0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:10:05.23 RjmSkR+S0
>>415とか単にこのスレに言いがかりつけたかっただけだろうね
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:14:09.88 RjmSkR+S0
>>448
コピペ乙
ピサロの人類根絶企画も、特別な理由がなくて単に世界を支配したいだけのもの
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:54:33.01 VUswEyPz0
>>448
コピペにマジレスするけど、その「理由」ってなんだよ
まさかロザリーを殺された復讐とか言わないよなw
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:15:22.11 a3KwRpFv0
案の定伸びたな
「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？
>>432
俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
あんたら自身の反論はないのか？
>>433
だったらまず反論すべきレスは「このスレがどうこう」とみんなに問いかけた>>415に対してじゃないのか？
>>435
だが平行して「そういう可能性がない場合」はただの一言も触れてないわけだ
ない場合も考えれば自ずと主張内容も変わってくるわけだが
＞どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
絶対ではないからさ
>>436
確定できないって意味が正確に伝わってるか？
ピサロを慕ってのセリフなのかピサロを客観視してのセリフなのか、また別のセリフなのか、
あらゆる可能性が存在するため一つにしぼれないって意味さ
>>437
あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
あとは>>435へのレスとかぶるな
＞その台詞を「誇張があって必ずしも事実に則していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
裏はかいてないが一方的な見方だな
その例えで確実に言えることは「そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語った」って部分だけだ
そいつがどれだけ憎悪と偏見に凝り固まってるか、その心理状況までは確定できない
だから「誇張があって必ずしも事実に則していない」という解釈をするなら、そいではない場合、
「事実を事細かに説明するため誇張と見なされているだけ」という双方の解釈をして考察することを勧めるよ
そうしたあらゆる可能性をあげてみても同じ考察結果を見出せたなら、それこそが絶対的な結論だと思わないか？
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:45:29.86 RjmSkR+S0
>>452
＞「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
＞全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
＞なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？
レッテル貼り乙
お前って自分が期待する答えが返ってこないのは、全部相手の責任だと思うクチなんだな。喧嘩でも売ってるのか？
全貌をとらえた議論にならず論点がずれていってると思うなら、
いちいちそうやって全員にレス返さなきゃいいだけだろうが
＞俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
＞あんたら自身の反論はないのか？
お前は俺らに反論を求めてたのか？>>415のレスは
「悪党スレは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレ」
ってピサロ厨のいつも通りの安いレッテル貼りだと思ってたから、まともに答えてやる必要を感じなかったが
とりあえず>>415のレスにはＮＯと返答してやるよ
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:58:40.85 7b0ZtXA30
ID:a3KwRpFv0って、自分の理屈も理由も無いレスに対して、相手には「反論」を求めるのか。
>>415
違う。
以上。これより先は、まずお前がしっかり理由を言ってから。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 00:32:10.03 06DzfCZs0
>>452
＞「そういう可能性がない場合」は～～
可能性すら無いなんて、そんな極端な主張をそもそも>>411はしていない。
存在すらしない主張を云々なんて、お前こそ納得いかない現実を排除しようとしてる。
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 00:39:00.24 06DzfCZs0
>>452
＞一つにしぼれないって意味さ
絞れないから「サンプルにならない」という>>411の主張を曲解していながら何を言っている？
大体、それが「可能性」ならば、そもそも描写を疑っている事にはならない。
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 02:19:03.25 cxqII6Fg0
>>452
＞あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
つまりお前は>>411をろくに見ず、レスの中の一文を恣意的に都合よく引用したんだな。このスレへの攻撃のために。
お前自身が客観的立ち居地に立ってねえな。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 02:36:04.11 y1XwzFMm0
思い出すなあ。客観の意味が、人のそれとはまったく別の意味だった悪ではないスレのあいつ…
459:既出
12/08/18 05:28:35.79 rrwKtHQj0
>>448
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 05:33:01.59 rrwKtHQj0
そんな事より>>434と>>452が同一日の書き込みなのにIDが違う件について
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 07:04:46.41 f90hwOxy0
ほとんどのラスボスが最終ダンジョンに引きこもる中に積極的に行動してる
部分は評価できるな。5のミルドラースなんてピサロと比べると影が薄すぎる
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 08:18:43.99 wDl+squC0
>>461
ピサロのアピールポイントだよな＞積極的に行動
その積極性で他のボスより凶悪な主人公の敵として存在していれば、
そして正面から主人公とぶつかって派手に散っていれば、まだマシだったと思う。
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 09:45:57.83 1WMMo8fe0
フットワークの軽さで言えば歴代ラスボスでもラプソーンと双璧だな。まあ、あっちはまともな配下がいないからしょうがないんだが。
んで、積極的に動いてるがゆえに、引きこもってる連中と違って
魔王と勇者に直接的な因縁を積み重ねることが可能だったわけで。
だからこそ、なんで六章でその因縁を全部放り投げて仲間入りしちまうかなあ、ってことに。
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 10:12:07.71 8fQpBC4o0
あとダンジョン奥に引篭もってる魔王と違って自分の目で色々と知ることも出来るというのに
エルフ狩りのゴロツキと同程度の人間しかいないと勝手に決め付けて無関係な人類滅亡に走ってる辺りが
他の魔王以上に悪質極まりないアホだという事が強調される結果となっている
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 13:57:41.34 l3RAS8j30
フットワークが軽いラスボスなんだから山奥の村だけじゃなく
もっと他のいろんな町や王国を亡ぼしてもよかったな
そのほうが魔王としての悪辣さや威厳や恐ろしさをさらに表現できたのに
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 14:12:40.47 pgGABJ2D0
物語的にも、たとえばサントハイムとか、犯人不明なまま「闇の力だろう」なんて曖昧で終わるなら
いっそピサロが全滅させた展開にしたほうが最終的にはきちんと終わる。
物語的にもキャラ的にも勿体無い。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 15:21:17.70 z6wiex4a0
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 15:28:17.74 eaQpVEtN0
というか、サントハイムの集団行方不明は意味が無さ過ぎだ
FC版でも誰がやったかは明らかにされず、リメイクでも不明のまま
エスタークがやった説が最有力だが、撃破しても帰ってこない
ピサロがやった説はＦＣ版ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
エビプリがやった説は六章ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
全く別の第三者がやった説は、肝心の情報が無いので推察は出来ない
てか、そもそも何で王様含め住人達生かしてあるのか？
その件を考えるとアリーナ達に積極的に闘う理由を与える為のマスドラ説も出てくる
まあ、一番確実なのはスタッフもノリでやっただけでそこまでは考えていなかった説が正しいと思う
469:既出
12/08/18 17:51:20.56 rrwKtHQj0
>>467
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 18:08:20.50 5vJzVe1iO
ピサロのペットは悪くないというか、主人のせいだからw
まあピサロは自業自得よな、自分の掲げた魔族による世界征服という大義名分によって、私人としてのピサロが憎からず思っていた人物を殺されたんだから
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 22:48:25.99 ixGKB7Pn0
>>467
コつ。
>>469
ロザリーは自業自得でも何でもないだろアホ。
殺戮と破壊活動してたFC版ピサロの末路は因果応報、自業自得だがな。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 23:09:27.80 pgGABJ2D0
>>469
ピサロが勇者らに倒されるのは自業自得だが、ロザリーの死は違うだろう。
エルフ狩りに狙われたりエビプリに殺される程の非があったと？
何でもかんでも無闇に貶せばいいというものじゃない。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 00:38:17.29 mHolp0kY0
>>469
お前にもコつだ
いい加減しつこい
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 06:16:53.76 cLICGwwH0
その言い分には「何故ピサロの蛮行を知りながら自分の体を張ってでも止めなかったのか？」
という疑問が湧き出る訳だがどう思う？
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 06:53:09.28 ea6yAqKQ0
返り討ちに遭う可能性が高かったからだろ？
若しくは…
ところでストックホルム症候群って知ってるか？
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 07:30:46.79 cLICGwwH0
誘拐された奴や人質になった奴が自分をさらった相手に感情移入しちゃうやつだっけ？
でも見ず知らずの相手にそいつを殺してくれとか言ってるぜ？
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 08:25:44.33 ifz4RNlh0
人質解放後に犯人への好意が憎悪に変わったりすることもあるんだぞ。ストックホルム症候群って。
まロザリーのケースとは状況が違うようにも思えるけど。
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 10:10:11.05 B33EA8NJ0
ピサロが久しぶりの再会で開口一番｢良い子にしていたかい｣だから、ロザリーはいの一番にそれを問われる程度の自己主張はしてたと思われる
人間根絶表明の会話の冒頭の台詞がそれだから、必然ロザリーの自己主張は｢人類根絶やめろ｣にはなり得ない
時期的に考えると、｢世界征服やめろ｣あたりが妥当か
で、エスカレートした上相変わらず聞く耳持たないから夢に託したと
武力的には
ピサロ＞エルフ狩り３人＞ロザリー
なので、体張るってもガチじゃ無理だな
自殺でも仄めかすか？
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 10:14:29.51 AQz6nh9XO
>>474
ロザリーはピサロの保護者じゃないぞw
思念で最低限のリークはしてるし、体張る必要までは無いだろ
より倫理観の進んでる現代ですら、一民間人に悪人を逮捕する義務は無い
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 11:22:05.19 FBJYLz620
ロザリーには同情の余地は十分にあって、ピサロには全く無いでFAだろう
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 12:26:04.92 cLICGwwH0
>>478-480
なるほど
それでは保存してある改訂コピペをヒマを見て書き換えておくとしよう
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 18:40:23.37 HfyqYilzO
ピサロは悪役として見ても小物で好きになれん
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 22:15:55.92 ea6yAqKQ0
いや、小物でも好きになれる…いわゆる何処か抜けている小悪党なら結構好きなんだけど
やらかした事件によっては小物だろうと大物だろうと好きにはなれない
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 22:44:00.86 /gshZ3jn0
ピサロはそういった味のある小悪党にも大物の悪党にもなりきれなかった印象
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 23:35:00.73 z2fLqLYS0
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『Ⅲ』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『Ⅴ』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去ったやつらをぶっ殺してやる」くらいのことは思うもんであろう。
つまり『Ⅳ』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。
そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 23:51:29.99 /gshZ3jn0
>>485
いつもの似た者同士コピペ乙
正義の代弁者の勇者には復讐は相応しくない動機って、
同じ導かれし者たちのマーニャ・ミネアの復讐も正義に相応しくないとでも言うのかね
あとピサロの人類根絶理由は単なる世界への支配欲で
復讐はロザリー死んでからの後付けだろ
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 02:49:55.64 R6tCq7JP0
>>463
クリフトのアリーナ好きほどでないだろけど、そういう需要があったからでしょ。
みんながみんな｢ピサロはただの悪党｣だの思ってたのならこんなにスレは続かない。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 03:34:55.25 LQWmuuVt0
>>487
問題なのはその「単純な悪役と思ってなかった」が割と誤解、勘違いによる所が大きいのに
リメイクにあたってその勘違いをもとにして、およそ最悪の形でそういった「需要」に応えてしまったことだと思う
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:05:40.21 BY1moCBO0
6章を叩いている人間は2ch害には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:10:49.21 BY1moCBO0
6章を叩いている人間は2ch外には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:18:10.01 LQWmuuVt0
そんな自分の脳内にしかない「現実」にすがる煽りの人って……
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:30:58.71 BY1moCBO0
☆悪党スレ住人流・荒らしと保守の定義☆
「悪党スレで異論するのが荒らし
考察スレで異論するのが保守」
「悪党スレで煽るのが荒らし
考察スレで煽るのが保守」
「悪党スレで長文コピペを貼るのが荒らし
考察スレで長文コピペを貼るのが保守」
「悪党スレで連投するのが荒らし
考察スレで連投するのが保守」
「悪党スレを容量で埋め立てるのが荒らし
考察スレを容量で埋め立てるのが保守」
493:（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
12/08/20 06:11:11.38 TuQ1PhJR0
>>485
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十三章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
敵キャラが実は良い人だったっていう展開は寒い
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
>>492
で結局、何が言いたいんだ？ん？ｗ
494:ほらよｗｗｗｗ
12/08/20 06:31:15.93 TuQ1PhJR0
>>485
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズという訳でこれまでのような「シナリオはゲーム部分の付属品」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういうゲームとは何かを勘違いしている話はナシだと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスに「誤解を生むようなおかしな描写」は付かなくなった。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去った奴らをぶっ殺してやる」くらいの事は思うもんであろう。
しかし『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」から「世界の救出」という変化が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者としてふさわしい動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村の住人を皆殺しにした張本人であるピサロのラスボスとしての目的は
「世界征服と、自分が(ペットとして)愛するロザリーに非道いことをする人間(そのような行為をするのは実際は極一部に過ぎないのに)を根絶やしにする」という自身の尊大さと欲深さと浅薄さと偏狭さから出たものである。
そして自らの重臣が糸を引いた、その極一部の人間達の手によってロザリーが殺された事を知ったピサロは火病を起こして秘宝に手を出し自らの内面を映し出したかのような人格の崩壊した醜い殺戮生物となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは全く異なるもの同士な訳だ。「両極端になるキャラクター」と言い換えてもいい。
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 08:49:05.27 HUZ8ZXDS0
>>487
ピサロを仲間にするという展開について一定の需要があったかもしれないが、
だからといって、因縁とか全部投げ捨てて仲間にするのは違うだろ。
仲間入りすること自体は否定しないけど過程をもうちょっとしっかり作れってのもこのスレじゃそれなりに頻出の主張だし。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 13:59:19.01 U1n+MqZfO
>>491
叩き意見は無いけど好意的な意見も無いというオチな気がする
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 16:55:23.25 YaqqU6jSO
>>485
犬にされたムーンブルク王女と滅ぼされたムーンブルク
殺された父オルテガ
ドラクエに於いて、勇者パーティーが魔王一味に大切な何かを奪われた過去があるというシチュエーションは珍しい事ではない
勇者の素性のわからない１には、流石に無いが
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 20:32:51.91 R6tCq7JP0
>>495
仲間需要と言うよりピサロとロザリーの何らかしらの救済措置需要ね。
まあそれはそうだけどリメイクの追加要素は他も微妙な物が多いんだよね。
オルテガ復活やすごろく景品のプチタークとか。その当たりは軽視してたんだろうな
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 20:57:23.62 6m3Z59vd0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 21:05:11.61 LQWmuuVt0
>>499
コつ
同じ境遇……か
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 21:11:43.85 YaqqU6jSO
まあ他人の生活を蹂躙しまくってるピサロが、｢世界征服の為｣という大義名分でロザリー殺されたのは皮肉が利いてて良かったな
今まで自分が生み出しまくってた被害者の立場になった訳だ
ただ一つ違うのは、ピサロは完全に自業自得という事だけと
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 23:00:59.48 eXjBeo8C0
そんな大切な存在を奪われる被害者の気持ちが分かったはずなのに、
山奥の村で見苦しい自己弁護したり謀反起こしたエビプリを問答無用で殺しに行ったり、
ピサロってホント救いようがない男だよな。
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 23:21:46.70 G5ReJvES0
勇者…ピサロのせいで大切なものを失う
ピサロ…ピサロのせいで大切なものを失う
確かに同じ境遇だなw
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 01:27:39.96 VW+UMkkq0
ソレ、原因が同じなだけで境遇は違うｗ
505:既出
12/08/21 05:55:14.17 rwJFpIG+0
>>499
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。
>>503
ワロタ
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 05:59:13.87 rwJFpIG+0
>>498
3でオルテガ復活入れたら好評な方だったんで4でピサロ復活させてみたが大不評だったんだろうな
5でパパスが復活しないのはそういう事なんだろう
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 06:36:38.38 Y5f8YkW+0
バカはいつまでたってもバカか
しょうがないわな
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 07:30:27.38 el3fU9Cw0
>>506
オルテガ復活はあくまでもストーリーに絡まない、まさにおまけだからな。
オルテガが復活後にストーリーへ全力で絡んできてたら、それなりに批判的なファンも出てきたんじゃね？
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 15:46:39.76 VW+UMkkq0
まあそれでもオルデガは別に仇って訳では無いからな
ピサロとは訳が違う
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 19:18:12.29 +Y3G9Hyb0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 19:57:05.31 AuY+AIZU0
小説版でも優遇されてたな。ピサロの親時代の魔界の話などいろんなオリジナル話
追加でエビプリ黒幕でピサロの悪役度を薄めてるし
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 21:18:11.13 x2ijd3he0
>>510
コつ、だけでいいか
内容的には突っ込む価値もない
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 21:56:18.91 71PUqWpo0
>>508
6章はおまけシナリオとか言ってるのもいたが、
主人公の仇でラスボスだった奴を復活仲間入りさせるとか
盲目的なピサロ信者以外得しない展開だし、全然おまけにもなってないんだよな
>>510
コピペ乙
514:既出
12/08/21 23:01:53.41 rwJFpIG+0
>>510
ピサロ率いる敵対種族に一方的に故郷の全員を殺害されるという悲劇を持ちながら、歪む事なく正しい道を歩んだ勇者。
結果仲間に恵まれ世界を救った勇者と、自らの浅はかさと強欲さから孤独の内に自ら滅んだ魔族の王ピサロ。
勧善懲悪が基本の当時のDQとして、なんとも順当なラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの人格が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易な依怙贔屓も考え物。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 00:19:57.77 dKDkn4AI0
>>514
コつ
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 01:47:46.39 N5SatcuB0
ロザリー復活させてピサロを元にもどし仲間にならずにエビプリ倒して終わりなら
面白いかと言えば詰まらないな。かと言ってシンシア復活も微妙
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 05:30:22.85 hzQntey40
>>512
都合の悪いことは脳が記号として処理するからな
コピペ貼り逃げしかできないピサロ厨にはここの全てが記号の羅列に見えてるのだろう
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 06:49:59.23 j23P6z3UO
>>516
ロザリー復活だけで良いんじゃね？
ピサロは正直助ける価値の無い悪
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 10:28:15.35 Pih7RHAg0
>>518
つロザリーの願い
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 10:54:11.98 mC+esTLU0
>>516
別に微妙でも無いと思うが、転職システムの無い４においては
パーティー内に存在しない賢者ポジションにすれば戦力的には充分魅力的だし
賢者的なスペックはシンシアのキャラクターのタイプ的にも不自然な設定でも無い
ついでにエドガンさんも花の使い道の選択肢に加えての
（この場合、仲間入りはせずに錬金術による強力な武具や道具が貰える等のメリットなど）
＜ピサロ・ロザリー・エドガン＞の三択ならば6章内での選ばされてる感は随分と薄れる訳で
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 11:40:34.08 Zu8zFafr0
>>520
＜シンシア・ロザリー・エドガン＞だろ
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 12:14:09.25 fVIWctph0
「敵の身内」としてむしろ「ざまぁ」とロザリーに感じた俺は酷い奴なんだろうか
このスレに来る度、思い悩む
ロザリー＞シンシアの心理が全く分からない
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 13:28:10.18 vIMotHjB0
>>519
つ 進化の秘法を解除できなかったらデスピサロを倒してね
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:09:04.43 Pih7RHAg0
>>523
つ「進化の秘法を解除できなかったら」
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:09:51.12 5VZcLn8Z0
>>522
ロザリー＞シンシアってのに賛同する奴はこのスレでもあまりいないと思う。
実際、勇者たちがそう考えてることを前提にしてると思しき六章の展開には批判があるわけだし。
ロザリーに同情的な奴でもシンシア≧ロザリーくらいが落とし所なんじゃね。
それはさておきロザリー個人について言えば落ち度といえるものはほぼない（少なくともぶっ殺されて当然ってレベルの落ち度はないはず）わけで
悪党の身内ってだけで本人にあんまり落ち度がないのに不幸になったのを喜ぶのは、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつだろう。
そう感じるのもおかしくはないと思うけど、その思考って突き詰めれば、
エルフ狩りが屑だから人間はみな滅ぼされるべき屑って言い出すようなのと同類になりかねないと思うぞ。
本人の落ち度ではなく、関連性のある他者の落ち度を理由に非難してよいという部分が共通するわけで、後は程度の問題に過ぎないんだから。
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:19:03.24 Pih7RHAg0
>>523
ついでに
つ 野望を捨ててわたしとふたりきりでずっと
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:36:03.00 4IW4JjIp0
>>522
ロザリーの死を悼むのは、別にシンシアより優先してるからじゃなくね？
それに、因果応報なのは「シンシアを殺したピサロ」なんであって、
別にロザリーが悪かったわけじゃないんだし。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:45:49.81 Pih7RHAg0
大切な身内を殺した相手を憎めば憎むほどそいつが同じ境遇に遭ったならざまあと思うのは人間として当然の心理だろ
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:52:46.18 5VZcLn8Z0
>>528
それは大切な身内を殺した相手、この場合で言えばピサロ本人に対する感情の話だろ。
>>522が言ってるのはロザリーに対する感情なんだから、それとはまた別の話だぞ。
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 16:08:18.83 Pih7RHAg0
>>529
自分の手で同じ境遇に遇わせられたならもっとざまあだったんじゃないか？
けど当の憎い相手の親しい身内はストーリー上殺すという選択肢が出なかった
同じ境遇に遇わせられないロザリーにも憎しみが移ることだってありうるさ
それが妥当なエンディングを迎えられるかどうかは別の話ってだけだろ
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 16:25:33.10 Pih7RHAg0
ふと疑問に思ったんだが
お前らの中の勇者はどんな理由でピサロと戦ってるんだ？
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 17:58:45.89 4IW4JjIp0
>>530
それこそ自分の感情のために対象外の他者を害するピサロと同じ発想では？
例えそういう感情が芽生えるのが普通だとしても、それはピサロと同じく
良いとは言われない事だと思うぞ。
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 19:29:43.69 hzQntey40
>>520
ヒント：単発
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 20:09:40.19 Pih7RHAg0
>>532
そういうこともありうるというだけでそれが良いか悪いかはまったく別の話だろう
第一良いか悪いかなんて言い出したらそもそも復讐に生きる(殺されたら殺す)こと自体どうなのか
もっともロザリーが「他の人間とちがってすんだ目をしている」と言ってるから公式としては
「憎しみや復讐にまみれた導かれし者たちではない」ということになってるんだろうな
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:25:53.18 dKDkn4AI0
モンバーバラの姉妹とか思いっきり復讐目的の旅なんですが
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:26:17.50 HmnOwotS0
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:35:47.75 2jReio5F0
ID:Pih7RHAg0って何が言いたいんだ？
有り得るかと善悪が別問題なら、いくら普通だ何だ言ったって
それが「酷い」ってのとは別問題になるのに。
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:48:54.79 j23P6z3UO
>>534
復讐は社会的に見て善だぞ
制裁は制裁対象となる行動を減らす効果がある
ゲーム理論でいうとしっぺ返し戦略って奴だ
ただ冤罪防止等の観点から、現代社会じゃ個人に替わって統治機構が代行してて、その為に復讐の権利を個人から取り上げてはいるが
刑罰の無い法治国家は存在しない
んで、DQ４の場合
魔族人族を包括して統治する機構があって、ちゃんと取り締まりをしているなら勇者が個人の判断でピサロボコるわけにはいかないが
そんな巨大な力のある機関は無いので原始的に自力救済するしかない
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 22:02:28.77 rcpfD8oY0
DQ4以外にも2のムーンブルク王女や5主や8のゼシカとか
復讐を志して達成したキャラはDQにはよく出てるよな
まあ彼らの復讐対象はいずれも魔物(やそれに近い人間)で
いずれも法で裁けない力を持つ奴らだったわけだけど
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 22:41:52.06 hzQntey40
何か下らん流れになってるようだがマジレスすれば「ピサロは勇者にとっては、自らに課せられた世界を救う使命を持つ者としても、
故郷の村の住人を皆殺しにされた唯一の生き残りとしても、許されざる存在」これだけだろ
最もその内訳の比率は知らんがなｗ
まあ俺の場合ビデオゲームの敵はつまるところ「話を進める為に倒す存在」でしかないが
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 02:46:58.89 MHcKyKDX0
>>536
コつ
ドラクエ4も普通に「悪い奴をやっつけてめでたしめでたし」ですよ
その途中で多少敵ボスの話に踏み込んだりしただけ
まあリメイクでは悪い奴を悪い奴のまま助けて、真の巨悪()に全責任押し付けてハッピーエンド()
なんて幼稚な非勧善懲悪が追加されてたけどね
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 04:34:22.64 R2QrvrUw0
>>535
ロザリーの元に行く前には終わってるけど
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 05:25:37.16 R2QrvrUw0
復讐は善で
復讐相手の身内を殺すことは悪なら
その身内がまた復讐することは善
復讐された側がまた復讐するのも善か…
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:16:57.07 wMTkLKD5O
>>543
またがたき(復讐に対する復讐)は悪だよ
一回目の復讐で清算が済むのに、そっから余計に殺す訳だから
釣り合いが取れないのさ
復讐が法制度に取り入れられていた江戸時代なんかでも、復敵(またがたき)は禁止
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:41:51.01 R2QrvrUw0
>>544
それって殺された事実がないと殺しちゃいけないのか？
殺されそうになったとか危険な目にあったとかでも殺していいのか？
546:既出
12/08/23 06:49:43.83 M+1a7XuC0
>>536
FC版当時からピサロとロザリーのことはうざくて仕方なかった。
子供心にも二匹の件はうっとうしくて気色悪くて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見てフーンしつつも、
「勇者はこれで幸せになってよかったね、あとなんかキモいのがいたけどまあいいか」
と適当に余韻に浸っていた。
初めての「気色悪い悪役」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのだった。
ラスボスはそんなので充分だったのにピサロはすごく気持ち悪かった。
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:50:42.81 M+1a7XuC0
ID:R2QrvrUw0
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 08:48:12.83 9i0Hiurj0
>>545
手前で調べろよスレチだ
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 11:25:46.35 9Gvo4gdo0
なんにしろ、勇者の村を襲ったわけでもないロザリーの死を
ピサロに絡めて「ざまぁ」と思うのは（それが普通であろうとなかろうと）
酷いと思うがなぁ。
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 13:52:44.07 nFlgEJ0U0
>>548
現代の一般見解じゃなくてこのスレの見解を聞いてるんだよ
「作中描写に基づいて」議論してるんだから必ずしも一般とは一致しないだろ
>>549
つまりこのスレとしては>>522や>>546の言い分は良くない酷いことだから自重すべきってことか？
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 13:54:31.94 nFlgEJ0U0
復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 14:32:27.87 fpJQa0Rh0
>>550
そもそも「このスレの見解」なんてあるわけないだろうが。
しばらく前にもこのスレの総意とやらにこだわってる奴がいたが、匿名掲示板のスレでそんな統一見解が構築されるわけないだろ。
このスレで存在する見解なんて、せいぜいのところ「ピサロは悪党」って一点だけだ。
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 17:49:03.43 57Cg+cMP0
昨日からなにが言いたいんだ？
メインテーマは復讐行為の是非？
スレ中の共通見解とかを求めてくるってことは
先日「ペット」表現にあれこれ言ってきた人か?
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 18:02:19.59 lFbGBNvG0
言ってることが要領を得ないし
このスレへいちゃもんつけに来ただけか
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 20:21:13.31 nFlgEJ0U0
ああ、先に自論を述べてから聞いてみればよかったんだな
>>551
＞復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
俺はそもそも復讐が善とは思わんし、かといって悪とも思わん
かたきだろうがまたがたきだろうが大切な人を殺されたら復讐したくなる心理は
誰でも普通にあるだろうってだけ
それがどう評価されるかはその時代や環境が決定するものであって、
少なくともマーニャたちの敵討ちに周囲は応援する者しかいなかったから
いいことかどうかはわからんが悪いことではなかったんだろうって判断
＞あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？
俺としてはどんな事情があれ「命を奪う」行為が「善」とは断言したくないところだ
ただ危険はないかもしれないがあるかもしれないんだから
事態が起こる前に排除しておきたいって心理は普通にあるだろうって話
危険があるかないかわからない相手
例えば勇者：ピサロにとっては王として迎えるエスタークを滅ぼす存在なのだから
滅ぼされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えばエスターク：当人の意志は不明だがピサロが悪事に引き込もうとしたのだから
事を起こされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えば6章ピサロ：当人は戦闘を続けるか否かを一時保留にしたわけだが
危険がない保証はない点とそもそも勇者の敵である点から排除しておくって心理は
あって然るべきだろう
例えばこれらに関してお前らは明確に善悪断言してのけるのか？
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 21:14:18.78 PED/+CoH0
ID:R2QrvrUw0が消えたら入れ替わるようにID:nFlgEJ0U0が
これは…(´ー｀)y─┛~~
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 21:15:42.18 PED/+CoH0
ああ、昼頃に板全体でIDが変わったのか
最近多いな
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 21:29:11.66 nFlgEJ0U0
すまん、俺も今IDに気づいた
今さらだがID:R2QrvrUw0だ
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 21:45:23.93 MxRu4eX20
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 22:30:09.13 WKPPbg800
>>559
コピペ乙。
また勇者とピサロは似たもの同士～か。しつこいわ。
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 22:57:29.36 rB65YYl+0
ピサロの動機はハッキリしてるが、勇者の動機は個々のプレイヤーごとに違うだろ
俺は2chで初めて「魔族への復讐」意見を見て驚いたくらいだ
リアルプレイした消防の頃も、ゲー研入った高校でも、一人もいなかったぞ
「シンシアと村人の死を無為にしないため」の旅のなか、たまたまデスピサロまで行き着いたってのが多かったな
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 02:32:34.59 DVC9bh/k0
>>560
始まりもやった事もまるで違うのにね
勇者とピサロが結末以外全部同じ存在だなんて本気でおもってるなら
ちゃんとドラク4をプレイしたかも怪しいレベルだろ
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 06:04:09.42 B1UTZJ4M0
>>559
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなりピサロに殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うという妄想と言われても仕方ないあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「山奥の村で平和に暮らしていたがある日突然全てを奪われた主人公が仲間の助けを得て、
人間を皆殺しにして世界征服という自らの身勝手で歪んだ欲望から主人公から全てを奪い去った上、
偏愛していたペット扱いのエルフを殺されただけで自らの立場も考慮せずうさん臭い代物に手を出した挙げ句、
自らの内面を映し出したかの様な醜悪極まりない殺戮生物に転落したラスボスを打ち倒し世界を救う」という話である。
こうして見てみるとはっきり判るが、つまり勇者とピサロは全く異なる存在なわけだ。
「両極になるキャラクター」と言い換えてもいい。
全く違う動機でぶつかり合ったもの同士、
打ち倒された方は拙い演出から可哀相なキャラ扱いされ挙げ句リメイクでまるで神か何かのような依怙贔屓の限りを尽くされ、
打ち倒した方は一人寂しく廃墟と化した故郷に戻っていき幼馴染みのみが生き返るというラストも妄想扱いされる。
こんな不平等が許されていいのだろうか？ピサロ、魔族の王という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 06:05:06.60 B1UTZJ4M0
>>560-562
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:209番)
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 06:25:35.05 F584IKz+0
>>550
＞つまり～～自重すべきってことか？
論も反論も有ってしかるべきだろう。
ここは議論する所なんだから。
反論されたら「自重しろって事かよ」と横から開き直るのか？
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 06:38:15.11 F584IKz+0
>>565追記
「ざまぁ」と思った人も、それを酷いと思う人も
主張すればいい。描写と矛盾しない範囲で。
「ロザリー＞シンシア」は誤解。だから誤解だと言われる。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 08:02:21.73 gbx57Zam0
>>561
まあ、ＦＣ版なら復讐が勇者の動機ってのも可能性としてはありうるんじゃないかね。
リメイク版だと六章でピサロをあっさり受け入れてることから、復讐の念が強かったとはとても思えないが。
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 10:37:07.71 KwVWbMfS0
初めてやった時は中坊の頃だったけど
村が全滅して途方に暮れて町に着いたら
占い師に勇者と言われ、流されて旅をしていた
って印象だったな
あと>>555
例えが多すぎて何を主張してんのかわからん
もっと簡潔にまとめなさい
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 11:38:05.10 i/1c6sid0
>>567
六章は色んな部分がことごとくおかしいから
そこだけ切り取って復讐心はそんなに無かった、と受け取っていいものかどうか
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 19:09:52.99 B1UTZJ4M0
>>568
例え話を持ち出すのは大抵は、
自分が利口だと勘違いしている馬鹿か自分が不利になったので話のねじ曲げに走る卑怯者、
或いはその両方だから
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 19:28:36.05 zlTu/RGD0
デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 19:33:23.08 3Ro4eae4O
ベタベタなんだけど改心の一撃だよなw
最後はｴｽﾀｰｸからﾋﾟｻﾛに戻って最終決戦をしてほしかった
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 21:45:20.84 ef+zV26R0
>>571
コつ
お前がそう思うならそうなんだろう、お前ん中ではな
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 22:11:02.51 DVC9bh/k0
>>571
コつ
>エスタークをラスボスとして勇者とピサロが～
ねーよwww
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/24 22:13:47.12 drRoKE45O
>>571
＞ デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまった
ロザリー死亡前
ピサロ｢ロザリー、私は人間を滅ぼす事に決めたぞ！｣
ロザリー死亡後
ピサロ｢人間皆殺しだ！｣
何が変わったんだ？w
DQ４に於いて、ロザリーの死はピサロの行動原理に何ら影響を与えていない
まあピサロ他登場人物の行動に全く影響を与えていなくとも、勇者とピサロの対立構造の描写としての意味は有るけどね
己の為に他者を害し続ける道を選んだからこそ、その道を進む者にロザリーを殺されたピサロ
悪を討つ事はあれど、欲の為に善人を害する道は選ばなかったからこそシンシア復活という奇跡に恵まれた勇者
実に対照的で見事な対比
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 01:36:25.76 agdcYXs40
ピサロと同じような欲にまみれ他種を害するエルフ狩りに
ロザリーが殺されるとは皮肉だね
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 06:12:53.51 Koa4bqgE0
昨日は何故か8月10日とIDが同じになってたようだな
いつも単発な>>571の捏造コピペ野郎の書き込みが2回になってたからおかしいと思って
ID抽出したら>>299にも同一IDの捏造コピペがありやがんのｗ
涙目で10年も延々と捏造コピペ貼ってたのってやっぱ同一人物だったんだなｗｗｗｗ
マジウケるわｗｗｗｗぶひゃひゃｗｗｗｗｗｗｗｗ
578:バカの一つ覚えの捏造コピペ乙ｗ
12/08/25 06:26:42.99 Koa4bqgE0
>>571
デスピサロが自らの歪んだ価値観と欲望がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とは違う」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの両極であったが、もし状況が違っていても、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたとか有り得ないと思った。
そういう訳で、デスピサロはドラクエシリーズの中で最も身勝手かつ矮小で下劣な敵であった。
>>571-572
PCと携帯ｗ
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 09:32:18.27 IwbZC1kF0
なんか仲間加入時のピサロのセリフって
魔王っぽい言動適当に吐かせとけ的なノリで書かれたような気がするな
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 12:20:55.97 P+s3MolR0
ラプソーン変身前のセリフのがかっこよかったなー
イケメンで笛ふいてるドットもかわいいデスピサロの中身を腐らせた６章のスタッフは死ねばいいと思う
リメイク前の中身が腐ってなかったかはおいといて
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 18:00:12.65 qOa+yQqP0
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 18:14:51.66 IwbZC1kF0
などと意味不明の供述をしており動機は未だ不明
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 18:46:31.95 yqh7isZA0
>>581
コつ
あの二人の違いを「些細な環境の違い」と言いきるとはね
そしてまた「ピサロには仲間がおらず孤独だった」ですか、こういう発言こそ“ピサロアンチ”と呼ぶべきじゃない？
それに1から5までは全部二回以上リメイク移植されてるが
584:既出
12/08/25 18:55:38.00 Koa4bqgE0
>>581
育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
平和に暮らしていたある日突然それらを全てをピサロの身勝手な欲望から奪われた勇者の旅は、
始めから人間、妖精、天空人、そして魔族その他諸々の未来をも背負って戦うものでありました。
対してそのピサロは人間の事情を理解するきっかけも、自分の国も、自分を信奉してくれる部下も、
自分の強欲さを諫めてくれる愛人までも持ち合わせるという非常に恵まれていた環境でありながら、
最後までその幸福さに気付かずその愛人を殺された程度で自らの立場をわきまえず発狂して自滅しました。
そうした大きな環境・人格の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の人格や、本質という物について考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームのシナリオが、二十年近くにも渡って議論されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
一部を削った所ですぐにバレると何度も言わせんなウジ虫ｗｗｗｗ
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 22:08:16.16 Sency5gM0
>>579
結果としてあのセリフでピサロの魔王としての株は下がっちまったような・・・
ライターが一番のピサロアンチなのかもなｗ
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/25 23:09:44.16 AlByWodj0
なあ、議論する上で教えてほしいんだが、
次はこう突っ込んで下さいって誘導してるのかと疑うくらい突っ込みどころ満載のレスをしてきたやつがいたとして
俺としてはわざわざ誘導に乗ってやる気もないし逆にそいつがそれで論破できたと思ってたんだとしたらそれまでのやつだし
そういう場合その議論はもう続ける価値なしって俺のほうから切ること多いんだがやっぱり試しに反論してみたほうがいいのか？
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 00:29:06.09 pWJ8OxieO
>>586
放置すると、それはそれで外からは反論ゼロに見えて信じ込んじゃう奴が出るからねぇ
個人的には反論する派
ただ、話を逸らす目的で突っ込みどころ満載レスする奴もいるから、｢その論点が議題の結論に影響するのか｣って視点は忘れないように注意が必要
例えば>>581が言うようにDQ4が哲学的命題を含んでいたとして、ピサロが同情の余地なき悪党である事に変わりは無い
このスレの趣旨からして、議論すべきは
｢本当にピサロが人間の事情を理解するきっかけは無かったのか(エンドール等人間国家にも訪れている)｣
｢ピサロは仲間に恵まれなかったのか(忠臣もいれば諫めてくれる者も、汚れ役を引き受けてくれる部下(FC版限定)もいた)｣
｢違いは『環境』なのか(人格の違いが大きいと思われる)｣
あたりになる
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 01:03:06.83 n6w7CNb30
>>586
そのときそのときで突っ込むかスルーか決めればいいんじゃないか。
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 01:49:46.22 0aMGVgU60
リアルに例えると
勇者＝アメリカ合衆国
ライアン＝大英帝国
トルネコ＝ユダヤ人
マーニャ、ミネア＝ジプシー
アリーナ、クリフト、ブライ＝フランス共和国
マスドラ＝ソビエト連邦
ピサロ＝大日本帝国
エビプリ＝ナチスドイツ
キングレオ、バルザック＝満州国、ティトー政権
ロザリー殺した三人組＝中華民国
山奥の村襲撃＝パールハーバー
ロザリー殺害＝通州事件
かな
いち早く世界の危機に気づいたイギリス
通州事件でブチキレて強行になったけど元から侵略してた日本。
日本と同盟を結びつつ中国に日本を攻撃するようにけしかけてたドイツ
祖国を追われて後に奪還するフランス
連合国の国民なのに枢軸側に寝返った満州国とフランスティトー政権
日本もドイツもまとめてやっつけたアメリカ
連合国サイドだけど実は裏でこそこそ策謀をめぐらしてたソ連
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 02:05:00.30 n6w7CNb30
>>589
その例えはおかしい
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 03:47:37.82 Wj4q1OYV0
また変なのが湧いてる
勇者は終始ジリ貧だったろ
ピサロ＝アメ公
勇者一行＝ベトコンゲリラ
ってトコが精々だろ
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 06:39:09.70 L31qhQh70
>>586は妄想スレとのマルチ
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 08:27:45.21 VMJJOspu0
>>587 >>588
ありがとう
もう一度よく考えてみるよ
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 10:51:01.71 2vxbP1ufO
>>589
エスタークとイタリアハブんなよ
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 20:59:56.57 6rqhx/P40
>>589
あっちのスレにもいた例の在日っぽい奴のようだが、
あんたの国の価値観に例えると
勇者＝中華民国
ライアン＝大英帝国
トルネコ＝ロスチャイルド
マーニャ、ミネア＝ジプシー
アリーナ、クリフト、ブライ＝フランス
マスドラ＝国連
ピサロ＝戦前の大日本帝国
エビプリ＝ロスケ
エスターク＝ヘタリア
キングレオ、バルザック＝満州国
ロザリー殺した三人組＝ただの外国人犯罪者
第一章の子供の拉致＝従軍慰安婦の広義の強制連行
山奥の村襲撃＝パールハーバー
ロザリー殺害＝生麦事件
とかになるんじゃじゃねーの？あの世界に朝鮮人っぽいのはいねーし
ピサロは種族を楯に暴力を正当化する人間を代表する悪の象徴で
異生物殲滅とか帝国主義とか侵略とかの象徴もかぶってるでしょ
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 21:15:24.36 IDzc9BPe0
わざわざ現実の国や事件に例えなくてもいいだろ
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/26 22:05:53.78 L31qhQh70
>>596
>>570
598: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 06:24:58.30 vU8rLGiZ0
1990年（平成2年）2月11日に発売された、
ファミコン用ソフト「ドラゴンクエストIV 導かれし者たち」での>>4に書かれている
下記の２つの台詞ないし文章を ≪ 改ざんなしに全文の引用 ≫ してくれないか。
既に､スレ内に引用済みならば､そのレスのアンカーを教えてくれ。（全てのリメイク版の情報は興味なし）
＞ A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのにある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話
599: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 06:35:26.62 vU8rLGiZ0
>>598の件だが、できればスクリーンショット（jpg画像）で ≪ 立証 ≫ が欲しいところだのぅ＾＾
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 06:40:18.43 ujKRtNPa0
ああ、カカシ自演やりたさにてめえのヲチスレから妄想スレへ勝手にレスをコピペするだけでなくレス内容の改竄までして散々コケにされ、
コケにされた悔しさと誰も釣れない寂しさからとうとうそのヲチスレに突撃したが散々ボコられて泣いて逃げていったキチガイか
今日も貼るんだろ？捏造コピペをさｗ
601: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 06:48:33.31 vU8rLGiZ0
>>598-599の件だが、◆JwKmRx0RHUでググれば分かるだろうが、
俺はコノスレに来たのは初めて。
DQ4はFC版を昔に遊んだんだが、当時も>>4の内容を覚えてなかったぐらい適当にプレイしてた＾＾
では、引き続き ≪ 立証 ≫ を待ってるよん♪
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 07:11:44.15 ujKRtNPa0
適当に酉でっち上げりゃ別人を装えるとか考えてる時点でもうねｗ
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 10:51:01.01 8ZaU+AD+0
どうよ？この知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
604: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 13:12:31.28 vU8rLGiZ0
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
イムルの宿屋でみる夢１
ピサロ
「良い子にしていたか？ロザリー。」
ロザリー
「ピサロ様……。」
ピサロ
「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
わたしの仕事が終わるまで、
ロザリーお前は ここに隠れているのだよ……。」
ロザリー
「お待ち下さい！ ピサロ様！
…………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
このままでは世界は滅んでしまう……。
お願い誰か……。受け止めて！ 私の願いを……。
ロザリー「届いて……。私のこの思い……。」
－－－－－－－－－－－－－－－
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
これは後回しにするとして、次に着いたのはロザリーヒル。あの夢の場面の場所だった。
でもロザリーはいるにはいるがそこまでいけないなあ。ちなみにここはホビット族の村だ。
村人に話を聞くと、どうもロザリーはルビーの涙を流すせいで人間たちに狙われてるとか…。
何となくデスピサロが人間たちを滅ぼすと考えた原因が分かってきた気がするが…。
－－－－－－－－－－－－－－－
１． 人間たちがロザリーの生活を脅かす
２． その人間に正当防衛として殲滅を決断するピサロ
３． ロザリーが人間に殺される
結論 ： ピサロは正当防衛に徹した正義の者である。
605: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 13:18:41.21 vU8rLGiZ0
>>604が成立し、>>1-16およびスレタイ「同情の余地なき悪党」は、
このスレを支持してる便所ちゃんねる（2ch）チンカス便所虫どもが、
如何に下等生物であるかを「まる出し」踊りで舞い晒すスレであったとｗ（ｸｽ
以上にて決着。
文句が有るなら下記スレまで来いよ屁クソたれども（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
殺意
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:5番)n-
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 13:50:33.95 ALtdw/Id0
>>604
４． 他の人間は「自分はロザリーを脅かしてもいないし殺してもいない！」と責任逃れをしてピサロを殺すことの正当性を主張
というのがこのスレの実態
607: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:08:08.32 vU8rLGiZ0
>>606 ＞ 他の人間は「自分はロザリーを脅かしてもいないし殺してもいない！」と責任逃れ
反論の根拠１ ： ピサロは魔物（魔族）であり、人間とは異なる生物すなわち異生物である
反論の根拠２ ： 人間は異生物に法的権利を与えず（裁判を行わず）、個々の事例の検証もせず問答無用かつ一括りに殲滅する
ピサロは、反論の根拠１と２に則り「人間の流儀」で人間の絶滅を決定したのであり、その決定に法的にも倫理的にも何ら咎がない。
結論 ：
ピサロには個々の人間の主張を汲む義務や弁明の機会を与える義務はなく、
「他の人間」という概念は異生物間の淘汰には成立せず、ピサロは終始一貫して正当性を保持しており、
ヒサロが人間を絶滅させる行為は正当な防衛であると確認された。
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
↓
デスピサロは反論の余地なき正義
以上にて結審。
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 14:08:50.76 TvXiHWgN0
実態も何も、エルフ狩り以外の人間がロザリーを脅かしていないのは事実だしなぁ。
ありもしない責任の言いがかりを避けた所で、責任逃れにはならんし。
そもそも「正当防衛で殲滅」ってそれちっとも正当防衛じゃない。
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 14:16:00.10 TvXiHWgN0
というか、そこまで異生物にこだわるんであれば、むしろ人間が魔族であるピサロの正当性を微塵も酌量しなかろうが
問答無用で滅ぼそうが、その上でなお「ピサロが悪」と主張しようが、何の問題もない事になるぞ、その論で行くと。
610: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:18:17.51 vU8rLGiZ0
>>608-609は害虫の駆除に「個々の事実」を調査してから行うのかね？
「エルフ狩り以外の人間」ではなく、
「人間そのものが害獣（有害鳥獣）」なのだから、絶滅は、
鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律(大正7年法律第32号)第12条に基づく有害鳥獣駆除に該当し、
正当な行為であると確定される。
611: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:21:58.78 vU8rLGiZ0
>>608-609
害であるか否かが争点の１つであり、ロザリーに「人間への害を及ぼす事実」は確認されていない。
したがって、害を及ぼしているのは、ロザリーを脅かす異生物である人間種と成立する。
害を及ぼす有害鳥獣の駆除は正当な行為である。
612: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:32:04.06 vU8rLGiZ0
>>1-16および>>608-609 論破完了 。
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
↓
デスピサロは反論の余地なき正義
以上>>604-611にてスレ終了ｗ
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 14:45:52.78 TvXiHWgN0
ピサロが人間ではない異生物である以上、そっちの論で行くなら
人間がお前の言う>>611の正当性すら酌量する理由はなくならないか？
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 14:47:51.74 MYxwZgTm0
>>604
そもそもここでの侵害行為はエルフ狩りがロザリーに対して行ったものであり、
正当防衛が成立しうるのはあくまで対エルフ狩りの関係にとどまるのであって、
侵害行為を為していない人類全てに対して正当防衛が成立する余地などない。
結論：◆JwKmRx0RHU は正当防衛がどういう理屈なのかも理解できてないアホ
615: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:49:59.89 vU8rLGiZ0
>>613
正当性も何も、「人間すなわち有害鳥獣」には権利主張すら認められないからｗ
有害鳥獣や害虫が「俺は正義だ！」とか無理だからｗ
１． ロザリーに「人間への害を及ぼす事実」は確認されていない。
２． したがって、害獣（有害鳥獣）は、「ロザリーを脅かす異生物である人間種」と成立する。
616: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:54:07.73 vU8rLGiZ0
>>614 ＞ 対エルフ狩りの関係
同種間でなければ「対等な関係」は成立しないので、「個々の固体を判別する義務」はピサロ側に存在せず。
無害である立証は義務は人間側にあるが、人間はその意思表示の努力を怠った。
従って、人間種すべてを駆除するピサロの判断に瑕疵はない。
依って、≪ デスピサロおよびピサロは終始一貫して正当である ≫ と結論づけられる。
617: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 14:59:17.10 vU8rLGiZ0
614 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 14:47:51.74 ID:MYxwZgTm0
＞ 結論：◆JwKmRx0RHU は正当防衛がどういう理屈なのかも理解できてないアホ
上記の敵対者は下記にある「一族根絶やし＆本人を肉だるま加工」の司法処刑とする（2017年から開始）。
肉だるま加工の処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(www.newsfilter.org)
肉だるまの身内を皆殺し根絶やし処刑＾＾
URLﾘﾝｸ(theync.com)
片目を抉り取ったあと目隠しを施し、≪ 身内が目の前で殺される時に叫んだ悲鳴 ≫ を繰り返しヘッドフォンで聞かせる。
↓
悲鳴を聞かされる度に、片目の肉ダルマにされた>>614は、血まみれになって死んでいく身内の姿（視覚情報）を思い出す。
↓
時折、身内が殺される記録映像を>>614に無理やり見せてから再び目隠しを施し、悲鳴の音声を連日で聴かせ、これを繰り返す。
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 14:59:46.05 TvXiHWgN0
>>615
ピサロについてどれだけ正当性を主張し理論を積み重ねても、
それが「ピサロから見て人間が異生物だから」という論に起点を置く以上、
逆に人間から見て異性物であるピサロの正当性を、
勇者にしろプレイヤーにしろ酌量する理由はなくなる。
そこで勝ち取った正当性を、ピサロを異生物と見なしうる人間へ主張する事は出来ないぞ。
これは、その論によってピサロがどれだけ正当だろうと同じ事。
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:02:12.52 2UAIYCYd0
また新しいキャラクタ作ってきたのか
とりあえず最後に「ピサロは正義」で〆るのがキャラ作りの特徴みたいだし
ミスタージャスティス()とでも命名しとくか
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:04:06.96 r6vC5WsTO
また現実とフィクションの区別がつかないピサロ厨のお出ましか
これって、かちかち山に例えると兎は狸を全滅させていいって事だよなw
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:04:33.45 TvXiHWgN0
>>618追記
極端な話だが、ピサロがお前とまったく同じ論を主張しようと、
人間側は「異生物が何か吠えてるなぁ」の一言で無視してもかまわないわけだ。
それがお前の言う、異生物だから個別事情は考慮の必要なし、という考え方。
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:05:12.85 MYxwZgTm0
>>616
そもそもお前の主張する「正当防衛」の成立要件とか立証責任の分担理論ってどういうのなんだ？
はっきり言って、一般的に通用してる正当防衛の概念や立証責任論からかけ離れすぎてて理解不能なんだが。
「ぼくのかんがえたせいとうぼうえい」はお前の脳内にしかないんだから、それを前提に論を組むならまずは自分の脳内にある定義を示せよ。
難しい言葉を頑張って使ってるみたいだけど、お前は他人と議論するレベルに達してないよ。
623: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:07:41.23 vU8rLGiZ0
>>618 ＞ 逆に人間から見て
それは「犯罪者」および「犯罪者の弁護人」の視点だ。
異種間で「エルフ種の狩り」と言う「敵対行動」を取った側が正当性を主張しても、異種間の裁定においては認められない。
殲滅すべきは「人間」か「エルフや魔族など異種」かを問う裁きにおいて個々の事実確認は不要。
裁定としては、滅ぼすべきは「エルフ狩りを容認および放置した邪悪な種である人間および>>618-622」との結論が正当。
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:08:53.28 TvXiHWgN0
>>623
そもそも異種族に裁きが無いと言ったのはお前だろう？
そもそも◆JwKmRx0RHUの論が通るのなら、魔物が人間に襲い掛かってきた事例がある時点で、
例えピサロがあらゆる意味で完全に潔白だったとしても、人間はピサロとその魔物を区別せず
一括りに悪と見なして滅ぼして一切問題ない、という事になる。
ピサロが正当という事には全くならない、むしろ現状より悪くなるぞ。
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:12:29.82 TvXiHWgN0
>>623
加えて言えば、
ピサロから見て人間は異種族だから事情を考慮する必要は無い
人間から見てピサロは異種族だが、そちらの理屈は考慮し従え
というのは矛盾している。
現実の人間外種族についてそれをやっているのは、その異種族に人間の正当性や
道理を最初から通じさせようとしていないからだ。
ピサロの正当性を「人間に通じさせようとしている」時点で、その理屈は破綻しているんだよ。
626: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:15:40.68 vU8rLGiZ0
>>618-622
エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
ほぃ 論破ｗ（ｸｽ
>>624-625
ピサロを悪とする概念は上記の通り成立しない。
また、魔物が人間を襲ったのも全て正当防衛である。
なぜなら、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
627: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:19:36.11 vU8rLGiZ0
>>625 ＞ ピサロの正当性を「人間に通じさせようとしている」時点で
その意思も必要性もない。
なぜならば、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
このスレは、「有害鳥獣」である自分らの悪行を棚に上げてドヤ顔する日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人と同類のクズが、
アホ面さらしながらファビョって踊るスレってことだ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:22:17.68 MYxwZgTm0
>>626
日本語通じてないのか？
お前の論理展開は世間一般で通用してる正当防衛や立証責任の分担理論からかけ離れてるから、お前の脳内にしかない理屈を前提として提示しない限り、
今のお前は幼稚園児が大人に理解できない自分勝手な理屈を喚いて勝ち誇ってるのとなんら変わらないんだよ。
629: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:23:03.20 vU8rLGiZ0
>>622 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/08/27(月) 15:05:12.85 ID:MYxwZgTm0
お前は、一族根絶やし肉だるま処刑リストに加えた（>>617）。
愉しみに待ってろ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
630: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:24:49.42 vU8rLGiZ0
>>628
「 日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人だから>>626に反論できましぇ～んん（ｸﾞｼｮ泣 」まで読んだ(￣▽￣)ｱﾎ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:25:16.46 inbNXVzo0
>>627
> なぜならば、先に発生していた種は人間ではなく魔物であり、
> その生活圏を脅かした人間は、魔物にとって有害鳥獣に相当するからだ。
それを示す証拠でもあるの？ｗ
632: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:29:59.53 vU8rLGiZ0
>>631
ファミコン版のドラクエを全てプレイしてから出直して来いチンカス m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
633: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:32:13.86 vU8rLGiZ0
どうした>>624-625ID:TvXiHWgN0
>>626への反論不能か(￣ー￣) ﾌｯ
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:34:30.27 2UAIYCYd0
ほとんど観戦してただけの俺が早くもこいつのキャラ付けに飽きた
せめてもう少し「会話能力が有る人」を装ってくれよ
あとはこんなキチ○イキャラ押し通して、みんなが呆れて返事しなくなったら
アンチどもは反論できなくなって逃げた!!俺様の勝ち!!」って大騒ぎするのが関の山かな
635: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:37:46.50 vU8rLGiZ0
>>634ID:2UAIYCYd0
「 >>626に反論不能で悔ぢぃぃ～（ｸﾞｼｮ泣 」まで読んだｗ
俺の勝ちｗ
お前とスレ便所虫の負けｗ（ｸｽ
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:39:03.24 MYxwZgTm0
>>630
そうやって自分の理屈を説明できず、自分が言ったことの根拠を示すこともできずに、自分の知性と品性の下劣さを示し続けるのか。
幼稚園児に例えたことを謝罪しよう。幼稚園児に失礼だった。
637: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:39:11.15 vU8rLGiZ0
これからは定期的にコピペしてファビョらせてやるからよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
踊れや日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人と同類な負け犬どもｗｗｗｗｗ m9(^Д^)9m ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ
638: ◆JwKmRx0RHU
12/08/27 15:40:46.03 vU8rLGiZ0
「 >>636ID:MYxwZgTm0は、日本語不自由なゴミ民族の在日朝鮮人だから>>626に反論できましぇ～んん（ｸﾞｼｮ泣 」
まで読んだ(￣▽￣)ｱﾎ
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:43:44.91 wDh7Jr1PO
>>607
根拠２が致命的に穴だらけ
そもそもDQ4世界では、人間の犯罪についても裁判が行われている形跡が皆無
魔族を裁判に掛けない事は、何ら差別的な取り扱いではない
そして異種族は一括りにされてもいなければ、問答無用の殲滅も行われていない
ホイミンは仲間としてライアンが連れ歩いていたし、ロザリーヒル等の｢ぼくわるいスライムじゃないよ｣等戦闘の意思を見せない魔族はそのまま放置している
結局のところ勇者達の戦術目標はピサロ、エスターク、キングレオといった人間社会に重大な損害を与えた指揮官の討伐である事に疑いの余地は無い
これに対しピサロの行動は人間絶滅を目的としており、完全に同情の余地無き悪党といえる
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 15:46:15.43 r6vC5WsTO
どうやら>>620で相当痛い所を突いてしまったようだw
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/27 16:00:00.43 MYxwZgTm0
>>638
反論しようにも、お前の理屈が幼稚園児のそれよりも支離滅裂だから反論しづらいんだがな。
とりあえず現実の日本におけるのと同じ定義を持った用語をお前が使ってるという前提で反論するぞ。
用語の定義や成立要件が違うと主張するなら、その内容を具体的に示してくれ。
でないと議論の前提を満たさないから。
＞エルフ狩りを容認および放置 ＝ 全ての人間に教唆と共犯が成立 ＝ 人間こそ同情の余地なき悪党 ＝ ピサロは正義
まず、エルフ狩りを容認及び放置という点について。
エルフ狩りの存在を知りえなかった個人に対して責任を問う理由にはならないし、知っていたとしてもそれと作為義務が発生するかは別問題。
不作為をもって不正とみなされるには作為義務の存在が不可欠であり、全く無関係の人間が犯罪をしていることを知っただけで作為義務を負うなどという理屈はお前の脳内以外では通用しない。
ドラクエ4の世界ではそれでも作為義務を負うと主張するなら、その根拠をお前が示せ。
次、すべての人間に教唆と共犯が成立という部分について。
教唆というのは犯罪を行う意思を持っていない他者に働きかけて犯罪の実行を決意させる行為であるから、語義的な意味からも不作為による教唆は成立しないというのが、少なくとも日本における通説だ。
また、不作為による共犯についても、作為犯に対して共謀もなければ一部実行もないのに不作為による共犯が成立するなどという理屈は共同正犯及びほう助犯のどちらにおいても成立しない。
そもそもどちらも共犯の故意に欠けているから成立の余地がない気もするが。
ドラクエ4の世界では違うとお前は主張するかもしれないが、それならお前がドラクエ4世界におけるそれらの理屈がどうなってるかを示せ。
これらの時点で論が破綻しているのだから、これを前提とする、人間こそ同情の余地なき悪党及びピサロは正義という部分については論ずるまでもない。
論拠が崩壊した以上、結論部分の妥当性を主張できるはずがないからな。