12/08/10 23:56:10.01 +rs0KaJx0
>>299
コピペ乙。
ピサロと勇者は同じ境遇なんかじゃないしピサロはれっきとした悪。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:19:58.79 FJcO8Mn60
>>299
×ほぼ同じ境遇
○ほぼ逆の境遇
ピサロは世界征服の野望を抱き、自ら故郷を捨てて魔王への道を選んだ
そしてその野望をより確実に達成させる為と、余計な気を回した部下にロザリーを殺される
最期は自らが滅ぼした村の生き残りに討たれた
完全に自業自得の因果応報
勇者は勇者として育てられたが、村を出たきっかけはピサロによる村壊滅
そして元凶であるピサロを討ち、全て元通りとは行かなかったがかろうじてシンシア復活という奇跡によって報われる
悪因悪果で身を滅ぼしたピサロとは全く対照的に、善因善果に恵まれた勇者という構図が見て取れる
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:31:09.30 fUU58GyH0
>>299
勇者とピサロはほぼ同じ境遇(ｷﾘｯ
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る(ｷﾘｯ
いやはや、夢見がちなお年ごろですねw
>あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから
特に理由も言わずに人間皆殺しにしようとしてましたが?
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 02:13:47.49 H3Sj/o7K0
>>299
> あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
> デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
むしろピサロって悪い意味で人間臭いやつなんだが
人間の悪を憎んで皆殺そうとするんならピサロ様はまず己が死ぬべきだったねｗ
304:まだネタがあったのかｗ
12/08/11 06:15:08.68 A/UKAoLp0
>>299
DQはどれもラスボスが「ただの完全なる悪」として描かれており、
4もラスボスであるデスピサロと主人公である勇者が全く異なる境遇で描かれ、デスピサロも悪として描かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間根絶」は、悪としての行為だから。
デスピサロは自分にとっての欲望である暴虐行為を行った為にラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公はラスボスになり得ない。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 06:36:15.49 A/UKAoLp0
>>287-288
おかしな誤解が出るような質の悪いシナリオ、演出だという話だが何かおかしいか？
あと>>277には同意してやるから、ゾーマ云々の話はそういうスレでやると良い。
>>289
悪党やラスボスは相応のキャラにするべきであって、ぼくちゃんかわいそう
(実際に可哀想なのはピサロ本人ではなくピサロの欲望の被害者達、つまりピサロ以外の他者だが)
とか池沼とかじゃ萎えて詰まらんって話
>>296
実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 07:49:15.47 1BkJbZxR0
お前らのような人間共から守るためなら仕方ない
お前らに殺されるよりは匿ってもらったほうがいい
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 08:08:21.76 3mR83s+40
人間皆殺しとか画策せず、匿うだけならな。
エルフが人間世界の底辺のアウトローに迫害される言われが無いのと同様
人間が魔物のピサロに滅ぼされるいわれはない、ってことでしょ、要するに
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:31:43.36 2ICwMssE0
エルフ狩りが殺されたことについては、ここでも別に批判はされてないしな。
問題なのは無関係な人間まで十把一絡げに滅ぼそうとしたこと。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:34:17.38 hGROD3gU0
ロザリーを守るのに他に手段がなかったって言うならともかく、何度もこのスレで言われてるが、
自分の城に引き取れば、ロザリーが人間に害される可能性なんてほぼゼロにできたはず。少なくとも金目当てのエルフ狩りが魔族の城を攻めるとは思えん。
なのに、ロザリー本人が望んでおらず、他にもより穏当な手段があるのにわざわざ人類つぶすことをあえて選んだ時点で、
ロザリーの存在が決定的な理由であるようには思えんのだよなあ。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:47:01.17 2ICwMssE0
どのみち魔族は世界征服するつもりだったんだし、
それで結果的にロザリーも守れるなら一石二鳥と考えたのかも知れん。
ロザリーを守るために世界征服・人類根絶という手段を選んだというよりは
世界征服という活動自体は先にあって、そこにロザリー防衛という動機を併合したとも取れる。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:16:42.77 xgofAPLJ0
ロザリー自身は自分の境遇をどう置きたかったんだろうな
ロザリーヒルやデスパレスに匿ってほしかったのか人間に追われてもいいから外を出歩きたかったのか
作中でわかることはピサロに野望を捨ててもらって二人きりでいたいってことだけだが
人間に襲われないようずっと見てなきゃいけないんだからピサロにとっちゃ面倒な願いだよな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:26:46.52 3mR83s+40
人も魔族もエルフ化してしまう事が理想のように見えるな
悪く言えば脳内お花畑の世界なんだけど、本気でそれの実現を考えてるし
それを実践すれば究極のエコになり、平凡かつ平穏な生活の中で楽に生きることはできる、みたいな
>>310
だろうな。ロザリーの思想はそのピサロの「覇権主義」とは真逆の
欲や種族の確執そのものを捨ててしまう老荘思想の体現のように見える
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:37:39.67 mzJSre1j0
>>311
「愛しいピサロ様と平和に暮らしたい」以上の具体的な事は考えていなかったんじゃないか？
ある意味で少女漫画チックな能天気だが、社会的責任もなく帝王学的な教育も受けていないだろう
ロザリーの立場からすれば、そのくらいでも普通だと思う。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:39:46.94 mzJSre1j0
>>312
そう考えれば、まさに「自然と一体になり他者を害さなくても生きていける」エルフだからこその考え方だよな。
魔物が人間を食料と認識している以上（勿論人間だって他の生き物を食べる）、その辺りの
種族としての確執を完全に無くす事は人間や魔物にはできないだろうし。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 12:51:19.28 Flejv3Cl0
最終目標がエスタークのような究極進化生物化なのにピサロは色んなものに固執してて女々しいよな。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:28:08.71 3mR83s+40
>>314
人間も農業や牧畜が無いと数百万以上の個体数が全地球で生きられないらしい
我々人類は第一次産業、による余剰エネルギーで
原始時代の人食いによる人口調整を避けてる訳だけど
「我々は自然を破壊してはいないか」って言う罪悪感がある訳で
自然を破壊しな異種族になれたらいいなって言う願望から
架空の世界で生まれてきたのがエルフなのだろう
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:29:17.83 chPfcl3l0
>>305
＞実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
作中で主にロザリーをペット同然の扱いをしてるのは外道悪党のピサロのみ
よって仕方ない、なんて結論にはならねえよ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:36:17.72 3mR83s+40
仮に、だが…ひたすら暴力に反対し、平和や平穏のみ追求するってのが
あの時代のエルフ、そしてロザリーの理想論だとすれば
その理想論（完全な実現は不可能だけど）に魔物（ピサロ）も人も天空（のマスドラ）も
近づきたい部分はある訳で、そういうものに憧れて
無駄な暴力による被害を「極力」避けるのが善だと考えるようになる
実はあの世界って少女漫画チックな能天気こそが
重要な価値観と捉えている可能性はあるんじゃないか
そして「エルフは自分たちを害する存在ではないし、自然との共存の体現者、
だからエルフを迫害するのはとんでもない悪い行為」って考えが出て来て
エルフを保護しなければいけないっていう、あの時代の風潮のベースになってるのかもしれない
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:47:18.76 rcbtT5o70
こいつの独り善がっりぷりのオナニーショーはピンサロといい勝負だよな
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:19:58.71 z1Yvrc3U0
>ID:3mR83s+40
くさい（断定）
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:22:39.07 3mR83s+40
すいません
つか単発かよｗ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:32:59.47 chPfcl3l0
ID:3mR83s+40は内藤君か
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:39:16.71 3mR83s+40
あ、久々にばれてやんの ＯＴＬ
いや、ロザリーの行動にはピサロや魔物の思想に真っ向から対立する
思想ってのが何かあるんじゃないかと思ってさ。
でも人間が全員ロザリーみたいに武力放棄した所でただ魔物に食われるだけだし
結局暴力に侵害されたら武力で毅然と立ち向かわざるを得ない
ロザリーにしたって自分の願望をガン無視された場合は
勇者の力に頼る形で愛する者を倒すよう、懇願せざるを得ないんだよなぁ…
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:52:42.90 rcbtT5o70
>>321
単発かよｗって、俺がID切り替えて>>320を書いたと思ってんなら短絡過ぎだ
自らの妙チクリンな妄想に悦に浸ってる様は大抵の人間が見てもキモイんだよ
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 15:25:50.00 z1Yvrc3U0
321ってそんな思い込みで書いたのか、引くわ
>>320は言い回しとか自己陶酔の仕方から臭い立つアレさ加減についての
率直な感想に過ぎないのに
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 15:45:45.37 3mR83s+40
そっか、俺の認識も確かにちょっとあれだな、ゴメソ
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 16:27:43.61 mzJSre1j0
>>326
数年前の時も出たが、このスレの事を潰そうとしているのでないなら
荒らしに対して腰低くするのは止めてくれないか。スレの雰囲気が余計に悪くなってしまう。
まともな住人なら、きちんと「>>1に○○と書いてあるから～～」と理屈で言う。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:13:02.16 VVC9SxtN0
妄想を根拠に妄想を重ねるとかこのスレでは特に嫌われる事だし
ソレを長文使って己酔い気味に書いたら叩かれるのは当たり前な気もするが…
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:31:45.00 qOpG012x0
>>323
あれ、普段から内藤君のレスは特徴的だからわかりやすいと思ってたが
たとえば昨日で言えばID:abYFDR4I0は内藤君じゃないの？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:40:11.82 A/UKAoLp0
>>310
それならデスパレスに引き取って正式に妃にしていないとおかしいわけで。
>>329
そういうことらしいなｗ
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 19:45:50.65 fvRjLhqU0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:10:39.41 3mR83s+40
コつとか言うのも飽きてきたなぁ
>>327-330
おk
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:38:19.33 iCM5ut2z0
>>331
コピペ乙
エスタークが死んだからってピサロは世界征服諦めてないし、
ロザリーとひっそりと暮らそうなんてしてない
ピサロ免罪のためにストーリまで捏造するんだから恐れ入るぜ
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:40:48.51 3mR83s+40
ＦＣ版ではデスピサロの完全体を崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
魔物の内部事情をばらして勇者に協力しているピサロの妃、ロザリーの反逆行為を止めさせる為、
人間に罪をなすりつけて謀殺するのは仕方なかった。
だがＰＳ以降、デスピサロを勇者の味方にするために「穢れ仕事をする謀臣」の類は
「ただの不忠な極悪人」にしたほうが都合が良くなり、悪役としての存在意義を失ってしまった。
やむをえずシナリオを部分的に改変していこうと思った市村氏だったが
適当なシナリオにより第二のラスボスは勇者によって殺された事すら設定上忘れてしまう。
これにキレたプレイヤーは市村に6章は糞だと罵詈雑言を浴びせる。
こう考えるとエビルプリーストはリメイクの製作過程で必要以上に矮小化された悲劇のキャラクター。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 23:03:31.86 mzJSre1j0
>>328
嫌われるのは当然だが、それが嫌われる理由を知っているこのスレの住人なら
その当時のピサロ厨みたいな理屈もない一行レス罵倒なんて真似はしないと思うぞ。
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 01:49:10.47 PzQq5eV30
ピサロ＝エルフ狩り
共に己の欲望を抑制出来なかった仲間である
魂の双子、とでも言うべきか
ピサロにはロザリーがいた
エルフ狩りにはロザリーがいなかった
ピサロには勇者がいた
エルフ狩りには勇者がいなかった
結局はそれだけの話だった
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 01:52:23.87 PzQq5eV30
ごめん、誤爆
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 02:11:17.31 OwwpQc3q0
ピサロとエルフ狩りはコインの裏と表
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 03:05:04.19 SG1m4CBq0
>>335
ウンザリしすぎて普通にするだろ、「コつ」みたいなもん
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:20:42.30 7a0Ss7X60
>>335
馬脚を現したって事だろ
>>339
コピペに対し定型で返すコつと上に出てたレスを一緒にするとか、
「だって悪党派もコつって言ってるじゃないかぁ～！」なんていうどっちもどっち論に持ち込もうとするとか、
そんなかつてのピサロ派みたいな事しないぞ。ここの住人なら。
まあ、世代交代と言ってしまえばそれまでかも知れんがね。
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:30:50.91 OwwpQc3q0
エルフは非暴力主義って伝承は神話世界には無いし
10でも5でも戦ってるし、内容そのものにが作中事実と反してるんだから
内藤の言ってる事は間違ってるって普通に言えば良かったのになあ。
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:45:16.23 SG1m4CBq0
限度を越えたアホ相手にまともに相手するのが馬鹿らしいだけだ
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:54:13.15 sB3To3Gk0
ピサロとピサロアンチは普通にコインの裏と表
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 11:28:20.78 7a0Ss7X60
>>342
相手をするのが馬鹿らしいなら黙っていてくれ。
内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
ここは>>1にある通り議論・考察するスレだ。主張や反論、スレ違いの指摘ならいくらでもすればいいが
まともに相手するのが馬鹿らしいからってそうじゃない方法で相手していい場じゃない。
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 12:26:09.83 iJvHftOm0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 12:33:51.66 SG1m4CBq0
>>344
は？？理屈でそれを指摘も何も、妄想に次ぐ妄想の羅列の時点でもうスレチだし
その件で叩かれんのは普通だろ
つかペット呼びすんなって騒いでた自治厨か？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 13:19:53.69 MlZtbFlx0
> 内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
そりゃまあそうだが、内藤君はここだけじゃなくどのスレに行っても
「劇中の描写に基づいて話せ」
「事実判断と価値判断をごっちゃにするな」
「聞かれてもいない自分語りは止めろ」
と言われ続けて、それでも全く治る見込みがないからなあ。
正直ウンザリする気持ちもわからんではない。
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 13:45:45.14 nNhQbMzc0
>>345
コつって言うのも面倒なんだけどな
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 14:41:38.43 uTgp9Eef0
>>345
表裏コピペ乙
勇者とピサロは同じ境遇でも同属でもねえよ
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 16:18:19.82 OwwpQc3q0
>>344 >>346
えっと？実は俺が内藤なんだがどうやら両方悪党派でスレ住人みたいだな
俺は接続を変えてもＩＤが変えられない環境なので
別スレに書き込んでるときは追跡を避けるためここには書かないことが多いし、
多分引っ込むと思うので
喧嘩しないでくれると嬉しい
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 16:20:36.40 OwwpQc3q0
>>347
そうだなｗ馬鹿レスを書いた時は土下座レスを書き捨てて
相手の出方を見る事が今まで多かった
キャラ厨系の荒らしはへりくだる相手に「水に堕ちた犬は叩け」みたいな感じで追撃してくるから
それで相手の出方を見よう、みたいなことをしてたんだけど、
今思うに、批判するレベルに達してねえわｗ うんざりしてるなら以降超自重する
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 18:29:56.75 MlZtbFlx0
「聞かれてもいない自分語りは止めろ」に対するレスで
聞かれてもいない自分語りを始めてどうすんだよ……
君は本当に頭がパーなのか。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 19:37:21.84 OwwpQc3q0
＞君は本当に頭がパーなのか。
はい
…今聞かれたので自分がたりしたぜｗ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 19:42:53.51 OwwpQc3q0
というか>>347について思うのだが、自分語りしちゃいけない理由って分んないのはあるな
仮に、論敵や賛同者が聞かれてもいない自分語りを始めても
「へー」と思うだけだしめんどくさいと読み飛ばすのでキモイとか思ったことが無い。
どういう感覚なのだろう？
後「劇中の描写に基づいて話せ」 についてはちゃんと極力態度を修正してるし
改めない奴もその辺にいっぱいいるので特に間違ってるとは思ってない
それから「事実判断と価値判断」の違いって何ぞや？
それをごっちゃにしてるってどんなレス？
他の奴がそれを言われて叩かれてたような記憶はおぼろげながらあるが
内容自体を怯えていないのだが
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:06:20.87 jXJy0T5z0
>>354
ここは議論考察する場であってお前が妄想をひけらかす場でもなければ余分な自分語りする場じゃないんだよ。
きもいとか実害があるか否かとかじゃなく、余分な自分語りはスレ違いであり、スレ違いのレスを何度も行うのは単なる荒らしに過ぎん。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:11:31.57 OwwpQc3q0
そうなんだ
あっちではレスが水増しになるからいけないとか言われたけど
ここでならレスが伸びるのは構わないのかとか思ってた
妄想を一レス書いてもいけないって事か
では妄想をひけらかせなければ
考察に参加しちゃっていいと解釈するけどそれはいいのかな？
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:37:11.86 16qJOPMb0
>>356
そういうのはこっちでも、というかどこだろうがお断りなんで…
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:38:48.41 OwwpQc3q0
うん、ワカタ
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:39:40.69 16qJOPMb0
>>331
始めからピサロは自らに進化の秘宝を使い圧倒的な力を手にする事で、
敵対する存在を種族毎皆殺しにし自分自身が全てを支配する世界を作ろうとしていた。
そしてその手始めに障害となる人物を執拗に殺害しようとしたり、各地で殺戮を行なったりした。
だが、腹心のエビプリの策略により偏愛しているペットが人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロはどうなるかもよく考えぬまま自ら進化の秘宝を使い、
まるでピサロの内面を写し出したかの様な、人格の崩壊した醜悪極まりない殺戮生物に転落する。
どう考えてもピサロは自らの分を超えた欲望に溺れて破滅した単なる下等生物。
360:既出
12/08/12 20:44:18.29 16qJOPMb0
>>345
ドラクエ4において勇者とピサロは両極の存在であり、白と黒。
他者の大切なものを自らの欲望のまま奪い尽くす魔族の王に大切なもの全てを奪われた勇者と、その魔族の王ピサロ。
そして、2人の手に入れた『結果』も別物。
勇者は絶望せず努力の末そのピサロを滅ぼし、ピサロは死によってその人間皆殺しの上での世界征服という非道な行為の報いを受ける。（FC版）
言ってみれば全く異なる存在なので、その結果にも大きな違いがある。
勇者＝プレイヤーは、自分とピサロが全く異なる存在であり、ピサロが自分の様になる事はありえないという事を途中で気づいていたと思う。
『自分と全く異なる存在』という事もあり、ピサロには一種の軽蔑感情を持っていたとも考えられる。
>>334
ワロタ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:47:00.32 2vhPY7Z80
>>354
ピサロ厨があんたに「事実描写に基づいて議論だけしろ、作品の感想を書くな」
とか言ってたからその事じゃねえの
何で人格に感想を言う批判はＯＫで
人格のない糞と思えるキャラに糞と感想を言っちゃいけないのか分んねえけどな
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:48:59.64 16qJOPMb0
>>361
ダブスタはピサロ厨の十八番だからなｗ
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:51:00.18 OwwpQc3q0
>>361
いや、どこであろうと感想がつまらないものなら
批判対象になるのは仕方ないと思う
住人のレベルが低いと論敵に思われるのって嫌だし
でも忘れてたよ、指摘ありがとな。そいじゃ
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:51:54.39 firZL9c50
>>345
>>359
コつ
ピサロ厨はしつけえな巣に帰れ
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:55:59.56 16qJOPMb0
>>364
もちつけ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 21:22:44.15 OwwpQc3q0
>>359はピサロ厨じゃないしね
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 22:49:22.57 TLfOKSFY0
前スレ最後のほうに、わざと汚い言葉でコピペ改変する奴もピサロ厨の成り済まし、みたいな事を言ってた人がいたが
その人（もしくはそれを信じてる人）なんじゃないかね>>364は。もしくは唯の勘違いかもしれないが。
どちらにせよ、当人の言葉も十分に汚いと思うがね。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 23:51:28.22 nTrVIBIQ0
前スレ最後でそんな事言ってた人はいないぞ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 23:55:54.34 TLfOKSFY0
>>368
改めて見てみると、確かに成り済ましとは言っていなかったな。誤解していた。
「あれをスレのスタンダードだと思われたら、内容自体が疑われる」だった。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 00:51:36.47 L1A1KIxQ0
でかいマンションに管理人いたらエリア撒ききれねえだろ
直帰できないなら余計終わらんだろ、そんなこともわからんのか
553 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:19.27 ID:QWVQAPlF
またお願いします
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文】
>>363
別に擁護したわけじゃないけど、いつもの水増しもマジでつまらないからな
コピぺして来るピサロ厨は人様のサイトを犠牲に住人をあやし、納得させてる
お前が電波を書きたくなる気分も少しだけ分るわ
>>362
あんたっていつも内藤に甘いし、口も汚いからピサロ厨に目の敵にされてるけど、精神力の強さは尊敬する
ペットと書いちゃいけませんとか自治厨に好き勝手に言われて良く耐えられるよ
554 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:22.51 ID:ARNGit2D
どうかお願いします （改行が多すぎですいません！＞＜
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 01:07:20.69 hZ6AkI100
>>370
一行目と二行目の意味が分からん、なんだこれ？
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 01:18:45.09 INmC4WfE0
>>370
レス代行スレの書き込みだな。
自演未遂かそれとも対立煽り厨の依頼か。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 02:00:49.86 5lDSJHxo0
ピサロ絡みのスレでレス代行スレを乱用している奴と言えば…ｗ
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 09:19:31.67 hZ6AkI100
まあ、レッテル貼りがピサロ厨の常套手段だった事が知れ渡っているこのスレで
「コピぺ～～住人をあやし」だの「自治厨に好き勝手」だの書けば
自分と賛同先のレスの説得力を落とすだけだってのは普通わかるだろうしなぁ。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 18:05:41.53 gTSoQHb30
>>361も同じレス代行スレからのレスだな
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:24:26.26 9GSddHFy0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:33:29.58 6+k10tyq0
こつきしゅつ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:40:25.56 94QwSbp20
>>376
コつ
ロザリーをエルフ狩りの人間に殺される前から、ピサロは無辜の人間を殺していた
結局ピサロは自分の中に在る悪に気づかずに、徒に他人を傷つけていただけ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 00:20:08.19 pdXf9XDn0
>>376
コつ
>結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
>その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
最終的にロザリーさらわせたのは魔族のエビプリだし
実行犯はその場でピサロに殺されてるし
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 00:55:06.83 x/3WRDFv0
>>376みたいなコピペも、それを貼り付ける奴もそうだが、どうして
エルフ狩りとそうじゃない多数の人達を「人間」で一括りにしたがるんだろうなぁ。
それが通るなら、６章版エビプリを否定した時点でピサロ含めた全ての魔物は皆殺しにされるべきだろうに。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 05:06:21.89 8Kdle1n50
>>376
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪に過ぎないのに、被害者であるかの様な変な誤解をされているというのが、興味深い。
悪の親玉でありながら頭の悪い矮小なキャラとして描かれているっていう点で特殊。
ロザリーが殺される瞬間をプレイヤーがイムルの宿屋の夢で見せられるイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、押し付けがましくてウンザリする。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは自らの分を越えた強欲さのせいで、
その強欲さにより「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されたのは自業自得。
結局ピサロ及び配下の魔族、そしてその厨房達は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 10:38:37.99 t4b+icK70
何度も言われてるから効果無いんだろうけど>>380に尽きるよな
人間は全部一括り(天空人とのハーフである勇者も)
魔族はエスターク･ピサロ･エビプリ･幹部級･末端魔物でそれぞれ別(酷い時には種･属で更に分ける)
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 11:58:08.91 pdXf9XDn0
>>382
ああ、「人間の罪」には『全人類が滅んで詫びなきゃいけない（意訳）』みたいに言うのに
「魔族の罪」には同じこと言わないもんなw
ひどいときには『そのモンスターがピサロの配下だったとは限りません』とか言うしw
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 13:13:53.75 DVmN+9Dz0
『一章の誘拐事件はピサロの手先の独断！(ｷﾘｯ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 14:03:10.04 x/3WRDFv0
エルフ狩りだって全人類の代表ってわけじゃないのにな。
エルフ狩りの罪を全人類に着せるなら、エビプリ倒す時点でピサロもエスタークも他の魔物も全て滅びなければならない
ピサロ、エスターク、エビプリ等を切り分けるなら、エルフ狩りだって他の（エルフを狩っていない）人類からは分けるべき
そしてどちらにせよ、作中でのピサロの判断・行為は悪でしかない。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 15:47:06.90 OajuwT1l0
>>384
ま、独断だろうと上司には監督責任があるよなって結論になるわけだが。
全人類の代表でもなければ描写からしてどこかの国の家臣でもないエルフ狩りの勝手な行為を全人類に帰責するべきって言うなら
ピサロ本人の行動は言うに及ばず、ピサロの手先の独断行動だって、それどころか命令系統から外れた野良魔族の行動ですら、全魔族に帰責されるのが当然ってことになるわけで。
ところで、ピサロの肩書きって魔族の王だけど、ドラクエ4って魔族とモンスターで定義にずれがあったっけ？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 16:36:41.74 t4b+icK70
ないだろ
別のファンタジー系作品だと『知能が高い＝魔族・知能が低い＝魔物(モンスター)』って
作中で明言されてるけど、それは飽くまで「区分け」に過ぎず、総じて「人間の敵対種族」だし
ドラクエはスライムみたいな低級のほうが知能も知性も高いだろってのがゴロゴロいるし
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 22:24:18.48 QvdkA2320
スライムってDQシリーズ共通の魔物で、人間やエルフや天空人とかとも普通に共存してたりするし
何気にかしこい魔物だよな
>>382
>>383
人間は一括りで扱うくせに、ピサロ擁護・免罪のためには
逆にころころ恣意的に区別するって詭弁に他ならないよねぇ
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:29:01.73 bp3OqsRo0
よく部下の独断とかピサロが指示した証拠がないとかで
悪事がなかった事になるし
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:54:14.88 U8QshPwt0
魔王＝勇者 勇者＝魔王 愛するものを殺された２人の対比が４の肝だと僕は思ってます。
同じ復讐でも仲間に恵まれた主人公。 仲間に恵まれないピサロ。 仲間に恵まれないピサロは復讐鬼に落ちて行く………そんな話ですよね。
ピサロも仲間に恵まれていたらと言うのはありますよね。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:59:57.86 QvdkA2320
>>390
コつ
ピサロは仲間に恵まれてないって、アンドレアルやピサロナイトたちかわいそー
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 01:39:23.98 /GHESa1c0
>>389
そこまでしてピサロを免罪したいのかねえ。魔王なのにｗ
>>390
忠実で主君思いな部下に恵まれてたじゃないか。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 02:40:27.65 yGXnwVUi0
なぜわざわざ好きなはずのピサロを「仲間に恵まれなかった」とか貶めるのかと考えた
奴らにとってデスピサロってのはあくまで「アテクシの考える悲劇の美形ピサロ様」だから
不幸な境遇はむしろ萌え要素なのかも知れん
394:既出
12/08/15 06:34:29.39 W2DXgxP/0
>>390
魔族の王≠勇者。自らの欲望の赴くまま無意味な虐殺に走り世界を滅ぼそうとした魔族の王ピサロとそんな化物から世界を救った勇者の対比が4の肝だと僕は思ってます。
復讐等に囚われる事なく仲間に恵まれた主人公。自らの器の狭さから仲間に恵まれないピサロ。そんなピサロは発狂して自ら本性を現した醜い化物に転落し滅ぼされる………そんな話ですよね。
ピサロも人間皆殺しての世界征服しないでいたらと言うのはありますよね。
>>393
まーそんなところだろーなーｗ
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 06:38:53.01 W2DXgxP/0
>>389
普通に考えれば「魔族＝魔物全ての王」って肩書きのピサロが全て指示してやらせてるって事になるのに
「ピサロは他生物にとって害悪どころかむしろ被害者であり救いの神だ」みたいな
どう見てもありえん狂った結論からムリヤリ話を創るからなｗ
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 08:23:52.08 bWkxz+T30
ピサロに仲間がいないっていう自体が間違っているが、もし本当に仲間がいなかったとしても
それはピサロの自業自得である可能性が高いのになぁ。
生まれた時から城に軟禁状態でエビプリ以外とまともに話した事もない、というなら分かるが
実際は世界中を好きに飛びまわる事すら出来ていたわけだし。
しかもピサロは、仲間を大切にする性分ではないんじゃないかとも思える。
６章で復活した直後、ロザリーの話を聞いてすぐにやる事（エビプリ打倒）を決めているが
エビプリが勝ち誇って自分でネタばらしした６章最終戦の辺りならともかく、あの時点では
エビプリが何を思ってロザリーを謀殺したのかは分からないはず（勇者達の話もまだ聞いていないわけだし）。
すると、ピサロが仲間を大切にする奴ならば、普通「何故こんな事をしたんだろう」という発想に行くだろう。
そこを飛び越えていきなり「人間と手を組んででも倒す」という発想に行くのは、仮に以前からエビプリを
怪しんでいたとしても、切り捨てるのが早すぎる。
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 15:59:48.47 GI3RPAVtO
海老が過去にも王座を狙って何かやってたらしい話はデスパレスで聞けたな
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 16:13:28.89 H9WQh3EW0
慈愛大帝「その程度で処分とか、奴は帝王の器ではないな」
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 18:15:05.56 4SwM1rXR0
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 18:53:23.61 yGXnwVUi0
>>399
見飽きたから内容には突っ込んであげない
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 21:19:17.04 r9SkWIlH0
>>399
コつ
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:07:11.71 r5ph46Kn0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:10:20.04 n/GZ25Lf0
>>402
コつ
内容についてはもう突っ込まれ尽くしているから今更言う事もないが
どうしてこう代わり映えのしないageコピペなんぞするんだか。
せめて自分の意見を書いていけば良いのに。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:35:29.83 W2DXgxP/0
>>403
それをやってもフルボコ食らって安っぽいメンツがボロボロになるってのをこの10年間嫌というほど思い知らされてるからな、ピサロ厨はｗ
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:42:39.65 W2DXgxP/0
>>402
エルフやホビット族は人間を嫌っていた。
そんな彼らが虐殺魔ピサロを保護していたと伺えるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
「ワルイニンゲンドモ」を滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる
…等と彼らが考えているなら彼らは虐殺魔ピサロと同じく滅ぼされるべき生物である。
勇者は世界全体の勇者。無用な虐殺を働くピサロは悪でそれを阻止する勇者は正義…それは誰でもわかる…。
つまり二人は光と影…表裏間逆。別物なのだ。
異なる苦しみを味わい、異なる運命をたどった。
406:既出
12/08/15 22:48:32.99 W2DXgxP/0
>>399
デスピサロは、勇者の手によって滅ぼされた。
魔族の王であるデスピサロとその配下の魔物達によって、全てを奪われた勇者。
ごく一部の心ない人間によって、偏愛するペットを奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具の力と仲間との絆」によって己自身を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を孤独で醜悪な殺戮生物へと変化させた。
「世界を守護する天空の力と仲間との絆」を得て世界を救った勇者。
「世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークの力」を得て人間を滅ぼして世界を支配しようとしたデスピサロ。
余りに、余りに異なるその魂。
己の最も遠い所にいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もし、立場が違ったとしても、勇者が世界を滅ぼす者になる事はあり得ず、ましてや
デスピサロの様な男が世界を救う者になる事等絶対にあり得ないと断言できる。
そして、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットは、デスピサロが実際に世界征服を完了した暁には人間共々皆殺しだっただろう。
一行目削ればバレないとでも思った？
あ？ｗ
お前こういうクソセコい工作だけは大好きだよな、お前が日々貶めるのに必死なエビプリちゃんと同じでよ
ぎゃははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:10:13.45 19r/ojuV0
>>399
>>402
コピペ乙
世界樹のエルフもホビット族もピサロに保護なんかされてないし、
人間根絶を支持もしてねーよ
エルフが大切にする世界樹を一度は焼こうと思ったピサロを
彼らの世界の勇者とは笑わせる
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:30:27.86 iOUtWGV4O
自分達もピサロに滅ぼされるかもと恐怖しているホビットなら居たな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:53:18.98 yGXnwVUi0
>>408
「ピサロに」とは言ってなかったと思うぞ?
けど「地獄の帝王が復活したらワシらホビットも滅ぼされるのかのう」みたいには言ってたから
すぐ上のコピペのように「ピサロはエルフやホビットの味方として認知されていた」というのが大嘘なのは確かだな
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 01:13:57.31 J3+BaLR40
エルフやホビットなんかより結局ピサロは自分の支配欲しかなかったろうな。
>>396の言うように仲間すらも大切にできない性分のようだし。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 08:51:27.84 PKQjmu0a0
>>409
一応そこでは隣の動物がフォロー入れてるが、元々あの動物は進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだしなぁ。
直接の利害関係がある以上、それ以外の件（村を守ってくれているかどうか、とか）のサンプルにはならない。
てか、あの動物達は進化の秘法を使って喋れるようになってるわけだが、生きてて良いのか？
マスタードラドンによれば、進化の秘法はこの世から消滅させなきゃいけないものだそうだが。
もし「あの動物達は進化の秘法の使い方を知らないから良い」という話になるんだとしたら、
今度は秘法の使い方を知っているピサロが６章ED時においても抹殺対象になってしまうんだけど。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:13:41.07 yTpIHJkN0
普通は抹殺対象のままだろうね。
本人改心もしてないし、変わらず世界を乱す不穏分子のまま。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:50:57.68 5DjJdcWI0
少なくともマスドラが六章後ピサロをスルーする積極的な理由はないな。
まあ、追い詰めてまた進化の秘法使われたら厄介だから様子見ってあたりが関の山な気もするが。
六章だと、少なくとも勇者以外の導かれし者たちはなぜかピサロに好意的だから、対ピサロの戦力として期待できないし。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:27:20.23 c3Vs+a3j0
ラストのピサロのセリフから見て、追い込まれなくても
人間が「ピサロにとって気にくわない」行為をしたらまた秘宝を使い侵略と虐殺行為に乗り出すことだろう
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:49:57.39 jX3aiEaq0
このスレってのは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレってことでFA？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 13:17:35.34 5DjJdcWI0
>>415
とりあえずどこをどう見るとそういう結論になったのか、具体例を摘示した上で説明してくれ。
できれば400字以内で。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 16:43:33.94 cCKLeMER0
>>415
まさかとは思うが、これが>>403の結果なのか？
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 18:50:12.16 XARNAHiD0
ゲーム中の描写にひたすら忠実であれば
ピサロが悪である認識は絶対なはずだがな
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 19:30:19.42 qnv8LB7y0
>>415
キングレオは完全には人間にもどってなかった説とか提唱する某スレの住人に言ってくれ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:28:33.49 N7rPks+H0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:00.43 qnv8LB7y0
こつ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:05.80 cCKLeMER0
ID:jX3aiEaq0もせめて「このスレでは～～の部分で事実を受け入れずに歪曲している！」くらい言えばよかったのに。
具体的な点も挙げずにダブスタ呼ばわりしたって唯のレッテル貼りでしかなく説得力に欠けるって事に気づかないんだろうか？
というか、実際問題として自分が同意できるゲーム描写をそのまま受け取るのは当たり前だし、
納得いかないゲーム描写があればそれ自体は認めた上で「変な事をしている」と考えるのも当然の事だろう。
別に描写そのものを疑わなくても、十分に議論にはなる。
描写自体を疑ってしまったら、そもそも「何故こんな事になっているのか」という議論にすらならないわけだし。
>>420
コつ
内容自体が事実と異なるし、仮にその通りだとしても勇者が大切なものを「既にことごとく奪われている」時点で
明らかに勇者が善、奪ったピサロが悪だろう。
自分の大切なものを守ってるっていうだけで、他者の大切なものを好き勝手に奪って良い訳が無い。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:55:51.05 jX3aiEaq0
お前らｗ何で第一声で肯定なり否定なりが来ないんだよｗ
>>416
とりあえずどこをどう見てもそういう結論にはならないという説明をお前が先にできたらよかったんだがな
以下400字くらいな
・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
・「導かれし者たちはピサロに好意的だから」「対ピサロの戦力として期待できない」可能性のみを取り上げる
→ゲーム描写通りに受け取る例
・「ラストのピサロのセリフから」「また秘法を使い侵略と虐殺行為に乗り出す」可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りに受け取る例
例えば>>416のレスをゲーム描写とした場合
・自分では思い当たる節がなくとりあえず単純にどこなのか知りたいと思ったから→描写通りに受け取る例
・実は思い当たる節がありもし確認して同じだったら変えようと思ったから→描写通りには受け取らない例
・どうせ具体例なんかあげられるわけがないと思ったから→以下同上
まだあるが少なくともこれくらい可能性をあげて考えたらどうだい？
>>418
5章までならな
まあ6章でも、お前らの見解を挟めばな
>>419
まずはあんたらに言ったわけだがそのことに対しての返答はないのかね
これが最近流行りの話題そらしってやつかい？
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:03:05.60 jX3aiEaq0
>>422
「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:04:48.98 1fGrAjzE0
>>420
コピペ乙
ピサロは他生物を守ろうとはしてないし、勇者は魔族を滅ぼそうとはしてない
ピサロと勇者の関係性だけを見れば、ピサロが加害者であり悪確定
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:07:17.32 cCKLeMER0
>>423
＞・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは色眼鏡が酷いぞ。
しっかり描写である所の「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」「動物達はピサロシンパである」は
その通りに受け取っているじゃないか。
その上で「だから、動物達のフォローが即『ピサロが村を守っている』事の証左にはならん」と言っているだけだろ？
お前が言っているのは描写ではなく、そこからどう考えるかの可能性に過ぎない。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:13:39.03 1fGrAjzE0
>>423
＞ ・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞ という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは>>411のレスからの引用か
>>411の意見を曲解して紹介するんじゃねえよ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:21:26.02 cCKLeMER0
>>424
＞「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
関係あるよ。
議論の結論そのものを「同意するかどうか」で左右してしまうならそれは大いに問題だが、
描写に対して自分が同意するかしないかの「意見」は持っていないと、そもそも「考察・議論」そのものが始まらないだろう。
大体、そうであっても「描写を疑う」なんて奇天烈な事にはならないぞ。
描写を変だと思おうが、それはそれで受け止めないと、上でも書いたが「それが変だ」という話にすらならないだろうに。
＞あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
「面倒だから」理屈も理由付けも無い事を吐き捨てるだけ、というのなら、それは説得力も何も無い雑音に過ぎないぞ。
まあ、お前がこのスレの住人全員にそう思って欲しいというのであれば、別に止めないけど。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:26:40.43 5DjJdcWI0
>>423
426も指摘してるが、描写それ自体とその解釈を混同してる時点で論外。
描写をそのまま受け取らないって言うのは、お前さんの指摘した部分について言えば、動物たちがピサロを擁護してるという事実そのものを否定することだろ。
ここではその事実自体を否定してるやつなんていない。まあ、その描写の意味するところについてお前さんと違う解釈をした奴はいたかもしれないが、
それを描写そのものを疑ってかかるのとは別次元の話。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:27:53.45 jX3aiEaq0
>>426-427
>>424であげた「面倒だから」の具体例が正にあんたらだよ
聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
で、しばらく相手してそいつが書かなくなったら今度は別のやつが来て、また別のやつが来ての繰り返し
一体このスレには何人人がいるんだというくらい異論が出たときにはスレが伸びること伸びること
で、もともと話してたやつはもうどこにいるのかもわかりませんと
だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
こっちだけだもんな、つまらんageコピペ貼られるの
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:33:42.45 5DjJdcWI0
>>430
＞聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
匿名掲示板での議論なんて基本的にそういうもんだと思うんだが。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:38:02.14 cCKLeMER0
>>430
＞だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
それで面倒になった人ならそもそもこのスレを開かないだろう。
>>428で言った「説得力も何も無い雑音」をわざわざ撒き散らす、そしてそれに「理由も理屈も無い」ことの
言い訳には全然なっていないぞ。
あと、根本的な問題なんだが。
>>411の内容を一切度外視して、仮に>>411がゲーム描写そのものを疑ってかかっていたとしよう。
その一つから「このスレ全体」という飛躍をするのは、拡大が過ぎる。
実際、このスレそのものが>>415の通りだと言うのであれば、もっと効果的な手段（テンプレに適用するとか）が
いくらでもあったんだから。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:45:18.51 cCKLeMER0
>>432追記
そもそも>>415で「このスレ」なんて言った以上、「聞いた本人以外が横槍」なんて物言いは横暴に過ぎる。
このスレがどうこうと言えばそれはスレの住人全員に適用される話なんだから、この件に関して
このスレにいる全員から反論が来ようがそれは当然。「もともと話してたやつ」なんて見分ける必要は最初から無い。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:10:57.51 mMRUwzzR0
>>426
どこかの誰かが言ってたが、事実判断と価値判断の混同が起こってることに気づいてるか？
確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
この違いがわかるか？
>>427
>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
>>428
考察・議論する根本は「疑問」からだろう
考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
某スレ見てればわかるだろう？
>>429
描写の裏をかいているということだよ
例えばロザリーヒルの動物たちがピサロを支持するのは「進化の秘法で実験体にされたモルモットだから」とすれば
その裏には「本来なら支持しない」という結論を見出すことになる
そういう一方的な見方をするのはいかがなものかって言いたかったんだよ
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:21:03.67 BdecMuNH0
>>434
＞>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
そりゃあまずいだろう、勝手に曲解したんじゃ。「可能性のみを取り上げる」も何も、
>>411は「そういう可能性もあるから『ピサロが村を守っている証左にならない』」という主張なんであって、
そもそも特定の可能性のみを断定しているわけじゃなかろう。
＞考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
普通に「この描写は変だと思う、どうしてこうなっているんだろう？」と疑問視しているだけだろ？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:36:24.90 wpRm2vVX0
>>434
＞確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
＞だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
＞これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
動物たちのセリフを素直に見ればあいつらがピサロを慕ってるのは確かだと思うが？
それともシンパって表現に疑問があるのか？
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:38:06.84 qscLpBZE0
>>434
>>411の結論は「本来なら支持しない」じゃなくて「サンプルにはならない」だろ。
要するに、本来なら支持するかもしれないし、支持しないかもしれないが、描写されてるのはピサロから利益を受けた者の発言だから、
考察材料としていささか不適当ってだけ。本来なら支持するっていう可能性を>>411のレスは否定していない。
発言内容に発言者の立ち位置が影響しうるなんてのは創作に限らない常識の話。
そして、件の動物たちは頭を良くしてもらったことについてピサロに感謝してるって自分で言ってるんだから、ピサロに好意的なスタンスの連中だと判断するのは
裏をかいた一方的な見方でもなんでもない。あいつらピサロを様付けで呼んでるし。
んで、親ピサロな奴の発言である以上、ある程度は割り引いて考えるのも普通のことだろう。
例えばさ、仮にドラクエ4に魔族への憎悪と偏見に凝り固まってるって設定のキャラがいて、そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語る台詞があった場合、
その台詞を「誇張があって必ずしも事実に即していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:50:24.09 BdecMuNH0
>>434
で、結局、>>415で言った、納得いかないゲーム描写は疑ってかかるってのはどこの事なんだ？
今の所、描写からどう解釈しているにしろ肝心の描写そのものを疑ってる件が挙がっていないんだが。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 01:20:37.25 9jnpruD60
犬
「わんわん！ ぼく ピサロさまに あたまを よくしてもらったんだ。
にんげんの ことばだって しゃべれるよ！」
馬
「ヒヒーン！ しんぱいしなくても ピサロさまが うまく やってくれるよ。 ヒヒーン！」
ネコ
「にゃあ にゃあ！ ピサロさまに かんしゃしなくっちゃ！
これも みんな しんかのひほうの おかげだにゃん。」
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:22:09.47 qHr17L7U0
無駄に伸びてると思ったらまたピサロ厨が突撃してきてたのかｗ
改訂コピペが相当効いてるんだなやっぱｗ
441:既出
12/08/17 06:27:36.77 qHr17L7U0
>>420
魔物に虐待される動物や妖精たち、そして人間を守るために、ピサロを滅ぼそうとする勇者。
自らの身勝手な欲望の為に、その勇者の幼なじみのエルフの少女を始め、他者の命をことごとく奪って平気な魔族の王ピサロ。
この二人を見れば、考えるまでもなく、どっちが善で、どっちが悪だと言い切るのは容易い事でしょう。
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:30:03.35 qHr17L7U0
>>417
違う
>>406の改訂コピペ部分から下の結果
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:20:08.73 YI5sLdeg0
まあ、アレだよな、今回突撃してきたピサロ厨って
１００の内９０正しい事をして１０悪い事をした人がいるとして
９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
それこそ自分にとって都合のいい事だけを認めて、都合の悪い事はｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
誰かに突っ込まれたら「お前関係無いだろ、黙ってろ！」
自分にとって都合の悪い事実を受け止められないヘタレなんだよ
上記の例で言うならピサロは
１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)をして９５悪い事をした
で、ピサロ厨は５を殊更大きく言っているが
元々５しかないから説得力は殆ど無い
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:24:28.97 YI5sLdeg0
連投すまん、上の続き
だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:24:45.97 qHr17L7U0
>>424
それって都合の悪いもんはスルースルーなまさにお前自身のことじゃん
あんま笑わせんなよｗｗｗｗ
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:30:06.01 qHr17L7U0
>>443-444
＞１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)
それもよく見ると怪しいけどな
＞だから９５ある悪い事をなんとか５に引き寄せようとするか減らそうとする
違う
明らかに0にしようとしてる
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 13:22:49.91 Hd04otl20
>>443
＞９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
実際の>>411の内容を度外視したとしても、400もあったレスのうち一つだけを槍玉に挙げて
「このスレは～～ってこと」だもんなぁ。
エルフ狩りがいた → 全人類が悪 というのと発想が同じだ。
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 21:58:25.78 7CV/OYkJ0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:10:05.23 RjmSkR+S0
>>415とか単にこのスレに言いがかりつけたかっただけだろうね
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:14:09.88 RjmSkR+S0
>>448
コピペ乙
ピサロの人類根絶企画も、特別な理由がなくて単に世界を支配したいだけのもの
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 22:54:33.01 VUswEyPz0
>>448
コピペにマジレスするけど、その「理由」ってなんだよ
まさかロザリーを殺された復讐とか言わないよなw
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:15:22.11 a3KwRpFv0
案の定伸びたな
「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？
>>432
俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
あんたら自身の反論はないのか？
>>433
だったらまず反論すべきレスは「このスレがどうこう」とみんなに問いかけた>>415に対してじゃないのか？
>>435
だが平行して「そういう可能性がない場合」はただの一言も触れてないわけだ
ない場合も考えれば自ずと主張内容も変わってくるわけだが
＞どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
絶対ではないからさ
>>436
確定できないって意味が正確に伝わってるか？
ピサロを慕ってのセリフなのかピサロを客観視してのセリフなのか、また別のセリフなのか、
あらゆる可能性が存在するため一つにしぼれないって意味さ
>>437
あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
あとは>>435へのレスとかぶるな
＞その台詞を「誇張があって必ずしも事実に則していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
裏はかいてないが一方的な見方だな
その例えで確実に言えることは「そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語った」って部分だけだ
そいつがどれだけ憎悪と偏見に凝り固まってるか、その心理状況までは確定できない
だから「誇張があって必ずしも事実に則していない」という解釈をするなら、そいではない場合、
「事実を事細かに説明するため誇張と見なされているだけ」という双方の解釈をして考察することを勧めるよ
そうしたあらゆる可能性をあげてみても同じ考察結果を見出せたなら、それこそが絶対的な結論だと思わないか？
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:45:29.86 RjmSkR+S0
>>452
＞「面倒だから」のまた別の例として、個々が反論できる部分だけ反論してくるってのもあるな
＞全貌をとらえた議論にならないから相手するうちにどんどん話題はそれていくってわけ
＞なあ、これも最近流行りの話題そらしってやつなのか？
レッテル貼り乙
お前って自分が期待する答えが返ってこないのは、全部相手の責任だと思うクチなんだな。喧嘩でも売ってるのか？
全貌をとらえた議論にならず論点がずれていってると思うなら、
いちいちそうやって全員にレス返さなきゃいいだけだろうが
＞俺があげた例え一つ一つに対して反論するんじゃなくてさ、そもそも>>415の通りではないという
＞あんたら自身の反論はないのか？
お前は俺らに反論を求めてたのか？>>415のレスは
「悪党スレは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレ」
ってピサロ厨のいつも通りの安いレッテル貼りだと思ってたから、まともに答えてやる必要を感じなかったが
とりあえず>>415のレスにはＮＯと返答してやるよ
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 23:58:40.85 7b0ZtXA30
ID:a3KwRpFv0って、自分の理屈も理由も無いレスに対して、相手には「反論」を求めるのか。
>>415
違う。
以上。これより先は、まずお前がしっかり理由を言ってから。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 00:32:10.03 06DzfCZs0
>>452
＞「そういう可能性がない場合」は～～
可能性すら無いなんて、そんな極端な主張をそもそも>>411はしていない。
存在すらしない主張を云々なんて、お前こそ納得いかない現実を排除しようとしてる。
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 00:39:00.24 06DzfCZs0
>>452
＞一つにしぼれないって意味さ
絞れないから「サンプルにならない」という>>411の主張を曲解していながら何を言っている？
大体、それが「可能性」ならば、そもそも描写を疑っている事にはならない。
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 02:19:03.25 cxqII6Fg0
>>452
＞あー>>434は>>411を受けての内容じゃない、過去にその手のレスがあったから例えとして出しただけ
つまりお前は>>411をろくに見ず、レスの中の一文を恣意的に都合よく引用したんだな。このスレへの攻撃のために。
お前自身が客観的立ち居地に立ってねえな。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 02:36:04.11 y1XwzFMm0
思い出すなあ。客観の意味が、人のそれとはまったく別の意味だった悪ではないスレのあいつ…
459:既出
12/08/18 05:28:35.79 rrwKtHQj0
>>448
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 05:33:01.59 rrwKtHQj0
そんな事より>>434と>>452が同一日の書き込みなのにIDが違う件について
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 07:04:46.41 f90hwOxy0
ほとんどのラスボスが最終ダンジョンに引きこもる中に積極的に行動してる
部分は評価できるな。5のミルドラースなんてピサロと比べると影が薄すぎる
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 08:18:43.99 wDl+squC0
>>461
ピサロのアピールポイントだよな＞積極的に行動
その積極性で他のボスより凶悪な主人公の敵として存在していれば、
そして正面から主人公とぶつかって派手に散っていれば、まだマシだったと思う。
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 09:45:57.83 1WMMo8fe0
フットワークの軽さで言えば歴代ラスボスでもラプソーンと双璧だな。まあ、あっちはまともな配下がいないからしょうがないんだが。
んで、積極的に動いてるがゆえに、引きこもってる連中と違って
魔王と勇者に直接的な因縁を積み重ねることが可能だったわけで。
だからこそ、なんで六章でその因縁を全部放り投げて仲間入りしちまうかなあ、ってことに。
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 10:12:07.71 8fQpBC4o0
あとダンジョン奥に引篭もってる魔王と違って自分の目で色々と知ることも出来るというのに
エルフ狩りのゴロツキと同程度の人間しかいないと勝手に決め付けて無関係な人類滅亡に走ってる辺りが
他の魔王以上に悪質極まりないアホだという事が強調される結果となっている
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 13:57:41.34 l3RAS8j30
フットワークが軽いラスボスなんだから山奥の村だけじゃなく
もっと他のいろんな町や王国を亡ぼしてもよかったな
そのほうが魔王としての悪辣さや威厳や恐ろしさをさらに表現できたのに
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 14:12:40.47 pgGABJ2D0
物語的にも、たとえばサントハイムとか、犯人不明なまま「闇の力だろう」なんて曖昧で終わるなら
いっそピサロが全滅させた展開にしたほうが最終的にはきちんと終わる。
物語的にもキャラ的にも勿体無い。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 15:21:17.70 z6wiex4a0
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 15:28:17.74 eaQpVEtN0
というか、サントハイムの集団行方不明は意味が無さ過ぎだ
FC版でも誰がやったかは明らかにされず、リメイクでも不明のまま
エスタークがやった説が最有力だが、撃破しても帰ってこない
ピサロがやった説はＦＣ版ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
エビプリがやった説は六章ＥＤ見ると有力だが、そもそもそんな凄い事出来るのなら…
全く別の第三者がやった説は、肝心の情報が無いので推察は出来ない
てか、そもそも何で王様含め住人達生かしてあるのか？
その件を考えるとアリーナ達に積極的に闘う理由を与える為のマスドラ説も出てくる
まあ、一番確実なのはスタッフもノリでやっただけでそこまでは考えていなかった説が正しいと思う
469:既出
12/08/18 17:51:20.56 rrwKtHQj0
>>467
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 18:08:20.50 5vJzVe1iO
ピサロのペットは悪くないというか、主人のせいだからw
まあピサロは自業自得よな、自分の掲げた魔族による世界征服という大義名分によって、私人としてのピサロが憎からず思っていた人物を殺されたんだから
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 22:48:25.99 ixGKB7Pn0
>>467
コつ。
>>469
ロザリーは自業自得でも何でもないだろアホ。
殺戮と破壊活動してたFC版ピサロの末路は因果応報、自業自得だがな。
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/18 23:09:27.80 pgGABJ2D0
>>469
ピサロが勇者らに倒されるのは自業自得だが、ロザリーの死は違うだろう。
エルフ狩りに狙われたりエビプリに殺される程の非があったと？
何でもかんでも無闇に貶せばいいというものじゃない。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 00:38:17.29 mHolp0kY0
>>469
お前にもコつだ
いい加減しつこい
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 06:16:53.76 cLICGwwH0
その言い分には「何故ピサロの蛮行を知りながら自分の体を張ってでも止めなかったのか？」
という疑問が湧き出る訳だがどう思う？
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 06:53:09.28 ea6yAqKQ0
返り討ちに遭う可能性が高かったからだろ？
若しくは…
ところでストックホルム症候群って知ってるか？
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 07:30:46.79 cLICGwwH0
誘拐された奴や人質になった奴が自分をさらった相手に感情移入しちゃうやつだっけ？
でも見ず知らずの相手にそいつを殺してくれとか言ってるぜ？
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 08:25:44.33 ifz4RNlh0
人質解放後に犯人への好意が憎悪に変わったりすることもあるんだぞ。ストックホルム症候群って。
まロザリーのケースとは状況が違うようにも思えるけど。
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 10:10:11.05 B33EA8NJ0
ピサロが久しぶりの再会で開口一番｢良い子にしていたかい｣だから、ロザリーはいの一番にそれを問われる程度の自己主張はしてたと思われる
人間根絶表明の会話の冒頭の台詞がそれだから、必然ロザリーの自己主張は｢人類根絶やめろ｣にはなり得ない
時期的に考えると、｢世界征服やめろ｣あたりが妥当か
で、エスカレートした上相変わらず聞く耳持たないから夢に託したと
武力的には
ピサロ＞エルフ狩り３人＞ロザリー
なので、体張るってもガチじゃ無理だな
自殺でも仄めかすか？
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 10:14:29.51 AQz6nh9XO
>>474
ロザリーはピサロの保護者じゃないぞw
思念で最低限のリークはしてるし、体張る必要までは無いだろ
より倫理観の進んでる現代ですら、一民間人に悪人を逮捕する義務は無い
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 11:22:05.19 FBJYLz620
ロザリーには同情の余地は十分にあって、ピサロには全く無いでFAだろう
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 12:26:04.92 cLICGwwH0
>>478-480
なるほど
それでは保存してある改訂コピペをヒマを見て書き換えておくとしよう
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 18:40:23.37 HfyqYilzO
ピサロは悪役として見ても小物で好きになれん
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 22:15:55.92 ea6yAqKQ0
いや、小物でも好きになれる…いわゆる何処か抜けている小悪党なら結構好きなんだけど
やらかした事件によっては小物だろうと大物だろうと好きにはなれない
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 22:44:00.86 /gshZ3jn0
ピサロはそういった味のある小悪党にも大物の悪党にもなりきれなかった印象
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 23:35:00.73 z2fLqLYS0
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『Ⅲ』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『Ⅴ』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去ったやつらをぶっ殺してやる」くらいのことは思うもんであろう。
つまり『Ⅳ』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。
そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/19 23:51:29.99 /gshZ3jn0
>>485
いつもの似た者同士コピペ乙
正義の代弁者の勇者には復讐は相応しくない動機って、
同じ導かれし者たちのマーニャ・ミネアの復讐も正義に相応しくないとでも言うのかね
あとピサロの人類根絶理由は単なる世界への支配欲で
復讐はロザリー死んでからの後付けだろ
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 02:49:55.64 R6tCq7JP0
>>463
クリフトのアリーナ好きほどでないだろけど、そういう需要があったからでしょ。
みんながみんな｢ピサロはただの悪党｣だの思ってたのならこんなにスレは続かない。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 03:34:55.25 LQWmuuVt0
>>487
問題なのはその「単純な悪役と思ってなかった」が割と誤解、勘違いによる所が大きいのに
リメイクにあたってその勘違いをもとにして、およそ最悪の形でそういった「需要」に応えてしまったことだと思う
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:05:40.21 BY1moCBO0
6章を叩いている人間は2ch害には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:10:49.21 BY1moCBO0
6章を叩いている人間は2ch外には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:18:10.01 LQWmuuVt0
そんな自分の脳内にしかない「現実」にすがる煽りの人って……
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 04:30:58.71 BY1moCBO0
☆悪党スレ住人流・荒らしと保守の定義☆
「悪党スレで異論するのが荒らし
考察スレで異論するのが保守」
「悪党スレで煽るのが荒らし
考察スレで煽るのが保守」
「悪党スレで長文コピペを貼るのが荒らし
考察スレで長文コピペを貼るのが保守」
「悪党スレで連投するのが荒らし
考察スレで連投するのが保守」
「悪党スレを容量で埋め立てるのが荒らし
考察スレを容量で埋め立てるのが保守」
493:（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
12/08/20 06:11:11.38 TuQ1PhJR0
>>485
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十三章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
敵キャラが実は良い人だったっていう展開は寒い
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
>>492
で結局、何が言いたいんだ？ん？ｗ
494:ほらよｗｗｗｗ
12/08/20 06:31:15.93 TuQ1PhJR0
>>485
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズという訳でこれまでのような「シナリオはゲーム部分の付属品」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういうゲームとは何かを勘違いしている話はナシだと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスに「誤解を生むようなおかしな描写」は付かなくなった。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去った奴らをぶっ殺してやる」くらいの事は思うもんであろう。
しかし『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」から「世界の救出」という変化が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者としてふさわしい動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村の住人を皆殺しにした張本人であるピサロのラスボスとしての目的は
「世界征服と、自分が(ペットとして)愛するロザリーに非道いことをする人間(そのような行為をするのは実際は極一部に過ぎないのに)を根絶やしにする」という自身の尊大さと欲深さと浅薄さと偏狭さから出たものである。
そして自らの重臣が糸を引いた、その極一部の人間達の手によってロザリーが殺された事を知ったピサロは火病を起こして秘宝に手を出し自らの内面を映し出したかのような人格の崩壊した醜い殺戮生物となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは全く異なるもの同士な訳だ。「両極端になるキャラクター」と言い換えてもいい。
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 08:49:05.27 HUZ8ZXDS0
>>487
ピサロを仲間にするという展開について一定の需要があったかもしれないが、
だからといって、因縁とか全部投げ捨てて仲間にするのは違うだろ。
仲間入りすること自体は否定しないけど過程をもうちょっとしっかり作れってのもこのスレじゃそれなりに頻出の主張だし。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 13:59:19.01 U1n+MqZfO
>>491
叩き意見は無いけど好意的な意見も無いというオチな気がする
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 16:55:23.25 YaqqU6jSO
>>485
犬にされたムーンブルク王女と滅ぼされたムーンブルク
殺された父オルテガ
ドラクエに於いて、勇者パーティーが魔王一味に大切な何かを奪われた過去があるというシチュエーションは珍しい事ではない
勇者の素性のわからない１には、流石に無いが
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 20:32:51.91 R6tCq7JP0
>>495
仲間需要と言うよりピサロとロザリーの何らかしらの救済措置需要ね。
まあそれはそうだけどリメイクの追加要素は他も微妙な物が多いんだよね。
オルテガ復活やすごろく景品のプチタークとか。その当たりは軽視してたんだろうな
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 20:57:23.62 6m3Z59vd0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 21:05:11.61 LQWmuuVt0
>>499
コつ
同じ境遇……か
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 21:11:43.85 YaqqU6jSO
まあ他人の生活を蹂躙しまくってるピサロが、｢世界征服の為｣という大義名分でロザリー殺されたのは皮肉が利いてて良かったな
今まで自分が生み出しまくってた被害者の立場になった訳だ
ただ一つ違うのは、ピサロは完全に自業自得という事だけと
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 23:00:59.48 eXjBeo8C0
そんな大切な存在を奪われる被害者の気持ちが分かったはずなのに、
山奥の村で見苦しい自己弁護したり謀反起こしたエビプリを問答無用で殺しに行ったり、
ピサロってホント救いようがない男だよな。
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/20 23:21:46.70 G5ReJvES0
勇者…ピサロのせいで大切なものを失う
ピサロ…ピサロのせいで大切なものを失う
確かに同じ境遇だなw
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 01:27:39.96 VW+UMkkq0
ソレ、原因が同じなだけで境遇は違うｗ
505:既出
12/08/21 05:55:14.17 rwJFpIG+0
>>499
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。
>>503
ワロタ
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 05:59:13.87 rwJFpIG+0
>>498
3でオルテガ復活入れたら好評な方だったんで4でピサロ復活させてみたが大不評だったんだろうな
5でパパスが復活しないのはそういう事なんだろう
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 06:36:38.38 Y5f8YkW+0
バカはいつまでたってもバカか
しょうがないわな
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 07:30:27.38 el3fU9Cw0
>>506
オルテガ復活はあくまでもストーリーに絡まない、まさにおまけだからな。
オルテガが復活後にストーリーへ全力で絡んできてたら、それなりに批判的なファンも出てきたんじゃね？
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 15:46:39.76 VW+UMkkq0
まあそれでもオルデガは別に仇って訳では無いからな
ピサロとは訳が違う
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 19:18:12.29 +Y3G9Hyb0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 19:57:05.31 AuY+AIZU0
小説版でも優遇されてたな。ピサロの親時代の魔界の話などいろんなオリジナル話
追加でエビプリ黒幕でピサロの悪役度を薄めてるし
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 21:18:11.13 x2ijd3he0
>>510
コつ、だけでいいか
内容的には突っ込む価値もない
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/21 21:56:18.91 71PUqWpo0
>>508
6章はおまけシナリオとか言ってるのもいたが、
主人公の仇でラスボスだった奴を復活仲間入りさせるとか
盲目的なピサロ信者以外得しない展開だし、全然おまけにもなってないんだよな
>>510
コピペ乙
514:既出
12/08/21 23:01:53.41 rwJFpIG+0
>>510
ピサロ率いる敵対種族に一方的に故郷の全員を殺害されるという悲劇を持ちながら、歪む事なく正しい道を歩んだ勇者。
結果仲間に恵まれ世界を救った勇者と、自らの浅はかさと強欲さから孤独の内に自ら滅んだ魔族の王ピサロ。
勧善懲悪が基本の当時のDQとして、なんとも順当なラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの人格が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易な依怙贔屓も考え物。
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 00:19:57.77 dKDkn4AI0
>>514
コつ
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 01:47:46.39 N5SatcuB0
ロザリー復活させてピサロを元にもどし仲間にならずにエビプリ倒して終わりなら
面白いかと言えば詰まらないな。かと言ってシンシア復活も微妙
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 05:30:22.85 hzQntey40
>>512
都合の悪いことは脳が記号として処理するからな
コピペ貼り逃げしかできないピサロ厨にはここの全てが記号の羅列に見えてるのだろう
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 06:49:59.23 j23P6z3UO
>>516
ロザリー復活だけで良いんじゃね？
ピサロは正直助ける価値の無い悪
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 10:28:15.35 Pih7RHAg0
>>518
つロザリーの願い
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 10:54:11.98 mC+esTLU0
>>516
別に微妙でも無いと思うが、転職システムの無い４においては
パーティー内に存在しない賢者ポジションにすれば戦力的には充分魅力的だし
賢者的なスペックはシンシアのキャラクターのタイプ的にも不自然な設定でも無い
ついでにエドガンさんも花の使い道の選択肢に加えての
（この場合、仲間入りはせずに錬金術による強力な武具や道具が貰える等のメリットなど）
＜ピサロ・ロザリー・エドガン＞の三択ならば6章内での選ばされてる感は随分と薄れる訳で
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 11:40:34.08 Zu8zFafr0
>>520
＜シンシア・ロザリー・エドガン＞だろ
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 12:14:09.25 fVIWctph0
「敵の身内」としてむしろ「ざまぁ」とロザリーに感じた俺は酷い奴なんだろうか
このスレに来る度、思い悩む
ロザリー＞シンシアの心理が全く分からない
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 13:28:10.18 vIMotHjB0
>>519
つ 進化の秘法を解除できなかったらデスピサロを倒してね
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:09:04.43 Pih7RHAg0
>>523
つ「進化の秘法を解除できなかったら」
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:09:51.12 5VZcLn8Z0
>>522
ロザリー＞シンシアってのに賛同する奴はこのスレでもあまりいないと思う。
実際、勇者たちがそう考えてることを前提にしてると思しき六章の展開には批判があるわけだし。
ロザリーに同情的な奴でもシンシア≧ロザリーくらいが落とし所なんじゃね。
それはさておきロザリー個人について言えば落ち度といえるものはほぼない（少なくともぶっ殺されて当然ってレベルの落ち度はないはず）わけで
悪党の身内ってだけで本人にあんまり落ち度がないのに不幸になったのを喜ぶのは、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつだろう。
そう感じるのもおかしくはないと思うけど、その思考って突き詰めれば、
エルフ狩りが屑だから人間はみな滅ぼされるべき屑って言い出すようなのと同類になりかねないと思うぞ。
本人の落ち度ではなく、関連性のある他者の落ち度を理由に非難してよいという部分が共通するわけで、後は程度の問題に過ぎないんだから。
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:19:03.24 Pih7RHAg0
>>523
ついでに
つ 野望を捨ててわたしとふたりきりでずっと
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:36:03.00 4IW4JjIp0
>>522
ロザリーの死を悼むのは、別にシンシアより優先してるからじゃなくね？
それに、因果応報なのは「シンシアを殺したピサロ」なんであって、
別にロザリーが悪かったわけじゃないんだし。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:45:49.81 Pih7RHAg0
大切な身内を殺した相手を憎めば憎むほどそいつが同じ境遇に遭ったならざまあと思うのは人間として当然の心理だろ
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 15:52:46.18 5VZcLn8Z0
>>528
それは大切な身内を殺した相手、この場合で言えばピサロ本人に対する感情の話だろ。
>>522が言ってるのはロザリーに対する感情なんだから、それとはまた別の話だぞ。
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 16:08:18.83 Pih7RHAg0
>>529
自分の手で同じ境遇に遇わせられたならもっとざまあだったんじゃないか？
けど当の憎い相手の親しい身内はストーリー上殺すという選択肢が出なかった
同じ境遇に遇わせられないロザリーにも憎しみが移ることだってありうるさ
それが妥当なエンディングを迎えられるかどうかは別の話ってだけだろ
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 16:25:33.10 Pih7RHAg0
ふと疑問に思ったんだが
お前らの中の勇者はどんな理由でピサロと戦ってるんだ？
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 17:58:45.89 4IW4JjIp0
>>530
それこそ自分の感情のために対象外の他者を害するピサロと同じ発想では？
例えそういう感情が芽生えるのが普通だとしても、それはピサロと同じく
良いとは言われない事だと思うぞ。
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 19:29:43.69 hzQntey40
>>520
ヒント：単発
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 20:09:40.19 Pih7RHAg0
>>532
そういうこともありうるというだけでそれが良いか悪いかはまったく別の話だろう
第一良いか悪いかなんて言い出したらそもそも復讐に生きる(殺されたら殺す)こと自体どうなのか
もっともロザリーが「他の人間とちがってすんだ目をしている」と言ってるから公式としては
「憎しみや復讐にまみれた導かれし者たちではない」ということになってるんだろうな
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:25:53.18 dKDkn4AI0
モンバーバラの姉妹とか思いっきり復讐目的の旅なんですが
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:26:17.50 HmnOwotS0
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:35:47.75 2jReio5F0
ID:Pih7RHAg0って何が言いたいんだ？
有り得るかと善悪が別問題なら、いくら普通だ何だ言ったって
それが「酷い」ってのとは別問題になるのに。
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 21:48:54.79 j23P6z3UO
>>534
復讐は社会的に見て善だぞ
制裁は制裁対象となる行動を減らす効果がある
ゲーム理論でいうとしっぺ返し戦略って奴だ
ただ冤罪防止等の観点から、現代社会じゃ個人に替わって統治機構が代行してて、その為に復讐の権利を個人から取り上げてはいるが
刑罰の無い法治国家は存在しない
んで、DQ４の場合
魔族人族を包括して統治する機構があって、ちゃんと取り締まりをしているなら勇者が個人の判断でピサロボコるわけにはいかないが
そんな巨大な力のある機関は無いので原始的に自力救済するしかない
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 22:02:28.77 rcpfD8oY0
DQ4以外にも2のムーンブルク王女や5主や8のゼシカとか
復讐を志して達成したキャラはDQにはよく出てるよな
まあ彼らの復讐対象はいずれも魔物(やそれに近い人間)で
いずれも法で裁けない力を持つ奴らだったわけだけど
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/22 22:41:52.06 hzQntey40
何か下らん流れになってるようだがマジレスすれば「ピサロは勇者にとっては、自らに課せられた世界を救う使命を持つ者としても、
故郷の村の住人を皆殺しにされた唯一の生き残りとしても、許されざる存在」これだけだろ
最もその内訳の比率は知らんがなｗ
まあ俺の場合ビデオゲームの敵はつまるところ「話を進める為に倒す存在」でしかないが
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 02:46:58.89 MHcKyKDX0
>>536
コつ
ドラクエ4も普通に「悪い奴をやっつけてめでたしめでたし」ですよ
その途中で多少敵ボスの話に踏み込んだりしただけ
まあリメイクでは悪い奴を悪い奴のまま助けて、真の巨悪()に全責任押し付けてハッピーエンド()
なんて幼稚な非勧善懲悪が追加されてたけどね
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 04:34:22.64 R2QrvrUw0
>>535
ロザリーの元に行く前には終わってるけど
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 05:25:37.16 R2QrvrUw0
復讐は善で
復讐相手の身内を殺すことは悪なら
その身内がまた復讐することは善
復讐された側がまた復讐するのも善か…
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:16:57.07 wMTkLKD5O
>>543
またがたき(復讐に対する復讐)は悪だよ
一回目の復讐で清算が済むのに、そっから余計に殺す訳だから
釣り合いが取れないのさ
復讐が法制度に取り入れられていた江戸時代なんかでも、復敵(またがたき)は禁止
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:41:51.01 R2QrvrUw0
>>544
それって殺された事実がないと殺しちゃいけないのか？
殺されそうになったとか危険な目にあったとかでも殺していいのか？
546:既出
12/08/23 06:49:43.83 M+1a7XuC0
>>536
FC版当時からピサロとロザリーのことはうざくて仕方なかった。
子供心にも二匹の件はうっとうしくて気色悪くて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見てフーンしつつも、
「勇者はこれで幸せになってよかったね、あとなんかキモいのがいたけどまあいいか」
と適当に余韻に浸っていた。
初めての「気色悪い悪役」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのだった。
ラスボスはそんなので充分だったのにピサロはすごく気持ち悪かった。
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 06:50:42.81 M+1a7XuC0
ID:R2QrvrUw0
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 08:48:12.83 9i0Hiurj0
>>545
手前で調べろよスレチだ
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 11:25:46.35 9Gvo4gdo0
なんにしろ、勇者の村を襲ったわけでもないロザリーの死を
ピサロに絡めて「ざまぁ」と思うのは（それが普通であろうとなかろうと）
酷いと思うがなぁ。
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 13:52:44.07 nFlgEJ0U0
>>548
現代の一般見解じゃなくてこのスレの見解を聞いてるんだよ
「作中描写に基づいて」議論してるんだから必ずしも一般とは一致しないだろ
>>549
つまりこのスレとしては>>522や>>546の言い分は良くない酷いことだから自重すべきってことか？
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 13:54:31.94 nFlgEJ0U0
復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 14:32:27.87 fpJQa0Rh0
>>550
そもそも「このスレの見解」なんてあるわけないだろうが。
しばらく前にもこのスレの総意とやらにこだわってる奴がいたが、匿名掲示板のスレでそんな統一見解が構築されるわけないだろ。
このスレで存在する見解なんて、せいぜいのところ「ピサロは悪党」って一点だけだ。
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 17:49:03.43 57Cg+cMP0
昨日からなにが言いたいんだ？
メインテーマは復讐行為の是非？
スレ中の共通見解とかを求めてくるってことは
先日「ペット」表現にあれこれ言ってきた人か?
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 18:02:19.59 lFbGBNvG0
言ってることが要領を得ないし
このスレへいちゃもんつけに来ただけか
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/23 20:21:13.31 nFlgEJ0U0
ああ、先に自論を述べてから聞いてみればよかったんだな
>>551
＞復讐することが善とはいえ復讐しないことが悪ではないだろう？
俺はそもそも復讐が善とは思わんし、かといって悪とも思わん
かたきだろうがまたがたきだろうが大切な人を殺されたら復讐したくなる心理は
誰でも普通にあるだろうってだけ
それがどう評価されるかはその時代や環境が決定するものであって、
少なくともマーニャたちの敵討ちに周囲は応援する者しかいなかったから
いいことかどうかはわからんが悪いことではなかったんだろうって判断
＞あと危険があるかないかわからない相手は殺しておくのが善かい？
俺としてはどんな事情があれ「命を奪う」行為が「善」とは断言したくないところだ
ただ危険はないかもしれないがあるかもしれないんだから
事態が起こる前に排除しておきたいって心理は普通にあるだろうって話
危険があるかないかわからない相手
例えば勇者：ピサロにとっては王として迎えるエスタークを滅ぼす存在なのだから
滅ぼされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えばエスターク：当人の意志は不明だがピサロが悪事に引き込もうとしたのだから
事を起こされる前に排除しておくって心理はあって然るべきだろう
例えば6章ピサロ：当人は戦闘を続けるか否かを一時保留にしたわけだが
危険がない保証はない点とそもそも勇者の敵である点から排除しておくって心理は
あって然るべきだろう
例えばこれらに関してお前らは明確に善悪断言してのけるのか？