12/08/05 23:35:36.77 PscnrVK70
>>193
＞事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない
ID:6D5PaLxG0はこう書いてるだけだね
>>195
＞俺を納得させ得るだけのレスがなかったのだから仕方ないｗ
そうだな君が絶対正義だもんなｗ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:41:28.77 fRwu5MXG0
>>197
事実上ペット扱いにしてるがOKでペットが駄目の線引きが分からん
お前の脳内にしか無いラインを基準にした話を公共の場で使おうとするのは色々問題が多いぞ
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:42:35.39 6D5PaLxG0
まあ二人ともまったりしようぜ
悪党派どうしじゃないか
俺も批判対象になるのは覚悟してる
>>197
ピサロのマイナス面を批判する時に「あえて」嘲笑を行わず
俯瞰の視点でピサロの人格を全否定しない方が
ピサロの悪をより暴き立てることができるのでは？と思ったりしてる
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:54:46.21 6D5PaLxG0
例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる
で、実際に見てみるとピサロは悪事に走るが故に判断に間違いが加速度的に増えていき
愛人の死に逆上して進化の秘宝を使ったため記憶喪失になっただけで精神病ではない
つまり煽らない方が無難かも
ピサロは組織の長として人格に問題が発生しただけで、精神異常でも何でもないし、これはエビも同様
彼らは能動的に組織の頂点に立てる位には分別のある連中で、まともに生きていれば幸福になれる
決定的な悪に走って道を違えたことが、人生の悲惨を招いていたんじゃないのかなぁって思う
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:56:47.10 fRwu5MXG0
「悪党派どうし」とか「俺らアンチが」とかなんか色々透けて見える奴だな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:04:22.47 X7YfmJJE0
>>197
煽りはいいからさ。
お前が俺を納得させ得るレスを書けばいい話だろう？
何かおかしいか？
そこまで言ってる以上勿論当然のようにできるよね？
>>200
＞例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
判断はできてるじゃないか、身勝手でかつ愚劣な方向に
＞そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる
そうすると「へー、精神病患者扱いでいいんですかなら病院か牢屋逝きが妥当だよね、
あとそんな奴をマンセーしてる連中っておかしいよね」と返される事になるだけ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:10:39.63 H0f+h88l0
>>201
ゴメソ、言いかた悪かった
>>202
そうなんだ…いや、エルギオスはモノホンの精神異常なのに
それに至る経緯や整合性のある事情がはっきり描かれ、擁護やマンセーできちゃうからついな。
「精神異常」とか「無能で実績が無い」と
「狡猾な極悪人」は両立しないのではないかと思ってた
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:21:52.36 U7ZW01tA0
うわべだけアンチ装って懐柔しよう的な姿勢だからそうやってすぐボロが出んだよ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 02:49:53.60 06iV5jPr0
「俺らアンチ」なんて言い方してる時点でもう信用できんな
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 02:55:41.71 GdaTmwqM0
内藤は元々こういう言い方をする奴だろ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:39:13.50 H0f+h88l0
そういう事
キャラ厨にとっては、「キャラアンチはキャラ厨を侮蔑して罵る連中」って事になってる
論敵は罵ってなんぼみたいなね
でもそういうの実践するのって絶対に嫌
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:39:19.22 U7ZW01tA0
だから元々そういうスタンスの奴なんだろう
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:40:35.58 U7ZW01tA0
>>207
は？何言ってんのお前？
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:46:23.52 H0f+h88l0
>>209
対立意見には敵意をもって会話したくない
あっちのスレの連中の言ってる事でも認める部分は認めてるかも
ただピサロが悪って部分については絶対に譲る気が無い
だから論敵は必要以上に罵らない
そういうのが頑迷に変わんないのでな…
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:54:01.14 U7ZW01tA0
は？だからなんでイキナリそんな事宣言してんだ？？
一体どんな流れで？
イキナリ壁に向かって独り言始める奴ぐらいに不気味で異様な状態になってんぞ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:59:28.22 H0f+h88l0
えっと？>>206は>>207に言ってるだけだし
>>210は俺は悪党派ですって事を言ってから
相手を罵るのが嫌な理由を言ってる訳なんだけど
おまいさんが俺の発言を信頼できない根拠ってどこよ？
そもそもおまいさんは悪党派？ピサロ厨側？
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:17:46.20 U7ZW01tA0
>>212
だから聞かれもしてない自己紹介イキナリ始めたりするようなのが不気味なんだろ
>>206に対して>>207の内容とか正直、意味不明だし
あと信用出来ないって言ってる奴は俺じゃねーけど
んでピサロ厨でもねーよ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:20:53.80 H0f+h88l0
ごめんごめんｗ
×>>206は>>207に言ってるだけだし
○>>207は>>206に言ってるだけだし
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:28:37.13 H0f+h88l0
>>213
あー、それから俺のこうした発言については
今までのここの住人って大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで
妙に突っかかって来た時点で、もしかするとキャラ厨のなり済ましだったのかなーって一瞬疑ってた
そもそも上の方では「ピサロがロザリーをペット扱いする事を言いたてることは妥当かどうか」
という議題で批判の応酬や議論になってたようだけど、それに関してはおまいはどう思う？
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:48:25.49 U7ZW01tA0
>>214
それは普通に通じてるっていうか既に俺の投稿の中でも修正済みだろ
アンカミスとは無関係に投稿内容自体に対して意味不明だって言ってんだから現実見ろよ
>>
215
＞大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで
だったんで…何？
少々意味不明な発言してもしょうがねえなで済ませて貰えるって意味か？
＞それに関してはおまいはどう思う？
常套的な話題逸らしなんじゃね？
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:53:50.51 H0f+h88l0
では現実を見よう
＞常套的な話題逸らしなんじゃね？
よく意味が分らん
そもそもここは「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」
とかいてあるし、議題の中心はピサロ批判がメインのはず
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 05:06:43.97 U7ZW01tA0
なんのこっちゃ、ペットと呼ぼうが呼ぶまいが作中のロザリーの置かれた立場も変わらんし
ピサロがロザリーに対しての作中の対応だって変わる訳でもない
こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ
あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:37:39.53 X7YfmJJE0
>>218
＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
これが全てだわなｗ
まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:40:36.27 H0f+h88l0
＞こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ
特定の誰かを罵倒しなければこうした話題は続けても一向に構わないし
話題逸らしって言うより話題そのものなんじゃねえか？ｗ
ここの住人がそれを指摘することをどこまでやると罵倒に当たるか当たらないか
俺は多少その表現を自粛しているが、
わざわざそれを他の住人に呼び掛けるほどの必要性は感じていない
で、ピサロは愛するロザリーを結局ペット扱いしていると、ここの住人は把握しているわけだが、
これについておまいさんは「是」と結論を出しているのだな？ならそれでいいんじゃね
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:41:33.16 H0f+h88l0
＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
だろｗ
>>219
＞まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが
だよなぁ…
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:59:55.50 H0f+h88l0
なんつーか、ペット扱いしてると解釈されない為に、
五章の描写で「エルフ狩りがいるからやむなくかくまっていた」だの、
「世界樹がどこにあるか知らなかったので自分の村に住まわせていた」だの、
作中描写でもう少し好意的な描写ぐらいしてくれてもいいはずなのだが、
イムルの夢ではピサロ本人がロザリーの意思を聞いておらず
五章に人類殲滅路線を考え直すシーンが無いのが決定的なんだよな
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 07:05:42.07 H0f+h88l0
そんで結局6章を全部クリアした後もピサロがロザリーとロザリーヒルで
一緒に気球を見ながらぼーっとしてるのがなんかなぁって思った
蒼天航路の呂布じゃねえんだから、ただ「あ、愛する者が助かった、こ、これからいっぱいえっちする」
みたいな状態じゃ駄目じゃねえか…
ピサロは王様だろ…やる仕事やできる事がそれなりにあるはずだろ…
六章でかつてのペット扱いを反省するとか、エルフという「種族全体の為」に
エルフ狩りそのものを人類のアウトロー達にやめさせるためにはどうしたらいいかとか、
モンスターが人類を襲わず相互の軋轢を起こさないためにはどうしたらいいかとか
あれこれやってみるイベントが用意されても良かったはずなのだが
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 10:05:20.71 AOpAGMlG0
>>ID:H0f+h88l0
お前気持ち悪い
短時間で何回連投してんだよ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 13:48:34.25 xQnZJvZ00
何かよくわからんが「ロザリー＝ペット」ってのはこのスレ住人の総意ってことでいいのか？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 14:26:14.70 U7ZW01tA0
ペットの定義にもよる
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 15:07:21.14 06iV5jPr0
一人二人で回してるわけでもなく、規律正しく組織だっている訳でもない、
ただの匿名掲示板の1スレでそうそう「全員の総意」とか
俺はちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思うけどな
ただその場合ロザリーの話をきかずに独りよがりなストーカー的愛情と言われかねないが
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 15:27:25.47 H0f+h88l0
同じく
王妃として最優先で愛していたなら人格を尊重してやれと
してなかったと思われる時点でペット扱いになるんじゃね
>>224
ゴメソｗｗ疲れたわｗ
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 16:36:44.93 AjoRVJEe0
>>225
違う
ID:X7YfmJJE0が改変コピペで勝手にほざいてるだけ
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 16:42:54.55 yExPt9pq0
そもそもこのスレ住人で意見がある程度統一されてるのはピサロが悪党だって一点くらいだろう。
>>227
＞ちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思う
まあ、ピサロが彼なりにロザリーを恋人として愛していたってことへの異論はほとんどないと思うぞ。
その上で、第三者から見た場合にその形が一人よがりすぎじゃね？とかそういう話になってるだけで。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:41:15.83 zvKE3QLh0
異論異型はあるかもだが、恋して、その心の向く先が欲しいと思ったら
相手の思想や言動には一定量尊重するようになるんだよね(受け入れるかは又別だが)
頭ごなしに否定したり、聞こうとすらしなかったり、完全真逆に突っ走ったりしないよな
嫌われるじゃん？
ピサロにはそれがない
ただ従順なだけの従属物を欲しがってるように見える⇒極論すればペット感覚なんじゃね？と
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:50:45.22 Blv3iJWZO
久しぶりの再会の第一声が｢良い子にしていたかい｣なんて恋人はキモいw
一人前の人格を備えた相手に言う台詞でも無いしな
判断能力が低く責任能力の無い子供や動物相手に言う台詞
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:54:56.64 X7YfmJJE0
ID:AjoRVJEe0に聞くが
「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
に一体何の問題があるのか？
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:57:07.14 X7YfmJJE0
>>232
言えてるｗ
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:07:56.93 /u5RRlX20
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
236:既出
12/08/06 18:30:11.36 X7YfmJJE0
>>235
堀井雄二は愚劣なことに「溺愛していたペットを、常日頃から蔑みあまつさえ皆殺し対象にしていた人間に殺された」
という敵＝ピサロを可哀想なキャラであるかの様な誤解を招く演出を設定した。
自らの歪んで思い上がった強欲さからそのペットを失ったピサロと故なくそのピサロと配下の魔族達に全てを奪われた勇者は全く別物の存在であるから、
立場は別個であり、ピサロが悪で勇者が善、と言い切れる関係にある。
対立する「善悪」が並び立つ恰好だ。
こんな演出をプレイヤーに見せつけてしまった故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気が今一だそうだ。
敢て堀井雄二が狙ったのだとは思いたくないが、この様な誤解をしてしまう上辺の演出しか見えない愚か者が、
クリア後に釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのであれば、堀井雄二は所詮3までの人間であったと断言できる。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:32:15.75 bsLF3j4UO
悪からすれば正義が悪だってか？
ゼブラクイーンの曲じゃあるまいし
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:53:01.51 zvKE3QLh0
悪には悪の正義がある、って言葉通り、正義＝善ではないってだけ
勇者＝完全にではないがどちらかと言えば善
ピサロ＝紛うことなき悪
同情の余地があるかどうかはこの際置いて、ピサロは悪党
これは揺るぎない事実
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 23:16:54.34 YkyxhGpJ0
>>235
裏表コピペ乙。
ロザリー殺される前から人間を殺しまわってたピサロと、
村が滅ぼされるまで何もしなかった勇者は全然立場は同じじゃない。
あとDQ4の人気はいまいちなんてどこソースなんだよ。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 23:35:13.86 zvKE3QLh0
３より実数売れてるし、人気がいまいちならリメイクされる筈もない
DS版はFC版＋PS版の総数より売れてんのかね？
PS版で追加された蛇足章に失望して離れてったのも多そうだが
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 01:57:10.59 NCDk5QJI0
>>233
>>137>>177
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 02:32:41.21 deqE0Zwk0
ペットじゃないよの、ペットだよもどっちもそれなりに理由があるし
それを飛び越えて「使うな」はいくらなんでも乱暴じゃないか？
別に俺個人はペット呼びする気も無いが、そう呼ぶのを咎める気も無いなー
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 07:33:08.59 eMP5a47l0
「悪党スレ住民の総意」なんてのは基本的に存在しないわけで、
ペット呼ばわりはそのレス書いた個人がそういう意見を持っているってだけの話なんだから、
その意見に突っ込みいれるのはともかく、その意見を表明すること自体が許されないっていうのはちょっとおかしくね。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 10:28:06.54 BlQyxwar0
初見が見たときのスレの印象の話をしてたんだろ？
たとえ「ロザリー＝ペット」って言ってるやつが一人だとしても
スレ住人がそれを黙認するなら総意ととられても仕方ないってこと
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 11:20:23.68 VdiBrRT50
>>244
ネガティブ印象操作乙
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 11:33:45.52 eMP5a47l0
>>244
そもそも匿名掲示板のスレで住民の総意なんてもんが普通に存在すると思ってる奴がそんなにいるのかという疑問はさておき、
初見の奴の第一印象を悪くしないために、このスレでは誤解を招くような表現を含んだ記述は一切行われるべきではない、ってのがお前さんの主張かね？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:02:21.98 TKPNn51e0
>>242
>>233が改変コピペの中でロザリーをペット呼びするのは特に大した理由はないように見えるんだけど
彼はただ過激な言葉を好んでるだけなんじゃないの
それかもしくは「全ての他種族＝動物」と言い切るピサロ厨の書き方に引きずられて、ペット呼びしてるか
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:40:46.82 drT1xdfd0
ピサロのロザリーに対する接し方は、人間がペットに対する接し方と同じじゃね？
→悪党スレではロザリーをペット呼ばわりしてるニダ！
見事な印象操作ですな
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:52:52.79 BlQyxwar0
>>246
>>244のどこをどう読めば「一切」「～べきでない」と読み取れるのか逆に聞きたいが
現状コピペが貼られれば改変コピペも貼られるわけで、「ロザリー＝ペット」表現率もそこそこ
テンプレ改変にまで入れても黙認するならそういうスレなのかと思われても「仕方ない」と言っただけ
けどそもそもスレタイとテンプレ見ればこのスレがピサロを批判的に見るスレってのはわかるし
今さら「ロザリー＝ペット」表現が追加されてもスレ的には何の問題もないって感じなのかね？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 14:13:38.11 VdiBrRT50
>>249
いわれたそばからまた「スレの総意」かよ
いい加減なにに難癖付けてんだ、という気しかしないんだが
だったらどうすれば良いんだ？
『当スレではロザリー＝ペットというような表現は荒らしと見なしていっさい受け付けません』みたいな誓約でもテンプレに書けと？
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 14:35:13.91 drT1xdfd0
不特定多数の匿名掲示板で「総意」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>250
自ら「私はバカです」って言ってるだけじゃん
スルーしようぜ
『「初見」なんて存在自体が疑わしい』このスレで
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 18:08:30.74 hH9AJ4yV0
そもそも改訂コピペの内容ではなく上辺の表現がどうこうというくだらんことをいつまでもネチネチ言ってる時点でお察し
やたら上辺に執着するのもくだらん揚げ足取りの類に必死なのもピサロ厨の特徴だがさて…
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 18:11:44.60 ETN4XfF40
>>246
>>233もあんたも内藤君も>>231とかも、ここの悪党派は全員
『ピサロは愛する者を事実上ペット扱いしてる、女性の愛し方も分ってないバカ』
って点で意見が一致してるんじゃないかな。
それで正しいと思うよ。ピサロは『人類皆殺しを止めて』というロザリーの意思を完全に無視してるんだから。
ただ過度のペット呼ばわりもピサロではなくロザリーを叩いてるみたいになるし、
改変コピペもほどほどにって>>137は言いたかったんじゃないか？
まあ>>229が敵意見せてるし、上から目線で言ってるって問題もあるけどな。煽りぬきで却下されてるし
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:18:26.42 s3IxATe90
＞女性の愛し方も分ってないバカ
まぜっかえすようで恐縮だが、これはどうだろう？
ピサロはロザリーに人類皆殺しをすることを宣言しているけど、
あのシーンはロザリーがそれを望んでいないことを承知の上で
国策による決定事項を事後承諾で認めさせようとしていたとも取れる
頭の中では女の愛し方とかは分ってて、自分のしてる事は事実上のペット扱いにしていることも、
それが彼女の意思を尊重していないこともピサロはちゃんと理解していて
その上で野心や偏見が優先していたとか、人間皆殺しが愛する者のためになるとか考えて、
あえてロザリーの意思をはぐらかす形でやんわり拒絶していた可能性もありえるんだよな
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:20:25.98 Kg5M+e/Q0
という妄想
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:27:08.75 s3IxATe90
つかあくまでも可能性な、断言できる根拠はないし
言い方を変えればピサロは、
「ロザリーの意図も分らなかった純粋で馬鹿な悪役」ではなく
「ロザリーの意思を分った上で彼女の意思を無視していたゲスい悪党」
って可能性もあるのかなあ？って思ってさ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:04:26.09 hH9AJ4yV0
ピサロがロザリーの意志を完全に無視していたことと
そのロザリーが見ず知らずの他人に(ピサロ厨の主張によれば
彼女の恋人であるはずの)ピサロの殺害を依頼する所まで思いつめていた
という所は完全無視のようで…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:39:38.98 Bkt2mzk7O
>>254
ふむ
ピサロが恋人としての愛し方を知っていたかは置いといて、ロザリーの意思を蔑ろにしている自覚があるのではないかという推論には同意できる
それというのも、ピサロがロザリーを訪ねた時の第一声が｢いいこに していたか？｣等というものだからだ
それはつまりロザリー本来の行動や要望といったものはピサロ視点の｢いいこ｣ではなく、そこにピサロか近しい誰かが｢いいこ｣にしているよう言い付けてあったという状況であった事が伺われる
これでピサロがロザリーの意思を尊重しているとか思っていたら、馬鹿やアホを通り越して記憶障害の域
本当にロザリー思いなら、｢不自由は無いか｣とか｢窮屈な思いをさせて済まない｣とかの台詞になる
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:47:41.73 BlQyxwar0
どうやら改変コピペの内容について異論はなくなったみたいだな
了解
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 00:00:07.36 vcfKhDzM0
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 01:30:36.72 w0IB3Aj/0
>>260
コつ
動物や妖精は絶滅の危機になんか瀕してないし
ピサロが立ち上がったのは世界を支配したいからだろ
262:既出
12/08/08 06:21:12.44 zDfk/PVF0
>>260
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに世界征服や人間虐殺という無用な欲望の為に立ち上がり、
唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを、自らの浅はかさから重臣に殺されて発狂し自らの内面を表した醜い殺戮生物に転落する等、身勝手さ、矮小性がある。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 06:22:45.93 zDfk/PVF0
>>259
どうやら改訂コピペの内容についてくだらんいちゃもんをつけることはできなくなったみたいだな
了解
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 08:22:46.90 3yNxtP0B0
>>263
いちゃもんって
それでいいか悪いかを決めるのは俺じゃなくてあんたらなんだがなー
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 08:42:56.91 SbyXBrHx0
つーかね。仮にここの住人が一派ひとからげでまとめられて
なおかつ自分より大したことじゃない連中だと本気で思ってるなら
それとやり合おうとしてたこと自体、
その中の一人とやりあって袋叩きみたいにされちゃう事自体が既にアレだと思うぞ。
オリンピックの金メダル取ってる奴の名言とか見てさ、もう少し上を見ようぜ？
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 23:48:02.71 AhzqlDmx0
>>262
> 唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを～
この改訂コピペでは>>233で言ってたようなことは全然主張してないよねお前
> 「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
お前の書いたコピペでは、どう見ても上記のような文意も注記もなく
ロザリーを単にペットとdisってるようにしか見えないから、慎んでくれって言ったんだが
ただ相変わらず自分の書いたコピペ文をろくに省みず推敲もせず投下し続けてるようだし、
何を言っても聞き入れなさそうだからもう言わねえわ
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 07:23:45.37 vj9Kx4qf0
異論があるならつれない事言わずに推敲案を色々書いてあげようよ
Ａ
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに
世界征服や人間虐殺という無用な目的の為に立ち上がり、 唯一の理解者になれたかも知れなかった
愛する者を事実上のペット扱いし、彼女が逆臣の姦計に殺されてるのに人間のせいと思って逆上するなど
身勝手さや浅はかさや偏見が目立っているのである。 俺はピサロ厨が嫌いだ、デスピサロはマジで死ね。
Ｂ
ピサロは、『自分が事実上ペット扱いしている愛する者』を助けているつもり人間全員を皆殺しにしようとし
肝心の『愛する者』が嫌がっているのには耳をかさなかった可能性が高い。
馬鹿な部下が暗殺した途端逆上している…が、そんな悪い奴らと仲間になる事自体が不可解なんだよね
ロザリーを助けなければピサロは他の悪役と同列で存在価値などない。……かもしれない。違うの？
俺はアンチだけどピサロ厨にも同情や理解を示してるんだぜ。
Ｃ
ピサロは肉食獣が草食獣を屠ることや人類が天然痘ウイルスを滅ぼす事や
半島人が犬をポシンタンにして食うのが当然であるように、エスタークキラーでマスドラの下僕でテロリストで
魔族迫害者の人類を種の利益と言う正義のために滅ぼそうと立ちあがった英雄だろうね。
作中事実を客観的に分析すれば嘘つきなアンチが何人いようと、この事実は微塵も揺らがないし
ほろびかかっていたエルフの少女を助けて王妃にしてあげる慈悲深い指導者でもある、と思うが。
Ｄ
ピサロ？ぶっちゃけどうでもいい
さーどれだ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 08:25:24.86 I9FTUms40
>>266
それが改変コピペの味
バカでなければ間違えないだろうものにいちいち事実上だの何だのと入れているとただでさえ長いものがさらに長くなりすぎてその味が損なわれるというだけ
ついでに言っておけばロザリー自身もピサロが何をやっているか知っている以上その蛮行を止めるのを口先だけ、他人任せで済ませたりせず
南斗最後の将みたいに飛び降りるかそこまでやらずともせめてピサロが仲間入りした時に某ガンダムの姐さんみたいにグーで殴るべきだった。
違うかね？
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 19:56:05.07 BC4Qg/ue0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 20:39:56.37 lsxDGf590
>>269
コつ、ついでに妄想乙
ピサロが世界征服しようと考えた発端は全く描写されてないよ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 22:41:07.59 oJ5GNzB40
>>268
あんな改変コピペに味なんてないだろ元がピサロ厨のコピペなのにｗ
あとロザリー批判乙
>>269
コつ
人間＝善という構図が成り立たないとしても、
それで魔王＝善という構図が成立するわけじゃない
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 23:37:17.99 KpbT3FYOO
従来のドラクエにもカンダタとか悪人は普通に居るんだがな…
そしてボスの目的なら従来の1～3のがよっぽどわかり易い
りゅうおうは光の玉と姫、
ハーゴンは破壊神降臨
ゾーマは美学だ
対してピサロは何故世界征服なのか、ロザリーヒルでそれを志した理由は語られない
人類根絶を思い付いたのは恐らくロザリーヒル出奔より後
ロザリーヒルに里帰りした時に初めてロザリーに語った風な語り口だからな
そしてロザリーが死んだのは更に後
最終的にピサロは動機なんぞ全て忘れた殺戮生物と化した訳で、最もあやふやな理由で戦う魔王こそピサロだと言っても過言じゃないレベル
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:22:54.38 peZ/wbJX0
>>272
ダウト
ゾーマの行動が美学に基づいているなんてのはゾーマ厨の妄想にすぎません
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:42:59.31 drRoKE45O
>>273
本人が｢ほろびこそ わが よろこび。しにゆくものこそ うつくしい。｣って言ってるんで
まあそこが違ってようと、ピサロが戦う理由がコロコロ変わる変節漢である事に変わりは無いが
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:50:54.92 abYFDR4I0
作る段階で闘う理由をちゃんと考えてなかったんだろうね
要するに当時としては色々斬新なアイディアを盛り込み過ぎて
敵の設定が雑だったんじゃんないか
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:12:10.55 p+5WwlUH0
リメイクでその雑な設定を見直せれば良かったんだがなあ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:20:06.02 peZ/wbJX0
>>274
そのセリフって、一見カッコ良いんだけど
やられた後に「再び何者かが闇から（中略）その時はお前は年老いて生きてはいまい」
とか負け惜しみ言っちゃうから台無しになってる
滅びが喜びで死にゆく者が美しいなら、正に滅びゆく自分に歓喜しないと嘘だわな
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:21:16.17 peZ/wbJX0
それはそうと、作中人物のセリフを額面通り受け取るのなら、ピサロの目的は
「世界征服」（シスター談・その動機は不明）
↓
「裁き」（ピサロ本人談・詳細不明・上記の動機の一端もしくは後付の自己正当化）
↓
「何をやるべきかは分かっている…。（中略）人間ともを根絶やしに」（本来の動機を忘れるも目的だけは残る）
最後に壊れるのは確かだが、全体的な流れはコロコロ変節というより
プレイヤー（勇者）目線では敵方の内情が断片的にしか見えてこないってだけじゃないか
物語の見せ方としては十分だと思うけどな
リメイクで新たな展開や仲間会話を増やしたなら、それに応じてファミコン版で描かれなかった他の部分も
バランス良く補完するべきという意見には同意
製作者の見せたい展開だけてんこ盛りにして、描かれていない部分は想像で補完ってのは無理がある
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:23:44.00 gbx57Zam0
というか、事情のある敵キャラなんてのは当時においても斬新なアイデアでもなんでもないしなあ。
まあ、ＣＲＰＧに限定すれば目新しかったのかもしれないが、たとえば特撮ではいくつかの名作を生み出したテーマだし、
ＴＲＰＧではこの手の問題は古典的な命題に過ぎん。
ちょうどドラクエ4発売のちょっと前に山本弘がモンスターたちの交響曲を発表してるし。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:38:10.00 SVfODqgV0
>>278
見せ方としては充分だと思うって意見には同意
ただ元の話題は>>269だった訳で、
勧善懲悪から外れてるとか「Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由（中略）も描かれ」と言えるかというと
普通に勧善懲悪だしピサロが特別詳細に描かれてるわけでも無いと言わざるを得ない
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:41:54.00 abYFDR4I0
>>278
そういえばここでの推測はピサロの暴れる理由は「世界征服の欲や野心」と推測していたし
妄想スレで推測してたピサロの闘う理由は「魔族の悲願であるエスタークの復活」だったんだっけ？
これらの解釈だとピサロは外道ながらも一応部下たちを大勢動かして暴れまわる理由の整合性はとれるし
ＦＣ版では間違いなくそれらが破壊活動の理由だったと思うよ
でも144だっけ？12だっけ？ここのピサロ厨が報告してきた
リメイクピサロのモチベーションの公式設定は「愛する者を守るため」に変化してたそうだが
そうしたリメイクの設定がむしろいけなかったと思う
好戦派のモンスターのように人間の命を大事に考えない連中は、エルフをの命を大切にする義理はないし、
欲や利益で人を平気で殺せる倫理観の無い連中は
主君を裏切る事も同様に、欲や利益になるのなら平気でできる連中が大量に含まれる
歴代魔王はそういうのを力によって抑えつけて暴力組織として有効利用してるわけで
もしピサロがロザリーやエルフを保護したいならを世界樹に帰し、
エルフ狩りを撲滅する為の自然環境保護運動とか地道にやってれるか
ロザリーヒルだけ防衛して悪人が来たらボコボコにしてればいいのに
エビを含めたがらの悪い部下をぞろぞろと引き連れ
世界征服をたくらむ事自体が当の目的とは遠ざかる、非効率で不合理なものになってしまう
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:58:31.27 peZ/wbJX0
>>280
ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
得体のしれない怪物である旧作ボスたちの方が
むしろ「悪」と言い切ってよいのかわからない存在であるのに対して
人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ
そういう意味ではドラクエにおいては新しいボスであったと思う
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:58:33.92 abYFDR4I0
>>280
「事情のある、でも悪役」なキャラとして魅せる分には、ＦＣ版のピサロの演出は恐らく完璧だったと思う。
ただ、「当時のゲームとしては敵側の事情を描けた」方でも、後発の作品がいくつも出た今から見れば
ピサロの描写はやはり演出不足だし、特にリメイクでは明らかにピサロの印象を悪くする会話や設定は
吟味した上で絶対に避けるべきだった。
それに一国の国王がかつての敵対種族に助けられて反逆者の討伐に向かっているのだから、
選ばれし者として贖罪するにしろ、国家元首として反省するにしろ、悪役としてはぐらかすにしろ、
六章以降のイベントはもう少し突っ込んで作って欲しかったな、って思うね
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:59:36.10 abYFDR4I0
＞ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
＞人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ
同意。
285:既出
12/08/10 05:11:39.98 B1UTZJ4M0
>>269
他のDQの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのDQでは魔王は色々な理由から人間に害を為す存在で、そして勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つが、
4のデスピサロのみ彼が人間に一方的な虐殺を仕掛ける理由の矮小さや心の醜さも描かれ、 結局ピサロ＝勘違いした小悪党という構図が成り立つ物語になっている。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 05:29:10.65 B1UTZJ4M0
まあ結局「オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写が付いた失敗作、
リメイクはその誤解に基づいた描写を整合性を全く考えぬまま適当にぶち込んだ産廃」に尽きるわな
それとピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラだから「人間臭い」のもそりゃ当然ｗ
>>271
味ならあるだろ？
香 ば し さ
がｗ
それとロザリー批判をしてはいけない理由は？
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 06:13:26.86 peZ/wbJX0
オリジナルまで失敗作と言い切ることには賛同できんな
作品に対して自分と違う解釈（誤解？）をする他プレイヤーがいることが
その作品に対する自分の評価を左右するものでもないだろうに
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 06:20:42.54 peZ/wbJX0
というか、>>285のレスからゾーマ厨の臭いがプンプンするな
ゾーマ＆３ageのためのピサロ＆４sageがしたいだけか
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 07:27:34.09 abYFDR4I0
流石に>>288は考え過ぎ
＞勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つ
勇者＝完全なプレイヤーの分身とした場合、
ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害するので嫌ってるのだと思われ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 11:27:03.05 5T4ze9eY0
みんな色々考えてるんだなぁ
クソ野郎に事情()だの背景()だのがあったところで何も思わんかったわ
ロザリーも色ボケ平和ボケの頭ん中お花畑にしか見れんかったし
エビルプリーストに少しばかりの寂寥感を覚えたくらいかな
リメイクで改変されたらしいけど
誰にも理解されない(多分彼自身がそうとは思っていない)忠義だったんじゃないかなぁと
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:46:57.86 peZ/wbJX0
>>289
＞ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害する
ID:B1UTZJ4M0はそんなこと微塵も思ってないだろ
＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:48:37.58 peZ/wbJX0
ちなみに4以前ののドラクエの魔王の行動理由
・竜王
ママの形見の光の玉を取り返す（それなりに共感できるかもしれない）
ローラ姫をお嫁さんにする（でも、無理やりに手籠めにする勇気は無い）
・ハーゴン
破壊神を甦らせる（イカれたカルト宗教のトップ）
・ゾーマ
人々の絶望が糧（>>273に書いてあるようなこと言って美化してるけど、要は食糧事情
「糧」というのが比喩的表現であるとするなら、ただの変態趣味）
別に大物感は無いな
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:51:13.28 peZ/wbJX0
間違えた
>>273に書いてあるようなこと言って美化してる
↓
>>274に書いてあるようなセリフで（ゾーマ自身が）美化してる
に訂正
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:07:25.93 abYFDR4I0
＞＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
＞なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか
…あれ？話がかみ合っていないような
ID:B1UTZJ4M0はリメイクが作られるまでは何ら後ろ髪引かれることなく
歴代の悪役キャラをぶち殺していたので、その時はピサロに対するバッシングもなかったじゃないかな？
ピサロを助けるシナリオでピサロを制裁できず、しかも助けるシナリオの方が本筋であるかのように
魔界グッズの装備キャラとしての特典もあるので、そういうのに不満なのかなーと思ってた
何と言うか、ピサロアンチ＝ゾーマ厨ってのはマジでありえないんじゃないかと
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:14:17.19 abYFDR4I0
>>290
ロザリーはピサロに意思を無視されるので
魔物の誰かに真相がばれて粛清されたりエルフ狩りに頃されたりするリスクを承知の上で
決死の覚悟で人間に警告のメッセージを送って、魔王の側の内情を暴露していたのかと思ってたよ
事実上のペット扱いされていても精神は服従はせず、南斗の最後の将とは違うやり方で、
彼女なりの必死の抵抗をしてた、とかさ。
エビに関してはピサロ同様、リメイクで酷い描かれ方をされてるなあと思う。
マトリックスのスミスみたいな「自覚のある外道キャラ」として良くなる要素もあったのだから
忠義を描くにしろ、ゲスにするにしろ、あれもあれで深みのある悪役に描けたら良かったのにな
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:49:21.43 vwUgI/9w0
>>286
>>287が言うようにオリジナル4は失敗作とは言えないよ
あとロザリー批判をしてはいけないなんて言ってないが？
批判したいなら適当にやればいいさ
だからといってペットなどと蔑称のような表現で呼ぶのはどうかと思うがね
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 18:24:48.71 peZ/wbJX0
>>294
ああ、なんか俺がズレてたならごめん
「>>289での＞ピサロのキャラ立て」
＝「>>286言うところの＞オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写」
だと勝手に思い込んでた
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 20:59:56.72 abYFDR4I0
ドンマイ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 23:47:30.70 zlTu/RGD0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 23:56:10.01 +rs0KaJx0
>>299
コピペ乙。
ピサロと勇者は同じ境遇なんかじゃないしピサロはれっきとした悪。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:19:58.79 FJcO8Mn60
>>299
×ほぼ同じ境遇
○ほぼ逆の境遇
ピサロは世界征服の野望を抱き、自ら故郷を捨てて魔王への道を選んだ
そしてその野望をより確実に達成させる為と、余計な気を回した部下にロザリーを殺される
最期は自らが滅ぼした村の生き残りに討たれた
完全に自業自得の因果応報
勇者は勇者として育てられたが、村を出たきっかけはピサロによる村壊滅
そして元凶であるピサロを討ち、全て元通りとは行かなかったがかろうじてシンシア復活という奇跡によって報われる
悪因悪果で身を滅ぼしたピサロとは全く対照的に、善因善果に恵まれた勇者という構図が見て取れる
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:31:09.30 fUU58GyH0
>>299
勇者とピサロはほぼ同じ境遇(ｷﾘｯ
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る(ｷﾘｯ
いやはや、夢見がちなお年ごろですねw
>あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから
特に理由も言わずに人間皆殺しにしようとしてましたが?
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 02:13:47.49 H3Sj/o7K0
>>299
> あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
> デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
むしろピサロって悪い意味で人間臭いやつなんだが
人間の悪を憎んで皆殺そうとするんならピサロ様はまず己が死ぬべきだったねｗ
304:まだネタがあったのかｗ
12/08/11 06:15:08.68 A/UKAoLp0
>>299
DQはどれもラスボスが「ただの完全なる悪」として描かれており、
4もラスボスであるデスピサロと主人公である勇者が全く異なる境遇で描かれ、デスピサロも悪として描かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間根絶」は、悪としての行為だから。
デスピサロは自分にとっての欲望である暴虐行為を行った為にラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公はラスボスになり得ない。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 06:36:15.49 A/UKAoLp0
>>287-288
おかしな誤解が出るような質の悪いシナリオ、演出だという話だが何かおかしいか？
あと>>277には同意してやるから、ゾーマ云々の話はそういうスレでやると良い。
>>289
悪党やラスボスは相応のキャラにするべきであって、ぼくちゃんかわいそう
(実際に可哀想なのはピサロ本人ではなくピサロの欲望の被害者達、つまりピサロ以外の他者だが)
とか池沼とかじゃ萎えて詰まらんって話
>>296
実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 07:49:15.47 1BkJbZxR0
お前らのような人間共から守るためなら仕方ない
お前らに殺されるよりは匿ってもらったほうがいい
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 08:08:21.76 3mR83s+40
人間皆殺しとか画策せず、匿うだけならな。
エルフが人間世界の底辺のアウトローに迫害される言われが無いのと同様
人間が魔物のピサロに滅ぼされるいわれはない、ってことでしょ、要するに
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:31:43.36 2ICwMssE0
エルフ狩りが殺されたことについては、ここでも別に批判はされてないしな。
問題なのは無関係な人間まで十把一絡げに滅ぼそうとしたこと。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:34:17.38 hGROD3gU0
ロザリーを守るのに他に手段がなかったって言うならともかく、何度もこのスレで言われてるが、
自分の城に引き取れば、ロザリーが人間に害される可能性なんてほぼゼロにできたはず。少なくとも金目当てのエルフ狩りが魔族の城を攻めるとは思えん。
なのに、ロザリー本人が望んでおらず、他にもより穏当な手段があるのにわざわざ人類つぶすことをあえて選んだ時点で、
ロザリーの存在が決定的な理由であるようには思えんのだよなあ。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:47:01.17 2ICwMssE0
どのみち魔族は世界征服するつもりだったんだし、
それで結果的にロザリーも守れるなら一石二鳥と考えたのかも知れん。
ロザリーを守るために世界征服・人類根絶という手段を選んだというよりは
世界征服という活動自体は先にあって、そこにロザリー防衛という動機を併合したとも取れる。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:16:42.77 xgofAPLJ0
ロザリー自身は自分の境遇をどう置きたかったんだろうな
ロザリーヒルやデスパレスに匿ってほしかったのか人間に追われてもいいから外を出歩きたかったのか
作中でわかることはピサロに野望を捨ててもらって二人きりでいたいってことだけだが
人間に襲われないようずっと見てなきゃいけないんだからピサロにとっちゃ面倒な願いだよな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:26:46.52 3mR83s+40
人も魔族もエルフ化してしまう事が理想のように見えるな
悪く言えば脳内お花畑の世界なんだけど、本気でそれの実現を考えてるし
それを実践すれば究極のエコになり、平凡かつ平穏な生活の中で楽に生きることはできる、みたいな
>>310
だろうな。ロザリーの思想はそのピサロの「覇権主義」とは真逆の
欲や種族の確執そのものを捨ててしまう老荘思想の体現のように見える
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:37:39.67 mzJSre1j0
>>311
「愛しいピサロ様と平和に暮らしたい」以上の具体的な事は考えていなかったんじゃないか？
ある意味で少女漫画チックな能天気だが、社会的責任もなく帝王学的な教育も受けていないだろう
ロザリーの立場からすれば、そのくらいでも普通だと思う。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:39:46.94 mzJSre1j0
>>312
そう考えれば、まさに「自然と一体になり他者を害さなくても生きていける」エルフだからこその考え方だよな。
魔物が人間を食料と認識している以上（勿論人間だって他の生き物を食べる）、その辺りの
種族としての確執を完全に無くす事は人間や魔物にはできないだろうし。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 12:51:19.28 Flejv3Cl0
最終目標がエスタークのような究極進化生物化なのにピサロは色んなものに固執してて女々しいよな。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:28:08.71 3mR83s+40
>>314
人間も農業や牧畜が無いと数百万以上の個体数が全地球で生きられないらしい
我々人類は第一次産業、による余剰エネルギーで
原始時代の人食いによる人口調整を避けてる訳だけど
「我々は自然を破壊してはいないか」って言う罪悪感がある訳で
自然を破壊しな異種族になれたらいいなって言う願望から
架空の世界で生まれてきたのがエルフなのだろう
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:29:17.83 chPfcl3l0
>>305
＞実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
作中で主にロザリーをペット同然の扱いをしてるのは外道悪党のピサロのみ
よって仕方ない、なんて結論にはならねえよ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:36:17.72 3mR83s+40
仮に、だが…ひたすら暴力に反対し、平和や平穏のみ追求するってのが
あの時代のエルフ、そしてロザリーの理想論だとすれば
その理想論（完全な実現は不可能だけど）に魔物（ピサロ）も人も天空（のマスドラ）も
近づきたい部分はある訳で、そういうものに憧れて
無駄な暴力による被害を「極力」避けるのが善だと考えるようになる
実はあの世界って少女漫画チックな能天気こそが
重要な価値観と捉えている可能性はあるんじゃないか
そして「エルフは自分たちを害する存在ではないし、自然との共存の体現者、
だからエルフを迫害するのはとんでもない悪い行為」って考えが出て来て
エルフを保護しなければいけないっていう、あの時代の風潮のベースになってるのかもしれない
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:47:18.76 rcbtT5o70
こいつの独り善がっりぷりのオナニーショーはピンサロといい勝負だよな
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:19:58.71 z1Yvrc3U0
>ID:3mR83s+40
くさい（断定）
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:22:39.07 3mR83s+40
すいません
つか単発かよｗ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:32:59.47 chPfcl3l0
ID:3mR83s+40は内藤君か
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:39:16.71 3mR83s+40
あ、久々にばれてやんの ＯＴＬ
いや、ロザリーの行動にはピサロや魔物の思想に真っ向から対立する
思想ってのが何かあるんじゃないかと思ってさ。
でも人間が全員ロザリーみたいに武力放棄した所でただ魔物に食われるだけだし
結局暴力に侵害されたら武力で毅然と立ち向かわざるを得ない
ロザリーにしたって自分の願望をガン無視された場合は
勇者の力に頼る形で愛する者を倒すよう、懇願せざるを得ないんだよなぁ…
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 14:52:42.90 rcbtT5o70
>>321
単発かよｗって、俺がID切り替えて>>320を書いたと思ってんなら短絡過ぎだ
自らの妙チクリンな妄想に悦に浸ってる様は大抵の人間が見てもキモイんだよ
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 15:25:50.00 z1Yvrc3U0
321ってそんな思い込みで書いたのか、引くわ
>>320は言い回しとか自己陶酔の仕方から臭い立つアレさ加減についての
率直な感想に過ぎないのに
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 15:45:45.37 3mR83s+40
そっか、俺の認識も確かにちょっとあれだな、ゴメソ
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 16:27:43.61 mzJSre1j0
>>326
数年前の時も出たが、このスレの事を潰そうとしているのでないなら
荒らしに対して腰低くするのは止めてくれないか。スレの雰囲気が余計に悪くなってしまう。
まともな住人なら、きちんと「>>1に○○と書いてあるから～～」と理屈で言う。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:13:02.16 VVC9SxtN0
妄想を根拠に妄想を重ねるとかこのスレでは特に嫌われる事だし
ソレを長文使って己酔い気味に書いたら叩かれるのは当たり前な気もするが…
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:31:45.00 qOpG012x0
>>323
あれ、普段から内藤君のレスは特徴的だからわかりやすいと思ってたが
たとえば昨日で言えばID:abYFDR4I0は内藤君じゃないの？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 17:40:11.82 A/UKAoLp0
>>310
それならデスパレスに引き取って正式に妃にしていないとおかしいわけで。
>>329
そういうことらしいなｗ
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 19:45:50.65 fvRjLhqU0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:10:39.41 3mR83s+40
コつとか言うのも飽きてきたなぁ
>>327-330
おk
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:38:19.33 iCM5ut2z0
>>331
コピペ乙
エスタークが死んだからってピサロは世界征服諦めてないし、
ロザリーとひっそりと暮らそうなんてしてない
ピサロ免罪のためにストーリまで捏造するんだから恐れ入るぜ
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 20:40:48.51 3mR83s+40
ＦＣ版ではデスピサロの完全体を崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
魔物の内部事情をばらして勇者に協力しているピサロの妃、ロザリーの反逆行為を止めさせる為、
人間に罪をなすりつけて謀殺するのは仕方なかった。
だがＰＳ以降、デスピサロを勇者の味方にするために「穢れ仕事をする謀臣」の類は
「ただの不忠な極悪人」にしたほうが都合が良くなり、悪役としての存在意義を失ってしまった。
やむをえずシナリオを部分的に改変していこうと思った市村氏だったが
適当なシナリオにより第二のラスボスは勇者によって殺された事すら設定上忘れてしまう。
これにキレたプレイヤーは市村に6章は糞だと罵詈雑言を浴びせる。
こう考えるとエビルプリーストはリメイクの製作過程で必要以上に矮小化された悲劇のキャラクター。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 23:03:31.86 mzJSre1j0
>>328
嫌われるのは当然だが、それが嫌われる理由を知っているこのスレの住人なら
その当時のピサロ厨みたいな理屈もない一行レス罵倒なんて真似はしないと思うぞ。
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 01:49:10.47 PzQq5eV30
ピサロ＝エルフ狩り
共に己の欲望を抑制出来なかった仲間である
魂の双子、とでも言うべきか
ピサロにはロザリーがいた
エルフ狩りにはロザリーがいなかった
ピサロには勇者がいた
エルフ狩りには勇者がいなかった
結局はそれだけの話だった
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 01:52:23.87 PzQq5eV30
ごめん、誤爆
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 02:11:17.31 OwwpQc3q0
ピサロとエルフ狩りはコインの裏と表
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 03:05:04.19 SG1m4CBq0
>>335
ウンザリしすぎて普通にするだろ、「コつ」みたいなもん
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:20:42.30 7a0Ss7X60
>>335
馬脚を現したって事だろ
>>339
コピペに対し定型で返すコつと上に出てたレスを一緒にするとか、
「だって悪党派もコつって言ってるじゃないかぁ～！」なんていうどっちもどっち論に持ち込もうとするとか、
そんなかつてのピサロ派みたいな事しないぞ。ここの住人なら。
まあ、世代交代と言ってしまえばそれまでかも知れんがね。
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:30:50.91 OwwpQc3q0
エルフは非暴力主義って伝承は神話世界には無いし
10でも5でも戦ってるし、内容そのものにが作中事実と反してるんだから
内藤の言ってる事は間違ってるって普通に言えば良かったのになあ。
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:45:16.23 SG1m4CBq0
限度を越えたアホ相手にまともに相手するのが馬鹿らしいだけだ
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 10:54:13.15 sB3To3Gk0
ピサロとピサロアンチは普通にコインの裏と表
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 11:28:20.78 7a0Ss7X60
>>342
相手をするのが馬鹿らしいなら黙っていてくれ。
内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
ここは>>1にある通り議論・考察するスレだ。主張や反論、スレ違いの指摘ならいくらでもすればいいが
まともに相手するのが馬鹿らしいからってそうじゃない方法で相手していい場じゃない。
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 12:26:09.83 iJvHftOm0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 12:33:51.66 SG1m4CBq0
>>344
は？？理屈でそれを指摘も何も、妄想に次ぐ妄想の羅列の時点でもうスレチだし
その件で叩かれんのは普通だろ
つかペット呼びすんなって騒いでた自治厨か？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 13:19:53.69 MlZtbFlx0
> 内藤の発言が間違っている、もしくは内容自体が場違いだと言うなら、理屈でそれを指摘して退場させればいい。
そりゃまあそうだが、内藤君はここだけじゃなくどのスレに行っても
「劇中の描写に基づいて話せ」
「事実判断と価値判断をごっちゃにするな」
「聞かれてもいない自分語りは止めろ」
と言われ続けて、それでも全く治る見込みがないからなあ。
正直ウンザリする気持ちもわからんではない。
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 13:45:45.14 nNhQbMzc0
>>345
コつって言うのも面倒なんだけどな
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 14:41:38.43 uTgp9Eef0
>>345
表裏コピペ乙
勇者とピサロは同じ境遇でも同属でもねえよ
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 16:18:19.82 OwwpQc3q0
>>344 >>346
えっと？実は俺が内藤なんだがどうやら両方悪党派でスレ住人みたいだな
俺は接続を変えてもＩＤが変えられない環境なので
別スレに書き込んでるときは追跡を避けるためここには書かないことが多いし、
多分引っ込むと思うので
喧嘩しないでくれると嬉しい
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 16:20:36.40 OwwpQc3q0
>>347
そうだなｗ馬鹿レスを書いた時は土下座レスを書き捨てて
相手の出方を見る事が今まで多かった
キャラ厨系の荒らしはへりくだる相手に「水に堕ちた犬は叩け」みたいな感じで追撃してくるから
それで相手の出方を見よう、みたいなことをしてたんだけど、
今思うに、批判するレベルに達してねえわｗ うんざりしてるなら以降超自重する
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 18:29:56.75 MlZtbFlx0
「聞かれてもいない自分語りは止めろ」に対するレスで
聞かれてもいない自分語りを始めてどうすんだよ……
君は本当に頭がパーなのか。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 19:37:21.84 OwwpQc3q0
＞君は本当に頭がパーなのか。
はい
…今聞かれたので自分がたりしたぜｗ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 19:42:53.51 OwwpQc3q0
というか>>347について思うのだが、自分語りしちゃいけない理由って分んないのはあるな
仮に、論敵や賛同者が聞かれてもいない自分語りを始めても
「へー」と思うだけだしめんどくさいと読み飛ばすのでキモイとか思ったことが無い。
どういう感覚なのだろう？
後「劇中の描写に基づいて話せ」 についてはちゃんと極力態度を修正してるし
改めない奴もその辺にいっぱいいるので特に間違ってるとは思ってない
それから「事実判断と価値判断」の違いって何ぞや？
それをごっちゃにしてるってどんなレス？
他の奴がそれを言われて叩かれてたような記憶はおぼろげながらあるが
内容自体を怯えていないのだが
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:06:20.87 jXJy0T5z0
>>354
ここは議論考察する場であってお前が妄想をひけらかす場でもなければ余分な自分語りする場じゃないんだよ。
きもいとか実害があるか否かとかじゃなく、余分な自分語りはスレ違いであり、スレ違いのレスを何度も行うのは単なる荒らしに過ぎん。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:11:31.57 OwwpQc3q0
そうなんだ
あっちではレスが水増しになるからいけないとか言われたけど
ここでならレスが伸びるのは構わないのかとか思ってた
妄想を一レス書いてもいけないって事か
では妄想をひけらかせなければ
考察に参加しちゃっていいと解釈するけどそれはいいのかな？
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:37:11.86 16qJOPMb0
>>356
そういうのはこっちでも、というかどこだろうがお断りなんで…
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:38:48.41 OwwpQc3q0
うん、ワカタ
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:39:40.69 16qJOPMb0
>>331
始めからピサロは自らに進化の秘宝を使い圧倒的な力を手にする事で、
敵対する存在を種族毎皆殺しにし自分自身が全てを支配する世界を作ろうとしていた。
そしてその手始めに障害となる人物を執拗に殺害しようとしたり、各地で殺戮を行なったりした。
だが、腹心のエビプリの策略により偏愛しているペットが人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロはどうなるかもよく考えぬまま自ら進化の秘宝を使い、
まるでピサロの内面を写し出したかの様な、人格の崩壊した醜悪極まりない殺戮生物に転落する。
どう考えてもピサロは自らの分を超えた欲望に溺れて破滅した単なる下等生物。
360:既出
12/08/12 20:44:18.29 16qJOPMb0
>>345
ドラクエ4において勇者とピサロは両極の存在であり、白と黒。
他者の大切なものを自らの欲望のまま奪い尽くす魔族の王に大切なもの全てを奪われた勇者と、その魔族の王ピサロ。
そして、2人の手に入れた『結果』も別物。
勇者は絶望せず努力の末そのピサロを滅ぼし、ピサロは死によってその人間皆殺しの上での世界征服という非道な行為の報いを受ける。（FC版）
言ってみれば全く異なる存在なので、その結果にも大きな違いがある。
勇者＝プレイヤーは、自分とピサロが全く異なる存在であり、ピサロが自分の様になる事はありえないという事を途中で気づいていたと思う。
『自分と全く異なる存在』という事もあり、ピサロには一種の軽蔑感情を持っていたとも考えられる。
>>334
ワロタ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:47:00.32 2vhPY7Z80
>>354
ピサロ厨があんたに「事実描写に基づいて議論だけしろ、作品の感想を書くな」
とか言ってたからその事じゃねえの
何で人格に感想を言う批判はＯＫで
人格のない糞と思えるキャラに糞と感想を言っちゃいけないのか分んねえけどな
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:48:59.64 16qJOPMb0
>>361
ダブスタはピサロ厨の十八番だからなｗ
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:51:00.18 OwwpQc3q0
>>361
いや、どこであろうと感想がつまらないものなら
批判対象になるのは仕方ないと思う
住人のレベルが低いと論敵に思われるのって嫌だし
でも忘れてたよ、指摘ありがとな。そいじゃ
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:51:54.39 firZL9c50
>>345
>>359
コつ
ピサロ厨はしつけえな巣に帰れ
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 20:55:59.56 16qJOPMb0
>>364
もちつけ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 21:22:44.15 OwwpQc3q0
>>359はピサロ厨じゃないしね
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 22:49:22.57 TLfOKSFY0
前スレ最後のほうに、わざと汚い言葉でコピペ改変する奴もピサロ厨の成り済まし、みたいな事を言ってた人がいたが
その人（もしくはそれを信じてる人）なんじゃないかね>>364は。もしくは唯の勘違いかもしれないが。
どちらにせよ、当人の言葉も十分に汚いと思うがね。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 23:51:28.22 nTrVIBIQ0
前スレ最後でそんな事言ってた人はいないぞ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/12 23:55:54.34 TLfOKSFY0
>>368
改めて見てみると、確かに成り済ましとは言っていなかったな。誤解していた。
「あれをスレのスタンダードだと思われたら、内容自体が疑われる」だった。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 00:51:36.47 L1A1KIxQ0
でかいマンションに管理人いたらエリア撒ききれねえだろ
直帰できないなら余計終わらんだろ、そんなこともわからんのか
553 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:19.27 ID:QWVQAPlF
またお願いします
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文】
>>363
別に擁護したわけじゃないけど、いつもの水増しもマジでつまらないからな
コピぺして来るピサロ厨は人様のサイトを犠牲に住人をあやし、納得させてる
お前が電波を書きたくなる気分も少しだけ分るわ
>>362
あんたっていつも内藤に甘いし、口も汚いからピサロ厨に目の敵にされてるけど、精神力の強さは尊敬する
ペットと書いちゃいけませんとか自治厨に好き勝手に言われて良く耐えられるよ
554 ：Classical名無しさん：2012/08/12(日) 21:12:22.51 ID:ARNGit2D
どうかお願いします （改行が多すぎですいません！＞＜
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 01:07:20.69 hZ6AkI100
>>370
一行目と二行目の意味が分からん、なんだこれ？
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 01:18:45.09 INmC4WfE0
>>370
レス代行スレの書き込みだな。
自演未遂かそれとも対立煽り厨の依頼か。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 02:00:49.86 5lDSJHxo0
ピサロ絡みのスレでレス代行スレを乱用している奴と言えば…ｗ
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 09:19:31.67 hZ6AkI100
まあ、レッテル貼りがピサロ厨の常套手段だった事が知れ渡っているこのスレで
「コピぺ～～住人をあやし」だの「自治厨に好き勝手」だの書けば
自分と賛同先のレスの説得力を落とすだけだってのは普通わかるだろうしなぁ。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 18:05:41.53 gTSoQHb30
>>361も同じレス代行スレからのレスだな
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:24:26.26 9GSddHFy0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:33:29.58 6+k10tyq0
こつきしゅつ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/13 23:40:25.56 94QwSbp20
>>376
コつ
ロザリーをエルフ狩りの人間に殺される前から、ピサロは無辜の人間を殺していた
結局ピサロは自分の中に在る悪に気づかずに、徒に他人を傷つけていただけ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 00:20:08.19 pdXf9XDn0
>>376
コつ
>結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
>その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
最終的にロザリーさらわせたのは魔族のエビプリだし
実行犯はその場でピサロに殺されてるし
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 00:55:06.83 x/3WRDFv0
>>376みたいなコピペも、それを貼り付ける奴もそうだが、どうして
エルフ狩りとそうじゃない多数の人達を「人間」で一括りにしたがるんだろうなぁ。
それが通るなら、６章版エビプリを否定した時点でピサロ含めた全ての魔物は皆殺しにされるべきだろうに。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 05:06:21.89 8Kdle1n50
>>376
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪に過ぎないのに、被害者であるかの様な変な誤解をされているというのが、興味深い。
悪の親玉でありながら頭の悪い矮小なキャラとして描かれているっていう点で特殊。
ロザリーが殺される瞬間をプレイヤーがイムルの宿屋の夢で見せられるイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、押し付けがましくてウンザリする。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは自らの分を越えた強欲さのせいで、
その強欲さにより「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されたのは自業自得。
結局ピサロ及び配下の魔族、そしてその厨房達は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 10:38:37.99 t4b+icK70
何度も言われてるから効果無いんだろうけど>>380に尽きるよな
人間は全部一括り(天空人とのハーフである勇者も)
魔族はエスターク･ピサロ･エビプリ･幹部級･末端魔物でそれぞれ別(酷い時には種･属で更に分ける)
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 11:58:08.91 pdXf9XDn0
>>382
ああ、「人間の罪」には『全人類が滅んで詫びなきゃいけない（意訳）』みたいに言うのに
「魔族の罪」には同じこと言わないもんなw
ひどいときには『そのモンスターがピサロの配下だったとは限りません』とか言うしw
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 13:13:53.75 DVmN+9Dz0
『一章の誘拐事件はピサロの手先の独断！(ｷﾘｯ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 14:03:10.04 x/3WRDFv0
エルフ狩りだって全人類の代表ってわけじゃないのにな。
エルフ狩りの罪を全人類に着せるなら、エビプリ倒す時点でピサロもエスタークも他の魔物も全て滅びなければならない
ピサロ、エスターク、エビプリ等を切り分けるなら、エルフ狩りだって他の（エルフを狩っていない）人類からは分けるべき
そしてどちらにせよ、作中でのピサロの判断・行為は悪でしかない。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 15:47:06.90 OajuwT1l0
>>384
ま、独断だろうと上司には監督責任があるよなって結論になるわけだが。
全人類の代表でもなければ描写からしてどこかの国の家臣でもないエルフ狩りの勝手な行為を全人類に帰責するべきって言うなら
ピサロ本人の行動は言うに及ばず、ピサロの手先の独断行動だって、それどころか命令系統から外れた野良魔族の行動ですら、全魔族に帰責されるのが当然ってことになるわけで。
ところで、ピサロの肩書きって魔族の王だけど、ドラクエ4って魔族とモンスターで定義にずれがあったっけ？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 16:36:41.74 t4b+icK70
ないだろ
別のファンタジー系作品だと『知能が高い＝魔族・知能が低い＝魔物(モンスター)』って
作中で明言されてるけど、それは飽くまで「区分け」に過ぎず、総じて「人間の敵対種族」だし
ドラクエはスライムみたいな低級のほうが知能も知性も高いだろってのがゴロゴロいるし
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 22:24:18.48 QvdkA2320
スライムってDQシリーズ共通の魔物で、人間やエルフや天空人とかとも普通に共存してたりするし
何気にかしこい魔物だよな
>>382
>>383
人間は一括りで扱うくせに、ピサロ擁護・免罪のためには
逆にころころ恣意的に区別するって詭弁に他ならないよねぇ
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:29:01.73 bp3OqsRo0
よく部下の独断とかピサロが指示した証拠がないとかで
悪事がなかった事になるし
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:54:14.88 U8QshPwt0
魔王＝勇者 勇者＝魔王 愛するものを殺された２人の対比が４の肝だと僕は思ってます。
同じ復讐でも仲間に恵まれた主人公。 仲間に恵まれないピサロ。 仲間に恵まれないピサロは復讐鬼に落ちて行く………そんな話ですよね。
ピサロも仲間に恵まれていたらと言うのはありますよね。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/14 23:59:57.86 QvdkA2320
>>390
コつ
ピサロは仲間に恵まれてないって、アンドレアルやピサロナイトたちかわいそー
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 01:39:23.98 /GHESa1c0
>>389
そこまでしてピサロを免罪したいのかねえ。魔王なのにｗ
>>390
忠実で主君思いな部下に恵まれてたじゃないか。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 02:40:27.65 yGXnwVUi0
なぜわざわざ好きなはずのピサロを「仲間に恵まれなかった」とか貶めるのかと考えた
奴らにとってデスピサロってのはあくまで「アテクシの考える悲劇の美形ピサロ様」だから
不幸な境遇はむしろ萌え要素なのかも知れん
394:既出
12/08/15 06:34:29.39 W2DXgxP/0
>>390
魔族の王≠勇者。自らの欲望の赴くまま無意味な虐殺に走り世界を滅ぼそうとした魔族の王ピサロとそんな化物から世界を救った勇者の対比が4の肝だと僕は思ってます。
復讐等に囚われる事なく仲間に恵まれた主人公。自らの器の狭さから仲間に恵まれないピサロ。そんなピサロは発狂して自ら本性を現した醜い化物に転落し滅ぼされる………そんな話ですよね。
ピサロも人間皆殺しての世界征服しないでいたらと言うのはありますよね。
>>393
まーそんなところだろーなーｗ
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 06:38:53.01 W2DXgxP/0
>>389
普通に考えれば「魔族＝魔物全ての王」って肩書きのピサロが全て指示してやらせてるって事になるのに
「ピサロは他生物にとって害悪どころかむしろ被害者であり救いの神だ」みたいな
どう見てもありえん狂った結論からムリヤリ話を創るからなｗ
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 08:23:52.08 bWkxz+T30
ピサロに仲間がいないっていう自体が間違っているが、もし本当に仲間がいなかったとしても
それはピサロの自業自得である可能性が高いのになぁ。
生まれた時から城に軟禁状態でエビプリ以外とまともに話した事もない、というなら分かるが
実際は世界中を好きに飛びまわる事すら出来ていたわけだし。
しかもピサロは、仲間を大切にする性分ではないんじゃないかとも思える。
６章で復活した直後、ロザリーの話を聞いてすぐにやる事（エビプリ打倒）を決めているが
エビプリが勝ち誇って自分でネタばらしした６章最終戦の辺りならともかく、あの時点では
エビプリが何を思ってロザリーを謀殺したのかは分からないはず（勇者達の話もまだ聞いていないわけだし）。
すると、ピサロが仲間を大切にする奴ならば、普通「何故こんな事をしたんだろう」という発想に行くだろう。
そこを飛び越えていきなり「人間と手を組んででも倒す」という発想に行くのは、仮に以前からエビプリを
怪しんでいたとしても、切り捨てるのが早すぎる。
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 15:59:48.47 GI3RPAVtO
海老が過去にも王座を狙って何かやってたらしい話はデスパレスで聞けたな
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 16:13:28.89 H9WQh3EW0
慈愛大帝「その程度で処分とか、奴は帝王の器ではないな」
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 18:15:05.56 4SwM1rXR0
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 18:53:23.61 yGXnwVUi0
>>399
見飽きたから内容には突っ込んであげない
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 21:19:17.04 r9SkWIlH0
>>399
コつ
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:07:11.71 r5ph46Kn0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:10:20.04 n/GZ25Lf0
>>402
コつ
内容についてはもう突っ込まれ尽くしているから今更言う事もないが
どうしてこう代わり映えのしないageコピペなんぞするんだか。
せめて自分の意見を書いていけば良いのに。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:35:29.83 W2DXgxP/0
>>403
それをやってもフルボコ食らって安っぽいメンツがボロボロになるってのをこの10年間嫌というほど思い知らされてるからな、ピサロ厨はｗ
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 22:42:39.65 W2DXgxP/0
>>402
エルフやホビット族は人間を嫌っていた。
そんな彼らが虐殺魔ピサロを保護していたと伺えるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
「ワルイニンゲンドモ」を滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる
…等と彼らが考えているなら彼らは虐殺魔ピサロと同じく滅ぼされるべき生物である。
勇者は世界全体の勇者。無用な虐殺を働くピサロは悪でそれを阻止する勇者は正義…それは誰でもわかる…。
つまり二人は光と影…表裏間逆。別物なのだ。
異なる苦しみを味わい、異なる運命をたどった。
406:既出
12/08/15 22:48:32.99 W2DXgxP/0
>>399
デスピサロは、勇者の手によって滅ぼされた。
魔族の王であるデスピサロとその配下の魔物達によって、全てを奪われた勇者。
ごく一部の心ない人間によって、偏愛するペットを奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具の力と仲間との絆」によって己自身を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を孤独で醜悪な殺戮生物へと変化させた。
「世界を守護する天空の力と仲間との絆」を得て世界を救った勇者。
「世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークの力」を得て人間を滅ぼして世界を支配しようとしたデスピサロ。
余りに、余りに異なるその魂。
己の最も遠い所にいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もし、立場が違ったとしても、勇者が世界を滅ぼす者になる事はあり得ず、ましてや
デスピサロの様な男が世界を救う者になる事等絶対にあり得ないと断言できる。
そして、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットは、デスピサロが実際に世界征服を完了した暁には人間共々皆殺しだっただろう。
一行目削ればバレないとでも思った？
あ？ｗ
お前こういうクソセコい工作だけは大好きだよな、お前が日々貶めるのに必死なエビプリちゃんと同じでよ
ぎゃははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:10:13.45 19r/ojuV0
>>399
>>402
コピペ乙
世界樹のエルフもホビット族もピサロに保護なんかされてないし、
人間根絶を支持もしてねーよ
エルフが大切にする世界樹を一度は焼こうと思ったピサロを
彼らの世界の勇者とは笑わせる
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:30:27.86 iOUtWGV4O
自分達もピサロに滅ぼされるかもと恐怖しているホビットなら居たな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/15 23:53:18.98 yGXnwVUi0
>>408
「ピサロに」とは言ってなかったと思うぞ?
けど「地獄の帝王が復活したらワシらホビットも滅ぼされるのかのう」みたいには言ってたから
すぐ上のコピペのように「ピサロはエルフやホビットの味方として認知されていた」というのが大嘘なのは確かだな
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 01:13:57.31 J3+BaLR40
エルフやホビットなんかより結局ピサロは自分の支配欲しかなかったろうな。
>>396の言うように仲間すらも大切にできない性分のようだし。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 08:51:27.84 PKQjmu0a0
>>409
一応そこでは隣の動物がフォロー入れてるが、元々あの動物は進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだしなぁ。
直接の利害関係がある以上、それ以外の件（村を守ってくれているかどうか、とか）のサンプルにはならない。
てか、あの動物達は進化の秘法を使って喋れるようになってるわけだが、生きてて良いのか？
マスタードラドンによれば、進化の秘法はこの世から消滅させなきゃいけないものだそうだが。
もし「あの動物達は進化の秘法の使い方を知らないから良い」という話になるんだとしたら、
今度は秘法の使い方を知っているピサロが６章ED時においても抹殺対象になってしまうんだけど。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:13:41.07 yTpIHJkN0
普通は抹殺対象のままだろうね。
本人改心もしてないし、変わらず世界を乱す不穏分子のまま。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 11:50:57.68 5DjJdcWI0
少なくともマスドラが六章後ピサロをスルーする積極的な理由はないな。
まあ、追い詰めてまた進化の秘法使われたら厄介だから様子見ってあたりが関の山な気もするが。
六章だと、少なくとも勇者以外の導かれし者たちはなぜかピサロに好意的だから、対ピサロの戦力として期待できないし。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:27:20.23 c3Vs+a3j0
ラストのピサロのセリフから見て、追い込まれなくても
人間が「ピサロにとって気にくわない」行為をしたらまた秘宝を使い侵略と虐殺行為に乗り出すことだろう
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 12:49:57.39 jX3aiEaq0
このスレってのは自分が同意できるゲーム描写はそのまま受け取り
自分が納得いかないゲーム描写は疑ってかかるスレってことでFA？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 13:17:35.34 5DjJdcWI0
>>415
とりあえずどこをどう見るとそういう結論になったのか、具体例を摘示した上で説明してくれ。
できれば400字以内で。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 16:43:33.94 cCKLeMER0
>>415
まさかとは思うが、これが>>403の結果なのか？
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 18:50:12.16 XARNAHiD0
ゲーム中の描写にひたすら忠実であれば
ピサロが悪である認識は絶対なはずだがな
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 19:30:19.42 qnv8LB7y0
>>415
キングレオは完全には人間にもどってなかった説とか提唱する某スレの住人に言ってくれ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:28:33.49 N7rPks+H0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:00.43 qnv8LB7y0
こつ
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:36:05.80 cCKLeMER0
ID:jX3aiEaq0もせめて「このスレでは～～の部分で事実を受け入れずに歪曲している！」くらい言えばよかったのに。
具体的な点も挙げずにダブスタ呼ばわりしたって唯のレッテル貼りでしかなく説得力に欠けるって事に気づかないんだろうか？
というか、実際問題として自分が同意できるゲーム描写をそのまま受け取るのは当たり前だし、
納得いかないゲーム描写があればそれ自体は認めた上で「変な事をしている」と考えるのも当然の事だろう。
別に描写そのものを疑わなくても、十分に議論にはなる。
描写自体を疑ってしまったら、そもそも「何故こんな事になっているのか」という議論にすらならないわけだし。
>>420
コつ
内容自体が事実と異なるし、仮にその通りだとしても勇者が大切なものを「既にことごとく奪われている」時点で
明らかに勇者が善、奪ったピサロが悪だろう。
自分の大切なものを守ってるっていうだけで、他者の大切なものを好き勝手に奪って良い訳が無い。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 22:55:51.05 jX3aiEaq0
お前らｗ何で第一声で肯定なり否定なりが来ないんだよｗ
>>416
とりあえずどこをどう見てもそういう結論にはならないという説明をお前が先にできたらよかったんだがな
以下400字くらいな
・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
・「導かれし者たちはピサロに好意的だから」「対ピサロの戦力として期待できない」可能性のみを取り上げる
→ゲーム描写通りに受け取る例
・「ラストのピサロのセリフから」「また秘法を使い侵略と虐殺行為に乗り出す」可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りに受け取る例
例えば>>416のレスをゲーム描写とした場合
・自分では思い当たる節がなくとりあえず単純にどこなのか知りたいと思ったから→描写通りに受け取る例
・実は思い当たる節がありもし確認して同じだったら変えようと思ったから→描写通りには受け取らない例
・どうせ具体例なんかあげられるわけがないと思ったから→以下同上
まだあるが少なくともこれくらい可能性をあげて考えたらどうだい？
>>418
5章までならな
まあ6章でも、お前らの見解を挟めばな
>>419
まずはあんたらに言ったわけだがそのことに対しての返答はないのかね
これが最近流行りの話題そらしってやつかい？
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:03:05.60 jX3aiEaq0
>>422
「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:04:48.98 1fGrAjzE0
>>420
コピペ乙
ピサロは他生物を守ろうとはしてないし、勇者は魔族を滅ぼそうとはしてない
ピサロと勇者の関係性だけを見れば、ピサロが加害者であり悪確定
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:07:17.32 cCKLeMER0
>>423
＞・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは色眼鏡が酷いぞ。
しっかり描写である所の「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」「動物達はピサロシンパである」は
その通りに受け取っているじゃないか。
その上で「だから、動物達のフォローが即『ピサロが村を守っている』事の証左にはならん」と言っているだけだろ？
お前が言っているのは描写ではなく、そこからどう考えるかの可能性に過ぎない。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:13:39.03 1fGrAjzE0
>>423
＞ ・「ロザリーヒルの動物がピサロをフォローするのは」「進化の秘法で喋れるようになったピサロシンパだから」
＞ という可能性のみを取り上げる→ゲーム描写通りには受け取らない例
これは>>411のレスからの引用か
>>411の意見を曲解して紹介するんじゃねえよ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:21:26.02 cCKLeMER0
>>424
＞「客観的に」考察・議論する気なら、ゲーム描写に対して自分が同意するかしないかは関係ないんだよ
関係あるよ。
議論の結論そのものを「同意するかどうか」で左右してしまうならそれは大いに問題だが、
描写に対して自分が同意するかしないかの「意見」は持っていないと、そもそも「考察・議論」そのものが始まらないだろう。
大体、そうであっても「描写を疑う」なんて奇天烈な事にはならないぞ。
描写を変だと思おうが、それはそれで受け止めないと、上でも書いたが「それが変だ」という話にすらならないだろうに。
＞あと何でこのスレに具体的な指摘が来ないのかって件だが、俺が予想するに「面倒だから」じゃないかね
「面倒だから」理屈も理由付けも無い事を吐き捨てるだけ、というのなら、それは説得力も何も無い雑音に過ぎないぞ。
まあ、お前がこのスレの住人全員にそう思って欲しいというのであれば、別に止めないけど。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:26:40.43 5DjJdcWI0
>>423
426も指摘してるが、描写それ自体とその解釈を混同してる時点で論外。
描写をそのまま受け取らないって言うのは、お前さんの指摘した部分について言えば、動物たちがピサロを擁護してるという事実そのものを否定することだろ。
ここではその事実自体を否定してるやつなんていない。まあ、その描写の意味するところについてお前さんと違う解釈をした奴はいたかもしれないが、
それを描写そのものを疑ってかかるのとは別次元の話。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:27:53.45 jX3aiEaq0
>>426-427
>>424であげた「面倒だから」の具体例が正にあんたらだよ
聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
で、しばらく相手してそいつが書かなくなったら今度は別のやつが来て、また別のやつが来ての繰り返し
一体このスレには何人人がいるんだというくらい異論が出たときにはスレが伸びること伸びること
で、もともと話してたやつはもうどこにいるのかもわかりませんと
だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
こっちだけだもんな、つまらんageコピペ貼られるの
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:33:42.45 5DjJdcWI0
>>430
＞聞いた本人でもないやつが平然と横槍入れてくる
匿名掲示板での議論なんて基本的にそういうもんだと思うんだが。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:38:02.14 cCKLeMER0
>>430
＞だからほとほと愛想も尽きて面倒になったから具体的な指摘も来ないんじゃないか？
それで面倒になった人ならそもそもこのスレを開かないだろう。
>>428で言った「説得力も何も無い雑音」をわざわざ撒き散らす、そしてそれに「理由も理屈も無い」ことの
言い訳には全然なっていないぞ。
あと、根本的な問題なんだが。
>>411の内容を一切度外視して、仮に>>411がゲーム描写そのものを疑ってかかっていたとしよう。
その一つから「このスレ全体」という飛躍をするのは、拡大が過ぎる。
実際、このスレそのものが>>415の通りだと言うのであれば、もっと効果的な手段（テンプレに適用するとか）が
いくらでもあったんだから。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/16 23:45:18.51 cCKLeMER0
>>432追記
そもそも>>415で「このスレ」なんて言った以上、「聞いた本人以外が横槍」なんて物言いは横暴に過ぎる。
このスレがどうこうと言えばそれはスレの住人全員に適用される話なんだから、この件に関して
このスレにいる全員から反論が来ようがそれは当然。「もともと話してたやつ」なんて見分ける必要は最初から無い。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:10:57.51 mMRUwzzR0
>>426
どこかの誰かが言ってたが、事実判断と価値判断の混同が起こってることに気づいてるか？
確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
この違いがわかるか？
>>427
>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
>>428
考察・議論する根本は「疑問」からだろう
考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
某スレ見てればわかるだろう？
>>429
描写の裏をかいているということだよ
例えばロザリーヒルの動物たちがピサロを支持するのは「進化の秘法で実験体にされたモルモットだから」とすれば
その裏には「本来なら支持しない」という結論を見出すことになる
そういう一方的な見方をするのはいかがなものかって言いたかったんだよ
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:21:03.67 BdecMuNH0
>>434
＞>>411の1行目を取り上げただけだが何かまずかったか？
そりゃあまずいだろう、勝手に曲解したんじゃ。「可能性のみを取り上げる」も何も、
>>411は「そういう可能性もあるから『ピサロが村を守っている証左にならない』」という主張なんであって、
そもそも特定の可能性のみを断定しているわけじゃなかろう。
＞考察・疑問をする前に「同意」「不同意」なんて個人感情を持つと公私混同する危険性と隣り合わせだ
どうして同意・不同意が個人感情なんだ？
普通に「この描写は変だと思う、どうしてこうなっているんだろう？」と疑問視しているだけだろ？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:36:24.90 wpRm2vVX0
>>434
＞確実に言えることは「動物達がピサロをフォローしている」「動物達は進化の秘法で喋れるようになった」までだ
＞だが「動物達はピサロシンパである」は確定できない
＞これは動物達の心理内部の問題であって、本当に支持してるかは俺たちが決められることじゃないんだよ
動物たちのセリフを素直に見ればあいつらがピサロを慕ってるのは確かだと思うが？
それともシンパって表現に疑問があるのか？
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:38:06.84 qscLpBZE0
>>434
>>411の結論は「本来なら支持しない」じゃなくて「サンプルにはならない」だろ。
要するに、本来なら支持するかもしれないし、支持しないかもしれないが、描写されてるのはピサロから利益を受けた者の発言だから、
考察材料としていささか不適当ってだけ。本来なら支持するっていう可能性を>>411のレスは否定していない。
発言内容に発言者の立ち位置が影響しうるなんてのは創作に限らない常識の話。
そして、件の動物たちは頭を良くしてもらったことについてピサロに感謝してるって自分で言ってるんだから、ピサロに好意的なスタンスの連中だと判断するのは
裏をかいた一方的な見方でもなんでもない。あいつらピサロを様付けで呼んでるし。
んで、親ピサロな奴の発言である以上、ある程度は割り引いて考えるのも普通のことだろう。
例えばさ、仮にドラクエ4に魔族への憎悪と偏見に凝り固まってるって設定のキャラがいて、そいつがやたら大げさに魔族の危険性を語る台詞があった場合、
その台詞を「誇張があって必ずしも事実に即していない」って解釈するのも裏をかいた一方的な見方ってことになるのか？
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 00:50:24.09 BdecMuNH0
>>434
で、結局、>>415で言った、納得いかないゲーム描写は疑ってかかるってのはどこの事なんだ？
今の所、描写からどう解釈しているにしろ肝心の描写そのものを疑ってる件が挙がっていないんだが。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 01:20:37.25 9jnpruD60
犬
「わんわん！ ぼく ピサロさまに あたまを よくしてもらったんだ。
にんげんの ことばだって しゃべれるよ！」
馬
「ヒヒーン！ しんぱいしなくても ピサロさまが うまく やってくれるよ。 ヒヒーン！」
ネコ
「にゃあ にゃあ！ ピサロさまに かんしゃしなくっちゃ！
これも みんな しんかのひほうの おかげだにゃん。」
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:22:09.47 qHr17L7U0
無駄に伸びてると思ったらまたピサロ厨が突撃してきてたのかｗ
改訂コピペが相当効いてるんだなやっぱｗ
441:既出
12/08/17 06:27:36.77 qHr17L7U0
>>420
魔物に虐待される動物や妖精たち、そして人間を守るために、ピサロを滅ぼそうとする勇者。
自らの身勝手な欲望の為に、その勇者の幼なじみのエルフの少女を始め、他者の命をことごとく奪って平気な魔族の王ピサロ。
この二人を見れば、考えるまでもなく、どっちが善で、どっちが悪だと言い切るのは容易い事でしょう。
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 06:30:03.35 qHr17L7U0
>>417
違う
>>406の改訂コピペ部分から下の結果
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/17 07:20:08.73 YI5sLdeg0
まあ、アレだよな、今回突撃してきたピサロ厨って
１００の内９０正しい事をして１０悪い事をした人がいるとして
９０を全く無視して１０だけを大声で言い続ける感じだな
それこそ自分にとって都合のいい事だけを認めて、都合の悪い事はｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
誰かに突っ込まれたら「お前関係無いだろ、黙ってろ！」
自分にとって都合の悪い事実を受け止められないヘタレなんだよ
上記の例で言うならピサロは
１００の内５正しい事(襲われているロザリー助けた＆エルフ狩りしている人間の屑を排除した)をして９５悪い事をした
で、ピサロ厨は５を殊更大きく言っているが
元々５しかないから説得力は殆ど無い