12/08/01 23:27:12.62 3C2zxZJaO
そもそもモンスター使いって復活させなきゃならないものなの？
トルネコの息子の例もあるし、本編に絡まないだけで4の時代にも居そうなものだけど
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:32:54.06 Q+/jG2Bs0
>>97
少なくとも、用心棒が生業として成り立つ程度にモンスターが脅威である状況におかれている人類が、
一個体の行為のみを理由として、モンスターへの警戒を解くべきって言われて納得するとは思えんのだが。
クリア後を前提にするなら、山奥の村の壊滅が噂になってたくらいだから、魔族に対する危険度の認識はむしろ高まっててもおかしくない。
職業復活も、ダーマ神殿が6で滅ぼされてから任意での転職システムは天空世界で存在が確認されてないし、
復活させようと思って復活させれるものでもないだろう。
５での描写からして、5主人公のモンスター使いってのは職業というより先天的な素因に影響された能力としての側面が強そうだし。
そもそもあれ、結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:33:49.03 Dz2H6SAT0
＞結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。
＞エルヘブンの血を引く者
成程…選ばれしものの生きていた痕跡が何らかの形でより大きな成果や業績となって
残っていけばいいのだけどな
何でも4から5の世界にかけては地形が激変してしまうくらいの大破壊があったそうだけど
その間に選ばれし者達やその子孫たちは必死になって、その時の矛盾や不条理に立ち向かって
世界のシステムはほんの少しだけだけど確実に進歩しました、みたいな
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:36:05.00 Dz2H6SAT0
>>100
モンスターの中にもフレンドリーな連中っているしな
実はエンドールのカジノ関係者にぞろぞろいたりしてｗ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 00:34:00.55 8U4i0FO80
>>103
ドラクエ５のカジノにはモンスター爺さんが関係してたようだからありえるかもなｗ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 09:33:04.33 9nsvv0Ou0
>>101
結局、ＤＱ４における人間と魔物の協働ってのは個体同士のレベルでしかないんだよなぁ。
６章ＥＤにおいてすら魔族が人間攻撃を公式に取り止めたという話は結局出て来なかったし
デスパレスの牢屋番の件を見るに「人間は下等なもの」という魔物の価値観は全然変わっていないし。
エビプリを倒しても、結局人間が魔物と総体的な意味で敵対関係であるという従来の認識は変わらない。
ピサロと手を組んだと言った所で、事件の詳細を語らなければホイミンと同じくたまたま人間と共闘した一魔族
としか取られないし、詳細を説明したらしたで今度は人間への被害の責任がピサロにかかる。
考えられるとしたら、６章の勇者達が持っていた謎の従順さでもってピサロを美化しまくり、
ピサロの人間に対する良い面だけを言い、都合の悪い部分は全て隠し通す、あたりか？
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 09:36:37.80 9nsvv0Ou0
>>105追記 最後二行抜けてた
勇者達が、まるでデスピサロが人間への侵攻を公式に取り止めて融和路線に行ったかのように騙れば
人間から魔物への警戒は一時減少するかも知れない。勇者の言葉だし。まあ実態に即していないのはすぐばれるだろうけど。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 18:35:36.40 mRwXG3Da0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 20:22:23.01 g4CiYya80
俺がIV勇者だったらピサロ倒した後ににっこり笑って
「このまま魔族皆殺しにしようぜ！」て仲間に問いかけるよ
なんて溜飲の下がるエンディングだろうか
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 21:08:44.47 9nsvv0Ou0
>>107
コつ
このコピペにも言えることだが、どうしてこういう論を唱える奴は揃いもそろって
ピサロが先んじてロザリーと無関係な人まで含めた人類皆殺しに動いたという事を黙殺するんだろうか。
これが許されて、上のコピペのように「愛しいものを守る」やら「ただ一つの幸せを願う」やら言われるなら
それは逆に人間が魔物やエルフ等を問答無用で皆殺しにする事すら全肯定されかねない異常な価値観なのに。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 21:28:33.59 xNCqAcPK0
愛する者を守るためなら極端な行為も許されるとでも思ってるのかもね。
実際はロザリーからも野望を捨ててってピサロは言われてんのに。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:16:35.53 tyDuGx370
他のゲームの話で悪いのだが魔界戦記ディスガイア3ってゲームで
勇者を名乗る人間に騙されて魔王である父を殺された
魔王の息子の主人公が復讐の為に人間を皆殺しにしようと
人間界に向かおうとするシーンがあるんだけど
その場面で主人公が同じ悪魔の幼馴染に言われたことが
｢アンタが今やろうとしている事は復讐なんかじゃない、ただの八つ当たりさ！｣
と言う感じの台詞でこれを見て真っ先にロザリーを殺されて
無関係の人間を皆殺しにしようとしてたピサロの事を思い出した
もっともそのディスガイアの主人公は通常ルートだと
その幼馴染や仲間達に説得して貰って、自分の心を取り戻すんだけど
リメイクでも結局、復讐の為に自分に進化の秘宝を使って暴走する
ピサロはその主人公と比べても救いようの無い奴だと思ったよ
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:57:02.16 xNCqAcPK0
>>111
ピサロはリメイクの六章でも今まで戦ってた勇者に簡単に寝返って
ロザリー殺した元部下のエビプリに仕返ししようとするとか、
確かにガキくさくて救いようがないな。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:59:47.82 ScBFagC/0
やらかした事とやろうとした動機の比較なんだよなぁ、結局のところ。
明文化された法律が無かろうとも、理由に比して大きすぎる被害を出すのは悪い事だ。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:10:12.25 URfU4MES0
そういえばDQ4の中ではロザリーを殺した人間が何らかの報いを受けるようなことはなかったけど…
当然だな。人間の業に従って行動しただけだし。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:16:50.72 57L0mhfn0
>>114
ロザリー殺したエルフ狩りの人間たちは即効で殺されたじゃん
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:19:40.45 VXMPhQ/b0
>>114
ロザリーを殺した人間達はピサロに皆殺しにされたぞ。
報いはしっかり受けていると思う。これ以上を望むのか？
むしろピサロの方こそ何の報いも受けていないと思うけどなぁ。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:25:43.95 NIB3bUAC0
>>107
あなたの脳内で独自に構築された「悲劇のイケメンピサロ様」のイメージが強すぎるようですね
いま一度フラットな気持ちでドラゴンクエスト4をプレイしてみることをおすすめします
118:既出
12/08/03 06:24:03.58 e8iT/sOZ0
>>107
ピサロが人間を根絶やしにしようとしたりその為に手段を選ばなかった事は全く擁護のしようがありません。
そして、ピサロをそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「自分達より劣った者達が視界に入るのが許せない」という歪んだ思いや、
その「劣った存在」を欲しいままに傷つけ貶めようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「『自分の身勝手な偏見のために敵となる存在』を虐殺する」という行動をしていた訳で。
それは勇者やその仲間達とは全く異なりますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、即ち魔族が各地で暴虐の限りを尽くしている所から見てもそれは間違いないです。
各地の人間達は愛する家族を魔族によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かの為に、それを守る為に戦うという行動は、少なくとも善であると言い切れます。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪が大きく分かたれる等という事はありません。
その意味においては、勇者という存在は「世界全体にとって」の勇者であり、
その為に敵対種族を皆殺しにしての世界征服を目論む魔族達とその王ピサロを討伐しようとしている存在として考えてみると、
人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように、
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であった事と思われます。
PS版ではそれに対し一幹部に過ぎないエビルプリースト如きを「真の敵」として、
全て彼が悪かったかの様に演出する事でピサロマンセー物語としての捏造を行った訳ですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
119:既出
12/08/03 06:24:44.46 e8iT/sOZ0
>>107
虐殺魔ピサロとそのペット如きが何の罰も受けず謝罪も反省も無しで幸せに暮らすエンディング、
しかしそれでは本当に只の外道がマンセーされるストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「人間皆殺しにして世界制服という歪んだ欲望を満たそうとする存在がいなかったならば、
戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」という事にある訳で、
けれどその欲望の所有者かつ最後の相手であるピサロと、事実上そのペット扱いでしかないロザリーはどうだったのだろう？
ピサロは激怒の余りそのペットのいまわの際の願いまでも無視して自らの立場もわきまえず進化の秘宝に手を出し、
結果自らの内面をそのまま現したかの様な醜悪極まりない人格の崩壊した殺戮生物になり果てました。
ピサロは或いは、自分の溺愛していたペットを、自らの偏見から常日頃から見下していた人間に殺された事への憎悪の中、
人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされる事を心のどこかで願っていたのかも知れません。
ヤケクソの自暴自棄―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はある意味ではそう思います。
そこには自らの過ちを自らの命でもって償うという救いがあり、破滅する事でもってのみ幸せな眠りがあるキャラのはずです。
結論としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ごく一部が声高に叫ぶピサロ本人等ではなく、ピサロの野望の被害者達なのです。
何からも救われる事もなく、何に助けられる事もなく、ただ一身にピサロの身勝手な野望から生み出された罪のとばっちりを受けて闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのはピサロの野望と、それを力以外で止められる立場にありながらいい子で飼われるままだったペットの命。
そういう因果応報さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならない物であったと僕は思うのです。
ピサロとそのペットが理不尽にひたすら持ち上げられるだけの第六章は蛇足そのものというか、
シナリオ構築における反面教師としてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:37:23.53 xJ/wM6wv0
長文うぜえ
わざわざ改変しなくてもいい
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:47:36.33 e8iT/sOZ0
>>120
何度となく貼られるキチガイ捏造コピペにいちいち突っ込んでる連中にも言えよ
と言わせたいための分断工作ですねわかります
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:57:28.85 xJ/wM6wv0
>>121
コピペへツッコミレスが入るのに不満なら、スルーを呼びかければいいだろ
わざわざ書いてもらって悪いがね、お前の上のコピペ改変長文なんて目が滑るだけで、
どうせ誰もまともに読まないと思うぞ
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 07:20:28.72 e8iT/sOZ0
>>122
残念だなあ、何度も言ったけどわざわざ触る奴が絶えないんだわ
そもそも「どうせ誰も読まない」ってんならそれこそ黙ってスルーしてれば？ｗ
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 10:28:28.16 OEewilGU0
「コつ」は忘れ去られてしまったのか？
夏だなぁ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 15:59:49.06 aIEqXsex0
まあ、延々コつで済ませてもいいんだけど、初見の人じゃコつの意味が分からん上に、
相手に猿並みの知能があれば
「アンチどもは論理的に言い返せないからそうやって相対せずに逃げてるんだ」
って喚くこともあり得ない話じゃないからなあ。
改変コピペが妥当かどうかはさておき、コピペ相手でもたまに突っ込みいれるくらいはいいんじゃね？
話題がない時の暇つぶしくらいにゃなるし。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 17:40:21.82 cfOjRicyO
そうなんだよね
定期的に正論出しとかないと、喚き散らすだけの論外な駄文でも信じちゃう奴が出る
本編の細かい描写の記憶は段々薄れて行くし
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 19:11:45.84 pmurk45k0
>>6をそのまま信じてしまう人もいるかもしれないしね
まあ、暇つぶし程度に応対すればいいんじゃない？
どうあがいても穴だらけの論理だから反論は楽だし
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:17:29.40 Mqmyr6430
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:17:56.29 FAQXasmY0
コピペ厨自身ももうコピペの内容はどうでもいいんだろうな
このスレへ投下されるのは嫌がらせ目的っぽいし
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:20:28.03 FAQXasmY0
>>128
コピペ乙
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
6章であっさり勇者一行に仲間入りした立場ブレブレのピサロへの皮肉ですか？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:05:49.80 eNufE4FF0
＞ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
これさ、他の魔王も全員そうだと思うんだけども
この２行だけで他の大魔王と何ら変わらないって理解できるよね
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:11:36.51 4wdW2xck0
つかしばらくの間、住み分けが出来て平和な共存時代が続いていた訳だから
魔王だから人間は排除すべき位置にあるって事も無いとも思うんだが…
ハーゴンが台頭してくる前の竜王の孫的な
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:40:15.66 FAQXasmY0
魔王が人間を支配しようとしたり滅ぼそうとしたりするのは、
普通に野心ゆえでしょ
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 02:12:11.98 jQpzTF5X0
醜い人間共の欲が生んだ悲劇だな
Ⅳの全体的な話というのは
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 04:57:42.87 FPkok9KYO
おいおい、ピサロは人間じゃないぜ
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 05:47:52.30 pafDl8BO0
>>128
ピサロの場合、邪悪な存在である魔族の王として生まれた時から人間等他種族は自分達に抗うものとして排除すべき存在であり、
そんな邪悪そのものの存在の頂点に立つ者としてはぶれはなかったでしょう。
それにペットであるロザリーがごく一部の人間たちに酷いことをされ続けてきたからと、そんな一部のみを見て個人的な感情から人間全体を勝手に憎む相手にしていました。
故に、自分の人間皆殺しての世界征服というとんでもない暴挙とその道具たるエスタークを脅かす存在、勇者を手始めに殺しにかかります。
しかし、勇者の殺害はピサロ自らのどうしようもない愚かさから失敗し、自分の溺愛しているペットを自らの重臣の策略によって殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされました。
そして進化の秘宝により自分がどうなろうとも人間を滅ぼす、と自らの立場を考えない子供じみたヤケを起こします。
故郷を破壊されその住人全てを文字通り皆殺しにされた勇者と異なりピサロにはまだ城も部下も健在なのに、自分とそのごく狭い周辺しか見えていなかったのでしょう。
立場も境遇も人格もとにかくあらゆる点で違う、それが勇者とピサロだと思います。現実世界でも一方での正義を押し付ける悪のせいで、争いが絶えません。
ピサロを嵌めたエビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いても他人の事を考慮していないならそこに正義があるとは限らないといった、
世界の普遍的な常識がFC版4のテーマなのかも知れません。
>>128
ま、そういう事だなｗ
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 06:50:25.53 9n2wp+Ug0
>>136
大して面白くもない改変コピペ乙
あと>>12>>13も見るとお前やたらとロザリーをペットペットって呼ぶの好きだよな
せめて初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれないもんかね
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 12:57:36.24 pafDl8BO0
>>137
ロザリーをペット扱いしてるのは俺やこのスレの他住人じゃなくて作中のピサロ本人なんだから仕方ないｗ
で、他にケチをつけたい所はないのか？
俺が妥当だと認めた所は改訂してやってもいいんだぜ？
まーできないでしょーけど
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:10:05.62 q1UTsCqOO
ピサロは独りよがりなだけでペット扱いはしてないだろ
ロザリーをペット扱いしてるのは「他種族＝動物扱い」を主張してるピサロ厨だ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:25:31.85 GBGzUDjY0
保護とは言えど、ロザリーの自由意思で出入りできないなら(←描写がないから想像でしかないんだが)
それは監禁だわな
ペット扱いと称されても仕方ない独り善がりだよな
ロザリーの意思をガン無視して、「そうしてれば自分が安心する」ことしか見えてない
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:39:16.29 nBce+zXk0
確かにピサロってロザリーの言葉を全然聞いてないもんな
まぁピサロも所詮気まぐれで助けただけだし、保護だけでも十分だけど
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 17:49:55.46 9n2wp+Ug0
>>138
ペットって単語を頻繁に使ってるのはピサロでもスレ住人でもなく、お前だろ
初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれって言ったのに、
ピサロ本人がペット扱いしてるから仕方ないとかふざけてんね
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:24:41.01 Lsn6pFgh0
ピサロは確かにロザリーの心情を分かっていない独りよがりな奴だが、それだけを以ってペットペットと言い募るのはなぁ。
生活版とかの冷め話でも、恋人が自分の言う事を全然聞いてくれないとかって話がよくあるが、恋人として致命的に問題があるにせよ
相手がその人をペットと見なしているとは限らないだろうに。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:29:59.07 wuYTjOLF0
監禁して、泣いて頼んでもその意見は無視するとか恋人として致命的に問題以前の話だろ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:35:30.61 Lsn6pFgh0
>>144
ロザリーの意思で出られなかったかどうかは分からないし、そもそも
ロザリーが泣いて頼んだのは勇者達に対してでは？
二度目の事を言っているなら、恋人が暴行されて殺されたって状況で
逆上したのを「意見無視」というのはさすがに酷だと思う。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:36:36.62 HdjC90BB0
まあ、確かにペット呼ばわりは行き過ぎかもしれないが、
ピサロとロザリーの関係性にそういう方向性の問題点があるのは事実なんだよなあ。
ピサロが独善的すぎて自分の意向を押し付けつつ相手の意見を聞く耳持ってないうえ、
普通の恋人同士というには両者にいろんな意味での力関係があり過ぎるから、対等の関係性を築けているのか微妙なわけで。
>>145
ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて、ロザリーがピサロの殺害すら視野に入れて勇者たちにピサロを止めるように頼んでなかったか？
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:43:53.92 Lsn6pFgh0
>>146
＞ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて
そもそもピサロが人類皆殺しを表明した一回目のイムルの夢では
ロザリーはピサロに何も言っていない。
勿論それはピサロがさっさと出て行ってしまったからだし、仮にあの時ロザリーがピサロを止めたとして
独善的なピサロがそれを容れたとは思えないが。
だが何にしても、ゲーム中の描写に「ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視した」というのは
2回目の夢の時しか無い。
ここはゲームの描写に基づいて話をする所なんだから、こういう点でつまらない隙は作っておきたくない。
また某スレの連中が嘘だ嘘だと騒ぎ出して、こっちにまで出張って来るかも知れないから。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:56:09.02 Lsn6pFgh0
てか、もしロザリーが意に反して監禁されていたんだったら、
勇者達がピサロナイトを倒して入って来た時点で
助けを求めるなり何なりするんじゃないのか？
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:57:34.48 Lsn6pFgh0
アンカ抜けた
>>148は>>145の続きで、>>144に対して
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:57:37.53 wuYTjOLF0
さすがに勇者達に殺害依頼までするぐらいの想いのロザリーがピサロに直接頼んでない
なんていう㌧でも解釈の方がずっと不自然でありえないと思うのだが…
充分に、ゲームの描写に『基づいて』の範疇だろ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:01:38.61 LAg2NXv30
>>147
確かにイムルの夢ではロザリーが何か言う前にさっさとピサロが塔を去ってるね
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:02:47.24 wuYTjOLF0
>>148
つまり牢屋に閉じ込められてるキャラクターが、勇者達がさいごのかぎを使って扉開けても
助けも求めなければ逃げ出すアクションも起こさない場合は、それはゲームの仕様じゃなくて
意に反して監禁されている訳じゃないからだって言いたい訳か？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:04:17.37 HdjC90BB0
>>150
もしロザリーがピサロに対して一切の口頭による説得をせずに勇者たちにあんな依頼をしたとすると、
ロザリーがLALのアリシアあたりが霞みかねないレベルのとんでもない悪女って結論になりかねないな。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:06:45.46 Lsn6pFgh0
>>150
ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって
泣いて止めるみたいな描写が無い以上、直接頼んだ可能性は目減りする。
人類根絶表明以後にピサロがロザリーの所へ再度来たかどうかも不明なんだし。
>>152
それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:09:49.06 Lsn6pFgh0
>>153
>>154にも書いたが、1回目の夢のあとにピサロがロザリーの所へ来たかどうかも不明な以上、
ロザリーが「ピサロを説得する機会があったのにしなかった」かどうかは分からないのでは？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:15:42.40 LAg2NXv30
>>154
＞それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。
イムルの夢を見るに、ロザリーはピサロの人類根絶・世界制服に反対してるし、
更に夢の最後では、
ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
このままでは 世界は 滅んでしまう……。
お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
ロザリー「届いて……。わたしの この想い……。」
このように私の思いよ届けとイムルにまで思念？を飛ばしてるんだから、
監禁はロザリーの意に沿わぬ状況だったんじゃないかな
少なくとも当時は
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:17:30.38 wuYTjOLF0
>>155
コンタクト取ろうともしてないのか？監禁なんかされて無いのにか？？
言ってる事が支離滅裂になってきてんぞ
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:21:03.06 HdjC90BB0
>>155
その場合だと、ロザリーは自分の意思（ピサロの行為に反対である）を一度もピサロに伝えていないのだから、
普通は自分が反対だってことを伝言してもらうことで、ピサロに考え直すように持っていくというメッセンジャー的な依頼になるはずだろ。
一度も言ってないが故に、逆に言えば一度でも自分の意見を伝えればピサロが考え直す可能性があるとロザリーは認識してるはずなんだから。
にもかかわらず、ロザリーの依頼は殺害すら視野に入れた実力行使による計画阻止（「打ちくだいてください」なんて表現してる時点で、口頭説得を念頭に置いてるとは解釈できない）。
この場合、考えられる可能性として
・ロザリーは既に説得を試みたが失敗しており、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した
・ロザリーは説得をしたことはないが、日ごろの態度その他から、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した。
・聞く耳持ってるかどうかは関係ない。自分と意見の違う相手はとりあえず力で叩きつぶすというのがロザリーの基本的思想である
の三つになると思うんだが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:24:22.75 Lsn6pFgh0
>>157
世界中飛び回ってるピサロにロザリーがコンタクト出来たと示す方が先では？
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:28:41.47 wuYTjOLF0
>>159
だからコンタクトを飛び越えて殺害依頼したって言いたいんだろ？、お前のオツムだと
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:32:25.64 Lsn6pFgh0
>>156
確かにその場合だと、ロザリーは他の人にピサロの悪事を知らせて止めさせたかったわけだから
塔から出ないのは変だな。すると監禁されていた線が濃くなるか。
ただ、だとすると勇者達に泣いて頼んだ時点で満足してしまい、地元のホビット達（勇者達より
ピサロを信じている可能性が高い）に伝えに行かなかったのも不自然じゃないか？
>>158
二番目の可能性がある以上、ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視したかどうかは分からなくないか？
別にロザリーの性格を悪く捉えなくても、ピサロの独善さを見ていたために説得を諦めてしまった（６章では
一度死んで開き直った？）という可能性だってあるんだから。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:37:09.83 Lsn6pFgh0
>>160
俺の頭をどう思おうと構わないが、コンタクトを飛び越える必要は無いだろう。
監禁されてさえいなければロザリーにはピサロへ連絡と対面可能だった、という描写と
ロザリーがその機会を確実に活用したという描写が無い限り（逆の描写なら、一度目のイムルの夢で
出て行こうとするピサロを止められなかった件がある）、
「コンタクトしてない→監禁されていた」という理屈が成り立つわけじゃないんだから。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:40:45.98 wuYTjOLF0
>>162
意味不明過ぎ
実際にお前の主張だと飛び越えてるだろ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:42:21.92 HdjC90BB0
>>161
話題のそもそもに戻るが、ロザリーが実際に試すことなく説得を完全に諦めてしまうほどにピサロが独善的だった（少なくともロザリーからはそう見えた）とするなら、
結局のところその両者の関係は、ペットと例えるのが妥当かどうかはともかく、まともな恋人関係からはかけ離れてるってのは認めるのかね？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:44:27.09 LKglzBUB0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:45:44.49 Lsn6pFgh0
>>164
＞まともな恋人関係からはかけ離れてる
その点は認める。
>>143は言葉が足りなかったか。俺はペットって言い方が過剰じゃないかと言いたかっただけで、
別に二人が十全な恋人関係だったというつもりは無かった。
引き合いにした例で言いたかったのは、相手の意思を無視するという状況は別に相手を
ペットと見なしていなくても起こり得る、という事だった。誤解させて申し訳ない。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:54:11.27 HdjC90BB0
>>166
しかし、一縷の望みに賭けようという気すら恋人に起こさせないほどに徹底して独善的な人物であるなら、
その関係性は限りなくペットに近いと思うぞ。本人が自覚してるかどうかはともかく。
というか、描写から推測されるロザリーの性格からして、殺害による計画阻止なんて何よりも回避すべき事態なわけで、
それを初対面の相手に持掛けざるを得ないほどにロザリーが追いつめられていたのならば、
ある意味ペット扱いよりもひどい関係性だったんじゃね？
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:00:08.07 Lsn6pFgh0
>>167
確かにロザリーは追い詰められていたと思う。
ただ、それが本当に説得の是非にかかわるのか、そこだけ疑問。
今回の計画阻止には人類全員のの命が天秤に乗るわけで
ピサロを止められないまま時間だけ過ぎれば、それで追い詰められる事も考えられる。
まあ、可能性は薄いと自分でも思うけどな。
一応、俺の主張は
・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ
・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明
（止めた描写はなく、どういう思考が働いたか知らないが止められなかった描写ならある（１度目のイムルの夢））
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:02:18.80 LAg2NXv30
>>165
コつ
狙い済ましたかのように出てくるな
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:09:20.60 fRwu5MXG0
>>168
そもそもソレを主張する事によって一体何がしたいのかがサッパリだが
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:09:30.42 zsHi0oNk0
>>168
事案が重大だとしても、まず口頭で説得→力ずくでＧＯっていう依頼にすることの障害にはならんでしょ。
「私が反対していると伝えてください。それでもピサロ様の意思が変わらないようであれば…デスピサロの野望を 打ちくだいてください」って感じで依頼すればいいんだし。
そして、ロザリーが実際に行った依頼は力づくでＧＯ（殺しも可）というものだったわけで。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:37:21.64 2s6MbVTk0
>>154
＞ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって 泣いて止めるみたいな描写が無い以上、
「おまちください！ ピサロさま！」
まあ当然ピサロは聞いちゃいない訳だが
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:26:02.75 PVOZcx710
>>165はさすがに電波すぎで改変が難しいなｗ
元は誰かが暇つぶしに書いたネタのようだが、こんなもんまでコピペしてくる辺りピサロ厨の追い込まれぶりが伺えるが
で、「ロザリーはピサロの愛人なのか、それともペットなのか」にケリはついた？
なんかペット以下とか言ってる奴もいるみたいだけど？
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:28:39.21 PVOZcx710
んー、なんかさあ、一人で12レスも必死な長文書いてるID:Lsn6pFgh0ってさあ…
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:54:34.58 6D5PaLxG0
>・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ
やはりペット扱いしていたのは否めないと思う。
ただ拉致監禁が言い過ぎになるか？
エルフ狩りが外にいる以上、どの道ロザリーは外に出る事が制限されてたと思うわけで
それをいい事にピサロはロザリーの苦言をはぐらかしていたんじゃないのかと思ってたよ
ロザリー＝ペットと言うよりロザリー≧ペットの方が正しいか
>・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明
全否定はしきれないけど微妙
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 07:02:41.65 6D5PaLxG0
>>167他
ピサロ「いいこに していたか？ ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。 わたしは にんげんを みな ほろぼすことにした。
まもなく せかいは さばきのほのおに やかれるだろう。
わたしの しごとが おわるまで ロザリー おまえは ここに かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！ ピサロさま！
ロザリーが苦言を言おうとしてる時にピサロは言いたいことだけを言って立ち去るので
話がかみ合っていないし、「いい子にしていたか」と発言する辺り
仮に王妃としてデスパレスにかくまったりしたら、「いい子でなくなる」可能性もあるんだよな
むしろ周囲の魔物に片っ端から平和を呼び掛け、人間皆殺しを妨害し出して来て
世界征服のミッションに物凄い支障をきたす事態に陥ることも充分考えられるのじゃないのかね
ロザリーを保護する事を優先すべきならエルフ狩りの撲滅を最優先課題にすべきだけど
魔物達のやりたいこと≒ピサロのしてる仕事、は世界征服や人類迫害の方がメイン
あまりいい関係ではなかった気はするな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 10:19:41.26 eBda127P0
要は「ロザリー＝ペット」って断言する書き方が
このスレの品位を落とす危険性もあるから控えてくれってことだろ？
作中に「ペット」ってまんまの表現があればよかったが
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 10:28:33.34 5iX3XttI0
それこそ妄想スレでやればいいんじゃねーの
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 12:43:43.54 1n2Wr9bm0
ピサロがロザリーをペット扱いしてるとしか思えない行動取ってるってだけで
ロザリーがピサロのペットだとは誰も思ってねーよ
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 14:53:47.90 6D5PaLxG0
あえて>>128をピサロ批判向けに再改変してみる…？ 突っ込みどころあったら修正よろ
ピサロが魔族のプリンスとして担ぎあげられたのか、あるいは魔族の王になりあがったのかは不明ですが
王に就任した時点で、「人間は魔物に殲滅されて当然の下等動物」との偏見に囲まれていたと思われます。
最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ですが、組織の頂点に立つ者であれば自滅の道に突き進むことは全力で避けなければなりませんでした。
世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
しかし、それは失敗したばかりか、魔物に敵対する人間の協力者がピサロの侵略路線に立ちあがったため
魔物たちの実力者は次々に殺され、種族全体が手痛い反撃を逆に食らう事になります。
「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、結果、彼の周囲は隙だらけになり、
本来、成功する可能性の薄い反逆者の下計にすらピサロに嵌められ、
肝心の愛人も隙をつかれて殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされてしまいます。
この時点でも、故郷と住人を滅ぼされた勇者よりはピサロの境遇はまだましで、城も部下も健在でした。
分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。
でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
残された忠臣も次々に犠牲になり、滅びたのは「人間」や「世界」ではなく「愛する者」と「自分の世界」でした。
ピサロを嵌めたエビルプリーストも、彼にとっての正義はあったのではないかとの意見がよくあります。
でも俯瞰視点で見ると、やはり彼の謀略は正当性を持ちません。ピサロにも同様の批判ができます。
愛する者を守るために戦っているつもりでも、それは事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない。
自分にとっての正義を貫いても他者の内面を考慮しきれていないなのら、そこに正義があるとは限らない。
一見、立場は似ているようで、逆の道を選び逆の結末に到達した、それが勇者とピサロだと思います。
内省や己の信念の再検討こそ、FC版4のテーマなのかも知れません。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 14:56:38.13 6D5PaLxG0
ありゃ、なんかぐちゃぐちゃの悪文駄文になっちまったな、失礼
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 21:09:25.01 oO/hGkq/0
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:01:47.39 3MkSZP+K0
>>182
おいらはそんな「テーマ」なんか感じなかったなぁ
という訳でコつ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:25:32.06 PscnrVK70
>>182
コつ
勇者が女だった場合もテーマは悲恋なのか？ｗ
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:57:17.59 PVOZcx710
>>180
＞最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ピサロがロザリーと初めて会ったのはエルフ狩りの人間がロザリーを捕まえようとしているまさにその時だったはずだが、
この書き方だとそれ以前からピサロがロザリーを知っているように読めるな
＞世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
まあ実際は傀儡として祭り上げるつもりだっただけのようだがｗ
＞「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、
ピサロがそんな事言ってたっけ？
＞分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。
思い上がったクソガキそのままのピサロのどこに分別とやらがあるというのか？
＞でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
ロザリーの意見などまるで無視している所から見て「自分のお大事な 持ち物 が
常日頃虫ケラレベルで見下している存在に台無しにされたゆえに激怒して前後の見境を失った」ようにしか見えんなあ
＞彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
「自分がどうなろうとも」の部分は上で説明したように火病を起こしただけ
ピサロが初めから自己犠牲も厭わず秘宝を使うつもりだったように読めてしまうがこれは所詮単なる自暴自棄に過ぎず、
ピサロの身勝手極まりない性格から言ってそのような自己犠牲的行為だとわかっている行為を行う事はありえないと断言できる。
186:既出
12/08/05 22:59:34.25 PVOZcx710
>>182
所でリメイクDQⅣのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「身勝手な外道が神の如く持ち上げられる」だと思います。
身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中のピサロにその一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされ、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々に言われるがままその虐殺魔を救ってやり、
挙げ句そのピサロに暴言を吐かれまくっても何一つ反論しない勇者＝主人公。
魔族の王でありながら立場をわきまえず事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落、
しかもそのペットを大して関係ないのにわざわざ生き返らせてやった勇者相手に最後まで思い上がった暴言を吐きまくり、
挙げ句同胞の筈の魔族までもその毒牙にかけて全く恥じないピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、あるいは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
ついでですがオリジナル版DQⅣのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「強欲は滅びる」だと思います。
世界支配という身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中の虐殺魔に、その一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされるが、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々の助力を得てその虐殺魔ピサロを打ち倒す勇者＝主人公。
人間皆殺しにしての世界征服を目論む魔族の王でありながら立場をわきまえず、
事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で、
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落し、
最後には勇者一行に完全に滅ぼされるピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、或いは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:59:43.12 QSVXboYR0
>>182
コつ
勇者が奪われたのはシンシアの命だけじゃないけど？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:04:37.66 PVOZcx710
>>175
デスパレスに迎えて正式な妃とするか世界樹にでも返してやればいいだけ
それでも外にふらつき出して捕まるようならそれはロザリー当人の責任
>>176
身勝手極まりない妄言だな
ならロザリーを諦めろって話
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:06:08.29 fRwu5MXG0
しかもシンシアや育ての村の人々を皆殺しにしたのはピサロ本人で
ロザリーの死には勇者は何の関わりすらない、関わってるのはピサロの身内であるエビプリ
もし仮に勇者がロザリーどころかロザリーヒルごと復讐に燃えて皆殺しにしたとしても目には目をであって
突然村を襲撃して滅ぼしたピサロに並ぶ事ではない、それすらもやってない訳だが
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:09:39.15 PVOZcx710
他者と会話する気はカケラもない、まさにピサロ同様の身勝手な存在である
レス乞食の捏造コピペ荒らしなどにまともにレスするだけ無駄
改変コピペ貼っときゃ充分
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:12:22.51 6D5PaLxG0
＞まあ実際は傀儡として祭り上げるつもりだっただけのようだがｗ
かもな
＞ピサロが初めから自己犠牲も厭わず秘宝を使うつもりだったように読めてしまうがこれは所詮単なる自暴自棄に過ぎず
これがリメイク以前であればピサロを美化する拡大解釈が可能「だった」し
例えば仲間に加入してから部下の死を無茶苦茶悼む描写があれば
自己犠牲とかの要素も出てくるのかもしれないけど
結局、6章の設定や描写で5章の解釈も決まってしまうんだよな
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:13:37.41 PscnrVK70
>>180
＞ 「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロ
この部分はピサロ自身、自分の信念をはっきりと語ることがないから微妙かな
ただ全体として概ね中正で悪くない文だと思う
>>186
上でいろいろ言われてるのに変わらずペット呼び
自重する気ないなｗ
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:19:55.03 fRwu5MXG0
>>192
お前が悪くないって言ってるアンカ先でもペット扱いって書いてあるが
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:26:29.30 6D5PaLxG0
>>188
魔剣士のままでエルフ狩りを懲らしめる生活を続けるにしても、
一番いいのはロザリーを世界樹に帰してあげることだろうな
今思ったけど、ピサロの部下は人類みなごろしに諸手を挙げて賛同するような
暴力や異種族殺害に走ることが習慣化してる連中が多いわけだし
二流の手下が引き抜きやるだけで馬鹿にならない数の勢力が裏切ってしまう程度のレベル
デスパレスで妃として迎えるのにす実は危険が伴う
愛する者を守るなら、人殺し集団と付き合う事そのものに無理がある
デスピサロは（人類を皆殺しにしたがる派の）魔族の頭領と、ロザリーとのバカップル生活、
同時にできるのがほとんど不可能だって事に気付くべきだった
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:27:42.55 PVOZcx710
>>192
＞上でいろいろ言われてるのに変わらずペット呼び
＞自重する気ないなｗ
俺を納得させ得るだけのレスがなかったのだから仕方ないｗ
>>191
＞これがリメイク以前であればピサロを美化する拡大解釈が可能「だった」し
以下を見る限りやはりピサロ厨レベルのねじ曲げと捏造をやりまくらない限り困難だろう。
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
夢・その１（セリフ時に音は出ないけど特別収録です）
ピサロ「いいこに していたか？ ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。 わたしは にんげんを みな ほろぼすことにした。
まもなく せかいは さばきのほのおに やかれるだろう。
わたしの しごとが おわるまで ロザリー おまえは ここに かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！ ピサロさま！
…………。
だれか だれか…… ピサロさまを とめて……。
このままでは せかいは ほろんでしまう……。
おねがい…… だれか うけとめて！ わたしの ねがいを……。」
ロザリー「とどいて……。 わたしの この おもい……。」
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:29:03.12 6D5PaLxG0
＞＞「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、
＞ピサロがそんな事言ってたっけ？
＞この部分はピサロ自身、自分の信念をはっきりと語ることがないから微妙かな
なるほ
上記の信念は推測にすぎないからな
気をつけねば
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:35:36.77 PscnrVK70
>>193
＞事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない
ID:6D5PaLxG0はこう書いてるだけだね
>>195
＞俺を納得させ得るだけのレスがなかったのだから仕方ないｗ
そうだな君が絶対正義だもんなｗ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:41:28.77 fRwu5MXG0
>>197
事実上ペット扱いにしてるがOKでペットが駄目の線引きが分からん
お前の脳内にしか無いラインを基準にした話を公共の場で使おうとするのは色々問題が多いぞ
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:42:35.39 6D5PaLxG0
まあ二人ともまったりしようぜ
悪党派どうしじゃないか
俺も批判対象になるのは覚悟してる
>>197
ピサロのマイナス面を批判する時に「あえて」嘲笑を行わず
俯瞰の視点でピサロの人格を全否定しない方が
ピサロの悪をより暴き立てることができるのでは？と思ったりしてる
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:54:46.21 6D5PaLxG0
例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる
で、実際に見てみるとピサロは悪事に走るが故に判断に間違いが加速度的に増えていき
愛人の死に逆上して進化の秘宝を使ったため記憶喪失になっただけで精神病ではない
つまり煽らない方が無難かも
ピサロは組織の長として人格に問題が発生しただけで、精神異常でも何でもないし、これはエビも同様
彼らは能動的に組織の頂点に立てる位には分別のある連中で、まともに生きていれば幸福になれる
決定的な悪に走って道を違えたことが、人生の悲惨を招いていたんじゃないのかなぁって思う
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:56:47.10 fRwu5MXG0
「悪党派どうし」とか「俺らアンチが」とかなんか色々透けて見える奴だな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:04:22.47 X7YfmJJE0
>>197
煽りはいいからさ。
お前が俺を納得させ得るレスを書けばいい話だろう？
何かおかしいか？
そこまで言ってる以上勿論当然のようにできるよね？
>>200
＞例えば俺らアンチが「ピサロはキチガイで何の判断もできない池沼」と煽ったとする
判断はできてるじゃないか、身勝手でかつ愚劣な方向に
＞そうすると「へー、精神異常で判断力を失っているなら情状酌量の余地があるよね」と攻撃される事になる
そうすると「へー、精神病患者扱いでいいんですかなら病院か牢屋逝きが妥当だよね、
あとそんな奴をマンセーしてる連中っておかしいよね」と返される事になるだけ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:10:39.63 H0f+h88l0
>>201
ゴメソ、言いかた悪かった
>>202
そうなんだ…いや、エルギオスはモノホンの精神異常なのに
それに至る経緯や整合性のある事情がはっきり描かれ、擁護やマンセーできちゃうからついな。
「精神異常」とか「無能で実績が無い」と
「狡猾な極悪人」は両立しないのではないかと思ってた
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 00:21:52.36 U7ZW01tA0
うわべだけアンチ装って懐柔しよう的な姿勢だからそうやってすぐボロが出んだよ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 02:49:53.60 06iV5jPr0
「俺らアンチ」なんて言い方してる時点でもう信用できんな
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 02:55:41.71 GdaTmwqM0
内藤は元々こういう言い方をする奴だろ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:39:13.50 H0f+h88l0
そういう事
キャラ厨にとっては、「キャラアンチはキャラ厨を侮蔑して罵る連中」って事になってる
論敵は罵ってなんぼみたいなね
でもそういうの実践するのって絶対に嫌
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:39:19.22 U7ZW01tA0
だから元々そういうスタンスの奴なんだろう
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:40:35.58 U7ZW01tA0
>>207
は？何言ってんのお前？
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:46:23.52 H0f+h88l0
>>209
対立意見には敵意をもって会話したくない
あっちのスレの連中の言ってる事でも認める部分は認めてるかも
ただピサロが悪って部分については絶対に譲る気が無い
だから論敵は必要以上に罵らない
そういうのが頑迷に変わんないのでな…
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:54:01.14 U7ZW01tA0
は？だからなんでイキナリそんな事宣言してんだ？？
一体どんな流れで？
イキナリ壁に向かって独り言始める奴ぐらいに不気味で異様な状態になってんぞ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 03:59:28.22 H0f+h88l0
えっと？>>206は>>207に言ってるだけだし
>>210は俺は悪党派ですって事を言ってから
相手を罵るのが嫌な理由を言ってる訳なんだけど
おまいさんが俺の発言を信頼できない根拠ってどこよ？
そもそもおまいさんは悪党派？ピサロ厨側？
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:17:46.20 U7ZW01tA0
>>212
だから聞かれもしてない自己紹介イキナリ始めたりするようなのが不気味なんだろ
>>206に対して>>207の内容とか正直、意味不明だし
あと信用出来ないって言ってる奴は俺じゃねーけど
んでピサロ厨でもねーよ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:20:53.80 H0f+h88l0
ごめんごめんｗ
×>>206は>>207に言ってるだけだし
○>>207は>>206に言ってるだけだし
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:28:37.13 H0f+h88l0
>>213
あー、それから俺のこうした発言については
今までのここの住人って大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで
妙に突っかかって来た時点で、もしかするとキャラ厨のなり済ましだったのかなーって一瞬疑ってた
そもそも上の方では「ピサロがロザリーをペット扱いする事を言いたてることは妥当かどうか」
という議題で批判の応酬や議論になってたようだけど、それに関してはおまいはどう思う？
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:48:25.49 U7ZW01tA0
>>214
それは普通に通じてるっていうか既に俺の投稿の中でも修正済みだろ
アンカミスとは無関係に投稿内容自体に対して意味不明だって言ってんだから現実見ろよ
>>
215
＞大抵「しょうがねえなこいつ」って反応だったんで
だったんで…何？
少々意味不明な発言してもしょうがねえなで済ませて貰えるって意味か？
＞それに関してはおまいはどう思う？
常套的な話題逸らしなんじゃね？
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 04:53:50.51 H0f+h88l0
では現実を見よう
＞常套的な話題逸らしなんじゃね？
よく意味が分らん
そもそもここは「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」
とかいてあるし、議題の中心はピサロ批判がメインのはず
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 05:06:43.97 U7ZW01tA0
なんのこっちゃ、ペットと呼ぼうが呼ぶまいが作中のロザリーの置かれた立場も変わらんし
ピサロがロザリーに対しての作中の対応だって変わる訳でもない
こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ
あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:37:39.53 X7YfmJJE0
>>218
＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
これが全てだわなｗ
まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:40:36.27 H0f+h88l0
＞こだわって食い下がるような事でもない事ダラダラ続けるのを話題逸らしと感じても別に不思議は無いだろ
特定の誰かを罵倒しなければこうした話題は続けても一向に構わないし
話題逸らしって言うより話題そのものなんじゃねえか？ｗ
ここの住人がそれを指摘することをどこまでやると罵倒に当たるか当たらないか
俺は多少その表現を自粛しているが、
わざわざそれを他の住人に呼び掛けるほどの必要性は感じていない
で、ピサロは愛するロザリーを結局ペット扱いしていると、ここの住人は把握しているわけだが、
これについておまいさんは「是」と結論を出しているのだな？ならそれでいいんじゃね
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:41:33.16 H0f+h88l0
＞あと別にピサロ批判がメインでも無いだろ、作中の描写見たら批判されるのが結果的にピサロになったんだろ
だろｗ
>>219
＞まあピサロは批判的な方向以外で考察する事が大変困難なキャラクターだが
だよなぁ…
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 06:59:55.50 H0f+h88l0
なんつーか、ペット扱いしてると解釈されない為に、
五章の描写で「エルフ狩りがいるからやむなくかくまっていた」だの、
「世界樹がどこにあるか知らなかったので自分の村に住まわせていた」だの、
作中描写でもう少し好意的な描写ぐらいしてくれてもいいはずなのだが、
イムルの夢ではピサロ本人がロザリーの意思を聞いておらず
五章に人類殲滅路線を考え直すシーンが無いのが決定的なんだよな
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 07:05:42.07 H0f+h88l0
そんで結局6章を全部クリアした後もピサロがロザリーとロザリーヒルで
一緒に気球を見ながらぼーっとしてるのがなんかなぁって思った
蒼天航路の呂布じゃねえんだから、ただ「あ、愛する者が助かった、こ、これからいっぱいえっちする」
みたいな状態じゃ駄目じゃねえか…
ピサロは王様だろ…やる仕事やできる事がそれなりにあるはずだろ…
六章でかつてのペット扱いを反省するとか、エルフという「種族全体の為」に
エルフ狩りそのものを人類のアウトロー達にやめさせるためにはどうしたらいいかとか、
モンスターが人類を襲わず相互の軋轢を起こさないためにはどうしたらいいかとか
あれこれやってみるイベントが用意されても良かったはずなのだが
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 10:05:20.71 AOpAGMlG0
>>ID:H0f+h88l0
お前気持ち悪い
短時間で何回連投してんだよ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 13:48:34.25 xQnZJvZ00
何かよくわからんが「ロザリー＝ペット」ってのはこのスレ住人の総意ってことでいいのか？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 14:26:14.70 U7ZW01tA0
ペットの定義にもよる
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 15:07:21.14 06iV5jPr0
一人二人で回してるわけでもなく、規律正しく組織だっている訳でもない、
ただの匿名掲示板の1スレでそうそう「全員の総意」とか
俺はちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思うけどな
ただその場合ロザリーの話をきかずに独りよがりなストーカー的愛情と言われかねないが
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 15:27:25.47 H0f+h88l0
同じく
王妃として最優先で愛していたなら人格を尊重してやれと
してなかったと思われる時点でペット扱いになるんじゃね
>>224
ゴメソｗｗ疲れたわｗ
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 16:36:44.93 AjoRVJEe0
>>225
違う
ID:X7YfmJJE0が改変コピペで勝手にほざいてるだけ
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 16:42:54.55 yExPt9pq0
そもそもこのスレ住人で意見がある程度統一されてるのはピサロが悪党だって一点くらいだろう。
>>227
＞ちゃんと恋人として愛してたんじゃないかと思う
まあ、ピサロが彼なりにロザリーを恋人として愛していたってことへの異論はほとんどないと思うぞ。
その上で、第三者から見た場合にその形が一人よがりすぎじゃね？とかそういう話になってるだけで。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:41:15.83 zvKE3QLh0
異論異型はあるかもだが、恋して、その心の向く先が欲しいと思ったら
相手の思想や言動には一定量尊重するようになるんだよね(受け入れるかは又別だが)
頭ごなしに否定したり、聞こうとすらしなかったり、完全真逆に突っ走ったりしないよな
嫌われるじゃん？
ピサロにはそれがない
ただ従順なだけの従属物を欲しがってるように見える⇒極論すればペット感覚なんじゃね？と
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:50:45.22 Blv3iJWZO
久しぶりの再会の第一声が｢良い子にしていたかい｣なんて恋人はキモいw
一人前の人格を備えた相手に言う台詞でも無いしな
判断能力が低く責任能力の無い子供や動物相手に言う台詞
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:54:56.64 X7YfmJJE0
ID:AjoRVJEe0に聞くが
「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
に一体何の問題があるのか？
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 17:57:07.14 X7YfmJJE0
>>232
言えてるｗ
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:07:56.93 /u5RRlX20
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
236:既出
12/08/06 18:30:11.36 X7YfmJJE0
>>235
堀井雄二は愚劣なことに「溺愛していたペットを、常日頃から蔑みあまつさえ皆殺し対象にしていた人間に殺された」
という敵＝ピサロを可哀想なキャラであるかの様な誤解を招く演出を設定した。
自らの歪んで思い上がった強欲さからそのペットを失ったピサロと故なくそのピサロと配下の魔族達に全てを奪われた勇者は全く別物の存在であるから、
立場は別個であり、ピサロが悪で勇者が善、と言い切れる関係にある。
対立する「善悪」が並び立つ恰好だ。
こんな演出をプレイヤーに見せつけてしまった故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気が今一だそうだ。
敢て堀井雄二が狙ったのだとは思いたくないが、この様な誤解をしてしまう上辺の演出しか見えない愚か者が、
クリア後に釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのであれば、堀井雄二は所詮3までの人間であったと断言できる。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:32:15.75 bsLF3j4UO
悪からすれば正義が悪だってか？
ゼブラクイーンの曲じゃあるまいし
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 18:53:01.51 zvKE3QLh0
悪には悪の正義がある、って言葉通り、正義＝善ではないってだけ
勇者＝完全にではないがどちらかと言えば善
ピサロ＝紛うことなき悪
同情の余地があるかどうかはこの際置いて、ピサロは悪党
これは揺るぎない事実
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 23:16:54.34 YkyxhGpJ0
>>235
裏表コピペ乙。
ロザリー殺される前から人間を殺しまわってたピサロと、
村が滅ぼされるまで何もしなかった勇者は全然立場は同じじゃない。
あとDQ4の人気はいまいちなんてどこソースなんだよ。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/06 23:35:13.86 zvKE3QLh0
３より実数売れてるし、人気がいまいちならリメイクされる筈もない
DS版はFC版＋PS版の総数より売れてんのかね？
PS版で追加された蛇足章に失望して離れてったのも多そうだが
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 01:57:10.59 NCDk5QJI0
>>233
>>137>>177
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 02:32:41.21 deqE0Zwk0
ペットじゃないよの、ペットだよもどっちもそれなりに理由があるし
それを飛び越えて「使うな」はいくらなんでも乱暴じゃないか？
別に俺個人はペット呼びする気も無いが、そう呼ぶのを咎める気も無いなー
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 07:33:08.59 eMP5a47l0
「悪党スレ住民の総意」なんてのは基本的に存在しないわけで、
ペット呼ばわりはそのレス書いた個人がそういう意見を持っているってだけの話なんだから、
その意見に突っ込みいれるのはともかく、その意見を表明すること自体が許されないっていうのはちょっとおかしくね。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 10:28:06.54 BlQyxwar0
初見が見たときのスレの印象の話をしてたんだろ？
たとえ「ロザリー＝ペット」って言ってるやつが一人だとしても
スレ住人がそれを黙認するなら総意ととられても仕方ないってこと
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 11:20:23.68 VdiBrRT50
>>244
ネガティブ印象操作乙
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 11:33:45.52 eMP5a47l0
>>244
そもそも匿名掲示板のスレで住民の総意なんてもんが普通に存在すると思ってる奴がそんなにいるのかという疑問はさておき、
初見の奴の第一印象を悪くしないために、このスレでは誤解を招くような表現を含んだ記述は一切行われるべきではない、ってのがお前さんの主張かね？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:02:21.98 TKPNn51e0
>>242
>>233が改変コピペの中でロザリーをペット呼びするのは特に大した理由はないように見えるんだけど
彼はただ過激な言葉を好んでるだけなんじゃないの
それかもしくは「全ての他種族＝動物」と言い切るピサロ厨の書き方に引きずられて、ペット呼びしてるか
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:40:46.82 drT1xdfd0
ピサロのロザリーに対する接し方は、人間がペットに対する接し方と同じじゃね？
→悪党スレではロザリーをペット呼ばわりしてるニダ！
見事な印象操作ですな
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 13:52:52.79 BlQyxwar0
>>246
>>244のどこをどう読めば「一切」「～べきでない」と読み取れるのか逆に聞きたいが
現状コピペが貼られれば改変コピペも貼られるわけで、「ロザリー＝ペット」表現率もそこそこ
テンプレ改変にまで入れても黙認するならそういうスレなのかと思われても「仕方ない」と言っただけ
けどそもそもスレタイとテンプレ見ればこのスレがピサロを批判的に見るスレってのはわかるし
今さら「ロザリー＝ペット」表現が追加されてもスレ的には何の問題もないって感じなのかね？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 14:13:38.11 VdiBrRT50
>>249
いわれたそばからまた「スレの総意」かよ
いい加減なにに難癖付けてんだ、という気しかしないんだが
だったらどうすれば良いんだ？
『当スレではロザリー＝ペットというような表現は荒らしと見なしていっさい受け付けません』みたいな誓約でもテンプレに書けと？
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 14:35:13.91 drT1xdfd0
不特定多数の匿名掲示板で「総意」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>250
自ら「私はバカです」って言ってるだけじゃん
スルーしようぜ
『「初見」なんて存在自体が疑わしい』このスレで
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 18:08:30.74 hH9AJ4yV0
そもそも改訂コピペの内容ではなく上辺の表現がどうこうというくだらんことをいつまでもネチネチ言ってる時点でお察し
やたら上辺に執着するのもくだらん揚げ足取りの類に必死なのもピサロ厨の特徴だがさて…
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 18:11:44.60 ETN4XfF40
>>246
>>233もあんたも内藤君も>>231とかも、ここの悪党派は全員
『ピサロは愛する者を事実上ペット扱いしてる、女性の愛し方も分ってないバカ』
って点で意見が一致してるんじゃないかな。
それで正しいと思うよ。ピサロは『人類皆殺しを止めて』というロザリーの意思を完全に無視してるんだから。
ただ過度のペット呼ばわりもピサロではなくロザリーを叩いてるみたいになるし、
改変コピペもほどほどにって>>137は言いたかったんじゃないか？
まあ>>229が敵意見せてるし、上から目線で言ってるって問題もあるけどな。煽りぬきで却下されてるし
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:18:26.42 s3IxATe90
＞女性の愛し方も分ってないバカ
まぜっかえすようで恐縮だが、これはどうだろう？
ピサロはロザリーに人類皆殺しをすることを宣言しているけど、
あのシーンはロザリーがそれを望んでいないことを承知の上で
国策による決定事項を事後承諾で認めさせようとしていたとも取れる
頭の中では女の愛し方とかは分ってて、自分のしてる事は事実上のペット扱いにしていることも、
それが彼女の意思を尊重していないこともピサロはちゃんと理解していて
その上で野心や偏見が優先していたとか、人間皆殺しが愛する者のためになるとか考えて、
あえてロザリーの意思をはぐらかす形でやんわり拒絶していた可能性もありえるんだよな
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:20:25.98 Kg5M+e/Q0
という妄想
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 21:27:08.75 s3IxATe90
つかあくまでも可能性な、断言できる根拠はないし
言い方を変えればピサロは、
「ロザリーの意図も分らなかった純粋で馬鹿な悪役」ではなく
「ロザリーの意思を分った上で彼女の意思を無視していたゲスい悪党」
って可能性もあるのかなあ？って思ってさ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:04:26.09 hH9AJ4yV0
ピサロがロザリーの意志を完全に無視していたことと
そのロザリーが見ず知らずの他人に(ピサロ厨の主張によれば
彼女の恋人であるはずの)ピサロの殺害を依頼する所まで思いつめていた
という所は完全無視のようで…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:39:38.98 Bkt2mzk7O
>>254
ふむ
ピサロが恋人としての愛し方を知っていたかは置いといて、ロザリーの意思を蔑ろにしている自覚があるのではないかという推論には同意できる
それというのも、ピサロがロザリーを訪ねた時の第一声が｢いいこに していたか？｣等というものだからだ
それはつまりロザリー本来の行動や要望といったものはピサロ視点の｢いいこ｣ではなく、そこにピサロか近しい誰かが｢いいこ｣にしているよう言い付けてあったという状況であった事が伺われる
これでピサロがロザリーの意思を尊重しているとか思っていたら、馬鹿やアホを通り越して記憶障害の域
本当にロザリー思いなら、｢不自由は無いか｣とか｢窮屈な思いをさせて済まない｣とかの台詞になる
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/07 23:47:41.73 BlQyxwar0
どうやら改変コピペの内容について異論はなくなったみたいだな
了解
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 00:00:07.36 vcfKhDzM0
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 01:30:36.72 w0IB3Aj/0
>>260
コつ
動物や妖精は絶滅の危機になんか瀕してないし
ピサロが立ち上がったのは世界を支配したいからだろ
262:既出
12/08/08 06:21:12.44 zDfk/PVF0
>>260
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに世界征服や人間虐殺という無用な欲望の為に立ち上がり、
唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを、自らの浅はかさから重臣に殺されて発狂し自らの内面を表した醜い殺戮生物に転落する等、身勝手さ、矮小性がある。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 06:22:45.93 zDfk/PVF0
>>259
どうやら改訂コピペの内容についてくだらんいちゃもんをつけることはできなくなったみたいだな
了解
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 08:22:46.90 3yNxtP0B0
>>263
いちゃもんって
それでいいか悪いかを決めるのは俺じゃなくてあんたらなんだがなー
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 08:42:56.91 SbyXBrHx0
つーかね。仮にここの住人が一派ひとからげでまとめられて
なおかつ自分より大したことじゃない連中だと本気で思ってるなら
それとやり合おうとしてたこと自体、
その中の一人とやりあって袋叩きみたいにされちゃう事自体が既にアレだと思うぞ。
オリンピックの金メダル取ってる奴の名言とか見てさ、もう少し上を見ようぜ？
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/08 23:48:02.71 AhzqlDmx0
>>262
> 唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを～
この改訂コピペでは>>233で言ってたようなことは全然主張してないよねお前
> 「ピサロが(悪党スレ住人が、ではない)ロザリーを(事実上)ペットとしか見なしていない、と俺とかが主張すること」
お前の書いたコピペでは、どう見ても上記のような文意も注記もなく
ロザリーを単にペットとdisってるようにしか見えないから、慎んでくれって言ったんだが
ただ相変わらず自分の書いたコピペ文をろくに省みず推敲もせず投下し続けてるようだし、
何を言っても聞き入れなさそうだからもう言わねえわ
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 07:23:45.37 vj9Kx4qf0
異論があるならつれない事言わずに推敲案を色々書いてあげようよ
Ａ
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに
世界征服や人間虐殺という無用な目的の為に立ち上がり、 唯一の理解者になれたかも知れなかった
愛する者を事実上のペット扱いし、彼女が逆臣の姦計に殺されてるのに人間のせいと思って逆上するなど
身勝手さや浅はかさや偏見が目立っているのである。 俺はピサロ厨が嫌いだ、デスピサロはマジで死ね。
Ｂ
ピサロは、『自分が事実上ペット扱いしている愛する者』を助けているつもり人間全員を皆殺しにしようとし
肝心の『愛する者』が嫌がっているのには耳をかさなかった可能性が高い。
馬鹿な部下が暗殺した途端逆上している…が、そんな悪い奴らと仲間になる事自体が不可解なんだよね
ロザリーを助けなければピサロは他の悪役と同列で存在価値などない。……かもしれない。違うの？
俺はアンチだけどピサロ厨にも同情や理解を示してるんだぜ。
Ｃ
ピサロは肉食獣が草食獣を屠ることや人類が天然痘ウイルスを滅ぼす事や
半島人が犬をポシンタンにして食うのが当然であるように、エスタークキラーでマスドラの下僕でテロリストで
魔族迫害者の人類を種の利益と言う正義のために滅ぼそうと立ちあがった英雄だろうね。
作中事実を客観的に分析すれば嘘つきなアンチが何人いようと、この事実は微塵も揺らがないし
ほろびかかっていたエルフの少女を助けて王妃にしてあげる慈悲深い指導者でもある、と思うが。
Ｄ
ピサロ？ぶっちゃけどうでもいい
さーどれだ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 08:25:24.86 I9FTUms40
>>266
それが改変コピペの味
バカでなければ間違えないだろうものにいちいち事実上だの何だのと入れているとただでさえ長いものがさらに長くなりすぎてその味が損なわれるというだけ
ついでに言っておけばロザリー自身もピサロが何をやっているか知っている以上その蛮行を止めるのを口先だけ、他人任せで済ませたりせず
南斗最後の将みたいに飛び降りるかそこまでやらずともせめてピサロが仲間入りした時に某ガンダムの姐さんみたいにグーで殴るべきだった。
違うかね？
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 19:56:05.07 BC4Qg/ue0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 20:39:56.37 lsxDGf590
>>269
コつ、ついでに妄想乙
ピサロが世界征服しようと考えた発端は全く描写されてないよ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 22:41:07.59 oJ5GNzB40
>>268
あんな改変コピペに味なんてないだろ元がピサロ厨のコピペなのにｗ
あとロザリー批判乙
>>269
コつ
人間＝善という構図が成り立たないとしても、
それで魔王＝善という構図が成立するわけじゃない
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/09 23:37:17.99 KpbT3FYOO
従来のドラクエにもカンダタとか悪人は普通に居るんだがな…
そしてボスの目的なら従来の1～3のがよっぽどわかり易い
りゅうおうは光の玉と姫、
ハーゴンは破壊神降臨
ゾーマは美学だ
対してピサロは何故世界征服なのか、ロザリーヒルでそれを志した理由は語られない
人類根絶を思い付いたのは恐らくロザリーヒル出奔より後
ロザリーヒルに里帰りした時に初めてロザリーに語った風な語り口だからな
そしてロザリーが死んだのは更に後
最終的にピサロは動機なんぞ全て忘れた殺戮生物と化した訳で、最もあやふやな理由で戦う魔王こそピサロだと言っても過言じゃないレベル
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:22:54.38 peZ/wbJX0
>>272
ダウト
ゾーマの行動が美学に基づいているなんてのはゾーマ厨の妄想にすぎません
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:42:59.31 drRoKE45O
>>273
本人が｢ほろびこそ わが よろこび。しにゆくものこそ うつくしい。｣って言ってるんで
まあそこが違ってようと、ピサロが戦う理由がコロコロ変わる変節漢である事に変わりは無いが
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 00:50:54.92 abYFDR4I0
作る段階で闘う理由をちゃんと考えてなかったんだろうね
要するに当時としては色々斬新なアイディアを盛り込み過ぎて
敵の設定が雑だったんじゃんないか
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:12:10.55 p+5WwlUH0
リメイクでその雑な設定を見直せれば良かったんだがなあ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:20:06.02 peZ/wbJX0
>>274
そのセリフって、一見カッコ良いんだけど
やられた後に「再び何者かが闇から（中略）その時はお前は年老いて生きてはいまい」
とか負け惜しみ言っちゃうから台無しになってる
滅びが喜びで死にゆく者が美しいなら、正に滅びゆく自分に歓喜しないと嘘だわな
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:21:16.17 peZ/wbJX0
それはそうと、作中人物のセリフを額面通り受け取るのなら、ピサロの目的は
「世界征服」（シスター談・その動機は不明）
↓
「裁き」（ピサロ本人談・詳細不明・上記の動機の一端もしくは後付の自己正当化）
↓
「何をやるべきかは分かっている…。（中略）人間ともを根絶やしに」（本来の動機を忘れるも目的だけは残る）
最後に壊れるのは確かだが、全体的な流れはコロコロ変節というより
プレイヤー（勇者）目線では敵方の内情が断片的にしか見えてこないってだけじゃないか
物語の見せ方としては十分だと思うけどな
リメイクで新たな展開や仲間会話を増やしたなら、それに応じてファミコン版で描かれなかった他の部分も
バランス良く補完するべきという意見には同意
製作者の見せたい展開だけてんこ盛りにして、描かれていない部分は想像で補完ってのは無理がある
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:23:44.00 gbx57Zam0
というか、事情のある敵キャラなんてのは当時においても斬新なアイデアでもなんでもないしなあ。
まあ、ＣＲＰＧに限定すれば目新しかったのかもしれないが、たとえば特撮ではいくつかの名作を生み出したテーマだし、
ＴＲＰＧではこの手の問題は古典的な命題に過ぎん。
ちょうどドラクエ4発売のちょっと前に山本弘がモンスターたちの交響曲を発表してるし。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:38:10.00 SVfODqgV0
>>278
見せ方としては充分だと思うって意見には同意
ただ元の話題は>>269だった訳で、
勧善懲悪から外れてるとか「Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由（中略）も描かれ」と言えるかというと
普通に勧善懲悪だしピサロが特別詳細に描かれてるわけでも無いと言わざるを得ない
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:41:54.00 abYFDR4I0
>>278
そういえばここでの推測はピサロの暴れる理由は「世界征服の欲や野心」と推測していたし
妄想スレで推測してたピサロの闘う理由は「魔族の悲願であるエスタークの復活」だったんだっけ？
これらの解釈だとピサロは外道ながらも一応部下たちを大勢動かして暴れまわる理由の整合性はとれるし
ＦＣ版では間違いなくそれらが破壊活動の理由だったと思うよ
でも144だっけ？12だっけ？ここのピサロ厨が報告してきた
リメイクピサロのモチベーションの公式設定は「愛する者を守るため」に変化してたそうだが
そうしたリメイクの設定がむしろいけなかったと思う
好戦派のモンスターのように人間の命を大事に考えない連中は、エルフをの命を大切にする義理はないし、
欲や利益で人を平気で殺せる倫理観の無い連中は
主君を裏切る事も同様に、欲や利益になるのなら平気でできる連中が大量に含まれる
歴代魔王はそういうのを力によって抑えつけて暴力組織として有効利用してるわけで
もしピサロがロザリーやエルフを保護したいならを世界樹に帰し、
エルフ狩りを撲滅する為の自然環境保護運動とか地道にやってれるか
ロザリーヒルだけ防衛して悪人が来たらボコボコにしてればいいのに
エビを含めたがらの悪い部下をぞろぞろと引き連れ
世界征服をたくらむ事自体が当の目的とは遠ざかる、非効率で不合理なものになってしまう
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:58:31.27 peZ/wbJX0
>>280
ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
得体のしれない怪物である旧作ボスたちの方が
むしろ「悪」と言い切ってよいのかわからない存在であるのに対して
人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ
そういう意味ではドラクエにおいては新しいボスであったと思う
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:58:33.92 abYFDR4I0
>>280
「事情のある、でも悪役」なキャラとして魅せる分には、ＦＣ版のピサロの演出は恐らく完璧だったと思う。
ただ、「当時のゲームとしては敵側の事情を描けた」方でも、後発の作品がいくつも出た今から見れば
ピサロの描写はやはり演出不足だし、特にリメイクでは明らかにピサロの印象を悪くする会話や設定は
吟味した上で絶対に避けるべきだった。
それに一国の国王がかつての敵対種族に助けられて反逆者の討伐に向かっているのだから、
選ばれし者として贖罪するにしろ、国家元首として反省するにしろ、悪役としてはぐらかすにしろ、
六章以降のイベントはもう少し突っ込んで作って欲しかったな、って思うね
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 01:59:36.10 abYFDR4I0
＞ピサロに特徴的なのは、断片的ながらもうかがい知れる「人間臭さ」の描写でしょ
＞人間に近い生態や感情を持ってるらしいピサロの「悪人」性が際立つ
同意。
285:既出
12/08/10 05:11:39.98 B1UTZJ4M0
>>269
他のDQの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのDQでは魔王は色々な理由から人間に害を為す存在で、そして勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つが、
4のデスピサロのみ彼が人間に一方的な虐殺を仕掛ける理由の矮小さや心の醜さも描かれ、 結局ピサロ＝勘違いした小悪党という構図が成り立つ物語になっている。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 05:29:10.65 B1UTZJ4M0
まあ結局「オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写が付いた失敗作、
リメイクはその誤解に基づいた描写を整合性を全く考えぬまま適当にぶち込んだ産廃」に尽きるわな
それとピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラだから「人間臭い」のもそりゃ当然ｗ
>>271
味ならあるだろ？
香 ば し さ
がｗ
それとロザリー批判をしてはいけない理由は？
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 06:13:26.86 peZ/wbJX0
オリジナルまで失敗作と言い切ることには賛同できんな
作品に対して自分と違う解釈（誤解？）をする他プレイヤーがいることが
その作品に対する自分の評価を左右するものでもないだろうに
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 06:20:42.54 peZ/wbJX0
というか、>>285のレスからゾーマ厨の臭いがプンプンするな
ゾーマ＆３ageのためのピサロ＆４sageがしたいだけか
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 07:27:34.09 abYFDR4I0
流石に>>288は考え過ぎ
＞勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つ
勇者＝完全なプレイヤーの分身とした場合、
ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害するので嫌ってるのだと思われ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 11:27:03.05 5T4ze9eY0
みんな色々考えてるんだなぁ
クソ野郎に事情()だの背景()だのがあったところで何も思わんかったわ
ロザリーも色ボケ平和ボケの頭ん中お花畑にしか見れんかったし
エビルプリーストに少しばかりの寂寥感を覚えたくらいかな
リメイクで改変されたらしいけど
誰にも理解されない(多分彼自身がそうとは思っていない)忠義だったんじゃないかなぁと
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:46:57.86 peZ/wbJX0
>>289
＞ピサロのキャラ立ては勇者が敵を打ち倒す爽快感を阻害する
ID:B1UTZJ4M0はそんなこと微塵も思ってないだろ
＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:48:37.58 peZ/wbJX0
ちなみに4以前ののドラクエの魔王の行動理由
・竜王
ママの形見の光の玉を取り返す（それなりに共感できるかもしれない）
ローラ姫をお嫁さんにする（でも、無理やりに手籠めにする勇気は無い）
・ハーゴン
破壊神を甦らせる（イカれたカルト宗教のトップ）
・ゾーマ
人々の絶望が糧（>>273に書いてあるようなこと言って美化してるけど、要は食糧事情
「糧」というのが比喩的表現であるとするなら、ただの変態趣味）
別に大物感は無いな
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 15:51:13.28 peZ/wbJX0
間違えた
>>273に書いてあるようなこと言って美化してる
↓
>>274に書いてあるようなセリフで（ゾーマ自身が）美化してる
に訂正
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:07:25.93 abYFDR4I0
＞＞ピサロは人間の悪い所を濃縮したようなキャラ
＞なんだから、何ら後ろ髪ひかれることなくぶっ倒してカタルシスを得るだけじゃないか
…あれ？話がかみ合っていないような
ID:B1UTZJ4M0はリメイクが作られるまでは何ら後ろ髪引かれることなく
歴代の悪役キャラをぶち殺していたので、その時はピサロに対するバッシングもなかったじゃないかな？
ピサロを助けるシナリオでピサロを制裁できず、しかも助けるシナリオの方が本筋であるかのように
魔界グッズの装備キャラとしての特典もあるので、そういうのに不満なのかなーと思ってた
何と言うか、ピサロアンチ＝ゾーマ厨ってのはマジでありえないんじゃないかと
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:14:17.19 abYFDR4I0
>>290
ロザリーはピサロに意思を無視されるので
魔物の誰かに真相がばれて粛清されたりエルフ狩りに頃されたりするリスクを承知の上で
決死の覚悟で人間に警告のメッセージを送って、魔王の側の内情を暴露していたのかと思ってたよ
事実上のペット扱いされていても精神は服従はせず、南斗の最後の将とは違うやり方で、
彼女なりの必死の抵抗をしてた、とかさ。
エビに関してはピサロ同様、リメイクで酷い描かれ方をされてるなあと思う。
マトリックスのスミスみたいな「自覚のある外道キャラ」として良くなる要素もあったのだから
忠義を描くにしろ、ゲスにするにしろ、あれもあれで深みのある悪役に描けたら良かったのにな
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 17:49:21.43 vwUgI/9w0
>>286
>>287が言うようにオリジナル4は失敗作とは言えないよ
あとロザリー批判をしてはいけないなんて言ってないが？
批判したいなら適当にやればいいさ
だからといってペットなどと蔑称のような表現で呼ぶのはどうかと思うがね
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 18:24:48.71 peZ/wbJX0
>>294
ああ、なんか俺がズレてたならごめん
「>>289での＞ピサロのキャラ立て」
＝「>>286言うところの＞オリジナル版から既に変な誤解を生むような余計な描写」
だと勝手に思い込んでた
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 20:59:56.72 abYFDR4I0
ドンマイ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 23:47:30.70 zlTu/RGD0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/10 23:56:10.01 +rs0KaJx0
>>299
コピペ乙。
ピサロと勇者は同じ境遇なんかじゃないしピサロはれっきとした悪。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:19:58.79 FJcO8Mn60
>>299
×ほぼ同じ境遇
○ほぼ逆の境遇
ピサロは世界征服の野望を抱き、自ら故郷を捨てて魔王への道を選んだ
そしてその野望をより確実に達成させる為と、余計な気を回した部下にロザリーを殺される
最期は自らが滅ぼした村の生き残りに討たれた
完全に自業自得の因果応報
勇者は勇者として育てられたが、村を出たきっかけはピサロによる村壊滅
そして元凶であるピサロを討ち、全て元通りとは行かなかったがかろうじてシンシア復活という奇跡によって報われる
悪因悪果で身を滅ぼしたピサロとは全く対照的に、善因善果に恵まれた勇者という構図が見て取れる
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 01:31:09.30 fUU58GyH0
>>299
勇者とピサロはほぼ同じ境遇(ｷﾘｯ
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る(ｷﾘｯ
いやはや、夢見がちなお年ごろですねw
>あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから
特に理由も言わずに人間皆殺しにしようとしてましたが?
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 02:13:47.49 H3Sj/o7K0
>>299
> あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
> デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
むしろピサロって悪い意味で人間臭いやつなんだが
人間の悪を憎んで皆殺そうとするんならピサロ様はまず己が死ぬべきだったねｗ
304:まだネタがあったのかｗ
12/08/11 06:15:08.68 A/UKAoLp0
>>299
DQはどれもラスボスが「ただの完全なる悪」として描かれており、
4もラスボスであるデスピサロと主人公である勇者が全く異なる境遇で描かれ、デスピサロも悪として描かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間根絶」は、悪としての行為だから。
デスピサロは自分にとっての欲望である暴虐行為を行った為にラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公はラスボスになり得ない。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 06:36:15.49 A/UKAoLp0
>>287-288
おかしな誤解が出るような質の悪いシナリオ、演出だという話だが何かおかしいか？
あと>>277には同意してやるから、ゾーマ云々の話はそういうスレでやると良い。
>>289
悪党やラスボスは相応のキャラにするべきであって、ぼくちゃんかわいそう
(実際に可哀想なのはピサロ本人ではなくピサロの欲望の被害者達、つまりピサロ以外の他者だが)
とか池沼とかじゃ萎えて詰まらんって話
>>296
実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 07:49:15.47 1BkJbZxR0
お前らのような人間共から守るためなら仕方ない
お前らに殺されるよりは匿ってもらったほうがいい
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 08:08:21.76 3mR83s+40
人間皆殺しとか画策せず、匿うだけならな。
エルフが人間世界の底辺のアウトローに迫害される言われが無いのと同様
人間が魔物のピサロに滅ぼされるいわれはない、ってことでしょ、要するに
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:31:43.36 2ICwMssE0
エルフ狩りが殺されたことについては、ここでも別に批判はされてないしな。
問題なのは無関係な人間まで十把一絡げに滅ぼそうとしたこと。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:34:17.38 hGROD3gU0
ロザリーを守るのに他に手段がなかったって言うならともかく、何度もこのスレで言われてるが、
自分の城に引き取れば、ロザリーが人間に害される可能性なんてほぼゼロにできたはず。少なくとも金目当てのエルフ狩りが魔族の城を攻めるとは思えん。
なのに、ロザリー本人が望んでおらず、他にもより穏当な手段があるのにわざわざ人類つぶすことをあえて選んだ時点で、
ロザリーの存在が決定的な理由であるようには思えんのだよなあ。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 09:47:01.17 2ICwMssE0
どのみち魔族は世界征服するつもりだったんだし、
それで結果的にロザリーも守れるなら一石二鳥と考えたのかも知れん。
ロザリーを守るために世界征服・人類根絶という手段を選んだというよりは
世界征服という活動自体は先にあって、そこにロザリー防衛という動機を併合したとも取れる。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:16:42.77 xgofAPLJ0
ロザリー自身は自分の境遇をどう置きたかったんだろうな
ロザリーヒルやデスパレスに匿ってほしかったのか人間に追われてもいいから外を出歩きたかったのか
作中でわかることはピサロに野望を捨ててもらって二人きりでいたいってことだけだが
人間に襲われないようずっと見てなきゃいけないんだからピサロにとっちゃ面倒な願いだよな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:26:46.52 3mR83s+40
人も魔族もエルフ化してしまう事が理想のように見えるな
悪く言えば脳内お花畑の世界なんだけど、本気でそれの実現を考えてるし
それを実践すれば究極のエコになり、平凡かつ平穏な生活の中で楽に生きることはできる、みたいな
>>310
だろうな。ロザリーの思想はそのピサロの「覇権主義」とは真逆の
欲や種族の確執そのものを捨ててしまう老荘思想の体現のように見える
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:37:39.67 mzJSre1j0
>>311
「愛しいピサロ様と平和に暮らしたい」以上の具体的な事は考えていなかったんじゃないか？
ある意味で少女漫画チックな能天気だが、社会的責任もなく帝王学的な教育も受けていないだろう
ロザリーの立場からすれば、そのくらいでも普通だと思う。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 10:39:46.94 mzJSre1j0
>>312
そう考えれば、まさに「自然と一体になり他者を害さなくても生きていける」エルフだからこその考え方だよな。
魔物が人間を食料と認識している以上（勿論人間だって他の生き物を食べる）、その辺りの
種族としての確執を完全に無くす事は人間や魔物にはできないだろうし。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 12:51:19.28 Flejv3Cl0
最終目標がエスタークのような究極進化生物化なのにピサロは色んなものに固執してて女々しいよな。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:28:08.71 3mR83s+40
>>314
人間も農業や牧畜が無いと数百万以上の個体数が全地球で生きられないらしい
我々人類は第一次産業、による余剰エネルギーで
原始時代の人食いによる人口調整を避けてる訳だけど
「我々は自然を破壊してはいないか」って言う罪悪感がある訳で
自然を破壊しな異種族になれたらいいなって言う願望から
架空の世界で生まれてきたのがエルフなのだろう
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:29:17.83 chPfcl3l0
>>305
＞実際作中でペット同然の扱いしか受けていないから仕方ないｗ
作中で主にロザリーをペット同然の扱いをしてるのは外道悪党のピサロのみ
よって仕方ない、なんて結論にはならねえよ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/11 13:36:17.72 3mR83s+40
仮に、だが…ひたすら暴力に反対し、平和や平穏のみ追求するってのが
あの時代のエルフ、そしてロザリーの理想論だとすれば
その理想論（完全な実現は不可能だけど）に魔物（ピサロ）も人も天空（のマスドラ）も
近づきたい部分はある訳で、そういうものに憧れて
無駄な暴力による被害を「極力」避けるのが善だと考えるようになる
実はあの世界って少女漫画チックな能天気こそが
重要な価値観と捉えている可能性はあるんじゃないか
そして「エルフは自分たちを害する存在ではないし、自然との共存の体現者、
だからエルフを迫害するのはとんでもない悪い行為」って考えが出て来て
エルフを保護しなければいけないっていう、あの時代の風潮のベースになってるのかもしれない