12/07/28 08:18:01.31 CWkED7QW0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
2:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:20:15.77 CWkED7QW0
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（実質初代スレ）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（以降、現行のスレタイに）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十九章）
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:23:41.40 CWkED7QW0
台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
1-4、6
URLﾘﾝｸ(nayukaaaaa.nomaki.jp)
5全体版
URLﾘﾝｸ(light37.web.fc2.com)
2、4、5、6、7仲間会話
URLﾘﾝｸ(sutton-kyouwa.com)
4移民台詞
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
PS版4台詞集（含ピサロ）
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
URLﾘﾝｸ(rulamoon-grass.at.webry.info)
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www23.atwiki.jp)
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:24:40.66 CWkED7QW0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:26:10.22 CWkED7QW0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:29:13.48 p+Zhxck+0
※リメイク（PS、DS）版しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:31:35.80 CWkED7QW0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 08:42:29.14 CWkED7QW0
>>6はピサロ厨が貼ったコピペなので注意
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 09:35:11.53 4KMLYS4k0
(´･ω･｀) 虐殺魔ピサロとその厨房は
／ ｀ヽ 残念ながら手の施しようがありません
__/ ,／⌒)､,ヽ＿ sageて見守りましょう
／ ヽ､_／~ヽ､__） ＼
>>8
レスの内容がテンプレと比較すればすぐに捏造塗れだとわかる代物な上に>>1とIDが違うからすぐバレるのになｗ
こうやって>>1の内容を自ら上書きしてくれるから世話ねぇｗ
とどのつまり>>6も捏造コピペだから後で気が向いた時に改訂しておくとしよう
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 09:48:51.62 4KMLYS4k0
おっといかん
×上書き
○裏書き
な
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 11:43:34.87 i7wtnJi00
>>6はまた悪役名簿からのコピペか
こんな使い古しを飽きもせず……
ま、そんなことより>>1乙！
12:さてと。
12/07/28 13:38:11.17 4KMLYS4k0
>>6
※FC(オリジナル)版を誤解していたりピサロ厨の広めた捏造しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロは進化の秘宝を用いて人間のみならず世界そのものを滅ぼそうとしていた。
エルフの涙は宝石に変わるという所に目をつけていたあくどい人間をピサロの重臣が操り、ピサロの偏愛しているペットのロザリーを殺してしまう。
ピサロは発狂しどうなるかもよく考えぬまま進化の秘宝を使い、結果内面を表したかのような醜い殺戮生物に転落する。
世界を滅ぼす為に地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
ピサロ自ら率いる魔族達に住む村を不意打ちされ住人を皆殺しにされ徹底的に破壊された勇者は準備不足のまま旅に出る。
そして苦難の果てに仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒す。
ピサロはそこで前述の理由で、自分自身に進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で殆ど何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて滅ぼす。
その後勇者は前述のようにピサロ達に壊滅させられて誰もいなくなった村に一人で帰っていくが、そこでシンシアが復活し仲間達が来る所で終わる。
13:さてと。
12/07/28 13:45:48.24 4KMLYS4k0
>>6
【デスピサロ】
魔族の王という存在らしく世界破滅の為に精力的に過ごしエルフのロザリーをペットとし、害悪を振りまく日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間を操った自らの重臣に彼女を殺され発狂して醜い殺戮生物に転落する。
カリスマ的な悪人ではなく、他者を顧みない自己中さとそこから生じる愚かさによって破滅の道に走ってしまったピエロ的悪役。
14:さてと。
12/07/28 13:59:43.00 4KMLYS4k0
>>6
【考察】
デスピサロがピエロ的悪役になってしまったため、彼の「人間どころか世界そのものを滅ぼす企みとデスピサロ自身」に矮小性が与えられてしまったが、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正当性には特に問題は生じなかった。
プレイヤーも矮小なピエロ相手という気持ちを抱えてストーリーを進めることになったが、エンディングはとりあえずまとまったものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスにそれに相応しい威厳・風格が備わっている。DQよりもストーリーにおいて深いといわれるFFシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、カオス、皇帝、暗闇の雲、ゼロムス、エクスデス…殆どがラスボスに相応しい存在であろう。
「最後の盛り上がり」の構造を作る為には、威厳のあるラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「矮小なピエロ」としては一流であったが、「悪の親玉」としては三流だったのだ。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 16:43:14.93 VCqdcoQD0
1000なら今日の晩飯は唐揚げ
って入れようとしたら先越された
何はともあれスレ立ても埋めも乙！
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 16:51:55.85 sJy0XAdC0
出遅れてしまったが、遅まきながら>>1乙
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 18:37:44.62 NS7FzVKU0
夏厨大盛況だな
妄想スレの伸びが半端ねぇ
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 20:31:38.47 sJy0XAdC0
改めてつくづく思うのだが、どうしてピサロってこうまでマイナス要素満載でリメイクされたんだろうか。
主人公の故郷を滅ぼしておきながら和解イベントすら無く一方的な自己弁護で終わらせ、
常に上から目線での物言いに加えて主人公達を肯定的に認める発言は殆ど無いまま悪態や面罵を並べ立て、
勇者達とまるで対等であるかのように振る舞うも実際の立ち位置は恩義や行動目的などの面から言って全く同等ではない。
加えて、世界樹の花はエルフにしか効かないという事にしておけば使用対象がロザリーだけでも全く問題なかっただろうに
何故か人間や動物にも効くという事にしておきながら実際には一切他の選択肢を用意せずロザリーにしか効果が無い。
これじゃ贔屓の引き倒しでしかないだろうに。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 21:29:27.03 4KMLYS4k0
>>18
ピサロというキャラがどういう存在なのかをろくに考えぬまま
変な誤解した連中に媚びた上にいいかげんにでっち上げた代物だから
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 21:51:13.85 X59sxB1f0
ロザリーは不憫だとは思うけどロザリー蘇生した後は絶対セーブはしない
エビルプリーストの最終形態や進化の究極を極めたという設定は好きだけど
エビルプリーストを見に行くことはあっても絶対エンディングまでは見ない
デスピサロを倒してシンシアの仇うちエンド→ロザリーはエンディング後に勇者が蘇生したと補完が最強
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:04:40.62 wfjKmW0h0
>>19
逆に、五章までのピサロのキャラ付けを前提にしたらこうなっちまったという可能性もあるんじゃないか？
六章でいきなり性格が反転しても困るわけで、スタッフが認識した五章までの描写に基づくピサロ像を維持したまま、
仲間入りさせたらこういう言動を取るよねってのが、六章でのあのピサロの言動なんじゃないだろうか。
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:08:22.29 VCqdcoQD0
ピサロがいない世界でロザリーは生きてかなきゃならんのか
今後エルフ狩りに襲われないよう勇者が守らなきゃいけなくなる気もする
いっそ「生まれ変わって幸せになれ」って締めたほうがよくないか？
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:10:07.09 VCqdcoQD0
>>22は>>20宛て
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:14:53.69 VCqdcoQD0
>>21
個人的にはごめんなさいしたピサロは見たくない
だったらプライド貫いてもらったままぶっ倒したいんだが
俺みたいなの少数派なのか？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:23:49.11 wfjKmW0h0
>>24
お前さんみたいな嗜好の持ち主が少数派かどうかなんて俺には知りようがない。
根拠もなく少数派だとか少数派じゃないとか決めつけるのは議論の場に相応しい態度ではないから、俺には答えようがない。
謝るピサロを見たくないってのは一つの意見として当然ありうるだろうが、六章のピサロにはＰＴ加入という劇的な立場の変化がある以上、
五章以前の調子でいられても困るわけで、その場合に結果として不自然という評価を持つユーザーが出るのも当然のことだろうと俺は思っている。
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:42:30.01 rThXBPT10
>>18
原作ピサロを尊重して同情の余地の無い糞野郎を貫いてはいるけど、
そんな糞野郎に相応しいのは死亡エンドであって仲間にされても困るよねｗ
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/28 22:43:17.78 VCqdcoQD0
>>25
まあ確かにな、悪かった
ただエピローグでもいいから作品の締めとしてその後の描写は必要だったと思うよ
デスコッドの件を見る限りあのまま隠居引きこもりみたいになったようにも見られるけど
いかんせん4の中での話じゃないしな
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 01:04:25.98 Knk5W61q0
>>21
前提にしたならそもそも仲間になんかなら無いだろう
それを無理矢理仲間にしておいて、他の前提だけ厳守するとか余計ズレが酷くなるだけだ
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 03:50:43.04 4rhi+1Ya0
仲間にならないと言い切ることはできないと思うけどなあ
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 03:59:14.74 4rhi+1Ya0
結局このスレはピサロや6章に不満を持つ人たちが愚痴るスレってことか？
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 06:19:56.13 Qp6qSSV20
逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる
6章さえなければな～
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？
「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 06:32:51.88 P32ads7B0
>>31
コピペ乙
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 06:37:13.05 Ciuf6Oj30
>>29-31
どう言おうと5章までのピサロも問題なく悪党といえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（オリジナル版から）が正しいスレタイとなる
6章がなくてもね～
6章が糞だとピサロ厨でさえも認めてるんだからピサロ厨はいい加減少しの擁護も諦めて出て逝ったらどうだ？
「悪党」であるのは5章以前からで同情の余地のない悪党
6章は同情の余地云々以前の単なるゲス
これがピサロ厨のような狂人以外に納得の行く落とし所だろう
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 06:40:15.84 Ciuf6Oj30
>>21
そんな所だろうが、仲間入りさせるなら謝罪と贖罪はさせなければいけなかったわな
>>25-26
言えてる
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 07:50:09.01 rrK/Znzd0
>>28
それ関連で以前ちょっと出た話だが、ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを「人間どもがビビって土下座外交しに来た」と
認識し、そのため勇者達を自分に降伏した奴隷だと見なしている、という説があった。
仲間同士の会話がイベント以外ほぼ無いとは言え、ピサロのあの言動に批判などが出た様子が全く無い所を見ると
あながち見当違いとも言えないと思う。
勇者達が何を考えてるのかは全く分からないけど。
>>30
別にそうじゃない。>>1を読めば分かるだろうに。
いつもいつも、何かにつけスレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れるのは何故なのかねぇ。
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 07:54:29.85 +4mfav/K0
人間の生活とかつぶさに見て行くうちに自発的に悔い改めてくる、
みたいなイベントが欲しかったよ
>>27
>>25も似たような事を言ってるけど、みんな感想を強制してる訳じゃないので気にするな
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 07:57:44.60 rrK/Znzd0
>>35修正
×仲間同士の会話がイベント以外～～
↓
○仲間同士で会話しているゲーム中の描写がイベント以外～～
勇者パーティがイベントの時以外全然しゃべってないという事はもちろん無いと思うし
あくまでも描写に出て来ていないという意味。だけど、ピサロの姿勢や仲間のスタンスが
後のイベントでも変わった様子を見せてはいない。
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 08:03:23.22 +4mfav/K0
変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる
＞スレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れる
派閥の敵対を面白がってる対立珍が荒らしのネタを探しに現れる、じゃないか？
ＦＦＤＱ板って２ｃｈ最悪の荒らし「山崎モナー」が発生したところだし、
接続切り替えて騒ぐ奴が出てくるのは仕方ないのかもね
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 08:42:27.85 4rhi+1Ya0
>>35
いや、スレの実態と>>1が合ってないから聞いてるんだが
書き込みの大半がこうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
あんたらがゲーム作るんならわかるけど、愚痴や感想をここでは議論・考察と見なしてるのかい？
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:08:35.85 P32ads7B0
>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい
十分これらも考察の一環になるんじゃないの？
こんなのは議論考察じゃないってあんたが思うんなら、
自分からネタを振ってみたらどうだい
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:20:21.91 rrK/Znzd0
>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
最後の「ゲスだ」はともかく、他は何かおかしいか？
疑問や代替案を持つのは議論の第一歩だし、そこから>>1にあるような理由でもって
ピサロを悪と呼ぶのはあくまでも考察の結果だろう。
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:23:45.89 4rhi+1Ya0
それとも万が一またリメイクが出たときのための制作者への希望スレなのか？
それならまだわかる気がする
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:37:12.35 4rhi+1Ya0
>>40-41
そうか
それがあんたらの中では議論・考察だというんならわかった
邪魔したな
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:39:46.48 rrK/Znzd0
1000あるレスのうち8割9割が理由も理屈も無いただの感想・愚痴で埋まったなら分かる。
この40レスの全てが感想・愚痴で他が無いというのでも分かるが・・・。
理由も無く「お前らのは議論・考察じゃない！」と叫んでも、それこそただの感想・愚痴でしかないぞ。
このスレが埋まる頃にまた来てみて、それでもスレにただの感想・愚痴しかないと思ったなら
改めて理由付きで問題提起してくれ。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:49:07.95 +4mfav/K0
そういう事だね
>>43
お疲れさん
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 09:51:06.35 4rhi+1Ya0
おっとすまんもう一言
>>44
感想や愚痴ってのは理由や理屈があるから出るのさ
ただ現状あの作品で世に出回ってる以上あんたらの代替案を評価できるのはあんたらしかいないわけ
そこも踏まえて議論・考察を進めていってくれることを望むよ
今度こそ邪魔したな
>>45
お、悪いな
あんたもお疲れさん
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 10:07:20.62 +4mfav/K0
９のエルギオスは人間の悲惨な仕打ちを受けた末、精神病の範疇に足を突っ込んでいるので、
必ずしも悪とは判定しきれないように演出しているし（彼に問題が無いわけじゃないが）
謝罪→昇天してから正気になって、イザヤールを助けることで部分的にでも罪を償おうとしていた
実はあれも『デスピサロの修正版』に入るんじゃないかと思うんだ
ドラクエ10でも異種族との関わり合いを正面からテーマに据えるので
リメイクされた場合も、後続の作品でも
これからも種と善悪の問題や開発者とオタクのやりとりは付いて回ると思うよ
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 10:32:42.23 rrK/Znzd0
>>47
その際には、多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
ピサロとエルギオスの最大の違いがその点だから。
動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。
ピサロにも理由自体は描写されているが、その言動に相応かという点で乖離があり過ぎた。
例えば世界に魔族とロザリーとエルフ狩りしか居なかったなら分かるが、そうではなかったしな。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 11:24:29.15 +4mfav/K0
>多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
>動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。
同感
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 11:28:45.21 Ys91E/0l0
ちゃうやろ。お前らゴキブリを殺すのに、理由なんていらないだろ？
それなのに理由持ってるなら、凄く良い人じゃないか。詰まり、良い人なんだよ。
通り過がったから適当な事言って見た。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 14:48:20.73 ZdG3Svxa0
汚すぎるぞ擁護派
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 18:43:48.63 Ciuf6Oj30
>>35
勇者一行はピサロの奴隷？ああ、確か妄想スレのキチガイが言ってた妄言だっけそれ？
>>38
＞変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
＞入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
＞ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる
言えてる
>>48
「一方的に他種族根絶に走っておきながらなんとその当人が根絶対象の仲間入りししかも贖罪はおろか謝罪すらしない」
というとんでもない蛮行を妥当化しうるレベルの背景やら動機やらなんてあるのか？
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 18:55:07.23 Ciuf6Oj30
あ、そうそう壊れたテープレコーダーID:4rhi+1Ya0に前スレのこれを吹き込んでみよう
980:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:06:28.18 ID:UT5I233A0
必死に話題逸らししてるようだが、それになんか意味あんのか？
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:50:44.77 ID:2e+iIJFhO
呆れられて相手にされなくなったのを自分の主張が認められたと錯覚できる
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 20:37:00.78 PGNyh+SX0
DQ4の魔族って、現実世界でいうところの人類みたいなもんかも？
素直に親近感を持つか、同属嫌悪におちいるかの違いなんだろうな
おれはこの世界に人類に近いレベルの知能を持つ交雑不可な種族が増えてきたら
向こうが変なこと考える前に先手打って攻め落としちゃえって思ってしまうかも
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 21:22:52.24 P9gGgwpF0
>>54
人間同士も二次大戦やって冷戦やってまだ各地で戦争紛争止まらないわけだし、そういう考え方も当然あると思うが・・・。
理屈面から言えば、戦争は一旦始まればどう終わろうとダメージが大きい外交手段だから、相手が攻めて来ることが相当濃厚になるまでは始めるべきじゃないし
理想論で言えば、その発想をこそ悪と呼んで否を唱えるべきだと思う。
変なこと考える前に先手を打つのが是とされるなら、すでに考えてしまった側は真っ先に消されるべきだからな。
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/29 21:34:33.48 NhxImzKyO
>>54
ピサロがそう考えるなら、ピサロにとって人間にエルフのロザリーが殺されるのは当たり前であってピサロが人間怨む筋合い無いんだよ
まあピサロは魔族にはそういう基準当てはめるのを是とし、人間とエルフには当てはめないダブスタ野郎って事だな
まあ自己中である事は悪としちゃ当然なんで、ラスボスという役どころであるFC版はそれもアリなんだが
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 01:00:05.28 8fv8bPJU0
ピサロが敵であるうちは、同情の余地のない悪党である事はむしろ物語的に評価点。
だが、それをそのままのスタンスで味方にしようとすれば、当然ミスマッチになるな。
幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。
>>35
＞ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを～～
ここの三十章とか三十八章とかで出てた話か。ピサロの態度はそうとでも考えないと説明がつかないよなぁ。
そして勇者達の精神構造は本気で全く分からん。
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 01:12:02.18 TOaKL2VR0
>>57
> 幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
> ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。
ピサロだったら即座に焼き殺すだろうなｗ
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 13:14:48.62 I0/t5WKR0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 14:25:27.90 5E/aL4It0
>>59
またコピペか
あえてマジレスするけどダオスだって多少事情があっただけで普通に悪いやつだろ
このスレで「ダオスは許せるけど、それに比べてピサロは……」なんて話が出たか?
ロザリーに対して優しかったかどうかと人類皆殺しを是非とするかは別問題だとおもうが
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 15:21:37.60 BYRLe9f30
>>59
ピサロ個人の私欲だぞ
DQ4世界は本来夜しか魔物が出なかった、人間と魔族で棲み分けできていた世界
世界征服の野望を抱いたピサロが、魔物の分をわきまえず昼の世界に進出しようとして魔族に多大な被害を出したのがDQ4
私欲でしか動かない奴をトップに据えたって点で、魔族も自業自得ではあるがな
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 16:10:14.24 lawk6KCR0
魔物が夜の世界にしか住んでちゃいけないかどうかは微妙だけど
敵生物（の王様）と人間側が完全に対等で
どっちも悪じゃないって言えるケースを出すのが逆に難しいよなぁ。
対等になる例をあげるならクロノトリガーの原始人と恐竜人の関係ぐらいか
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 17:54:09.03 AJX9a0Z/0
>>59
コつ
他板の他スレにまでコピペ貼ってんじゃねーよクズ
64:既出
12/07/30 19:50:53.99 C1/uXs2H0
>>59
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/30 20:36:34.88 fiB01xR7O
>>62
そりゃそうだ
ゲームとかで敵を化物に設定するのは善悪を分かりやすくするためってのが１つの理由だし
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/31 12:47:31.95 0spAeym+0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/31 15:28:59.50 0gZ3NTCg0
>>65
パタリロの初期の話に在ったな
ＴＶや映画でのヒーローの外見は常に格好良く描かれ、悪役は常に醜く描かれる
だから私たちが外見が良かった彼(極悪な犯罪者)に簡単に騙されたんだ
見たまえ彼ら(その悪人捕まえに来た)を、見た目こそアレだが下手な人間よりも、もっと人間らしい心を持っている
私達は外見だけで判断するのではなく、もっと内面も見て往かなければならない
って潰れ肉まんが言っていたよ
>>66
コつ
個人の復讐に関係ない者を巻き込むな
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/31 15:55:37.12 Nr1R6mfH0
魔族の王としての使命ね、それは否定せんけど
そう言うものならゾーマやミルドラースだって持ってんじゃない?
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/31 16:15:17.64 bcduIGQG0
つか魔王って使命持って破壊活動したり勇者と戦ったりしてるのかよｗ
あいつらみんな自分のやりたいように生きてるだけだと思ってたけど
ピサロも自分がやりたいから世界征服企んだだけだろうに
コピペ厨も魔王ピサロの野心を否定してやるなよ
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/07/31 16:24:30.99 7yKab00YO
世界征服→作中で、DQ4内の魔物は普段より凶暴化している事、以前は昼には出なかった事が語られる
世界征服はピサロ個人が魔族の王として掲げた理念で、エスターク以降ピサロ以前の魔族の王の大半は世界征服など企てていないと考えるのが妥当
世界征服は魔王の義務でも何でもないと思われる
進化の秘法→エドガンが再発見し、バルザックが魔族に持ち込んだから開発してただけ
魔族が錬金術師として進化の秘法を再発見しようとしていた形跡は無い
世界征服を掲げたピサロが王であるタイミングで持ち込まれたから、新兵器として開発されただけだろう
別に魔族の悲願という訳ではないと思われる
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 01:10:17.28 evik0G1+0
>>70
ドラクエ４以降はホイミンみたく人間に憧れたり、仲間になったりする魔物も多いしなあ
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 02:36:47.81 u0hCUsG80
時間軸的に見ると６（魔物使い有り）は、４よりも前の時代だけどな
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 15:54:37.64 LRfSuGLz0
１つ良いことを教えてやろう。
「自分の過ちについての謝罪を求められているときに
『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ～……』などとほざけば、
健常者であれば幼稚園児でも怒られる」
お前の家では、お前はそれで許してもらえるのかもしれない。
許してくれてるのは誰だ？ 父親か？母親か？
母親なら母親でいい。その時の顔を思い浮かべてみろ。どう思ってるか分かるか？
「しょうがない……この子はおかしいんだからしょうがない……」
それがお前の家族の、心の声なんだよ。お前にゃ聞こえてないんだろうがな。
もう煽りでもなんでもない、本当に真剣なアドバイスだ。
精神科に逝け。治してもらえ。せめて健常な幼稚園児のレベルに近づけるように。
人に謝ることすらできない今のお前に可能な、たった一つの「利他的行為」がそれだ。
他には何もない。
ギブアンドテイク？
この教えが俺からの、お前への「ギブ」だ。
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 16:18:27.83 vqbdp6bB0
>>73
どこからの誤爆だい?
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 17:05:25.75 3C2zxZJaO
ここか他のピサロスレの過去レスだった気がする
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 17:13:45.01 yEH7XUpm0
>>73
これどっちがスレでピサロ厨が内藤を罵ったときのレスだな
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 17:40:00.22 3cIEmoqg0
>>76
ああ、そういやそうだったな
一字一句全てピサロ厨自身にブーメランしてるのが笑えたが
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 17:43:42.01 EEfgaUJP0
せっかくだから話の種にしてみるが、>>73とピサロを比較してもなおピサロの方が劣るんだから救いが無いな。
>>73の相手は一応『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ～……』という所までは行っているのに対して、
ピサロは（勇者達が殊更謝罪を要求しなかった事を差し引いても）そもそも謝るって発想そのものが作中に出て来ない。
それどころか、自分は失ったもの全て（ロザリーだけだが、それしかないのだからそれで全てだろう）を取り戻して『貰った』にもかかわらず
自分はその相手の全てを奪った事を悪いとすら思っていないという有様。
幼稚園児でも叱られるレベルの相手を更に下回る振る舞いを恥じる様子も無く晒して平然としているピサロ。
ここまで来るともう、人間とは知性も思考も全て異なる別世界の生命体でした、なんてオチでも付けてくれた方がまだしっくりくる。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 17:54:40.39 BTbeviOK0
なんだそりゃ
今さらすぎて笑いを通り越して呆れてくるな
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 20:17:59.79 vqbdp6bB0
>>78
初登場時のバルタン星人が「生命」という概念を理解出来なかったみたいな?
その位異質な存在だったらまだ諦めもついたかもね
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 20:31:40.45 BTbeviOK0
魔族にとっちゃ人間てのは蚊やゴキブリやネズミなんかと一緒なんじゃね？
たとえ一匹でも被害を受ければ殺虫剤まいたり毒仕掛けたりするわけだろ？
そいつらの一部に助けられたら「今まで殺そうとしてごめん」ってできるか？
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 20:48:02.20 Dz2H6SAT0
>>81
仮に助けてくれたその知的生物がネズミみたいな系統だったら謝罪し
蚊やゴキブリがそういう人間の都合を考える社会的な連中だったら
コミニュケーションの末、互いの迷惑にならないように住み分けを真剣に考える気がする
>>67の法則が発動してそう
逆に言えばピサロとその配下の魔物ってのは
「人間の命の価値を蚊やゴキブリと同等に考えてる」のが透けて見えるから、
フラストレーションがたまるんじゃねえ？
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 20:54:38.28 BTbeviOK0
まあ確かにその一部のやつらに対して謝るはあるな
ただ残念なのはすべての蚊やゴキブリ、ネズミが助けてくれたやつらと同じではなく
結局被害に合わせるやつらも何の変化もなく現れ続けるという結末
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 21:14:49.70 Dz2H6SAT0
ピサロは王様の立場におり、勇者や選ばれし者たちも政治の世界に影響力を持ってたと考えると
彼らはその「残念な現状からの脱却」のために「何か自分たちにできる事」を真剣に考えそうな気がするな
六章でそうしたイベント発生→5でその功績が伝わり、モンスター使い制度が復活…だったら、
ドラクエ4は起承転結的に綺麗におちたのだけれど
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 21:47:44.36 KKzJ5KV10
>>83
4世界の人間たちから見れば逆にホイミンや移民魔物みたいな友好的な魔物は少数派で、
大多数の魔物は容赦なく人間を襲ってくる害獣のようなものなんだから、お互い様だろ
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 21:55:52.65 FYW9IKPq0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:14:20.38 KKzJ5KV10
>>86
コピペ乙
88:既出
12/08/01 22:15:55.59 3cIEmoqg0
>>86
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して殺戮や略奪等の様々な害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が他の生物をいたわる様に、人間をいたわる様な感情を抱く訳がないと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロとそのお仲間の魔物には同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロとそのお仲間の魔物達は遊びや金儲けで人間を滅ぼす様な悪党である。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:17:01.51 3cIEmoqg0
>>84
うむ…確かに
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:29:16.18 Q+/jG2Bs0
>>84
政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね。
・ライアン→宮仕えだから他の面々よりはまだ可能性があるが、基本的には王宮に仕える一介の戦士に過ぎない。
・トルネコ→普通の商人。しかもその後は不思議のダンジョンシリーズに移行するので政治に介入する暇はない
・ミネア＆マーニャ→本格的に権力者に縁がない。
・勇者→ぶっちゃけＥＤ時点だと住所不定無職。一応は手に職があるミネア＆マーニャにすら劣る。
確かに勇者及び導かれし者は功を成したかもしれないが、だからと言って国の政治に口出せるわけがないだろう。
それに事件が解決した以上、既に勇者はいなくてもいい存在に過ぎないんだし。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:35:09.97 9JN3J7V90
>>86
いじめないでくれよー。 ボクは わるいスライムじゃないよ
上記の台詞からわかるスライム側の認識は
「人間は悪い魔物をいじめている（=わるいまものでなければいじめない筈）」
というものである
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:43:03.57 Dz2H6SAT0
＞政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね
それだけでも十分すぎるとおもうんだ。
トルネコは王子の手紙で戦争を止めさせてるので
事実上恩を売ってるので次の世代に影響力があるし
ライアンは王様の一人娘とおぼしき貴族？姫？に惚れられていて
次代の王様候補になる可能性がゼロではない
ミネア＆マーニャは本質的に影響力を行使するのは無理だろうな
ただその子孫が王朝をうちたててるらしいので、そうした政治性が皆無とは言い難い
選ばれれし者は国の政治に口出せるだけの実績があるし、必ずしも使い捨ての駒とは限らない
後はあの世界をハッピーエンドに向かわせようとする製作者の気概と勇者のやる気
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:52:52.31 Dz2H6SAT0
すげー脱線するけど、バトランド王の先祖（爺さん？）って
勇者リバストから天空の盾をごねて賞与としてかっぱらった上、天空シリーズを装備できたんだっけ？
あの王様が６世界の勇者の血筋を引いてるなら、勇者から装備を譲ってもらってから
天空に行ってマスドラ相手に人と魔と天空の共存の為にサミットとかできなかったろうか、などと言ってみる
>>89
まあぼやいただけなんだけどねｗ
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:55:15.43 KKzJ5KV10
>>91
「他のスライム（や魔物）は悪いことをしている」って認識がそのスライムにはあるって事だな
>>92
トルネコは3章でエンドール王国から鋼の剣や鉄の鎧の注文も受けてたな
御用商人みたいだと思ったもんだ
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 22:59:44.81 KKzJ5KV10
>>93
違う
バトランドの先祖バトレアは当時集落でしかなかったバトランドを守った際に
天の神から天空の盾を授かった、とバトランド城の書物に書いてある
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:03:13.29 Q+/jG2Bs0
>>92
過去の功績にものを言わせて国政に口をだし、
常識に反する政策を実行させるって死亡フラグ以外の何者でもないと思うんだが。
典型的な、「粛清されるかつての英雄」テンプレだぞ、それ。
あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ライアンに惚れてるっていう女の身元についても作中で明言された覚えがないし、
全体的に根拠薄弱だと思うんだが。
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:15:29.61 Dz2H6SAT0
>>96
＞常識に反する政策
どの辺が常識に反するかな？
例えばライアンがホイミンの協力によって拉致事件を解決した事を背景に
「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
と言えば充分通る可能性はあるぞ
そちらさんがゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
そこで「根拠を薄弱」に感じたとしても
その可能性が全く「ゼロ」にはならない
>>84はそうした願望を言ってる訳
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:16:16.68 Dz2H6SAT0
>>95
ゴメソ
93は撤回
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:22:16.65 KKzJ5KV10
>>96
＞あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ドラクエ５のテルパドールのことじゃないか
もっともあの国は勇者の仲間が作った、って言われてるだけで
はっきりミネア・マーニャが作ったとは確定されてないけど
個人的にはミネア建国説は可能性が高い説だとは思ってるが
>>97
＞「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
５でも、職業としてのモンスター使いは復活してないからなあ…
エルヘブンの血を引く者が魔物から邪心祓えるってだけで
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:27:12.62 3C2zxZJaO
そもそもモンスター使いって復活させなきゃならないものなの？
トルネコの息子の例もあるし、本編に絡まないだけで4の時代にも居そうなものだけど
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:32:54.06 Q+/jG2Bs0
>>97
少なくとも、用心棒が生業として成り立つ程度にモンスターが脅威である状況におかれている人類が、
一個体の行為のみを理由として、モンスターへの警戒を解くべきって言われて納得するとは思えんのだが。
クリア後を前提にするなら、山奥の村の壊滅が噂になってたくらいだから、魔族に対する危険度の認識はむしろ高まっててもおかしくない。
職業復活も、ダーマ神殿が6で滅ぼされてから任意での転職システムは天空世界で存在が確認されてないし、
復活させようと思って復活させれるものでもないだろう。
５での描写からして、5主人公のモンスター使いってのは職業というより先天的な素因に影響された能力としての側面が強そうだし。
そもそもあれ、結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:33:49.03 Dz2H6SAT0
＞結局モンスターは自分より強い相手に従ってるだけだから、素質があっても戦いでレベル上げしないと意味ない能力なんだよなあ。
＞エルヘブンの血を引く者
成程…選ばれしものの生きていた痕跡が何らかの形でより大きな成果や業績となって
残っていけばいいのだけどな
何でも4から5の世界にかけては地形が激変してしまうくらいの大破壊があったそうだけど
その間に選ばれし者達やその子孫たちは必死になって、その時の矛盾や不条理に立ち向かって
世界のシステムはほんの少しだけだけど確実に進歩しました、みたいな
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/01 23:36:05.00 Dz2H6SAT0
>>100
モンスターの中にもフレンドリーな連中っているしな
実はエンドールのカジノ関係者にぞろぞろいたりしてｗ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 00:34:00.55 8U4i0FO80
>>103
ドラクエ５のカジノにはモンスター爺さんが関係してたようだからありえるかもなｗ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 09:33:04.33 9nsvv0Ou0
>>101
結局、ＤＱ４における人間と魔物の協働ってのは個体同士のレベルでしかないんだよなぁ。
６章ＥＤにおいてすら魔族が人間攻撃を公式に取り止めたという話は結局出て来なかったし
デスパレスの牢屋番の件を見るに「人間は下等なもの」という魔物の価値観は全然変わっていないし。
エビプリを倒しても、結局人間が魔物と総体的な意味で敵対関係であるという従来の認識は変わらない。
ピサロと手を組んだと言った所で、事件の詳細を語らなければホイミンと同じくたまたま人間と共闘した一魔族
としか取られないし、詳細を説明したらしたで今度は人間への被害の責任がピサロにかかる。
考えられるとしたら、６章の勇者達が持っていた謎の従順さでもってピサロを美化しまくり、
ピサロの人間に対する良い面だけを言い、都合の悪い部分は全て隠し通す、あたりか？
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 09:36:37.80 9nsvv0Ou0
>>105追記 最後二行抜けてた
勇者達が、まるでデスピサロが人間への侵攻を公式に取り止めて融和路線に行ったかのように騙れば
人間から魔物への警戒は一時減少するかも知れない。勇者の言葉だし。まあ実態に即していないのはすぐばれるだろうけど。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 18:35:36.40 mRwXG3Da0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 20:22:23.01 g4CiYya80
俺がIV勇者だったらピサロ倒した後ににっこり笑って
「このまま魔族皆殺しにしようぜ！」て仲間に問いかけるよ
なんて溜飲の下がるエンディングだろうか
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 21:08:44.47 9nsvv0Ou0
>>107
コつ
このコピペにも言えることだが、どうしてこういう論を唱える奴は揃いもそろって
ピサロが先んじてロザリーと無関係な人まで含めた人類皆殺しに動いたという事を黙殺するんだろうか。
これが許されて、上のコピペのように「愛しいものを守る」やら「ただ一つの幸せを願う」やら言われるなら
それは逆に人間が魔物やエルフ等を問答無用で皆殺しにする事すら全肯定されかねない異常な価値観なのに。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 21:28:33.59 xNCqAcPK0
愛する者を守るためなら極端な行為も許されるとでも思ってるのかもね。
実際はロザリーからも野望を捨ててってピサロは言われてんのに。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:16:35.53 tyDuGx370
他のゲームの話で悪いのだが魔界戦記ディスガイア3ってゲームで
勇者を名乗る人間に騙されて魔王である父を殺された
魔王の息子の主人公が復讐の為に人間を皆殺しにしようと
人間界に向かおうとするシーンがあるんだけど
その場面で主人公が同じ悪魔の幼馴染に言われたことが
｢アンタが今やろうとしている事は復讐なんかじゃない、ただの八つ当たりさ！｣
と言う感じの台詞でこれを見て真っ先にロザリーを殺されて
無関係の人間を皆殺しにしようとしてたピサロの事を思い出した
もっともそのディスガイアの主人公は通常ルートだと
その幼馴染や仲間達に説得して貰って、自分の心を取り戻すんだけど
リメイクでも結局、復讐の為に自分に進化の秘宝を使って暴走する
ピサロはその主人公と比べても救いようの無い奴だと思ったよ
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:57:02.16 xNCqAcPK0
>>111
ピサロはリメイクの六章でも今まで戦ってた勇者に簡単に寝返って
ロザリー殺した元部下のエビプリに仕返ししようとするとか、
確かにガキくさくて救いようがないな。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/02 23:59:47.82 ScBFagC/0
やらかした事とやろうとした動機の比較なんだよなぁ、結局のところ。
明文化された法律が無かろうとも、理由に比して大きすぎる被害を出すのは悪い事だ。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:10:12.25 URfU4MES0
そういえばDQ4の中ではロザリーを殺した人間が何らかの報いを受けるようなことはなかったけど…
当然だな。人間の業に従って行動しただけだし。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:16:50.72 57L0mhfn0
>>114
ロザリー殺したエルフ狩りの人間たちは即効で殺されたじゃん
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:19:40.45 VXMPhQ/b0
>>114
ロザリーを殺した人間達はピサロに皆殺しにされたぞ。
報いはしっかり受けていると思う。これ以上を望むのか？
むしろピサロの方こそ何の報いも受けていないと思うけどなぁ。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 00:25:43.95 NIB3bUAC0
>>107
あなたの脳内で独自に構築された「悲劇のイケメンピサロ様」のイメージが強すぎるようですね
いま一度フラットな気持ちでドラゴンクエスト4をプレイしてみることをおすすめします
118:既出
12/08/03 06:24:03.58 e8iT/sOZ0
>>107
ピサロが人間を根絶やしにしようとしたりその為に手段を選ばなかった事は全く擁護のしようがありません。
そして、ピサロをそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「自分達より劣った者達が視界に入るのが許せない」という歪んだ思いや、
その「劣った存在」を欲しいままに傷つけ貶めようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「『自分の身勝手な偏見のために敵となる存在』を虐殺する」という行動をしていた訳で。
それは勇者やその仲間達とは全く異なりますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、即ち魔族が各地で暴虐の限りを尽くしている所から見てもそれは間違いないです。
各地の人間達は愛する家族を魔族によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かの為に、それを守る為に戦うという行動は、少なくとも善であると言い切れます。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪が大きく分かたれる等という事はありません。
その意味においては、勇者という存在は「世界全体にとって」の勇者であり、
その為に敵対種族を皆殺しにしての世界征服を目論む魔族達とその王ピサロを討伐しようとしている存在として考えてみると、
人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように、
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であった事と思われます。
PS版ではそれに対し一幹部に過ぎないエビルプリースト如きを「真の敵」として、
全て彼が悪かったかの様に演出する事でピサロマンセー物語としての捏造を行った訳ですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
119:既出
12/08/03 06:24:44.46 e8iT/sOZ0
>>107
虐殺魔ピサロとそのペット如きが何の罰も受けず謝罪も反省も無しで幸せに暮らすエンディング、
しかしそれでは本当に只の外道がマンセーされるストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「人間皆殺しにして世界制服という歪んだ欲望を満たそうとする存在がいなかったならば、
戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」という事にある訳で、
けれどその欲望の所有者かつ最後の相手であるピサロと、事実上そのペット扱いでしかないロザリーはどうだったのだろう？
ピサロは激怒の余りそのペットのいまわの際の願いまでも無視して自らの立場もわきまえず進化の秘宝に手を出し、
結果自らの内面をそのまま現したかの様な醜悪極まりない人格の崩壊した殺戮生物になり果てました。
ピサロは或いは、自分の溺愛していたペットを、自らの偏見から常日頃から見下していた人間に殺された事への憎悪の中、
人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされる事を心のどこかで願っていたのかも知れません。
ヤケクソの自暴自棄―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はある意味ではそう思います。
そこには自らの過ちを自らの命でもって償うという救いがあり、破滅する事でもってのみ幸せな眠りがあるキャラのはずです。
結論としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ごく一部が声高に叫ぶピサロ本人等ではなく、ピサロの野望の被害者達なのです。
何からも救われる事もなく、何に助けられる事もなく、ただ一身にピサロの身勝手な野望から生み出された罪のとばっちりを受けて闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのはピサロの野望と、それを力以外で止められる立場にありながらいい子で飼われるままだったペットの命。
そういう因果応報さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならない物であったと僕は思うのです。
ピサロとそのペットが理不尽にひたすら持ち上げられるだけの第六章は蛇足そのものというか、
シナリオ構築における反面教師としてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:37:23.53 xJ/wM6wv0
長文うぜえ
わざわざ改変しなくてもいい
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:47:36.33 e8iT/sOZ0
>>120
何度となく貼られるキチガイ捏造コピペにいちいち突っ込んでる連中にも言えよ
と言わせたいための分断工作ですねわかります
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 06:57:28.85 xJ/wM6wv0
>>121
コピペへツッコミレスが入るのに不満なら、スルーを呼びかければいいだろ
わざわざ書いてもらって悪いがね、お前の上のコピペ改変長文なんて目が滑るだけで、
どうせ誰もまともに読まないと思うぞ
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 07:20:28.72 e8iT/sOZ0
>>122
残念だなあ、何度も言ったけどわざわざ触る奴が絶えないんだわ
そもそも「どうせ誰も読まない」ってんならそれこそ黙ってスルーしてれば？ｗ
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 10:28:28.16 OEewilGU0
「コつ」は忘れ去られてしまったのか？
夏だなぁ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 15:59:49.06 aIEqXsex0
まあ、延々コつで済ませてもいいんだけど、初見の人じゃコつの意味が分からん上に、
相手に猿並みの知能があれば
「アンチどもは論理的に言い返せないからそうやって相対せずに逃げてるんだ」
って喚くこともあり得ない話じゃないからなあ。
改変コピペが妥当かどうかはさておき、コピペ相手でもたまに突っ込みいれるくらいはいいんじゃね？
話題がない時の暇つぶしくらいにゃなるし。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 17:40:21.82 cfOjRicyO
そうなんだよね
定期的に正論出しとかないと、喚き散らすだけの論外な駄文でも信じちゃう奴が出る
本編の細かい描写の記憶は段々薄れて行くし
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 19:11:45.84 pmurk45k0
>>6をそのまま信じてしまう人もいるかもしれないしね
まあ、暇つぶし程度に応対すればいいんじゃない？
どうあがいても穴だらけの論理だから反論は楽だし
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:17:29.40 Mqmyr6430
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:17:56.29 FAQXasmY0
コピペ厨自身ももうコピペの内容はどうでもいいんだろうな
このスレへ投下されるのは嫌がらせ目的っぽいし
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 21:20:28.03 FAQXasmY0
>>128
コピペ乙
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
6章であっさり勇者一行に仲間入りした立場ブレブレのピサロへの皮肉ですか？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:05:49.80 eNufE4FF0
＞ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
これさ、他の魔王も全員そうだと思うんだけども
この２行だけで他の大魔王と何ら変わらないって理解できるよね
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:11:36.51 4wdW2xck0
つかしばらくの間、住み分けが出来て平和な共存時代が続いていた訳だから
魔王だから人間は排除すべき位置にあるって事も無いとも思うんだが…
ハーゴンが台頭してくる前の竜王の孫的な
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/03 22:40:15.66 FAQXasmY0
魔王が人間を支配しようとしたり滅ぼそうとしたりするのは、
普通に野心ゆえでしょ
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 02:12:11.98 jQpzTF5X0
醜い人間共の欲が生んだ悲劇だな
Ⅳの全体的な話というのは
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 04:57:42.87 FPkok9KYO
おいおい、ピサロは人間じゃないぜ
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 05:47:52.30 pafDl8BO0
>>128
ピサロの場合、邪悪な存在である魔族の王として生まれた時から人間等他種族は自分達に抗うものとして排除すべき存在であり、
そんな邪悪そのものの存在の頂点に立つ者としてはぶれはなかったでしょう。
それにペットであるロザリーがごく一部の人間たちに酷いことをされ続けてきたからと、そんな一部のみを見て個人的な感情から人間全体を勝手に憎む相手にしていました。
故に、自分の人間皆殺しての世界征服というとんでもない暴挙とその道具たるエスタークを脅かす存在、勇者を手始めに殺しにかかります。
しかし、勇者の殺害はピサロ自らのどうしようもない愚かさから失敗し、自分の溺愛しているペットを自らの重臣の策略によって殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされました。
そして進化の秘宝により自分がどうなろうとも人間を滅ぼす、と自らの立場を考えない子供じみたヤケを起こします。
故郷を破壊されその住人全てを文字通り皆殺しにされた勇者と異なりピサロにはまだ城も部下も健在なのに、自分とそのごく狭い周辺しか見えていなかったのでしょう。
立場も境遇も人格もとにかくあらゆる点で違う、それが勇者とピサロだと思います。現実世界でも一方での正義を押し付ける悪のせいで、争いが絶えません。
ピサロを嵌めたエビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いても他人の事を考慮していないならそこに正義があるとは限らないといった、
世界の普遍的な常識がFC版4のテーマなのかも知れません。
>>128
ま、そういう事だなｗ
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 06:50:25.53 9n2wp+Ug0
>>136
大して面白くもない改変コピペ乙
あと>>12>>13も見るとお前やたらとロザリーをペットペットって呼ぶの好きだよな
せめて初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれないもんかね
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 12:57:36.24 pafDl8BO0
>>137
ロザリーをペット扱いしてるのは俺やこのスレの他住人じゃなくて作中のピサロ本人なんだから仕方ないｗ
で、他にケチをつけたい所はないのか？
俺が妥当だと認めた所は改訂してやってもいいんだぜ？
まーできないでしょーけど
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:10:05.62 q1UTsCqOO
ピサロは独りよがりなだけでペット扱いはしてないだろ
ロザリーをペット扱いしてるのは「他種族＝動物扱い」を主張してるピサロ厨だ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:25:31.85 GBGzUDjY0
保護とは言えど、ロザリーの自由意思で出入りできないなら(←描写がないから想像でしかないんだが)
それは監禁だわな
ペット扱いと称されても仕方ない独り善がりだよな
ロザリーの意思をガン無視して、「そうしてれば自分が安心する」ことしか見えてない
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 16:39:16.29 nBce+zXk0
確かにピサロってロザリーの言葉を全然聞いてないもんな
まぁピサロも所詮気まぐれで助けただけだし、保護だけでも十分だけど
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 17:49:55.46 9n2wp+Ug0
>>138
ペットって単語を頻繁に使ってるのはピサロでもスレ住人でもなく、お前だろ
初見の人が誤解するような言葉は慎んでくれって言ったのに、
ピサロ本人がペット扱いしてるから仕方ないとかふざけてんね
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:24:41.01 Lsn6pFgh0
ピサロは確かにロザリーの心情を分かっていない独りよがりな奴だが、それだけを以ってペットペットと言い募るのはなぁ。
生活版とかの冷め話でも、恋人が自分の言う事を全然聞いてくれないとかって話がよくあるが、恋人として致命的に問題があるにせよ
相手がその人をペットと見なしているとは限らないだろうに。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:29:59.07 wuYTjOLF0
監禁して、泣いて頼んでもその意見は無視するとか恋人として致命的に問題以前の話だろ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:35:30.61 Lsn6pFgh0
>>144
ロザリーの意思で出られなかったかどうかは分からないし、そもそも
ロザリーが泣いて頼んだのは勇者達に対してでは？
二度目の事を言っているなら、恋人が暴行されて殺されたって状況で
逆上したのを「意見無視」というのはさすがに酷だと思う。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:36:36.62 HdjC90BB0
まあ、確かにペット呼ばわりは行き過ぎかもしれないが、
ピサロとロザリーの関係性にそういう方向性の問題点があるのは事実なんだよなあ。
ピサロが独善的すぎて自分の意向を押し付けつつ相手の意見を聞く耳持ってないうえ、
普通の恋人同士というには両者にいろんな意味での力関係があり過ぎるから、対等の関係性を築けているのか微妙なわけで。
>>145
ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて、ロザリーがピサロの殺害すら視野に入れて勇者たちにピサロを止めるように頼んでなかったか？
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:43:53.92 Lsn6pFgh0
>>146
＞ロザリー生前の状態で既に聞く耳持ってなくて
そもそもピサロが人類皆殺しを表明した一回目のイムルの夢では
ロザリーはピサロに何も言っていない。
勿論それはピサロがさっさと出て行ってしまったからだし、仮にあの時ロザリーがピサロを止めたとして
独善的なピサロがそれを容れたとは思えないが。
だが何にしても、ゲーム中の描写に「ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視した」というのは
2回目の夢の時しか無い。
ここはゲームの描写に基づいて話をする所なんだから、こういう点でつまらない隙は作っておきたくない。
また某スレの連中が嘘だ嘘だと騒ぎ出して、こっちにまで出張って来るかも知れないから。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:56:09.02 Lsn6pFgh0
てか、もしロザリーが意に反して監禁されていたんだったら、
勇者達がピサロナイトを倒して入って来た時点で
助けを求めるなり何なりするんじゃないのか？
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:57:34.48 Lsn6pFgh0
アンカ抜けた
>>148は>>145の続きで、>>144に対して
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 22:57:37.53 wuYTjOLF0
さすがに勇者達に殺害依頼までするぐらいの想いのロザリーがピサロに直接頼んでない
なんていう㌧でも解釈の方がずっと不自然でありえないと思うのだが…
充分に、ゲームの描写に『基づいて』の範疇だろ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:01:38.61 LAg2NXv30
>>147
確かにイムルの夢ではロザリーが何か言う前にさっさとピサロが塔を去ってるね
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:02:47.24 wuYTjOLF0
>>148
つまり牢屋に閉じ込められてるキャラクターが、勇者達がさいごのかぎを使って扉開けても
助けも求めなければ逃げ出すアクションも起こさない場合は、それはゲームの仕様じゃなくて
意に反して監禁されている訳じゃないからだって言いたい訳か？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:04:17.37 HdjC90BB0
>>150
もしロザリーがピサロに対して一切の口頭による説得をせずに勇者たちにあんな依頼をしたとすると、
ロザリーがLALのアリシアあたりが霞みかねないレベルのとんでもない悪女って結論になりかねないな。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:06:45.46 Lsn6pFgh0
>>150
ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって
泣いて止めるみたいな描写が無い以上、直接頼んだ可能性は目減りする。
人類根絶表明以後にピサロがロザリーの所へ再度来たかどうかも不明なんだし。
>>152
それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:09:49.06 Lsn6pFgh0
>>153
>>154にも書いたが、1回目の夢のあとにピサロがロザリーの所へ来たかどうかも不明な以上、
ロザリーが「ピサロを説得する機会があったのにしなかった」かどうかは分からないのでは？
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:15:42.40 LAg2NXv30
>>154
＞それを言うならまず、ロザリーが意に反して監禁されているという描写なりなんなりを挙げるべきだろう。
イムルの夢を見るに、ロザリーはピサロの人類根絶・世界制服に反対してるし、
更に夢の最後では、
ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
このままでは 世界は 滅んでしまう……。
お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
ロザリー「届いて……。わたしの この想い……。」
このように私の思いよ届けとイムルにまで思念？を飛ばしてるんだから、
監禁はロザリーの意に沿わぬ状況だったんじゃないかな
少なくとも当時は
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:17:30.38 wuYTjOLF0
>>155
コンタクト取ろうともしてないのか？監禁なんかされて無いのにか？？
言ってる事が支離滅裂になってきてんぞ
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:21:03.06 HdjC90BB0
>>155
その場合だと、ロザリーは自分の意思（ピサロの行為に反対である）を一度もピサロに伝えていないのだから、
普通は自分が反対だってことを伝言してもらうことで、ピサロに考え直すように持っていくというメッセンジャー的な依頼になるはずだろ。
一度も言ってないが故に、逆に言えば一度でも自分の意見を伝えればピサロが考え直す可能性があるとロザリーは認識してるはずなんだから。
にもかかわらず、ロザリーの依頼は殺害すら視野に入れた実力行使による計画阻止（「打ちくだいてください」なんて表現してる時点で、口頭説得を念頭に置いてるとは解釈できない）。
この場合、考えられる可能性として
・ロザリーは既に説得を試みたが失敗しており、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した
・ロザリーは説得をしたことはないが、日ごろの態度その他から、ピサロが少なくともこの件について聞く耳を持っていないと判断した。
・聞く耳持ってるかどうかは関係ない。自分と意見の違う相手はとりあえず力で叩きつぶすというのがロザリーの基本的思想である
の三つになると思うんだが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:24:22.75 Lsn6pFgh0
>>157
世界中飛び回ってるピサロにロザリーがコンタクト出来たと示す方が先では？
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:28:41.47 wuYTjOLF0
>>159
だからコンタクトを飛び越えて殺害依頼したって言いたいんだろ？、お前のオツムだと
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:32:25.64 Lsn6pFgh0
>>156
確かにその場合だと、ロザリーは他の人にピサロの悪事を知らせて止めさせたかったわけだから
塔から出ないのは変だな。すると監禁されていた線が濃くなるか。
ただ、だとすると勇者達に泣いて頼んだ時点で満足してしまい、地元のホビット達（勇者達より
ピサロを信じている可能性が高い）に伝えに行かなかったのも不自然じゃないか？
>>158
二番目の可能性がある以上、ロザリーが泣いて頼んだのをピサロが無視したかどうかは分からなくないか？
別にロザリーの性格を悪く捉えなくても、ピサロの独善さを見ていたために説得を諦めてしまった（６章では
一度死んで開き直った？）という可能性だってあるんだから。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:37:09.83 Lsn6pFgh0
>>160
俺の頭をどう思おうと構わないが、コンタクトを飛び越える必要は無いだろう。
監禁されてさえいなければロザリーにはピサロへ連絡と対面可能だった、という描写と
ロザリーがその機会を確実に活用したという描写が無い限り（逆の描写なら、一度目のイムルの夢で
出て行こうとするピサロを止められなかった件がある）、
「コンタクトしてない→監禁されていた」という理屈が成り立つわけじゃないんだから。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:40:45.98 wuYTjOLF0
>>162
意味不明過ぎ
実際にお前の主張だと飛び越えてるだろ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:42:21.92 HdjC90BB0
>>161
話題のそもそもに戻るが、ロザリーが実際に試すことなく説得を完全に諦めてしまうほどにピサロが独善的だった（少なくともロザリーからはそう見えた）とするなら、
結局のところその両者の関係は、ペットと例えるのが妥当かどうかはともかく、まともな恋人関係からはかけ離れてるってのは認めるのかね？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:44:27.09 LKglzBUB0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:45:44.49 Lsn6pFgh0
>>164
＞まともな恋人関係からはかけ離れてる
その点は認める。
>>143は言葉が足りなかったか。俺はペットって言い方が過剰じゃないかと言いたかっただけで、
別に二人が十全な恋人関係だったというつもりは無かった。
引き合いにした例で言いたかったのは、相手の意思を無視するという状況は別に相手を
ペットと見なしていなくても起こり得る、という事だった。誤解させて申し訳ない。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/04 23:54:11.27 HdjC90BB0
>>166
しかし、一縷の望みに賭けようという気すら恋人に起こさせないほどに徹底して独善的な人物であるなら、
その関係性は限りなくペットに近いと思うぞ。本人が自覚してるかどうかはともかく。
というか、描写から推測されるロザリーの性格からして、殺害による計画阻止なんて何よりも回避すべき事態なわけで、
それを初対面の相手に持掛けざるを得ないほどにロザリーが追いつめられていたのならば、
ある意味ペット扱いよりもひどい関係性だったんじゃね？
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:00:08.07 Lsn6pFgh0
>>167
確かにロザリーは追い詰められていたと思う。
ただ、それが本当に説得の是非にかかわるのか、そこだけ疑問。
今回の計画阻止には人類全員のの命が天秤に乗るわけで
ピサロを止められないまま時間だけ過ぎれば、それで追い詰められる事も考えられる。
まあ、可能性は薄いと自分でも思うけどな。
一応、俺の主張は
・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ
・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明
（止めた描写はなく、どういう思考が働いたか知らないが止められなかった描写ならある（１度目のイムルの夢））
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:02:18.80 LAg2NXv30
>>165
コつ
狙い済ましたかのように出てくるな
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:09:20.60 fRwu5MXG0
>>168
そもそもソレを主張する事によって一体何がしたいのかがサッパリだが
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:09:30.42 zsHi0oNk0
>>168
事案が重大だとしても、まず口頭で説得→力ずくでＧＯっていう依頼にすることの障害にはならんでしょ。
「私が反対していると伝えてください。それでもピサロ様の意思が変わらないようであれば…デスピサロの野望を 打ちくだいてください」って感じで依頼すればいいんだし。
そして、ロザリーが実際に行った依頼は力づくでＧＯ（殺しも可）というものだったわけで。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 00:37:21.64 2s6MbVTk0
>>154
＞ゲームの描写に基づいたなら、1回目の夢の時点でロザリーが出て行こうとするピサロに追いすがって 泣いて止めるみたいな描写が無い以上、
「おまちください！ ピサロさま！」
まあ当然ピサロは聞いちゃいない訳だが
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:26:02.75 PVOZcx710
>>165はさすがに電波すぎで改変が難しいなｗ
元は誰かが暇つぶしに書いたネタのようだが、こんなもんまでコピペしてくる辺りピサロ厨の追い込まれぶりが伺えるが
で、「ロザリーはピサロの愛人なのか、それともペットなのか」にケリはついた？
なんかペット以下とか言ってる奴もいるみたいだけど？
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:28:39.21 PVOZcx710
んー、なんかさあ、一人で12レスも必死な長文書いてるID:Lsn6pFgh0ってさあ…
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 06:54:34.58 6D5PaLxG0
>・ピサロは確かに独善的だが、ロザリー＝ペットはちょっと言い過ぎ
やはりペット扱いしていたのは否めないと思う。
ただ拉致監禁が言い過ぎになるか？
エルフ狩りが外にいる以上、どの道ロザリーは外に出る事が制限されてたと思うわけで
それをいい事にピサロはロザリーの苦言をはぐらかしていたんじゃないのかと思ってたよ
ロザリー＝ペットと言うよりロザリー≧ペットの方が正しいか
>・ロザリーがピサロを直接止めた描写が２回目の夢しかない以上、それ以前にロザリーが
ピサロを止め、それをピサロが無視したかどうかは不明
全否定はしきれないけど微妙
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 07:02:41.65 6D5PaLxG0
>>167他
ピサロ「いいこに していたか？ ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。 わたしは にんげんを みな ほろぼすことにした。
まもなく せかいは さばきのほのおに やかれるだろう。
わたしの しごとが おわるまで ロザリー おまえは ここに かくれているのだよ……。
ロザリー「おまちください！ ピサロさま！
ロザリーが苦言を言おうとしてる時にピサロは言いたいことだけを言って立ち去るので
話がかみ合っていないし、「いい子にしていたか」と発言する辺り
仮に王妃としてデスパレスにかくまったりしたら、「いい子でなくなる」可能性もあるんだよな
むしろ周囲の魔物に片っ端から平和を呼び掛け、人間皆殺しを妨害し出して来て
世界征服のミッションに物凄い支障をきたす事態に陥ることも充分考えられるのじゃないのかね
ロザリーを保護する事を優先すべきならエルフ狩りの撲滅を最優先課題にすべきだけど
魔物達のやりたいこと≒ピサロのしてる仕事、は世界征服や人類迫害の方がメイン
あまりいい関係ではなかった気はするな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 10:19:41.26 eBda127P0
要は「ロザリー＝ペット」って断言する書き方が
このスレの品位を落とす危険性もあるから控えてくれってことだろ？
作中に「ペット」ってまんまの表現があればよかったが
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 10:28:33.34 5iX3XttI0
それこそ妄想スレでやればいいんじゃねーの
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 12:43:43.54 1n2Wr9bm0
ピサロがロザリーをペット扱いしてるとしか思えない行動取ってるってだけで
ロザリーがピサロのペットだとは誰も思ってねーよ
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 14:53:47.90 6D5PaLxG0
あえて>>128をピサロ批判向けに再改変してみる…？ 突っ込みどころあったら修正よろ
ピサロが魔族のプリンスとして担ぎあげられたのか、あるいは魔族の王になりあがったのかは不明ですが
王に就任した時点で、「人間は魔物に殲滅されて当然の下等動物」との偏見に囲まれていたと思われます。
最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ですが、組織の頂点に立つ者であれば自滅の道に突き進むことは全力で避けなければなりませんでした。
世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
しかし、それは失敗したばかりか、魔物に敵対する人間の協力者がピサロの侵略路線に立ちあがったため
魔物たちの実力者は次々に殺され、種族全体が手痛い反撃を逆に食らう事になります。
「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、結果、彼の周囲は隙だらけになり、
本来、成功する可能性の薄い反逆者の下計にすらピサロに嵌められ、
肝心の愛人も隙をつかれて殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされてしまいます。
この時点でも、故郷と住人を滅ぼされた勇者よりはピサロの境遇はまだましで、城も部下も健在でした。
分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。
でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
残された忠臣も次々に犠牲になり、滅びたのは「人間」や「世界」ではなく「愛する者」と「自分の世界」でした。
ピサロを嵌めたエビルプリーストも、彼にとっての正義はあったのではないかとの意見がよくあります。
でも俯瞰視点で見ると、やはり彼の謀略は正当性を持ちません。ピサロにも同様の批判ができます。
愛する者を守るために戦っているつもりでも、それは事実上のペット扱いにして不幸にしているかもしれない。
自分にとっての正義を貫いても他者の内面を考慮しきれていないなのら、そこに正義があるとは限らない。
一見、立場は似ているようで、逆の道を選び逆の結末に到達した、それが勇者とピサロだと思います。
内省や己の信念の再検討こそ、FC版4のテーマなのかも知れません。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 14:56:38.13 6D5PaLxG0
ありゃ、なんかぐちゃぐちゃの悪文駄文になっちまったな、失礼
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 21:09:25.01 oO/hGkq/0
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:01:47.39 3MkSZP+K0
>>182
おいらはそんな「テーマ」なんか感じなかったなぁ
という訳でコつ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:25:32.06 PscnrVK70
>>182
コつ
勇者が女だった場合もテーマは悲恋なのか？ｗ
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:57:17.59 PVOZcx710
>>180
＞最愛のロザリーがエルフ狩り人間に迫害されるのを見て、ピサロ自身の偏見も強まる一方でした。
ピサロがロザリーと初めて会ったのはエルフ狩りの人間がロザリーを捕まえようとしているまさにその時だったはずだが、
この書き方だとそれ以前からピサロがロザリーを知っているように読めるな
＞世界征服の実行過程で、ピサロはエスタークを崇拝すべき王として担ぎあげようとし、勇者を殺そうとします。
まあ実際は傀儡として祭り上げるつもりだっただけのようだがｗ
＞「人類絶滅は種族の利益」という信念を変えることのないピサロでしたが、
ピサロがそんな事言ってたっけ？
＞分別のあった彼のこと、この時点でも立ち止まって考えれば、これ以上の損失は回避できたかもしれない。
思い上がったクソガキそのままのピサロのどこに分別とやらがあるというのか？
＞でも、恐らくピサロは盲目的な愛ゆえに自制心を失っていたのでしょう。愛人の最後の懇願も無視する形で、
ロザリーの意見などまるで無視している所から見て「自分のお大事な 持ち物 が
常日頃虫ケラレベルで見下している存在に台無しにされたゆえに激怒して前後の見境を失った」ようにしか見えんなあ
＞彼は進化の秘宝により、「自分がどうなろうとも人間全てを滅ぼす」と強硬な姿勢を最後まで貫きます。
「自分がどうなろうとも」の部分は上で説明したように火病を起こしただけ
ピサロが初めから自己犠牲も厭わず秘宝を使うつもりだったように読めてしまうがこれは所詮単なる自暴自棄に過ぎず、
ピサロの身勝手極まりない性格から言ってそのような自己犠牲的行為だとわかっている行為を行う事はありえないと断言できる。
186:既出
12/08/05 22:59:34.25 PVOZcx710
>>182
所でリメイクDQⅣのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「身勝手な外道が神の如く持ち上げられる」だと思います。
身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中のピサロにその一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされ、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々に言われるがままその虐殺魔を救ってやり、
挙げ句そのピサロに暴言を吐かれまくっても何一つ反論しない勇者＝主人公。
魔族の王でありながら立場をわきまえず事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落、
しかもそのペットを大して関係ないのにわざわざ生き返らせてやった勇者相手に最後まで思い上がった暴言を吐きまくり、
挙げ句同胞の筈の魔族までもその毒牙にかけて全く恥じないピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、あるいは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
ついでですがオリジナル版DQⅣのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「強欲は滅びる」だと思います。
世界支配という身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中の虐殺魔に、その一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされるが、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々の助力を得てその虐殺魔ピサロを打ち倒す勇者＝主人公。
人間皆殺しにしての世界征服を目論む魔族の王でありながら立場をわきまえず、
事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で、
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落し、
最後には勇者一行に完全に滅ぼされるピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、或いは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 22:59:43.12 QSVXboYR0
>>182
コつ
勇者が奪われたのはシンシアの命だけじゃないけど？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:04:37.66 PVOZcx710
>>175
デスパレスに迎えて正式な妃とするか世界樹にでも返してやればいいだけ
それでも外にふらつき出して捕まるようならそれはロザリー当人の責任
>>176
身勝手極まりない妄言だな
ならロザリーを諦めろって話
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/08/05 23:06:08.29 fRwu5MXG0
しかもシンシアや育ての村の人々を皆殺しにしたのはピサロ本人で
ロザリーの死には勇者は何の関わりすらない、関わってるのはピサロの身内であるエビプリ
もし仮に勇者がロザリーどころかロザリーヒルごと復讐に燃えて皆殺しにしたとしても目には目をであって
突然村を襲撃して滅ぼしたピサロに並ぶ事ではない、それすらもやってない訳だが