12/04/02 19:29:19.22 C9UQdwIU0
そこはおかしくないだろう。
配下は勇者を顔で区別したわけではないだろうし（というか見たのはピサロ本人だから）。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 19:34:32.53 jF9K3LZ10
配下が自分から「勇者をしとめました」って言ってんだぜ？
だとしたらエビの知性はその雑魚っぽい配下以下って事になるじゃん
そんな奴が陰謀企んで成功するって駄目っぽくね？
エビの情けなさが物語のスケールを小さくしてる
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 19:56:06.09 C9UQdwIU0
種類の違う生き物の区別をつけるのが得意かどうかってのは知性なのか？
たとえば似た毛色のネコを数匹並べて見せたら、その区別を付ける人もいれば、
どれでも一緒だろって人もいるだろう。でもそれは前者が後者より頭が良いってこととは
ダイレクトに繋がらないような気がするんだが。
またそもそも山奥の村ではピサロの連絡を受けた上で、
魔物達は「この中に勇者がいる」という前提の下で率いられてきたわけだ。
部下達が勇者の顔を見て知っており、他の人間と区別したわけじゃない。
ピサロに「ほらあいつが勇者だ」と教えてもらったのかもしれないし、
魔法の勇者判別アイテムみたいなものがあって各々持たされたのかもしれない。
一方エビプリは勇者が来るなんて事を予想もしていなかったわけで、
そんなアイテムを準備して人間が来る度に使っていたわけでも、
「こいつが勇者かな？」とじっくり観察したわけでもないだろう。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:08:12.95 jF9K3LZ10
どうなんだろうね
エビ「お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡」
「お前たちの 真の敵である」とはっきり言っちゃってる以上、
エビはやって来た人間が勇者かそれに匹敵する強者と判定して、
それなのに倒されてる事は忘れて警戒もできない馬鹿にしか見えないけど
＞ピサロに「ほらあいつが勇者だ」と教えてもらったのかもしれないし、
＞魔法の勇者判別アイテムみたいなものがあって各々持たされたのかもしれない
6章にそんな解釈を入れずとも
エビ本人が5章の途中で手下を楯に逃げる描写でも入れとけば多少はラスボスらしくなったのにな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:11:47.02 jF9K3LZ10
後>>291-293がマスタードラゴンの胡散臭さについて色々言ってるけどさぁ、
リメイクスタッフがもし魔物を「侵略された可哀想な存在」として擁護する気だったら、
マスドラ本人が自分の判断ミスが魔物の恨みを招いたことに謝罪するイベント位は作ると思うんだよね
「エスタークの進化の秘宝は自然を破壊する為、侵略はやむを得なかった」とか
「しかしあの時の判断は思えば致命的な間違いであった」とかさ。それなのにそういう描写は一切なし。
それどころか死刑にされそうな天空人を出して、そいつがマスドラに怯えてるとか、
マスドラの印象がさらに悪くなるイベントまで追加して、もう、馬鹿かと思う。
ここの考察のようにマスタードラゴンが本当に自分の都合最優先の嫌な奴だとしたら
勇者一向がピサロと一緒にエビをボコボコできるように、何らかの形で制裁したり、責任を追及したりして
RPGの勧善懲悪の世界であればそうした悪を正さなきゃいけないだろう。
ピサロが「世界樹を焼き払おうと思ったこともあったとか」の台詞がアンチを増やしてるみたいだが
6章のスタッフ、って言うかリメイクのスタッフは
ピサロやマスドラやエビの印象が悪くなるイベントばっかりこしらえて、何も考えてないだろ？
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:12:12.55 C9UQdwIU0
＞「お前たちの 真の敵である」とはっきり言っちゃってる以上
それはデスピサロが人類根絶を公言していた事を受けての話では？
つまり相手が人間であれば誰にでも当てはまる事なんであって、
勇者かそれに匹敵する強者、という前提を入れる必要は無いかと。
＞6章にそんな解釈を入れずとも
６章をどうこうするためじゃなく、攻めて来たピサロの配下魔物たちが
あの村人連中の中からどうやって勇者（シンシア）を特定していたのか
ってのは元々ある問題なんだけどね。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:15:40.55 ehwBvUqu0
ピサロ（及び山奥の村人）がどうやって勇者を“予言の勇者”と同定したのか、
ってのは度々議論になる所だな。
ともあれ魔族サイドとしては5章開始以降勇者は死亡したものと認識してる訳で、
エスタークが倒されるに到ってようやくピサロが疑問を感じた位だ。
一方で、地底で戦う際のエビプリは導かれし者たちの名前を把握しており、
また彼等が「ピサロがロザリー死亡により進化を決意した」事実を「知っている」前提で話している。
まあプレイヤーが一度もイムルの宿屋に泊まらなくてもそれを言うのはどうなんだって所は措いといても、
この時点では勇者達をピサロの進化を止めようとしている冒険者
（ヘルバトラー言う所の「不届き者」）と認識するだけの人類区別力はある訳だ。
尤も、そうでなければ人間が闇の洞窟を踏破して地下世界にまで来る筈がない、という状況判断もあるかもしれないが。
ともあれこの状況に到っては「キングレオ・バルザック・エスタークを倒しピサロに立ち向かおうという人間」
がいるという事自体が問題なのであって、
それが＝予言の勇者なのかってのは大して重要じゃなくなっている、とも言える。
で、デスパレスでのエビプリの発言は、これは確かにおかしい。
デスパレスは地底よりは人里に近いから、
まあ勇気のある人類が入り込む事もままあるのかもしれないが、
にしても私がロザリーを攫わせたのだとカミングアウトした相手に対して
「お前達の真の敵デスピサロ」もないもんだ。
少なくとも、地底で退治した時の反応とは明らかに異なると思われる。
これについては
・地底のエビプリは影武者である
・進化の秘法の副作用で地底での記憶を失っている
・進化の秘法の副作用で人類区別力を失っている
なんて仮説があるが、それらについて考察するのも、
白痴だ六章は価値がない、と切って捨てるのも、個人の自由ではある。
「ラスボスに瑕疵があると物語のカタルシスが薄れる」という感覚は判らなくはないが、
ここはゲームの内容について考察するスレなんで、
物語論を語りたいなら他のしかるべき場所でするべきではなかろうか。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:18:13.52 jF9K3LZ10
>>313
＞６章をどうこうするためじゃなく、攻めて来たピサロの配下魔物たちが
＞あの村人連中の中からどうやって勇者（シンシア）を特定していたのか
＞ってのは元々ある問題なんだけどね。
そう、旧作の魔物にはシンシアの偽装した勇者に
整合性のある騙されたかたをするだけの程度の知性があるわけじゃん
リメイクはそれを台無しにしてる気がするよ
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:27:33.22 jF9K3LZ10
＞物語論を語りたいなら他のしかるべき場所でするべきではなかろうか。
了承した
＞で、デスパレスでのエビプリの発言は、これは確かにおかしい。
＞にしても私がロザリーを攫わせたのだとカミングアウトした相手に対して
＞「お前達の真の敵デスピサロ」もないもんだ。
＞少なくとも、地底で退治した時の反応とは明らかに異なると思われる。
うん、6章否定論は必ずしも否定しきれないと分って頂ければいいんだ
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:33:58.00 ehwBvUqu0
>316
うん、そりゃ６章に肯定的な人間も否定的な人間もいるだろうし、
ピサロにせよマスドラにせよエビプリにせよ評価は多様であって良いし、むしろそうあるべきだろう。
そういった事とは別にゲームの内容について考察しようよ、
というのがこのスレの趣旨の一つでもある訳だしね。
ちなみに勇者一人でエスタークを倒してもその場に現れたピサロは
「貴様はあの時殺した筈の……」的台詞を言う訳ではないので、
外見的要素で勇者を特定していたのではないのではと思える。
よく言われるのはミネアの様な能力のある魔物がいるのでは、って説だろうか。
まあピサロ近眼説もアリっちゃアリだが。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:39:40.32 C9UQdwIU0
＞リメイクスタッフがもし魔物を「侵略された可哀想な存在」として擁護する気だったら、
多分スタッフにそんな気はない。
＞マスタードラゴンが本当に自分の都合最優先の嫌な奴だとしたら
「自分の都合最優先」なのは「嫌な奴」じゃなくて「当たり前のこと」だろう。
君は自分がそうじゃないとでも思ってるのか？
ＲＰＧの世界でヤなヤツはみんな主人公に成敗されなければならないわけではない
（リメイク４の直前のドラクエである、７を考えてみろ）し、
現実にある神話の神々も現代人からみた人格者からは程遠い。
ゼウスやシヴァやスサノウに見られるように、はっきり言って「神なんてそんなもの」なんだ。
「ＲＰＧのあるべき姿」なるものを想定するのは君の勝手だが、
それを押し付けるのは多彩な作品の楽しみ方を狭める行為でしかないと思うぞ。
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 20:54:15.90 C9UQdwIU0
>>314
地底でのエビプリの台詞を再掲すると、
＊「ほほう…？とうとうここまで来よったか。
しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い究極の進化を遂げ
やがて異形のものとなり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず！
そしてデスピサロは二度と魔族の王に君臨することなく
みずから朽ち果てるのだ！
冥土の土産にお前たちにも教えてやろう！
人間どもを利用しロザリーをさらわせたのはこの私！
このエビルプリースト様なのだ！」
このセリフだけからは、君の解釈のようにエビプリが
・「ピサロがロザリー死亡により進化を決意した」事実を「知っている」前提
はともかくとして、
・「キングレオ・バルザック・エスタークを倒しピサロに立ち向かおうという」のが同一人物
ということまで決めるのは少し飛躍がないか。
ちなみに前者（ロザリーの件）については、
・勇者たちがいわゆる「標準的なプレイルート」を辿っている前提でＮＰＣは喋っているのだろうという考察法を許すか
・ＮＰＣの台詞を、「表示されなかった勇者側の台詞に対する返事」であるという想像を許すか
なんかも関わって来るとは思うのだが……・。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 21:12:28.68 eTbmtDbC0
「５章のエビの台詞」に見られる
勇者やエビが持ってないはずの情報が、
「６章のエビの台詞」には見られないのなら
論理的にはおかしいのは６章じゃなく５章じゃないか？
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/02 21:46:59.13 ehwBvUqu0
>319
ああそっか、「ほほう、ついにここまできたか○○よ」
と言うのはFC版だけだったか。
確かに６章も視野に入れた話だから、リメイク版の方を参考にするべきだわな。
これを根拠にエビプリは勇者達の行動を把握してるのではと推測したんだが、
リメイクでこのフレーズがなくなったって事は、それはそれでエビプリについて考察するヒントになるかもしれん。
同じ四天王のヘルバトラーは「お前達か、デスピサロさまの進化をじゃましようというふとどき者は」
と言ってる訳で、そういう人間がいるって事はあの時期の魔族での共通認識だったと考えて良いんじゃないかと思う。
で、そもそも魔族側が何故「そういう人間がいる」と判断したのかと言うと、
別に勇者達が自分の目的を叫びながら冒険してるんでもないだろうし、
やはりキングレオ・バルザック・エスタークといった大物が次々人間に敗れていってる、という事実が大きいのではないか。
DQ4の世界を見るに「魔族の拠点に乗り込んで幹部クラスの魔族を倒せる人類の冒険者」
（ちなみにこれはデスパレスに侵入しエビプリに対面するよりはだいぶ難易度が高いと思う。やっぱボスは強いし）
がそうそうあっちこっちにいるようには見えない。
実際にも同一人物達だったし、「目撃情報が全く残らない程に勇者達が魔物を殲滅していった」
ってのもちとどうかと思うから、やはり
「そういう一団がいる」という風に魔族は認識していたんじゃないか、と考えるんだがどうだろうか。
ヘルバトラーにしても「この不届き者達はピサロ様が進化しようとしていると知っている」は前提なんだよな。
まあ進化の秘法やピサロについてはイムルの夢以外でも断片的に情報は得られるが、
そもそもそれらだってゲーム中自由な選択肢ではあるし、
勇者達が天空城や各地でどんな会話をしたか、なんて魔族に判る訳が無い。
「正史」と呼べるストーリーとは何か、というゲームの構造上の問題ではあるよね、正直。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/03 06:37:20.37 3o7gFzv50
これ貼られた途端 何故か 必死な長文が大量に湧き出して流れちゃったんでもう一回貼っておきますね～
>>5にあるオチスレの新しい奴
ピサロ厨をヲチするスレ 妄想6回目
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/03 19:07:04.54 pmK5fSBy0
>>321ほか
エビプリが陰謀の成功に舞い上がって異常なハイテンション状態にあり、
もはや相手がそれを理解できるかどうかさえ度外視して、
とにかく喋りたい衝動に駆られていたという解釈はどうだろう？
これなら「勇者がロザリーの件を知っていようといまいとエビプリがその件について口走る」
という謎に、一応の説明が付けられると思うんだけどね。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/03 19:48:39.07 fL1BsGGf0
またエビプリsageがどうのと言われそうだな
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/03 23:30:43.25 yaTmyMzw0
ドラクエのラスボスで「ラスボスにはこんな事情がある」と言う話があるのは4以外
だと9くらいか。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/04 00:26:13.03 XWQDyghV0
>>324
言いがかりでしかないから全く気にする必要ないだろう。
「○○って結構殺したりしてるよね」→○○sageだあ！！
「××って主人公戦以外の殺ししてなくね？」→××sageだあ！！
がアンチクオリティだから。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/04 01:54:51.29 V5vBUzdl0
要するに奴ら言うところの「ピサロ厨」が「他キャラ貶しをしている」とレッテルを張りたいだけなんだよね
だからそれに合わせて殺ってるという指摘がｓａｇｅになったり、殺ってないという指摘がｓａｇｅになったりのダブスタを晒すわけだ
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
12/04/04 06:22:24.70 dnrU93nA0
>>321
＞同じ四天王のヘルバトラーは「お前達か、デスピサロさまの進化をじゃましようというふとどき者は」
＞と言ってる訳で、そういう人間がいるって事はあの時期の魔族での共通認識だったと考えて良いんじゃないかと思う。
結界貼ってるくらいだからな。
最低限、天空なり人間なりが進化を邪魔しに来るかもという
一般的予想程度はあったんだろうね。