11/12/08 21:59:42.16 5/5JTCQI0
>>57
「シンシアや村の皆を失い勇者さまがどれほど嘆いたことか。
魔族など滅びてしまうがいい。勇者さまばんざい！」
見事なブーメラン
あれだよね、自分達も沢山の人達の大事な人を失わせてきて何言ってんだと思う
あれだ、ピサロ厨ってアンドレアルなんだよ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 22:08:24.70 lXhsHpVT0
ピサロ様を妄信する視野狭窄な佞臣ってことかｗ
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 22:47:34.57 8Gnqu5WT0
だいたい、初めから人間滅ぼそうとしておいて、さも人間がロザリーを殺したからと言わんばかりの擦り付け。
自分の行いに責任すら持てない、と言えてしまうんだよな。器が狭いというか性根が醜いというか。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:44:49.34 lXhsHpVT0
まあ魔物だから性根が醜くても当然だけど
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:52:50.27 YtjrsTGb0
魔族の王だし性根も王様級なんだろう
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:57:20.69 8Gnqu5WT0
みっともないよなぁ、どうにも。
自分達の人類根絶行為は世界征服のために自分達が決めて行っていることだ、
ロザリーなどというエルフとは関係ない
ピサロ王の私生活がどうだろうと、これは魔族としての公的な行為だ
という気概と分別を持った魔族はおらんかったのか
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:59:50.87 lXhsHpVT0
そういう公私の分別わきまえてる魔族至上主義者的なキャラっていなかったよな
ピサロ厨は種族間の壁の高さを強調するけど
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 00:18:17.98 lDPoTLP70
魔族の王という立場にあって自由に行動を選べたピサロと、何かを為したわけでも為す強い意思があったわけでもないのに、
戦闘能力の素質を理由に「勇者」なんてたいそうな称号を押し付けられたうえで、その称号を理由に戦うことを周囲から半ば強制される主人公では
百歩譲って行動や境遇の一部に共通する箇所があったと仮定しても、そもそものスタートが全く違うよなあ。
まあ、ドラクエの「勇者」ってストーリー的に意味がある場合、大体は何かを成し遂げた結果与えられる称号というよりも、能力や血統を根拠として周囲が期待する結果与えられる称号だが。
勇者と呼ばれるに値する行動をとったから勇者になるんじゃなくて、勇者の称号を持ってるんだから勇者らしく戦えっていう一種の押しつけ。
>>59
勇者に忠実な従者ポジのキャラがいたら口にしてもおかしくないセリフだな。
まあ、アンドレアル自体がそういうピサロに対する忠誠心溢れるキャラを目指して作られたのかもしれんが。
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 01:32:01.69 dO6oDMk3O
>>66
むしろ手っ取り早く主人公に色々押し付けるための方便が勇者なんだと思うぞ
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 01:53:56.17 vgvHlyGt0
主人公が世界回って魔物倒したり人助けするための必要な設定だな
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 05:34:51.90 vip7tBId0
>>60
ピサロ様()の同類って訳だｗ
ある意味で奴に非常に相応しい部下だなｗ
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 07:20:59.99 bRAHz5R80
そりゃあ狂信者の悪党に惹かれ諌めもせずただ付き従うだけのやつは
一見健気な忠臣に見えても根は同じく悪党だからな客観的に見れば。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 07:32:39.84 vip7tBId0
というか>>57のアンドレアルの身勝手で視野狭窄な台詞に対して本来なら>>59とまでは行かずとも仲間達に相応の突っ込みを入れされるか、
それが無理ならそもそもピサロが可哀想なキャラだという誤解を生むこんな台詞を言わせるべきではなかった
堀井のミスだな
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 08:01:06.79 QCFZxdMH0
ああいう台詞は普通、プレイヤー側のキャラに「最後まで見苦しく身勝手な事を」見たいな台詞を言わせて
その敵キャラを倒す妥当性を裏打ちし、プレイヤーのカタルシスを増大させるためのものだと思うんだけど
ＤＱ４では何故か（仲間キャラが喋れるようになっても）それが無いのだよなぁ。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 12:38:34.69 vip7tBId0
オリジナル版のは削るべき所を間違えた堀井の責任
リメイク版のはシナリオをろくに見返す事もせずに勘違いから来る思い込みやデタラメな二次創作に釣られた馬鹿におもねった
市村以下リメイクスタッフの責任だな
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 14:38:35.38 TYNyZgqD0
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 14:39:10.54 sCaePBDf0
>>74
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 15:15:54.10 PAnYkuoZ0
コピペ乙
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 15:26:02.75 bfGxXSDq0
ワザとだよね!?30秒でこんな返レスあるはず無いって突っ込まれるところまで含めてのネタだよね
それはさて置き、5章までに話題を限定したとしても普通に許されざる悪役です、
本当にありがとうございました
78:何度やっても無駄だっつってんだろ池沼ババァがｗ
11/12/09 17:36:11.81 vip7tBId0
74-75
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版（六章）限定等と余計な物をつけたりする必要はない
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 21:37:21.50 H/mdL5M20
毎度毎度懲りないコピペ厨だな
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 23:56:34.80 eBHfiS3R0
ピサロの正義らしき物なんて一切作中に存在してないし～
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:03:40.97 WPmFG/9p0
「信念に従って云々」とか言い訳がましく喋らせておいて、
じゃあその信念って何なの、ロザリー失って悲しみ自覚して勇者と同行するほどになってまで
「勇者の村を滅ぼしたのは悪くない」と言い切れるほど御立派らしいその信念ってどんなものなの、
という部分を全く描写してないからな。
結局あれもピサロの逃げ口上、勇者を傷つけ侮辱してでも自分の体面だけ守りたい下衆の振る舞いにしか見えない。
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:12:16.27 8KjWnALb0
作中での行動言動が一貫しておらず、六章では天敵勇者と手を組むって変節を見せたから
信念に従って～なんていっても空々しく聞こえるだけなんだよな
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:16:34.95 WPmFG/9p0
そもそも、長年思いこんでいた「人類＝真の敵」が間違いだったかも知れない、と揺らいでいる最中なんだから
その当時の信念を持ち出されても、それが正しい保証なんてどこにも無いのに。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:30:33.69 8KjWnALb0
昔の信念なんて言い訳にならんよな
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:34:05.75 f9kKvR2UO
そもそも意味があるのは信念の有無じゃなくて、内容なんだけどな
あれでピサロを正当化したつもりなら、「ベジータとか敵が仲間になる展開は受け入れられているんだからピサロの仲間入りも受け入れるべき！」って叫んでるピサロ厨並みの思考レベルだよなw
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:45:58.94 WPmFG/9p0
>>84
現在もその信念に準じて行動しているというならともかく、
少なくとも行動は５章までと６章で大きく変節してるわけだからなぁ。＞天敵勇者と手を組むって変節を見せた
実際にどんな信念で、それにどう基づいているかを言わない限り、酌量できるものではないわな。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 04:07:44.32 n6AcFBfp0
初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 04:08:07.88 E37DCoJD0
>>87
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 05:41:42.70 f7k2YBeI0
コピペ貼る奴の脳ミソってきっともうスポンジ状なんだろうな
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 05:54:07.45 QSGYagTT0
>>87-88
仕方ないよ。
ピサロだって他人の死は何とも思わない癖に自分とペットの死は怖いという凄まじい自己中なのだから。
主人公が成長すれば世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークと人間を皆殺しにかかっている自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシア以下村の住人全員を殺された恨みはあるだろうけど、ピサロを殺す動機は世界を守る為のはずです。
主人公は何故か世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせなかったけど、
それは池沼リメイクスタッフがエビルプリーストをピサロの悪逆非道の行為を押し付ける生贄に利用する為とピサロをマンセーさせる為に、
それまでの展開を滅茶苦茶にねじ曲げロザリーを生き返らせる様にしたのでは？
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 06:24:55.76 zgAI7AVN0
>>87-88
コつ
今日は朝の4時にコピペ投下かよ
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 07:47:46.91 QSGYagTT0
>>91
偽スレの正当性を偽装する為に自ら立てた糞スレで午前様まで大嘘吐き散らかして暴れてたからその流れだろｗ
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 07:51:24.08 QSGYagTT0
というかレスの間隔がたった23秒ｗ
「複数回線引いて自演している」という何よりも強力な証拠を自ら貼り付けてくれる訳だから世話がないｗｗｗｗ
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 08:30:00.77 WPmFG/9p0
>>87-88
コつ
>>88のコピペ元もそうだが、どうして「ピサロが痛い目に遭う⇒他の全てがピサロのために動かなきゃいけない」という発想になるのかねぇ。
ピサロがどんな目に遭おうが、勇者に「自分を差し置いてピサロを助けるべき理由」が無い限り、自分優先しても全く悪くない。
世界全てが自分（ピサロ）中心に動いている、って発想は反抗期前の幼児のレベルだろうに。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 16:20:15.60 WPmFG/9p0
可哀想な者が救われる、それ自体は確かに良い事だと思う。
でもＤＱ４の場合、救われるべき者が救われないまま他者を救う事を強制されてるからのが問題だと思う。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 19:27:00.10 f7k2YBeI0
他者どころか、その救われるべき者を大勢作った張本人の加害者をって所も大いに問題だろうな
おまけにそいつは反省すらしていない上に、あらゆる面で優遇受けるとかいう訳の分からない展開だし
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 19:41:29.18 B4ETmXDp0
故郷滅ぼされても世界救うために頑張って、
私心を捨てて仇と仇の恋人蘇らせたやつが一番救われるべきだよな
奉仕されるのは当然、とばかりに傲岸不遜にふんぞり返ってる悪党じゃなくて
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 22:07:56.46 G2lFK6N60
>>58
そもそも魔物の台詞を肯定する奴がおかしいんだがな
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:25:30.83 B4ETmXDp0
本来敵側にいるやつの妄言を真に受けるほうがおかしい
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:49:12.26 IBpsVcz40
誰かの大切な人を失わせて悲しませる事がいけないと言うなら、まずはピサロの首を取り
魔族を滅ぼしてから恨み事を吐け、という話だな。
結局自分達の事しか考えられないと言うのであれば、それはエルフ狩りとなんら変わらんレベルだし。
ピサロに殺されたエルフ狩りのように、一顧だにされず消されるのが相応、という事になる。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:54:41.94 IBpsVcz40
加えて言えば、物語の中にアンドレアルのような台詞を吐く奴がいる事自体はさして問題でも無いと思う。
だが、それはあくまでも下衆な悪党の自分勝手な台詞として存在するから許容されるのであって、
誰もそれに唾棄しない、あまつさえプレイヤーが同調してしまうようではダメだ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:56:31.80 B4ETmXDp0
エルフ狩りの浅ましさや自己中ぶりを憎むんなら、
奴ら魔物自身もエゴに凝り固まった己を省みろってことだな
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 00:06:45.80 wV7wrrxE0
何しろ自分達の支配欲のために相手を丸ごと殺し尽くそうって連中だからなぁ。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 00:30:14.81 wV7wrrxE0
>>100
ピサロがエルフ狩りを瞬殺する以上、エルフ狩りと同レベルに堕している世界征服論者の魔物は
同じくエルフ狩りのごとく殺されて然るべき、という話になるよな。
例えそれが魔族社会で「良い事」だったとしても、それは魔族社会そのものがエルフ狩りと同じくらい程度が低い
という事でしかない訳で。
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:13:34.03 zH5/BWpe0
民度が低い蛮族集団って感じだよなデスパレスの魔族って。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:43:00.74 zG9R2yIdO
まあ蛮族や野盗は「人を襲う怪物」のモチーフの1つだし
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:47:57.36 wV7wrrxE0
世界征服しなきゃ魔物に多大な被害が及ぶとか、人類根絶しなきゃ逆に魔族が滅びるとか
そういった理由付けが全然無いからな。単に欲望に任せて盛り上がってるようにしか見えない。
それで人間にだけ「他の種族に手を出すな」とか、どの口がそれを言うのかと。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 09:34:24.00 wV7wrrxE0
しかも６章になって魔族達がこの件に関しどういう風に考えを改めたのかは全く描写されないまま。
ピサロすら人類根絶をはっきり止めるんじゃなく「やるか止めるか考える」ってだけだし
総じて魔族が人間に被害を与えた事に対し、悪いと思っている奴がいない。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 10:06:43.71 EHsqzmQf0
それじゃ勇者たちがただ働きしてピサロのエビプリ討伐に力貸した意味がないよな
まさに働き損
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 15:51:41.79 wV7wrrxE0
人類の危険もそのままだしな。魔族達は人類根絶して世界征服するって考えを丸きり捨ててないわけだから。
正直、ピサロが勇者を殺しに来て山奥の村壊滅させた件を鑑みれば、同じ理屈で勇者達がデスパレス壊滅させてもいいと思うし
ロザリーが嘆こうがピサロは討つべきだと思う。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 16:48:24.68 BQGh1cHe0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 16:50:53.13 wV7wrrxE0
>>111
コつ
お互い嫌いあうのはいいとして、だから非干渉でいようとする人間に対し
だから滅ぼそうとする魔族の野蛮さ悪辣さ、そして程度の低さ。
どんな外道もそいつ自身にとっては正義、なんて当たり前すぎて言うのも馬鹿らしい事を
わざわざ言わなきゃならないのって悲しいものだな。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:04:12.00 37dpa1JD0
>>111
コピペ乙
魔物だから潜在的に人間が嫌いって、人間迫害に特別な理由も何もないってことだな
それで善悪の基準も変わるって示したとか、阿呆かい
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:22:52.00 wV7wrrxE0
>>111
加えて
＞元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
魔物にあったら食われる人間が魔物を嫌うのと、魔族が潜在的に（）人間を嫌うのとは同じではない。
少なくとも人間には具体的な身の危険があり、それを退けようとしている。
＞ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
世界を支配するなんて野望のために別種族を滅ぼそうとする、つまり世界全てを自分のものにしないと気が済まない
欲の塊のような種族である魔族を以って、よく他の種族を欲深いなんぞと言えたものだ。
＞立場が変われば善悪の基準も変わる
上で書いたが、これはあまりにも当然過ぎる。
そして、その善悪の基準が独りよがりなものであれば他者との間には通用しない、という至極当たり前の事を
「独りよがり過ぎたピサロの破滅」という形で端的に示していただけだろう。リメイクはこの点で惨憺たるものだったが。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:39:22.56 Feanws5p0
111
まず、元々凶悪な魔族だから潜在的に善である人間が嫌い（人間が魔物嫌うのとは異なる）
加えて、
ピサロ及び魔族の殆ど全て：一部の人間の浅薄で欲深い所しか見ずに嫌っている
人間：魔物は殆ど全てが野蛮で凶暴だから嫌い
ピサロは確かに魔族以外から見れば悪だが、
凶悪で身勝手な魔族の立場から見れば善悪の基準も変わるってことを示した問題作だ＝DQ4
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:57:00.45 wV7wrrxE0
というか、魔族が人間を嫌っていようと、この場合は大した意味が無い。
嫌いな相手なら何をしてもいい、なんて幼児のような考えでいるのでない限りは。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 19:17:08.58 8cDw0ad80
嫌う理由にもよるかもしれんけどね
ピサロの被害妄想が大部分だけど一応ロザリーを狙うカス人間もいるわけだし
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 19:17:48.55 Feanws5p0
世界が自分中心に回ってると思ってんじゃねぇのかってレベルの自己中ぶりに加えて
セコい所には頭が働く癖に肝心な所がお留守という点から見れば幼児というより厨房じゃね？
ピサロ厨と同じでさｗ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 20:00:02.74 wV7wrrxE0
>>117
＞ロザリーを狙うカス人間もいるわけだし
確かにね。
そういう具体的に被害を与えてる奴は、むしろ嫌われ攻撃されても仕方がないとは思う。
潜在的に（）嫌ってる ⇒ 滅ぼすのが正義！ という短絡思考が問題ってことな
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 20:41:10.20 NIfDP1a80
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 21:28:13.53 37dpa1JD0
>>120
コピペ乙
遊びや金儲けで人間滅ぼそうとしたんじゃないってことは、
人間根絶に筋の通った理屈も切迫した動機も無かったってことだな
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 22:31:14.76 VspAziN50
飼い猫ちゃんが噛まれて怪我したお
危なくないよう大事に大事に閉じ込めてたのに、悪い野良犬が入り込んで噛み殺したお
野良犬はその場で叩き殺したけど、もう犬なんか大嫌いで許せないから世界中の犬を殺処分するお
こんな主張する奴リアルにいたらマジキチ
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:26:15.61 Feanws5p0
120
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情を抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロには同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党である。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:33:19.24 Feanws5p0
つーか思われるだの考えるだの想像できるだの言い切れないだの
これ書いたの妄想スレの害虫本人だろｗｗｗｗ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:39:59.42 wV7wrrxE0
>>120
コつ
これって結局、「魔物＝簡単に他者を害する危険で野蛮な生物」ってことで
魔物全体を貶してるだけだよな。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:52:25.45 wV7wrrxE0
というか、「魔物の中でそういう風に育ったから」なんて話は、仮に魔物の中では通じるとしても
魔物以外の種族に対してごり押しするのは傲慢に過ぎる。
ピサロをそう教育したわけでもない人間に責任が無い以上、その人間に被害を出した件については
ピサロの出生など言い訳にもならん。
これでピサロが心底反省して、人間へ出した被害を身命賭して償うつもりである、というならまだしも
「ロザリー蘇らせたから 許 し て や ろ う」と言わんばかりに思い上がったままではなぁ。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:55:17.58 37dpa1JD0
魔物は蛮族ってことをわざわざ主張してくれるとはねｗ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:59:39.61 wV7wrrxE0
>>126追記
６章のピサロは一貫して
愚かな人間に愛しいロザリーを殺された悲劇の被害者で、ロザリーを蘇らせて必死で
命乞いをしてきた人間達を寛大にも許してやった魔族の王
というスタンスだが、これをおかしいと開発者は思わなかったんだろうか？
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:12:59.71 oGA+EPo+0
>>127
馬鹿なのさｗ
>>128
制作サイドが「他人を踏み台にして、俺様だけがいい思いをしたい！」ってゲスの塊だったんだろ
特に市村
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:13:39.22 /1rJ2ZZh0
「おい!デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ!?」ってスレが伸びてたから、こことデスピサロ考察スレを覗いてみたんだが
向こうは割と頻繁に「こっちが本スレ！ 向こうはアンチの偽スレ！」って話が出てるのに、ここは全然そういう話が出ないのな。
上記のスレでは両方の立場のが罵り合ってたから、こっちもそういう話で相手を貶しまくってるのかと思ったのに、ちょっと意外。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:19:48.84 0u3TmsHN0
誤解をｍ
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:23:27.61 0u3TmsHN0
>>131はミス
>>128
ロザリー一人の何倍もの人間を苦しめたり殺したりしてきたんだから、
少なくともピサロは被害者面は出来ない筈だよな、普通だったら。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 06:37:57.56 oGA+EPo+0
>>130
わざわざ主張するまでもないから当然
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 06:50:18.89 27kNoaCF0
>>130
ピサロが悪党ってことを再確認するスレだからね。
>>132
「俺が他人を傷つけるのは良くて、他人が俺のものを傷つけるのは許さない」
なんてジャイアニズムはまかり通らないんだよな普通は。
ピサロは自分は王だから何をしてもいい、と自惚れているのかもしれないけど、
当然、王だからってそんな理不尽が許されていいわけじゃない。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 14:10:55.00 0u3TmsHN0
>>134
＞当然、王だからってそんな理不尽が許されていいわけじゃない。
道徳的な判断を抜きにするとしても、
王としての権勢が届いていない人間パーティの中に居るんだから
魔物の中でなら通用する我儘すら普通は通らないわけで、
魔物の中ですら通らないであろう理不尽なんて、なおさら通るわけがないよな。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 14:24:51.46 0udsqxvg0
ピサロってキムチ悪い
間違えた、気持ち悪い
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 18:03:50.88 oGA+EPo+0
>>134
ジャイアニズムみたいなのを肯定しちゃあいけないよな
＞ピサロが悪党ってことを再確認するスレだからね。
もう少し正確に言えば「所詮キモい恋愛ネタでしかないロザリーイベントのせいで、
ピサロが可哀想だの悲劇の英雄だのと一部で言われているがそれはとんでもない誤りで
実態はロザリー生前から人間皆殺ししての世界征服を実行に移していた紛れもない悪党であり、
ピサロ自身やその愛人のロザリーが死亡したのは皆ピサロ自身の強欲から出たものである」という事実を主張するスレだなｗ
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 22:23:30.09 3YSblrii0
>>135
自分と今まで敵対していた人間パーティの中に入っても、
傲慢な態度崩さないってピサロってKY以前に知能が低いのかね
次に会う時は敵か味方か分からない、信用できない仲なら、
いつ殺られてもおかしくないのに
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 23:30:02.46 JTAl0zbN0
>>138
勇者殺害の為に自ら山奥の村に潜入しておきながら一番肝心な死体の確認を怠る様な愚か者ですので…ｗ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:27:05.16 98GRVohc0
頭も悪く性格も難ありって、良い所は容姿と強さくらいか？
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:42:08.93 cLuMR+0v0
強さって言っても所詮ベホマだけどなｗ
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:43:14.75 j7fh44xL0
魔王の中では強さも微妙っつーか格下なんじゃないのか？
強けりゃ進化の秘法なんぞに頼るまでも無く他の魔王みたいに乗り出しただろうし
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 12:54:30.80 +pTpJr9L0
進化の秘法なんぞに頼らずそのまま侵略活動大々的に始めればよかったんじゃ
と思ったもんだが、やっぱあの姿と実力のままじゃ
他の魔王みたいに大勢の魔物たちをまとめきれなかったのかもな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 18:42:21.47 cLuMR+0v0
>>142
ピサロ君がシナリオ上でやった事と言えばハーゴン以下だからなあ
くだらない恋愛ネタ削除してピサロ自ら城を二つくらい、
それも田舎の城ではなく少なくともボンモール辺りのレベルの所を攻め滅ぼす描写を入れていれば
ピサロは被害者だみたいなつまらない誤解をされる事もなかっただろうに
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 19:16:33.28 pkbyRYS60
容姿なぁ…厨や色ボケに改変させられたマーニャなんかには受けが良かったけど
魔族的にはどうなんだ？ 見下し切ってる人間みたいじゃんアレ。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 21:12:47.00 koz9IJWY0
まんま人間かエルフみたいだよな。
魔王っていったら、人型でも身体がでかくて威圧感があるヴィジュアルだったり、
竜や怪物みたいなおどろおどろしい姿だったりするけど。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 23:35:36.21 OEtQ/7PX0
力が欲しくて進化の秘宝使ったんじゃなくて、
ああいう魔王らしい見た目になりたくて使ってたりして
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 23:49:28.13 koz9IJWY0
ピサロにもコンプレックスがあったんだな……ｗ
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 00:26:34.37 RezuSQJs0
進化の秘法は整形手術じゃねーぞｗ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 08:07:15.71 Ukj0Ppc90
やったら気が狂う整形手術ってリスキーとかそういうレベルじゃないだろ。
まあ、半端な描き方をした結果、人類根絶って目標自体は他の魔王と同等か下手すりゃそれ以上にビッグなのに、
肝心の魔王としてのの描写がお粗末すぎて小物というか身の程知らずみたいに見えるのかもしれん。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 08:49:35.68 8pgKrmwq0
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 10:06:35.46 54CqITBy0
>>151
確認してないけど多分コつ
まあ…魔族だって大切な者を奪われたら悲しい、とか個人の感情みたいなのは見えたよね
でもね、「それ」が理解できるのに同じことを何百、何千と振りまこうとしてた訳だよねぇ……
「血の通った」魔王さんがさ
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 18:21:52.63 O4iAlgzA0
>>151
つまり自分の大切なものを亡くして悲しい、というのが描写されただけで
あとは普通の「没個性的な数多の魔王達」とたいして変わらんのがピサロ。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 19:05:03.30 05Sm8/Zi0
151
個性豊かな数多の魔王達の中にあって、ピサロはDQシリーズには珍しく矮小な存在として描かれてる。
ペット一匹の死に触れただけで激怒の余り発狂し、浅薄な思考から進化の秘宝に手を出し自らの内面をそのまま表したかの様な醜悪な殺戮生物に転落した彼。
そう言う小物然とした浅はかさを感じさせる所がそういうのが好きでたまらない人間には彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 19:13:11.98 tY8sWgG60
>>151
コつ
９のエルギオスだって人間に裏切られたり、恋人に売られたと思いこんで
深い絶望から世界滅ぼそうとするなど、血の通った存在として描かれてるんだが。
そのコピペは古すぎるなｗ
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 21:10:02.16 kJolhoEA0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 21:36:47.14 o/18dXAy0
>>156
コピペ乙
山奥の村奇襲は、人間根絶というピサロの私欲から起こしたもの
ロザリーもエルフの仲間にも会えず塔に監禁されるわ、
諫言にピサロが耳を貸さないわで全然大切にされてねえよ
158:前スレで既出ですよゴミ虫さんｗ
11/12/14 22:55:58.81 05Sm8/Zi0
156
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 07:59:14.45 /b5x7Iln0
拾い物
海外クリエイター 作品制作の十戒
１、主人公にクライマックスを体験させずに終わらせるな。
２、主人公は苦労させろ。それなくしてドラマは生まれない。
３、説明は物語のためにある。説明のための説明は不可。
４、嘘っぽい奇跡や、くだらないどんでん返しは禁止。
５、観客を尊敬して、金儲けにはしるな。
６、自分の作品はすみずみまでおぼえ、さらに研究をおこたるな。
７、複雑な話を複雑に語るな。一つの切り口だけなのに複雑にするな。
心情と交流と世界の切り口を全て使って作劇すべし。
８、世界観と矛盾しない程度に最大の風呂敷を広げてたため。
９、自分の主張をそのまま書かずに、文脈で判断できるように書け。
10、くり返し推敲しろ。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 10:27:31.99 Z2fwizlW0
よく引き合いに出されるダオスも、やらなきゃ自分の星が滅ぶっていう事情まであってなおかつ
他の星に被害を出したからその星の住人に倒されるんだよな。
切迫した事情も無いのに被害出しておいて罰も償いも無く全部許容って、どれだけ都合のいい話なんだか。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 10:29:43.47 Z2fwizlW0
>>160
文脈が妙になった
×なおかつ → それでも
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 13:44:08.07 UPIOYeCn0
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 13:45:04.97 VS7qfGfi0
>>162
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから魔王を倒す」
＞無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、
＞勧善懲悪がＲＰＧの王道
こういうのって子供の頃は何も考えずそい考えてたよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてＤＱ４は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷が滅ぼされて、幼馴染が死んだのとデスピサロとロザリーの悲しい結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 14:21:21.53 7RXmLSFr0
デスピサロ打倒は普通に勧善懲悪
つーか人間皆殺しなんて大事も許されるほどの「理由」って
何?そんなの描写されてた?
まあその前に……1分で返事が来るわきゃねーだろコピペ野郎
内容に突っ込む以前の問題だ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 15:31:29.06 d7JF+vv10
なんでピサロスレが３つもあるんだよと思ってたが、なんかわかった
ピサロアンチが多いってのもあるんだろうが、それ以上にピサロ擁護アンチが多いんだな
なんかスレの流れ見てると、ピサロを叩くというよりピサロ擁護派を叩くためにピサロを叩いてる感じだ
現に３スレともピサロ擁護叩きと他スレの悪口大会の場になってる
本来ここは正確には「ピサロのアンチスレじゃなくピサロの同情の余地のなさを分析する」スレのはず…
あれ？あってる？
いつの間にか住民同士罵倒スレになって…
なんつーか…存在しないキャラをきっかけに実在する者同士で罵りあうとか
「不毛」の二文字に尽きると思う。１スレならともかく３スレだぞ？
さすがにバカバカしいと思わないのかよ…
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:22:28.97 7RXmLSFr0
>>165
お前の言うことも分かる
確かに“向こう”とやりあう事に比重が向いてると言われたら全く否定はできない
だけどそれをこっちにだけいわれてもな、
スレが増えてるのはここの住人が望んだ結果じゃない筈だし、対立スレへの攻撃が激しいと言うなら向こうの方がよっぽどひどい
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:27:02.74 7RXmLSFr0
けど、こっちに言って来た理由を「こっちのスレはまだ正道に立ち戻れる余地がある程度から」と解釈すれば納得もいく
張り合って同じレベルに堕ちないように自分を省みるとするよ
他の人もどうだろう、必要以上に罵るような言葉をちょっと控えてみるのは
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:47:22.98 JpW1znfy0
あっちはバカコピペ投下でピサロよろしくこちら(人間)を攻撃し続けてるのに
勇者よろしく無限度の慈悲で以って許容してやる必要が何処にある!?
だ か ら ピ サ ロ が 嫌 い な ん だ よ 、 俺 は ！
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:51:48.17 JpW1znfy0
信者として気持ち悪くも萌え萌えしてるなら俺は文句は言わねえさ。
それはそれで別のアンチを呼び込むかもだけど。
ただ、かつては俺もファンだったDQ史上屈指のド腐れ外道悪役を「悪じゃない」なんて
魅力を削ぎ落として欲しくないだけなんだ。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:54:22.93 d7JF+vv10
>>だけどそれをこっちにだけいわれてもな
そう思うけど、とりあえずここで書いてみて反応を見たかった
ちょっとでも同意が得られれば他スレにもちょっと疑問を投げかけようと思ったけど
なんかマルチっぽいし、何様だよとつっこまれそうでな…
でもスレの方向性がおかしい、スレ多いのが気になってさ。すまんな、なんか
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:10:49.68 qx4k59Or0
>>156
コつ
>ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない
最近公式で『愛する【者】の為に世界を滅ぼそうとした者』って紹介がなされているんだけどね
>>ID:d7JF+vv10
とりあえずこっちは【ピサロは同情の余地のない悪人だった】という結論は出ているから
変なレス(コピベや的の外れた擁護など)が無ければ静かなもんなんだよ
あっちに言ってくれ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:13:50.64 /b5x7Iln0
>>165
ピサロ厨が延々と喧嘩ふっかけてくるんで(コピペ荒らしや偽スレ立て等々)降りかかる火の粉を払わざるを得ないだけの話
虐殺魔ピサロの人間皆殺しとは違ってな
つーかどっちもどっちとか言い出す奴って常に圧倒的に不利になった側の方なんだよね
それ分かっててこのスレでそういうふざけた事言ってるの？
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:35:20.20 /b5x7Iln0
162-163
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 18:16:34.37 JpW1znfy0
「正義正道なんて恰好悪い」「多少は捻くれてるほうが人間らしい」
最近のJRPGに共通する価値観だよな。
じゃあお前実際に悪に潰されてみろよ、と思う。
曇りなき正義正道を、そうなってから欲しがっても手遅れなんだよ馬鹿が。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 19:09:10.65 /b5x7Iln0
>>174
ここ数年のライダーが大受けしてる所を見るとそういう気持ち悪い厨二病的な代物は所詮一過性のブームだったと結論付けて差し支えないかと…
まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 22:46:50.49 9OwxIYei0
メンタルが弱くて選民意識が高そうって、まんまピサロっぽいな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:03:25.19 7RXmLSFr0
>>170
スレの数を言うならこれでもピーク時と比べて落ち着いたもんだぞ
一時はどこぞのアホが乱立しまくって7つか8つ位は同時にあったんじゃないかな
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:57:00.42 2fe8YWF70
デスピサロって、エルフを保護して、人間を滅ぼそうとしているけど。
あまりにも人間を差別しすぎていると思うよ。
まあ、魔族の長がデーモン小暮閣下だったら、ロザリーは蝋人形にされていただろうな。
179:井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw
11/12/16 00:01:27.51 D9gOgVzo0
エビプリもな
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:22:30.67 23ZP0JJH0
>>178
エルフを保護してるんじゃなくて、単にロザリー一人を塔に囲ってるだけ。
人間のみをなぜか差別してるのは確かだが。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:26:09.83 8DLqjGlZ0
世界樹を焼こうとしたみたいだしロザリー以外のエルフはどうでもいいんだろうな
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:35:10.44 Ji6KFOFj0
好き勝手していたピサロを、メンバー8人が普通に接してるシーンが想像出来ない。
全員ピサロにひどい目に合わされてるから、どんな会話をするんだろう…
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:56:58.80 xEmVWE7n0
自分を慕うもの・崇拝するもの・従うものだけが大事。
猿山の大将ってヤツだな、猿に失礼だが。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 06:07:32.18 3vanJyxb0
ここでどっちもどっちニダとか喚いてボコられると逃亡したID:d7JF+vv10ってやっぱり偽スレにも糞スレにも書いてないな
まぁウザイからどこにも書き込まなくて構わないけど
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 09:01:55.89 uJWzgjny0
>>182
６章を見る限り全員ピサロにされたことを忘れているっぽいし、ごく普通に喋ると思う。
少なくとも６章製作者達はそう思っているだろうしな。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 10:35:10.96 uJWzgjny0
連レスすまんが
>>184
以前>>130を書いた者だが、ここと向こうを実際に読み比べたなら
相手に対して敵意むき出しなのがどっちのスレなのかはすぐに分かると思う。
恐らくID:d7JF+vv10は単にこのスレへ悪印象をなすりつけたかっただけなんだろう。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 13:52:50.56 ruYGzted0
おっす>>14だ。実は>>165は俺だ
>>166は自分の過ちに気づいていたようだね
普段アンチ面して実は自らの醜さに一定の自覚を持っていたわけだｗ
（一応言っておくが自演ではない。おまえら持ち前の卑劣さで言いがかり逃げはやめてくれたまえ
自演ではないこと前提に正々堂々と反論しろな？）
笑えるな。所詮一枚岩ではなかったわけだ。もちろんネット上の同意見が集まってただけで、
仲間意識なんぞたいしてなかったろうよ。しかしそれでもアンチ同士で意見し合っていたはずだ
それがどうよ？実は>>166はおまえらアンチ派の言動行動を完全ではないにしろ「否定できない」と白状したんだぜ？
これからおまえらはアンチ派同士でまた妄想を語り合うだろう
しかしそこに一滴の毒が混じっていたと証明されちゃったわけだｗ
これから意見交換し合っても「こいつは>>14の意見に多少なりとも同意した>>166じゃねーのか？」と疑念を抱き続けるんだな
ああはいはい。別に気にもならねーよ、とか強がっていいよ＾＾
俺は少なくとも「こいつら、中に毒が混じってるのわかってて仲良しゴッコしてんだな」と大満足だからｗ
いやあ是非>>166の意見を聞いてみたいもんだナ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:00:36.33 u70DrhbhO
>>187
悔しいがお前の言う通りだ
俺達アンチよりお前の方が一枚上手だったか
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:09:06.56 ruYGzted0
>>188
コピペに用は無い。消えうせろ
前々から言いたかったけどコピペは根性無しのキチン野郎でありんす
理論で返せねーから、安いコピペで初めから勝負する気ない
だから負けたって別に悔しくないよーだ、って思い込みたいんだろ？ｗ
でも言われっぱなしじゃ癪だから適当にでもイヤミ言ったつもりになっておきたいんだｗ
さらに論理を組み立てるだけの脳みそも無いことを証明してしまっている
コピペひとつでアンチの底が知れますなあｖぶひゃひゃひゃひゃｗｗｗ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:11:54.38 ruYGzted0
おっとやべえ。チキン野郎だった。キチンてなんじゃ
俺の理論が完璧すぎて唯一の穴であるキチンに突っ込まれちゃうな
他は全く反論されずにな
いやーしまったしまった。キチン に の み 突っ込まれるなあ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 16:28:18.99 fKDvVKgw0
もういい加減この芸風も飽きた
新ネタ無いなら以後スルーでいいよね、みんなもそうしようよ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:47:03.87 3vanJyxb0
>>191
俺もそれでいいと思うんだけど、こういう、PCと携帯でモロバレの自演を、しかも平日の日中からかます池沼相手に
いちいちマジレスを恵んでやって餌付けしてる奴がいるからさ…
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:51:12.98 3vanJyxb0
>>186
妄想スレに突撃してるアンチとやらもピサロ虫の自演なのは確実だわな
本当にアンチならばヲチスレにあるピサロとゾーマの戦闘考察ネタ(ソース付き)を貼らない訳がないからなｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 19:48:04.02 ielRi2cu0
>>24>>28>>51や、前スレの未回答レスに全然答えてくれない完璧な理論家
>>187さんのおかげでピサロ厨は住人に成りすまして嫌がらせ・分断工作・乗っ取りを
平然と行うクズだってことがまた知れ渡ってしまうなぁｗ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:02:24.74 uJWzgjny0
>>191
まあそれでいいと思う。
けど、まだ彼の芸風に飽きてない人もいるんだろうし（そういう人が餌を振る舞ってるんだろう）、
そういう人が彼に触るのも逆に大した問題ではないと思う。放っておけばいい。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:13:15.44 3vanJyxb0
ま、せっかく貼ったんだからとりあえずあの6章を>>159に当てはめて考えてみるとしよう
１、美味しい所は主人公でも何でもないピサロが全て持っていく。
２、主人公は無意味な苦労をさせられるだけ。ドラマも何もない。
３、説明は物語の為にある。が、説明されなければならない所が碌に説明されておらず物語の体をなしていない。
４、嘘っぽい奇跡や、下らないどんでん返し、これが全て。
５、客を尊敬するどころか、自分のオナニーで金儲けに走る為の道具としか見ていない。
６、オリジナル版の内容はうろ覚えで、研究を怠っているのが明らかである。
７、元々おかしな所があった話を更におかしく語った。主人公は勇者一人だけなのにピサロが主役であるかの様に複雑にした。
結果、心情と交流と世界の切り口の全てが混乱し作劇が破綻した。
８、世界観と矛盾する事をやりすぎて矮小化の極地に至った風呂敷さえも畳む事ができなかった。
９、ピサロをひたすらマンセーしたいという主張がほぼそのまま書かれているが、その文脈は滅茶苦茶であると判断できる。
10、以上の点から、一度でも推敲したとは到底考えられないいい加減な代物であり、制作者には創作の才能は全くないと断言できる。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:18:47.93 KUtSbLri0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:25:27.90 uJWzgjny0
>>193
実際どうなのかは分からないけど、少なくともＩＤ見る限りせいぜい一人か二人除いて
このスレの住人って向こうのスレを殆ど気にしていない感じだからな。
それだとわざわざＩＤ変えてまで乗り込んで向こうを進めてやる義理もなさそうだし、
敵視してるならともかく気にかけてないスレに特攻ってのも不自然だわな。
ここでもピサロ厨って言葉は出るが、それも「わざわざこのスレに乗り込んできて
>>187のような理の無い煽りや、自分の意見すらないageコピペに終始する異常者」を
指してる意味合いが殆どだし。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:27:22.80 uJWzgjny0
>>197
コつ
ピサロが顔見知りも故郷も全て失って天涯孤独になる、なんてストーリーは
俺の持ってるＤＱ４には無いんだが、彼らはどんなバージョンをプレイしているんだろうか。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:57:38.07 3vanJyxb0
197
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。
>>199
そうやってコピペにマジレスする程無意味な事は無いぜｗ
俺の改変コピペ保存しておいて今度からそれ貼りな、虫けら相手にはそれでも勿体無い位だけどｗ
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:02.83 ielRi2cu0
コピペ厨ってほんとよく勇者をピサロと同じ位置に引き摺り下ろして
貶めようとするコピペを持ってくるよな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:56.53 uJWzgjny0
>>200
マジレスっていうか、下のはコピペを読んだ感想な。
別に相手が返答すると思ってるわけじゃない。だから相手へのレスは「コつ」だけ。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:51:08.76 uJWzgjny0
>>201
元々ピサロを神の如く高い位置にいると思ってるんだろうから、
ピサロを持ち上げてるその行為が相対的に他の人を底辺に落としているって気付かないんだろうな。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 05:36:53.41 A8CS2jOj0
>>203
ピサロ自身が オリジナル版から既に(重要) 自分が神であるかの様な言動だったからな
何が「(進化の秘宝でバケモノ化した私＝ピサロ自身の手で)世界は 裁き の炎に焼かれるだろう」だか
結局>>175の
＞ まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
＞ メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
が全てだな
こんなゲスキャラを碌に変えず他キャラ等をそのゲスキャラに合わせればおかしくなるに決まってるのにさｗ
つーかそういう凶悪な行為やるのは自分自身のはずなのにまるで他人がやる(から自分には責任はない)かのような言い草だな
ピサロ厨が他者への責任転嫁に必死になる訳だ
責任を伴わない自由、すなわち身勝手だな
その時その時で自分に取って都合のいい理屈だけしか言わない
まさにピサロの言動と変わらん
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 17:19:56.51 UQ263YYf0
FCのEDなら小説版の通り、ピサロは勇者の鏡のような存在で
操られて死んで可哀想…は成立するけど、6章でノリノリなのは許せん。
どうしてもロザリー生き返らせたければ、ピサロは1日3食馬の糞食わされるレベルだろ…
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:04:41.65 tGnF0mqU0
>>205
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:07:42.82 A8CS2jOj0
>>205
？何故池沼腐が自分のキモいエロ妄想をいい加減に書きなぐっただけの出鱈目な二次創作を持ち出す？
FC版から既に「ピサロは自らの意志で人間皆殺ししての世界征服を実行していた存在」だった筈だが？
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:13:49.14 2d0OnXd90
>>207
その程度は別に良いだろ。光と影、合わせ鏡ネタはライバル物としては定番かつ有効だ。
ピサロにトラウマや世界征服の使命があってもいいけどそれはそれで陳腐になりそうだし。
6章が馬の糞なのは定説としてロザリーを勇者が手ずから殺すというのはあっても良かったな。
ピサロを守るため襲って来るのを排除という形なら問題ない。
その時には子供にはアマンダ殺害ぐらいのトラウマ演出をしてほしい。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:41:22.26 A8CS2jOj0
>>208
アマンダとは懐かしいなｗ
まぁDQでそういううっとうしくなるだけのネタは止めてほしいがね
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:15:51.61 1CBfXCQa0
>>206
こんなパターンも有るんだな
自分で直前に張ったコピペに同意する形でしか来ないのかと
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:26:33.09 hhl/MX+H0
>>208
全然合わせ鏡ですら無いと思うが
ライバル物としては定番でも、それはピサロには全く無関係な話だろ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:59:38.57 2d0OnXd90
>>211
顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
それを台無しにした6章は許せない。
ウーブのように新生するか聖ランスロットのように廃人なら許せた。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:54:08.84 DdVNYPeq0
一番のクズは
ロザリーが連れ去られるのを黙って見てただけのスライム
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:58:41.93 iutTSAS50
スライムとは自分が一番弱い現実を覆すため、夢の世界にぶちスライムを生んだ邪悪。
魔族とは本質的に邪悪なのだ。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:03:25.64 tJwu6QQE0
>>212
誰かが突っ込むと思うけど
>>二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる
ピサロは故無くでもないだろ、エビプリは
FCなら【ピサロを魔族の王に相応しくする為】
PS以降(六章)なら【ピサロ暴走させて自滅させて自分が王様に】
であって、双方ともピサロ自身がが王に相応しくないと思われたから起こった事だ
しかもなんで関係ない人間全部まで標的にするんだよ
ついでに勇者の大事な人達殺したのはピサロだが
ピサロが大事にしていたロザリー殺したのは勇者達と関係ない奴らだ
そして勇者は別に復讐に駆られている描写は無い
根本を見誤っているな
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:04:00.68 FFmmCYCm0
目の前で女が拉致されてるのに
せめて一太刀浴びせることもできなかったのかよ…
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:20:34.60 A8CS2jOj0
おかしいとは思っていたがやはりピサロ厨だったか
捏造コピペは改変される、糞スレでは飽きられてまともに相手にして貰えなくなるで自分の言葉でレスのお貰いに来たって訳だｗ
まぁ、テンプレ見ただけで一目で分かる時系列捏造ネタは散々見せられてもう飽き飽きだからそれは要らないなｗ
218:後半は既出ですなｗ
11/12/17 22:24:15.04 A8CS2jOj0
205-206
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版（六章）限定等と余計な物をつけたりする必要はない
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:29:06.05 1CBfXCQa0
>>214
それ公式設定じゃなくて都市伝説だろ
>>216
か弱いスライムに過度の期待をしてやるな……
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:33:40.42 YfadlIYw0
>>215
そもそも人類根絶掲げておきながら、天空人とも仲がいい異種族の娘を囲って恋人にした時点で、
ピサロ自身が魔族によるロザリー誘拐事件の芽を撒いたようなもんだよな
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:45:20.37 hhl/MX+H0
>>212
＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
意味のねー言い訳してんなよ
＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
＞それを台無しにした6章は許せない。
6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:14:06.46 2d0OnXd90
>>221
流石にこんなスレに常駐してるのは細かいな。
しかし所詮詰めがしっかりしてない子供向けのお話なんだから
ピサロ憎しで粗ばかりついても仕方ないと思うぞ。
> >>212
> ＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
> 一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> ＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
> シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
> この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める。
> ＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
> 結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
> 意味のねー言い訳してんなよ
ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
完全否定したいあまりに先走るな。
> ＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
> ＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
> イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
> 罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> ＞それを台無しにした6章は許せない。
> 6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
> 5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:28:52.83 Czm0Of7m0
>>222
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
確かというならまずそれを示すべきでは？
既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:31:11.23 YfadlIYw0
>>222
ピサロは悪党だけどそこが好きって人ですか
久しぶりですね
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:38:58.18 tJwu6QQE0
>>記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める
口先だけで行動が伴っていないな
そんな曖昧な記憶で語っても説得力があると思っているのか？
自分の愚かさを認めたなら出て行け
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:42:25.93 hhl/MX+H0
>>222
＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
そんなんライバルになんかならないだろ
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
＞完全否定したいあまりに先走るな。
先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:48:15.12 2d0OnXd90
>>223
> >>222
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
> いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
ピサロにとって勇者はオーメン小僧。
ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
完全対等じゃないという理由だけで無理やりライバルじゃないとするのはどうなんだ？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> 確かというならまずそれを示すべきでは？
> 既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
そもそも勇者と魔王がライバルじゃないならなんなのという気はするんだけど
違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
>>224
初めてだよ。心情に合うスレタイだったんでね。
>>225
落ち着け。4のストーリーは理解している。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:53:16.72 Czm0Of7m0
>>227
＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
何で罰が教育刑に限定されてるの？
罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:55:34.15 Czm0Of7m0
>>228続き
そもそも罰という概念が有る時点で、そこには何らかの被害を被った人やら社会関係やらがあるわけだが
何でそこでピサロの主観だけが問題になるわけ？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:05:46.48 rLRHhHtU0
ピサロって人類皆殺しにして世界征服しようとしていたんだから、当然山奥の村も抹殺対象なわけで、
なのにそこだけエスタークの話を持ち出して罪逃れってのも見苦しいな。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:28:28.59 JP/Z06w30
>>226
> >>222
> ＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
> ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
そうだが、なる場合があるって書いたっけ？なりえるし、それっぽくなってると書いてきたつもりだけど。
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> 計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
> 銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
> そんなんライバルになんかならないだろ
その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> ＞完全否定したいあまりに先走るな。
> 先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
> もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
> とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
> ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
> ＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
> ＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> 殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> ＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
> ＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
> ＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
> 合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
> 誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:47:53.93 JP/Z06w30
>>228
> >>227
> ＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
> 自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
> 相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
ピサロの目的が極端な虐殺だからって基本は戦争。
> ＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
> それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
> 何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
無理やり言い張ってはいないぞ。
別レスでも書いたのに加えればお互いの種族の最高戦力。
> ＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
> 何で罰が教育刑に限定されてるの？
> 罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
滅菌しても死刑とは言わない。罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
戦争に負けた死んだだけのピサロに罰といってもあくまで精神的な意味しかない。
>>230
罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:53:30.19 rLRHhHtU0
>>231
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
よくある勘違いだなぁ。
いったいいつ、勇者が魔族を皆殺しにする事になったんだか。
＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
勇者にそれを味わわせたのはピサロだが、ピサロにそれを味わわせたのは勇者ではない。
＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
一体そんな前提がどこから出てくるんだ？
というか、自分は散々「ライバルになりえる、そういう要素があるのは確か」と言っておいて
相手に突っ込まれたら「こだわり過ぎ」ってどういうこと？
自分には言わせろ、でもお前らは言うなということか？
>>232
＞スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
そもそもピサロが殺しにかかっておいて、抵抗するのを「危険だから」ってどんな理屈よ？
＞滅菌しても死刑とは言わない。
それは単なる言葉の使い方の問題だろう。
＞罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
だから、どうしてそれ以外を除外するの？
＞罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
そもそも個人単位の人間がエルフ一人を迫害する事すら罪だの何だの言うピサロが
種族単位で皆殺しにすることのどこが罪じゃないんだか。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:03:29.86 rLRHhHtU0
大体にしてピサロ自身が人間を欲深いだの世界は裁きの炎に焼かれるだの言ってるわけだが、
じゃあそのピサロが下す裁きとやらを人間は理解していたというのか？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:06:26.75 MT9IEY060
>>231
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
言える訳が無いだろう、そもそも皆殺しにするストーリーなんて存在しないし
イカれた先導者をぶちのめして暴れなくなった魔物まで狩りつくそうとしてる描写なんて存在しない
＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
＞ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
ごく一部のみをピックアップして、そうなるまでの経緯を無視してまで合わせ鏡にしたいのか？？
思ってるも何もそうなる前に自分は散々他人の大事な存在を殺しまくったピサロと
ただ村で暮らしていてあんな惨劇に見舞われた勇者が同じな訳が無いだろ
魔族の手引きだったという事実は更にピサロのDQN度が輪をかけて上がるだけで
仮にそうでなかったとしても到底同じだなんて言える訳が無い
＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
そんな抽象的な脳内ルールを一般論として語るのもそもそもどうかと思うが
罰なんて一般的に使われてるような単語じゃなくてもっと自分の脳内限定の造語でも使ったらとしか・・・
＞それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
こだわりすぎも何も異常な主張にツッコミが入るのは当然の話
＞突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
重要な部分じゃないかどうかはそもそもドコで判断するんだよ
元々何を一番重要視してるのか分かりにくいｱﾅﾀの文章に問題があるんじゃないの？？
突っ込みしやすいと思われるんならそれだけ妙な主張なんだし
そこは言いだしっぺが修正なり撤回なりをちゃんとすればいいだけの話を
それをしないのに無責任発言を誤魔化せると思ってるその姿勢が一番問題だろ
＞相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
この場合しつこく粘ってるのはお前に見えるが・・・・
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:16:18.40 JP/Z06w30
>>233
> >>231
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> よくある勘違いだなぁ。
> いったいいつ、勇者が魔族を皆殺しにする事になったんだか。
魔族皆殺しって言った？
何度も言ってるがあくまでそうやって対等じゃなきゃライバルにならないなら
狭く解釈しすぎじゃないのか？
> ＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
> 勇者にそれを味わわせたのはピサロだが、ピサロにそれを味わわせたのは勇者ではない。
味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
勇者が夢を見た後「ピサロざまぁ」と密かに溜飲を下げてたら面白い。
> ＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> 一体そんな前提がどこから出てくるんだ？
動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
> というか、自分は散々「ライバルになりえる、そういう要素があるのは確か」と言っておいて
> 相手に突っ込まれたら「こだわり過ぎ」ってどういうこと？
> 自分には言わせろ、でもお前らは言うなということか？
こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
> >>232
> ＞スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
> そもそもピサロが殺しにかかっておいて、抵抗するのを「危険だから」ってどんな理屈よ？
戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
> ＞滅菌しても死刑とは言わない。
> それは単なる言葉の使い方の問題だろう。
じゃあどっちでもいいのか。
> ＞罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
> だから、どうしてそれ以外を除外するの？
その一行下に書いた。
> ＞罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
> そもそも個人単位の人間がエルフ一人を迫害する事すら罪だの何だの言うピサロが
> 種族単位で皆殺しにすることのどこが罪じゃないんだか。
罪じゃないって言ったっけ？罪だよね。しかし、だったら何だというのか。
逃れてないし逃れる必要も無い。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:24:03.06 MT9IEY060
>>236
＞しかし、だったら何だというのか。逃れてないし逃れる必要も無い。
罰からも逃げ切った（キリッ）って言い出したのアンタだろｗ
つか皆が言ってる罰とあなたの脳内にある罰の概念が違うんだろ
それ踏まえて発言したら？そのまま脳内ルール押しても通じる訳が無い
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:24:24.68 rLRHhHtU0
>>236
＞魔族皆殺しって言った？
自分で書いて引用した部分くらい読め。「強盗一味を皆殺しにする」って書いてあるだろう。
＞味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
鏡というのは、一部だけ同じに映ればそれでいいというものではない。
違う部分があるなら、それは鏡として欠陥品だろう。
＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
＞こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
だから、どうしてお前はライバルだと言うのもこだわり過ぎだと言うのも自由で、
こちらはそれに反論する事すら自由じゃないの？ 反論したら「こだわり過ぎ」と切り捨てられるの？
＞戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
ならばそういう戦争に於いて、しかけた方が負けたにもかかわらず悪いと言われない例をまずは上げてくれ。
＞その一行下に書いた。
だから、なんでピサロの精神だけを問題にして、ピサロ以外の存在の精神を問題から外すわけ？
＞逃れてないし逃れる必要も無い。
つまりお前は、魔族ならいくら罪を犯してもいいと言いたいのか？ それはあまりにも魔族に都合がよすぎだろう。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:27:43.85 rLRHhHtU0
>>238続き
＞逃れてないし逃れる必要も無い。
>>227で罰から逃げ切っていると言ったのは何処の誰だ。
それとも、「魔族様はどれだけ罪を犯してもいい方々なのだから逃げる必要は無い、罰からは既に逃げ切っていた」とでも？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:45:29.27 RMO8zjtF0
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:49:31.99 rLRHhHtU0
>>240
コつ
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:52:13.38 MT9IEY060
何度見ても酷いコピペだな
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:57:09.64 xcFOxbGF0
>>240
コつ
話題に便乗してくだらんコピペ貼るんじゃねーよ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:07:00.81 JP/Z06w30
>>235
> >>231
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> 言える訳が無いだろう、そもそも皆殺しにするストーリーなんて存在しないし
> イカれた先導者をぶちのめして暴れなくなった魔物まで狩りつくそうとしてる描写なんて存在しない
強盗の親類縁者民族一同じゃない。
> ＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
> ＞ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
> ごく一部のみをピックアップして、そうなるまでの経緯を無視してまで合わせ鏡にしたいのか？？
そう。要素があると言っているから。
> 思ってるも何もそうなる前に自分は散々他人の大事な存在を殺しまくったピサロと
> ただ村で暮らしていてあんな惨劇に見舞われた勇者が同じな訳が無いだろ
> 魔族の手引きだったという事実は更にピサロのDQN度が輪をかけて上がるだけで
> 仮にそうでなかったとしても到底同じだなんて言える訳が無い
勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
> ＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> そんな抽象的な脳内ルールを一般論として語るのもそもそもどうかと思うが
> 罰なんて一般的に使われてるような単語じゃなくてもっと自分の脳内限定の造語でも使ったらとしか・・・
もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
> ＞それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
> こだわりすぎも何も異常な主張にツッコミが入るのは当然の話
> ＞突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
> 重要な部分じゃないかどうかはそもそもドコで判断するんだよ
> 元々何を一番重要視してるのか分かりにくいｱﾅﾀの文章に問題があるんじゃないの？？
> 突っ込みしやすいと思われるんならそれだけ妙な主張なんだし
> そこは言いだしっぺが修正なり撤回なりをちゃんとすればいいだけの話を
> それをしないのに無責任発言を誤魔化せると思ってるその姿勢が一番問題だろ
たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
重要だと思うのは
個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。
それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
> ＞相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
> この場合しつこく粘ってるのはお前に見えるが・・・・
ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた。
>>237
>>239
罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:09:43.10 pz2SCs/h0
ピサロはゴミクズ
何故、こんな簡単なことを、いつまでも認められないんだろうか
まったく理解できない
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:12:34.84 rLRHhHtU0
>>244
＞罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
罪を罪と思わないというのは、日本語では「罪から逃げない」とは言わないし
罰を理解していないだけなのは、日本語では「罰から逃げ切った」とは言わない。
大体それはピサロが逃げてない（逃げ切った）気になっているだけだろう。他から見てそうじゃないんだから。
さっきからずっと、まるでピサロの認識だけが事実で、他は幻想にすぎないとでも言いたげな調子だが
それは致命的な他者性の欠如だぞ。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:13:29.60 pz2SCs/h0
＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
「たかが」と言う奴ほど、血眼になって拘り続ける。
これはもはや「真理」とさえ言える。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:21:17.80 98s/yEMg0
この前、とある少女向けのアニメを見た
そしたら背が低くて眼鏡をかけてるキャラが何故か作中で嫌われてた
悪い事をしたわけでもないのに、嫌われてた
で、イケメンがヒロインの悪口言ったり廊下走ったり悪さしても、
ヒロインは口では怒ってるけど心の中じゃイケメンの事を好きなんだよ
喧嘩してるけど本当は好き、っていうありがちなストーリー
つまりさ、顔だよ
セフィロスもダオスもピサロも顔で許されたんだよ
現実世界でもアメリカの研究で、同じ犯罪をしたイケメンと不細工が裁判にかかったばあい、
不細工の方が罪が重くて、イケメンは無罪だったり数ヶ月程度の懲役だった
ピサロは無罪だよ
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:24:16.05 rLRHhHtU0
>>248
コつ
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:24:43.79 xcFOxbGF0
>>244
＞その自業自得かつ悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者
自業自得、因果応報なら別に悲劇的な生涯じゃなくね
ああそれともピサロはあまりにも愚かで頭が悲劇的ってことかな？
そういう意味じゃ確かに悲劇的かなｗ
＞罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
>>237の皆が言ってる罰と君の罰の概念が違うんだろ、
って指摘を踏まえた答えとは言えないような
…まあもう疲れたんなら今は答えなくてもいいけどさ
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:36:24.14 rLRHhHtU0
>>244
＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ
＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた。
最後まで自分は異常じゃなくて、相手の反論は「反発」「粘着」「しつこい」と切り捨てるんだな。
俺含むお前の相手だって自分の反論をそれほど異常とも思っていないんだぞ。
なのにお前の数度に渡るライバル発言はしつこくも異常でもなく、相手のは「反発」「粘着」「しつこい」とレッテル貼りして非難する、
これは非常に偏った、道義を欠いた振る舞いだ。書き込みに責任を持つ云々の問題じゃなくてな。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:41:52.38 JP/Z06w30
>>238
> >>236
> ＞魔族皆殺しって言った？
> 自分で書いて引用した部分くらい読め。「強盗一味を皆殺しにする」って書いてあるだろう。
別レスにも書いたが一味。実は全魔族を挙げた人類全滅作戦だったならこちらの間違いだ。
「首謀者一味」に修正しよう。
> ＞味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
> 鏡というのは、一部だけ同じに映ればそれでいいというものではない。
> 違う部分があるなら、それは鏡として欠陥品だろう。
ある程度共通点があればいいんじゃない？
ACZEROのピクシーと主人公だって似てた（とピクシーが言っていた）部分はごく一部。
> ＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
> 動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
> 日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
普通に言うね。刑事罰じゃなくても犬や子供にお仕置きはする。
相手がそれを理解できると思うからだ。
しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
刑事罰も日常用語的な意味での罰ももはや通用しないと見るべきだろう。
> ＞こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
> だから、どうしてお前はライバルだと言うのもこだわり過ぎだと言うのも自由で、
> こちらはそれに反論する事すら自由じゃないの？ 反論したら「こだわり過ぎ」と切り捨てられるの？
自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
> ＞戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
> ならばそういう戦争に於いて、しかけた方が負けたにもかかわらず悪いと言われない例をまずは上げてくれ。
悪くないとは言ってなーい。
> ＞その一行下に書いた。
> だから、なんでピサロの精神だけを問題にして、ピサロ以外の存在の精神を問題から外すわけ？
罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
> ＞逃れてないし逃れる必要も無い。
> つまりお前は、魔族ならいくら罪を犯してもいいと言いたいのか？ それはあまりにも魔族に都合がよすぎだろう。
別レスで回答済み。
>>245
燦然と輝くゴミだよ。きっちり焼却もされてスッキリしてる。
>>246
罪を罪とも思わないに修正しよう。逃げなかったではなく。
罰から逃げ切ったという点は修正しない。勇者から見れば叩き殺して罰を下したのは事実だろう。
ピサロが罰を理解しておらず主観的には逃げ切ったという点も事実。
大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
>>250
こちらの言ってる罰では逃げ切った。事実ロザリーを殺され勇者に復讐され
勇者パーティーに討伐されて作戦失敗という意味では罰を受けた。それで良いと思うが。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:44:07.00 vMQ/ReX60
＞ピサロの身になっての発言が少なすぎる
この一言がなければ誤解を招かずにすむのに
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:53:05.88 rLRHhHtU0
>>252
＞「首謀者一味」に修正しよう。
修正しようが、結局勇者達がデスパレスの魔族達を皆殺しにしていない以上、お前の例えが的外れな事に変わりは無い。
＞ある程度共通点があればいいんじゃない？
上でも書いたが、何でお前の脳内設定は押し通せて、それで他者の意見は否定できるのよ？
＞しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
何で？ ピサロは記憶こそ無かったものの、知性はしっかり有ったぞ？
それに動物に罰と言う場合、動物が因果関係を理解しているケースはむしろ少ない。ペットの躾だけを想定しているのだろうが
例えば人食いの熊や狼を猟師が撃ち殺したのをして罰だというのは普通に成立するけれど、そいつらは理解しているとは
考えられないぞ。
＞自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
その自由をお前はレッテル貼りで切り捨ててるわけだが。
＞悪くないとは言ってなーい。
じゃあそもそもお前は何が言いたいんだ？
＞罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
上でも書いたが、何でお前の脳内設定だけが押し通って、それで相手の意見を退けようと思えるんだよ？
＞別レスで回答済み。
だと言うならどのレスのどの部分かをまず言ってくれ。
＞大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
何度も書いているが、お前の言う「ピサロの身になっての発言」というのは「ピサロ以外の全てを排除しての発言」にしか見えない。
そんなものがピサロの脳内以外でどうしてまかり通り得るんだ？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:57:07.80 MT9IEY060
>>244
＞強盗の親類縁者民族一同じゃない。
ピサロの方は、民族一同皆殺しにする予定だったようだが
＞そう。要素があると言っているから。
ごく一部さえ一致すれば合わせ鏡になるなんて無茶苦茶な理論を本気で言ってるのか？
＞勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
同じな訳が無い、通り魔に殺された老若男女の被害者達の遺族の悲しみと
その犯行が原因で死刑になった連続通り魔の遺族の想いが同じ命を奪われる悲しみな訳が無いだろ
＞もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
お前が理解しろｗなんで脳内ルールをそのまま使い、それを周りが理解して当然みたいな態度なんだよｗ
＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
つまりは修正もしないし間違いも認めない撤回もしない、何で異常だと思わないかの説明も
箇条書きも出来ないけどそれは粘着な反論する奴のせいで面倒だからであって出来ない訳では無いと・・ｗ
＞重要だと思うのは個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ
＞悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。 それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
無言の勇者はそのままだろ、ピサロが破滅しないENDは不満なのは同意だが
元々FC版の時点で悲劇的な生涯なんて呼べるほどピサロに正当性の欠片もあったとは思わんがな
ただ単に因果応報で自業自得なだけで、罰から逃れただの合わせ鏡だのライバルだの
某小説の作者同様に自分の脳内の設定に酔ってる感があって結構キモいぞ
＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた
さっさと訂正なり撤回なんなりすればすぐ終わる話だろう
それを往生際悪くいつまでもつづけりゃそりゃ長引くだろ
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 03:13:42.39 xcFOxbGF0
>>252
＞> ＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
＞> 動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
＞> 日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
＞普通に言うね。刑事罰じゃなくても犬や子供にお仕置きはする。
心神喪失心神喪失言うけどさ、ピサロは目覚めた時、
何をやるべきかそれだけはわかっている、お前たち人間を根絶やしにしてくれる、
って言ってんだから、せいぜい心神耗弱状態じゃね
それに最期ピサロは化け物から元の姿に戻ってぐふって息絶えてなかったか
獣・心神喪失者だから無罪もしくは不可罰、って理屈は通らないんじゃないか
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 03:40:17.19 a725kTHG0
罰から逃げ切ったうんぬんの話って、ようするにピサロは誰からも
「お前は間違ってる」「お前が悪い」って言われないまま終わっちゃったねって話なんじゃ
やっと勇者一行と対峙した時には、もうまともに話なんか通じない状態だったから
で、そうして自分が間違ってたって事すらわからないまま死んじゃったのは不幸だ、
せめて最後に、自分の悪行を省みる機会だけでもあれば良かったのに、
憐れな奴だったなあ…と思ってたら、６章でふつーに復活して反省もしてなくて、
もちろん悪行に対する指摘もされずにむしろピサロが「許してやろう」とかいう態度で、
なんじゃそりゃあああ！と、６章に怒ってる
という事かなと思ったんだけど、合ってる？
たぶん、罰って言葉の定義は、論議してもあんまり意味ないんじゃないかと
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 04:17:44.51 JP/Z06w30
>>254
> >>252
> ＞「首謀者一味」に修正しよう。
> 修正しようが、結局勇者達がデスパレスの魔族達を皆殺しにしていない以上、お前の例えが的外れな事に変わりは無い。
それは反論として苦しいな。中ボス以上は皆殺しにしてるから。反論というより反発。
デスパレスも昔皆殺しにはしたぞ。話が進まなかったから潜入ミッションに切り替えた。
> ＞ある程度共通点があればいいんじゃない？
> 上でも書いたが、何でお前の脳内設定は押し通せて、それで他者の意見は否定できるのよ？
お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示が否定にしか見えてないんじゃないのか。
> ＞しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
> 何で？ ピサロは記憶こそ無かったものの、知性はしっかり有ったぞ？
知性は確かにあったが動機は衝動だけ。記憶がなければ罪や因果も理解できない。
> それに動物に罰と言う場合、動物が因果関係を理解しているケースはむしろ少ない。ペットの躾だけを想定しているのだろうが
> 例えば人食いの熊や狼を猟師が撃ち殺したのをして罰だというのは普通に成立するけれど、そいつらは理解しているとは
> 考えられないぞ。
害獣駆除を罰とはいわない。
ピサロにとっては人間も駆除対象。
それが自分を見失うほどの憎しみに駆られ人間を憎悪の対象とした＝同レベルに落ちた。
そして最終的に勇者の「憎悪の対象」ですらなく「駆除対象」にまで落ちた姿で対面。何とも面白い。
> ＞自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
> その自由をお前はレッテル貼りで切り捨ててるわけだが。
印象を述べただけで切り捨ててない。面倒くさくてもまだ書いてる。
> ＞悪くないとは言ってなーい。
> じゃあそもそもお前は何が言いたいんだ？
ピサロと勇者は面白い関係
> ＞罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
> 上でも書いたが、何でお前の脳内設定だけが押し通って、それで相手の意見を退けようと思えるんだよ？
反論には反論なだけだと思うが。
> ＞別レスで回答済み。
> だと言うならどのレスのどの部分かをまず言ってくれ。
分散してるし字数制限もある。こんだけレスしてくるんだから分かってるはずだ。
> ＞大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
> 何度も書いているが、お前の言う「ピサロの身になっての発言」というのは「ピサロ以外の全てを排除しての発言」にしか見えない。
> そんなものがピサロの脳内以外でどうしてまかり通り得るんだ？
ピサロ以外の全てなんて勇者を除いて今わざわざ語るほどの事も無い些事。ピサロこそDQ4。このスレの主役もピサロの筈。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 04:42:17.70 JP/Z06w30
>>255
> >>244
> ＞強盗の親類縁者民族一同じゃない。
> ピサロの方は、民族一同皆殺しにする予定だったようだが
ピサロはね。
> ＞そう。要素があると言っているから。
> ごく一部さえ一致すれば合わせ鏡になるなんて無茶苦茶な理論を本気で言ってるのか？
ごく一部よりは多いしなると思う。ルージュとブルーみたいな運命じゃなきゃ合わせ鏡とは認めないというなら
それは確かにDQ4では成立してない。それで終わり。
> ＞勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
> 同じな訳が無い、通り魔に殺された老若男女の被害者達の遺族の悲しみと
> その犯行が原因で死刑になった連続通り魔の遺族の想いが同じ命を奪われる悲しみな訳が無いだろ
自己中のピサロは自業自得とは少しも思わず無辜の勇者と同じ不当な苦しみを味わったと解釈する。
> ＞もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
> お前が理解しろｗなんで脳内ルールをそのまま使い、それを周りが理解して当然みたいな態度なんだよｗ
> ＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
> ＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
> ＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
> つまりは修正もしないし間違いも認めない撤回もしない、何で異常だと思わないかの説明も
> 箇条書きも出来ないけどそれは粘着な反論する奴のせいで面倒だからであって出来ない訳では無いと・・ｗ
理解してるじゃないか。
> ＞重要だと思うのは個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ
> ＞悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。 それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
> 無言の勇者はそのままだろ、ピサロが破滅しないENDは不満なのは同意だが
> 元々FC版の時点で悲劇的な生涯なんて呼べるほどピサロに正当性の欠片もあったとは思わんがな
> ただ単に因果応報で自業自得なだけで、罰から逃れただの合わせ鏡だのライバルだの
> 某小説の作者同様に自分の脳内の設定に酔ってる感があって結構キモいぞ
ごめんよｗ。ピサロにFC版で正当性があったとは思わん。好意的に補完しても10%程度だろう。
そこを脳内設定で30%ぐらいに矛盾無く持っていった方が面白い。
> ＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた
> さっさと訂正なり撤回なんなりすればすぐ終わる話だろう
> それを往生際悪くいつまでもつづけりゃそりゃ長引くだろ
そっちもこっちも納得すれば訂正も撤回もするだろう。
ただスライムは逃げ出した！とドヤ顔で勝利宣言をしたがるのがいて中々そうはならない。
>>256
良いところを衝くね。
前レスにも書いたが知性があっても記憶がないからやはり理解はしていないと思う。
人間モードになった時一瞬でも記憶と理性は戻っていただろうか？興味深い。