11/12/05 01:09:18.41 TGAp/yAZ0
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（実質初代スレ）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（以降、現行のスレタイに）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十六章）
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 01:11:11.11 TGAp/yAZ0
台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
1-4、6
URLﾘﾝｸ(nayukaaaaa.nomaki.jp)
5全体版
URLﾘﾝｸ(light37.web.fc2.com)
2、4、5、6、7仲間会話
URLﾘﾝｸ(sutton-kyouwa.com)
4移民台詞
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
PS版4台詞集（含ピサロ）
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
URLﾘﾝｸ(rulamoon-grass.at.webry.info)
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www23.atwiki.jp)
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 01:13:22.53 TGAp/yAZ0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 01:15:34.53 TGAp/yAZ0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 01:17:25.09 TGAp/yAZ0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 05:52:49.10 aODvwyvO0
>>1乙
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/05 18:58:13.03 aODvwyvO0
保守
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 00:58:24.57 Pl/zwNOg0
保守保守
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 08:34:16.71 +xhVgwFH0
保守
>>お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……
する前にお前ボコボコにしたがなｗ
６章ピサロって自分の評価高すぎだなｗｗ
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 13:20:45.77 +VykTWYs0
客観的には相当かっこ悪くて惨めなのになｗ
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 17:14:50.45 VJ071Q620
六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名
という対立構図は相変わらずのようだ
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 17:19:54.51 QwqmCqie0
12
六章を知らないか改善を期待したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーを持ち出してホルホルするピサロ厨の基地外一匹
という筋違いなすり寄りの構図は相変わらずのようだ
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 18:25:31.83 jTUOXa8I0
おっす！前スレの12だ！
今日からこのスレで>>14として生まれ変わったからよろしくな！
ピサロがロザリー関係無しに以前から人類滅亡を企んでたという証拠を出せ
ないのならまさにお前ら妄想乙だなｗこれから何喋っても妄想の派生ということになる
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 18:30:25.91 /c5MnMSp0
>>14
その芸風飽きたよ構ってくん
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 18:32:24.45 jTUOXa8I0
最近発売されたドラクエ２５thアニバーサリー冒険の歴史書、１４２ページにて
ピサロ紹介文に「愛するロザリーを守るため人間を滅ぼそうとする」って
書 い て あ っ た よ ｗｗｗ
公式キタわ～妄想じゃなく公式でキタわ～
公式を捻じ曲げての反論くるかな～？公式無視したらドラクエの設定全部無視できちゃうよね～ｗ
まあ悔しい気持ちはわかるが、公式だからねえ～＾＾
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 18:34:18.27 jTUOXa8I0
>>15
さっそく勝利１ゲットｗ
理屈で反論できないからしょうがないよね～うんうん
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 19:11:39.10 vONjiRxCO
確かにピサロ厨がさんざん妄想してた「ピサロが人間を滅ぼすのは魔族の繁栄のため」という大義名分が公式で否定されたな
テンプレにも追加しとかないとな「ピサロは女（ピサロ厨風に言うとペット）のために人間を滅ぼそうとしたエゴイスト（公式）」ってw
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 20:15:57.07 jTUOXa8I0
あららら認めちゃったｗ
以前アンチがほざいてた「ピサロはロザリー以前から人類滅亡を企んでた」を誤りと認めちゃったｗ
ロザリーのために人類を滅ぼすというのは悪は悪だが理由としては筋が通っている
このスレに恋人持ちの経験者がいるかわからんが、まあいるとしておこう
おまえら恋人が常に異種族に狙われていて自由に外も歩き回れない、という状況だったら
ピサロと同じ行動を取らないと言い切れるのかな？
（ここで共感できるできないで、恋人がいるいない＆大切さの度合いがわかるというものだｗ）
大切なもののために何もかも犠牲にしてでも守り抜くというのが物語を作るうえでそんなに不自然かな？
うん、やっぱりロザリーへの愛と平穏のためだもの（←ここ>>18が認めたところねｗ）
大切な存在がいるやつならわかるだろう？同情の余地 あ り だとな
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 20:37:01.42 vONjiRxCO
早速、涙目で中身スカスカの長文投下か
テンプレだとロザリー「殺害」以前からピサロは人間を滅ぼそうとしていたとはあるが、ロザリー以前ってもう日本語からしておかしいぞw
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 20:54:54.72 jTUOXa8I0
中身スカスカというわりに反論はしないのねｗあ、できないのかｗ
ただの省略も理解してるくせにこっちのミスと勝手に決め付けて無理矢理勝とうとしてるのが見え見えｗ
他に反論ができないからそこだけピックアップしてトンズラですか？プｗｗｗ
そうだねー俺の完璧な理論の唯一の穴かなー
唯 一 の な
証拠に本文には反論なしｗｗｗｗｗｗいやーまた勝っちゃった！
ピサロは同情余地アリと認めてくれてありがとう
だってまったく理論で返さなかったもんなあ＾＾んー？
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 20:57:30.08 su/takuG0
以前ベジータとか言って一人勝利宣言してたアホか
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:08:56.52 vONjiRxCO
長いだけでまともな理論が存在しないから「スカスカ」と言ったんだが、それを理解するだけの読解力が無かったか
ところで、ロザリー以前がロザリー殺害以前の略なら、
「ピサロがロザリーのために人間を滅ぼそうとした」
ことが
「ピサロがロザリー殺害以前から人間を滅ぼそうとしていた」
ことを一体どう否定してるのか説明してくれないか？
俺には全く否定できてる様には見えないんだがw
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:26:12.12 +xhVgwFH0
まあ、『ロザリーの為』と言ってもロザリー本人が望んでいない上
それ知って止めてんだよな、殺しを依頼するほどに
公式に「愛するロザリーを守るため人間を滅ぼそうとする」とあっても
ピサロの独り善がりであった事の証左になるだけだ
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:34:53.81 6uCtiqW60
あんま関係ないけどさ、単発ＩＤって
設定画面に入って再接続で簡単に出せるんだな
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:39:54.98 +xhVgwFH0
まあ、日付変わると変わる程度のもんだし
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:57:04.38 ajguO3lw0
>>24
やってることは勘違いしたストーカーみたいなもんだからな
そもそも「愛するもののため」なら他種族皆殺しにしてもいいなんざ、今日日スイーツでも肯定するかどうか
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 21:59:34.17 jF2Q6Tch0
一応ロザリー殺害以前からピサロが人間滅ぼそうとしてた台詞貼っておくか
ロザリーがこうも反発してるのに、ロザリーのためといって
ピサロの人間虐殺を正当化する>>14の下衆なことよ
イムルの夢にて
ピサロ「いい子に してたかい？ ロザリー。」
ロザリー「ええ…… ピサロさま。」
ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ!
まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。
わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……。」
ロザリー「お…お待ちください! ピサロさま!
…………。 」
ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
このままでは 世界は 滅んでしまう……。
お願い…… 誰か 受けとめて! わたしの 願いを……。」
ロザリー「届いて……。わたしの この想い……。」
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 22:22:36.23 +xhVgwFH0
で、やっぱり一方的に勝利宣言して逃げたな
日付変わるころにまた来るかもね
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 23:56:00.85 QwqmCqie0
前スレの改変コピペ保存終わったから更新してみたら急に伸びてるから何かと思ったら
バカコピペを改変されて火病という前にもあったパターンか
ホント人工無能だなピサロ厨はｗ
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/06 23:57:30.39 QwqmCqie0
>>25
まあそんな行為はお仲間がいないので自演してますと言ってるも同然だからなｗ
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 00:00:33.73 jF2Q6Tch0
結局前スレでも反論できずに逃げたもんなあ>>14
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 00:53:28.91 NXzcx+jmO
虚しい勝利宣言よりも前スレの未回答レスに答えるのが先だよな
まともに答えるとも思えんがw
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 01:28:58.04 PxeUjkEb0
とりあえずこれ貼っておきますね
おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 01:48:14.66 lfdPn5B60
そんなもん貼らんでよろしい
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 21:06:27.55 j3xMjo5g0
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 21:43:28.08 MuxyCe0v0
>>36
コピペ乙
要約するとピサロ様をマンセーしない奴は全員アンチ！
っていうレッテル貼りか
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 21:57:20.58 8roGmVuE0
>>36
コつ
コックが美味い料理を作ろうと思っていたかどうかと、実際に料理が美味いかどうかは別問題。
それと同じ事。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 22:34:05.69 NXzcx+jmO
>>36みたいな馬鹿理論がまかり通る世の中なら里見の謎もおすすめRPGになれたのにな
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:23:20.16 Y6pqheRa0
ピサロを哀れむ作中セリフってなんぞ？
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:27:58.89 Y6pqheRa0
>>19
＞大切な存在がいるやつならわかるだろう？同情の余地 あ り だとな
世界を滅ぼそうとした時点で絶対悪
知性があるなら分かりそうなんだけおどなあ？
同情の余地０だ ゼ ロ
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:48:20.09 8roGmVuE0
大切な存在が居る人なら尚の事、そんな誰かの大切な存在を山のように奪おうとしているピサロに
同情の余地などあったものではないと分かりそうなもんだわな。
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:54:53.35 Qb33+Spq0
人類すべてがロザリーを追っかけまわしてるならまだしも、実際にはごく一部の人間だけだしな。
それで関係ない人まで無差別にジェノサイドしようとする短絡さは人知の及ぶところではない。
実力行使に出るにしても、人類全部を殺す以外の方策なんていくらでもあるわけで。
そもそもあんな塔に住まわせるくらいなら、デスパレスに引き取れよ、と思う。
人間と違って魔族はロザリーを襲わないんだろうから、そっちの方が絶対安心だろうに。
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:56:42.86 IMDGURdc0
そういう自分の主張のなんの裏付けにすらなってないにもかかわらず
そいつの至らな過ぎる脳内限定では何故か成立している事になっていて
嬉々として勝利宣言までしちゃうのはもはや滑稽を通り越した何か異様な存在に見えてくるな
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/07 23:59:43.39 8roGmVuE0
ピサロの行為で「ロザリーが大切だったから」が同情の余地として残りえるのは
ロザリー死亡時にエルフ狩りを皆殺しにした件くらいなもので（初対面時はまた別）
例えピサロが人類根絶を「ロザリーを守るにはそれしかない」とか思いこんでいたとしても
実際には世界樹のエルフ達の所に連れて行くなり何なり方法はあったわけだから
単なるピサロの視野狭窄でしかない。
それで敵も味方も山ほど犠牲にしたとなれば、最早弁明の余地すら怪しい。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 00:12:22.97 mbaTKFEL0
リメ制作者がピサロをどう表現したかったのか今一つ分からん。
世界樹の所での発言からするに、ピサロが世界樹を知らなかったというのは有り得ない
→なのにロザリーを連れて行こうとしない。人間の足の届かない安全な所なのに。
ロザリーはピサロに助けられた時、自分を襲っていたエルフ狩りの命すら悼んでいた
→そんなロザリーすら「最悪殺してでも」と勇者に泣きつく、それがピサロ。
自分で滅ぼした村の生き残りにのうのうと同行しておいて「俺悪くねーし」
→精神的未熟では済まされない侮辱、普通こんな事を言えばパーティ中から非難轟々でも不思議でない
正直、描写だけ見ると、ピサロを一層悪党に仕立てたいようにしか見えん。
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 00:22:51.97 lo3sjbvg0
ソレなのにリメイクのキャッチコピーは、悲しい愛の物語（ｗ）てきな失笑モノな付いてるのがなー
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 00:32:55.19 R4H3UbTaO
愛は愛でも自己愛だよな
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 00:57:25.62 0KcWcAKD0
>>46
整合性も考えず行き過ぎたマンセーや擁護をすると、
結局元キャラをディスってしまうってことだろうな。
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 06:25:32.46 JQBA/unG0
36
FCの頃から（つまり最初から）ピサロ自らが人間皆殺しにして世界征服やりますという作中台詞があったのに
それに沿わないピサロ可哀想と受け取られる様な稚拙な演出をしてたし
外伝のモンスターズやアーケードのカードバトル等は本編との整合性が出鱈目な代物だし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じどころかますます酷くなる有様だし
結局これ＝ピサロは同情の余地なき虐殺魔という結論に異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの池沼狂信者ということになる
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 12:35:14.56 5Pal84CO0
>>19
＞おまえら恋人が常に異種族に狙われていて自由に外も歩き回れない、という状況だったら
＞ピサロと同じ行動を取らないと言い切れるのかな？
他種族に狙われてるからって実際に種族皆殺しにしようとするのは単なるイカレた大量殺人犯
また上でもロザリー守るなら人間来ないデスパレスか天空城や世界樹のエルフの下に匿えばいい、と何度も言われてる上に
だいたい4世界の人間だってフィールドに出れば魔物に襲われ自由に外も歩けないんだから
ロザリーだけが特別不自由な思いしてるわけではない
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 13:43:13.48 8Gnqu5WT0
少なくともその恋人が自由に外を歩き回れる場所を自分が知ってたらそこに連れて行くよなぁ。
いつまでもそんな危ない場所の近くに押し込めてないで。
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 17:06:37.85 8Gnqu5WT0
ピサロには「この状況じゃ暴発しても仕方ない」と思えるようなエピソードが無いんだよな。
どこまでも恵まれた環境、他に幾らでもやりようがあった現状、それらを活かせなかったのすらピサロ自身の選択であって他の誰かのせいじゃないし。
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 17:40:40.55 YtjrsTGb0
環境はどうみても魔物有利でちっともいっぱいいっぱいじゃないくせにピサロの心の中はなぜか余裕の欠片もないんだよな
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 17:51:56.87 JQBA/unG0
>>54
偏狭なプライドだけは高い奴はどいつもそんなもんだ
ピサロ厨見てりゃ分かるだろ？ｗ
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 17:55:28.34 JQBA/unG0
おっと、ピサロ厨は有利どころか、数々の暴言や妄言吐きまくって勝手にどんどん不利な状況に自らを追い込んでるっけｗ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 19:06:49.93 JdKX/t3W0
>>40
アンドレアルは一応言ってた。
「ロザリーさまを失いデスピサロさまがどれほど嘆いたことか。
人間など滅びてしまうがいい。デスピサロさまばんざい！」
と。
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 20:46:12.15 JQBA/unG0
>>57
ピサロが可哀想などと誤解されてるのはコイツにもかなりの原因があるな
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 21:59:42.16 5/5JTCQI0
>>57
「シンシアや村の皆を失い勇者さまがどれほど嘆いたことか。
魔族など滅びてしまうがいい。勇者さまばんざい！」
見事なブーメラン
あれだよね、自分達も沢山の人達の大事な人を失わせてきて何言ってんだと思う
あれだ、ピサロ厨ってアンドレアルなんだよ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 22:08:24.70 lXhsHpVT0
ピサロ様を妄信する視野狭窄な佞臣ってことかｗ
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 22:47:34.57 8Gnqu5WT0
だいたい、初めから人間滅ぼそうとしておいて、さも人間がロザリーを殺したからと言わんばかりの擦り付け。
自分の行いに責任すら持てない、と言えてしまうんだよな。器が狭いというか性根が醜いというか。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:44:49.34 lXhsHpVT0
まあ魔物だから性根が醜くても当然だけど
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:52:50.27 YtjrsTGb0
魔族の王だし性根も王様級なんだろう
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:57:20.69 8Gnqu5WT0
みっともないよなぁ、どうにも。
自分達の人類根絶行為は世界征服のために自分達が決めて行っていることだ、
ロザリーなどというエルフとは関係ない
ピサロ王の私生活がどうだろうと、これは魔族としての公的な行為だ
という気概と分別を持った魔族はおらんかったのか
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/08 23:59:50.87 lXhsHpVT0
そういう公私の分別わきまえてる魔族至上主義者的なキャラっていなかったよな
ピサロ厨は種族間の壁の高さを強調するけど
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 00:18:17.98 lDPoTLP70
魔族の王という立場にあって自由に行動を選べたピサロと、何かを為したわけでも為す強い意思があったわけでもないのに、
戦闘能力の素質を理由に「勇者」なんてたいそうな称号を押し付けられたうえで、その称号を理由に戦うことを周囲から半ば強制される主人公では
百歩譲って行動や境遇の一部に共通する箇所があったと仮定しても、そもそものスタートが全く違うよなあ。
まあ、ドラクエの「勇者」ってストーリー的に意味がある場合、大体は何かを成し遂げた結果与えられる称号というよりも、能力や血統を根拠として周囲が期待する結果与えられる称号だが。
勇者と呼ばれるに値する行動をとったから勇者になるんじゃなくて、勇者の称号を持ってるんだから勇者らしく戦えっていう一種の押しつけ。
>>59
勇者に忠実な従者ポジのキャラがいたら口にしてもおかしくないセリフだな。
まあ、アンドレアル自体がそういうピサロに対する忠誠心溢れるキャラを目指して作られたのかもしれんが。
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 01:32:01.69 dO6oDMk3O
>>66
むしろ手っ取り早く主人公に色々押し付けるための方便が勇者なんだと思うぞ
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 01:53:56.17 vgvHlyGt0
主人公が世界回って魔物倒したり人助けするための必要な設定だな
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 05:34:51.90 vip7tBId0
>>60
ピサロ様()の同類って訳だｗ
ある意味で奴に非常に相応しい部下だなｗ
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 07:20:59.99 bRAHz5R80
そりゃあ狂信者の悪党に惹かれ諌めもせずただ付き従うだけのやつは
一見健気な忠臣に見えても根は同じく悪党だからな客観的に見れば。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 07:32:39.84 vip7tBId0
というか>>57のアンドレアルの身勝手で視野狭窄な台詞に対して本来なら>>59とまでは行かずとも仲間達に相応の突っ込みを入れされるか、
それが無理ならそもそもピサロが可哀想なキャラだという誤解を生むこんな台詞を言わせるべきではなかった
堀井のミスだな
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 08:01:06.79 QCFZxdMH0
ああいう台詞は普通、プレイヤー側のキャラに「最後まで見苦しく身勝手な事を」見たいな台詞を言わせて
その敵キャラを倒す妥当性を裏打ちし、プレイヤーのカタルシスを増大させるためのものだと思うんだけど
ＤＱ４では何故か（仲間キャラが喋れるようになっても）それが無いのだよなぁ。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 12:38:34.69 vip7tBId0
オリジナル版のは削るべき所を間違えた堀井の責任
リメイク版のはシナリオをろくに見返す事もせずに勘違いから来る思い込みやデタラメな二次創作に釣られた馬鹿におもねった
市村以下リメイクスタッフの責任だな
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 14:38:35.38 TYNyZgqD0
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 14:39:10.54 sCaePBDf0
>>74
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 15:15:54.10 PAnYkuoZ0
コピペ乙
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 15:26:02.75 bfGxXSDq0
ワザとだよね!?30秒でこんな返レスあるはず無いって突っ込まれるところまで含めてのネタだよね
それはさて置き、5章までに話題を限定したとしても普通に許されざる悪役です、
本当にありがとうございました
78:何度やっても無駄だっつってんだろ池沼ババァがｗ
11/12/09 17:36:11.81 vip7tBId0
74-75
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版（六章）限定等と余計な物をつけたりする必要はない
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 21:37:21.50 H/mdL5M20
毎度毎度懲りないコピペ厨だな
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/09 23:56:34.80 eBHfiS3R0
ピサロの正義らしき物なんて一切作中に存在してないし～
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:03:40.97 WPmFG/9p0
「信念に従って云々」とか言い訳がましく喋らせておいて、
じゃあその信念って何なの、ロザリー失って悲しみ自覚して勇者と同行するほどになってまで
「勇者の村を滅ぼしたのは悪くない」と言い切れるほど御立派らしいその信念ってどんなものなの、
という部分を全く描写してないからな。
結局あれもピサロの逃げ口上、勇者を傷つけ侮辱してでも自分の体面だけ守りたい下衆の振る舞いにしか見えない。
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:12:16.27 8KjWnALb0
作中での行動言動が一貫しておらず、六章では天敵勇者と手を組むって変節を見せたから
信念に従って～なんていっても空々しく聞こえるだけなんだよな
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:16:34.95 WPmFG/9p0
そもそも、長年思いこんでいた「人類＝真の敵」が間違いだったかも知れない、と揺らいでいる最中なんだから
その当時の信念を持ち出されても、それが正しい保証なんてどこにも無いのに。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:30:33.69 8KjWnALb0
昔の信念なんて言い訳にならんよな
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:34:05.75 f9kKvR2UO
そもそも意味があるのは信念の有無じゃなくて、内容なんだけどな
あれでピサロを正当化したつもりなら、「ベジータとか敵が仲間になる展開は受け入れられているんだからピサロの仲間入りも受け入れるべき！」って叫んでるピサロ厨並みの思考レベルだよなw
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 01:45:58.94 WPmFG/9p0
>>84
現在もその信念に準じて行動しているというならともかく、
少なくとも行動は５章までと６章で大きく変節してるわけだからなぁ。＞天敵勇者と手を組むって変節を見せた
実際にどんな信念で、それにどう基づいているかを言わない限り、酌量できるものではないわな。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 04:07:44.32 n6AcFBfp0
初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 04:08:07.88 E37DCoJD0
>>87
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 05:41:42.70 f7k2YBeI0
コピペ貼る奴の脳ミソってきっともうスポンジ状なんだろうな
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 05:54:07.45 QSGYagTT0
>>87-88
仕方ないよ。
ピサロだって他人の死は何とも思わない癖に自分とペットの死は怖いという凄まじい自己中なのだから。
主人公が成長すれば世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークと人間を皆殺しにかかっている自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシア以下村の住人全員を殺された恨みはあるだろうけど、ピサロを殺す動機は世界を守る為のはずです。
主人公は何故か世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせなかったけど、
それは池沼リメイクスタッフがエビルプリーストをピサロの悪逆非道の行為を押し付ける生贄に利用する為とピサロをマンセーさせる為に、
それまでの展開を滅茶苦茶にねじ曲げロザリーを生き返らせる様にしたのでは？
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 06:24:55.76 zgAI7AVN0
>>87-88
コつ
今日は朝の4時にコピペ投下かよ
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 07:47:46.91 QSGYagTT0
>>91
偽スレの正当性を偽装する為に自ら立てた糞スレで午前様まで大嘘吐き散らかして暴れてたからその流れだろｗ
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 07:51:24.08 QSGYagTT0
というかレスの間隔がたった23秒ｗ
「複数回線引いて自演している」という何よりも強力な証拠を自ら貼り付けてくれる訳だから世話がないｗｗｗｗ
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 08:30:00.77 WPmFG/9p0
>>87-88
コつ
>>88のコピペ元もそうだが、どうして「ピサロが痛い目に遭う⇒他の全てがピサロのために動かなきゃいけない」という発想になるのかねぇ。
ピサロがどんな目に遭おうが、勇者に「自分を差し置いてピサロを助けるべき理由」が無い限り、自分優先しても全く悪くない。
世界全てが自分（ピサロ）中心に動いている、って発想は反抗期前の幼児のレベルだろうに。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 16:20:15.60 WPmFG/9p0
可哀想な者が救われる、それ自体は確かに良い事だと思う。
でもＤＱ４の場合、救われるべき者が救われないまま他者を救う事を強制されてるからのが問題だと思う。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 19:27:00.10 f7k2YBeI0
他者どころか、その救われるべき者を大勢作った張本人の加害者をって所も大いに問題だろうな
おまけにそいつは反省すらしていない上に、あらゆる面で優遇受けるとかいう訳の分からない展開だし
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 19:41:29.18 B4ETmXDp0
故郷滅ぼされても世界救うために頑張って、
私心を捨てて仇と仇の恋人蘇らせたやつが一番救われるべきだよな
奉仕されるのは当然、とばかりに傲岸不遜にふんぞり返ってる悪党じゃなくて
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 22:07:56.46 G2lFK6N60
>>58
そもそも魔物の台詞を肯定する奴がおかしいんだがな
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:25:30.83 B4ETmXDp0
本来敵側にいるやつの妄言を真に受けるほうがおかしい
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:49:12.26 IBpsVcz40
誰かの大切な人を失わせて悲しませる事がいけないと言うなら、まずはピサロの首を取り
魔族を滅ぼしてから恨み事を吐け、という話だな。
結局自分達の事しか考えられないと言うのであれば、それはエルフ狩りとなんら変わらんレベルだし。
ピサロに殺されたエルフ狩りのように、一顧だにされず消されるのが相応、という事になる。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:54:41.94 IBpsVcz40
加えて言えば、物語の中にアンドレアルのような台詞を吐く奴がいる事自体はさして問題でも無いと思う。
だが、それはあくまでも下衆な悪党の自分勝手な台詞として存在するから許容されるのであって、
誰もそれに唾棄しない、あまつさえプレイヤーが同調してしまうようではダメだ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/10 23:56:31.80 B4ETmXDp0
エルフ狩りの浅ましさや自己中ぶりを憎むんなら、
奴ら魔物自身もエゴに凝り固まった己を省みろってことだな
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 00:06:45.80 wV7wrrxE0
何しろ自分達の支配欲のために相手を丸ごと殺し尽くそうって連中だからなぁ。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 00:30:14.81 wV7wrrxE0
>>100
ピサロがエルフ狩りを瞬殺する以上、エルフ狩りと同レベルに堕している世界征服論者の魔物は
同じくエルフ狩りのごとく殺されて然るべき、という話になるよな。
例えそれが魔族社会で「良い事」だったとしても、それは魔族社会そのものがエルフ狩りと同じくらい程度が低い
という事でしかない訳で。
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:13:34.03 zH5/BWpe0
民度が低い蛮族集団って感じだよなデスパレスの魔族って。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:43:00.74 zG9R2yIdO
まあ蛮族や野盗は「人を襲う怪物」のモチーフの1つだし
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 01:47:57.36 wV7wrrxE0
世界征服しなきゃ魔物に多大な被害が及ぶとか、人類根絶しなきゃ逆に魔族が滅びるとか
そういった理由付けが全然無いからな。単に欲望に任せて盛り上がってるようにしか見えない。
それで人間にだけ「他の種族に手を出すな」とか、どの口がそれを言うのかと。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 09:34:24.00 wV7wrrxE0
しかも６章になって魔族達がこの件に関しどういう風に考えを改めたのかは全く描写されないまま。
ピサロすら人類根絶をはっきり止めるんじゃなく「やるか止めるか考える」ってだけだし
総じて魔族が人間に被害を与えた事に対し、悪いと思っている奴がいない。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 10:06:43.71 EHsqzmQf0
それじゃ勇者たちがただ働きしてピサロのエビプリ討伐に力貸した意味がないよな
まさに働き損
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 15:51:41.79 wV7wrrxE0
人類の危険もそのままだしな。魔族達は人類根絶して世界征服するって考えを丸きり捨ててないわけだから。
正直、ピサロが勇者を殺しに来て山奥の村壊滅させた件を鑑みれば、同じ理屈で勇者達がデスパレス壊滅させてもいいと思うし
ロザリーが嘆こうがピサロは討つべきだと思う。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 16:48:24.68 BQGh1cHe0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 16:50:53.13 wV7wrrxE0
>>111
コつ
お互い嫌いあうのはいいとして、だから非干渉でいようとする人間に対し
だから滅ぼそうとする魔族の野蛮さ悪辣さ、そして程度の低さ。
どんな外道もそいつ自身にとっては正義、なんて当たり前すぎて言うのも馬鹿らしい事を
わざわざ言わなきゃならないのって悲しいものだな。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:04:12.00 37dpa1JD0
>>111
コピペ乙
魔物だから潜在的に人間が嫌いって、人間迫害に特別な理由も何もないってことだな
それで善悪の基準も変わるって示したとか、阿呆かい
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:22:52.00 wV7wrrxE0
>>111
加えて
＞元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
魔物にあったら食われる人間が魔物を嫌うのと、魔族が潜在的に（）人間を嫌うのとは同じではない。
少なくとも人間には具体的な身の危険があり、それを退けようとしている。
＞ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
世界を支配するなんて野望のために別種族を滅ぼそうとする、つまり世界全てを自分のものにしないと気が済まない
欲の塊のような種族である魔族を以って、よく他の種族を欲深いなんぞと言えたものだ。
＞立場が変われば善悪の基準も変わる
上で書いたが、これはあまりにも当然過ぎる。
そして、その善悪の基準が独りよがりなものであれば他者との間には通用しない、という至極当たり前の事を
「独りよがり過ぎたピサロの破滅」という形で端的に示していただけだろう。リメイクはこの点で惨憺たるものだったが。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:39:22.56 Feanws5p0
111
まず、元々凶悪な魔族だから潜在的に善である人間が嫌い（人間が魔物嫌うのとは異なる）
加えて、
ピサロ及び魔族の殆ど全て：一部の人間の浅薄で欲深い所しか見ずに嫌っている
人間：魔物は殆ど全てが野蛮で凶暴だから嫌い
ピサロは確かに魔族以外から見れば悪だが、
凶悪で身勝手な魔族の立場から見れば善悪の基準も変わるってことを示した問題作だ＝DQ4
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 18:57:00.45 wV7wrrxE0
というか、魔族が人間を嫌っていようと、この場合は大した意味が無い。
嫌いな相手なら何をしてもいい、なんて幼児のような考えでいるのでない限りは。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 19:17:08.58 8cDw0ad80
嫌う理由にもよるかもしれんけどね
ピサロの被害妄想が大部分だけど一応ロザリーを狙うカス人間もいるわけだし
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 19:17:48.55 Feanws5p0
世界が自分中心に回ってると思ってんじゃねぇのかってレベルの自己中ぶりに加えて
セコい所には頭が働く癖に肝心な所がお留守という点から見れば幼児というより厨房じゃね？
ピサロ厨と同じでさｗ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 20:00:02.74 wV7wrrxE0
>>117
＞ロザリーを狙うカス人間もいるわけだし
確かにね。
そういう具体的に被害を与えてる奴は、むしろ嫌われ攻撃されても仕方がないとは思う。
潜在的に（）嫌ってる ⇒ 滅ぼすのが正義！ という短絡思考が問題ってことな
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 20:41:10.20 NIfDP1a80
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 21:28:13.53 37dpa1JD0
>>120
コピペ乙
遊びや金儲けで人間滅ぼそうとしたんじゃないってことは、
人間根絶に筋の通った理屈も切迫した動機も無かったってことだな
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 22:31:14.76 VspAziN50
飼い猫ちゃんが噛まれて怪我したお
危なくないよう大事に大事に閉じ込めてたのに、悪い野良犬が入り込んで噛み殺したお
野良犬はその場で叩き殺したけど、もう犬なんか大嫌いで許せないから世界中の犬を殺処分するお
こんな主張する奴リアルにいたらマジキチ
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:26:15.61 Feanws5p0
120
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情を抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロには同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党である。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:33:19.24 Feanws5p0
つーか思われるだの考えるだの想像できるだの言い切れないだの
これ書いたの妄想スレの害虫本人だろｗｗｗｗ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:39:59.42 wV7wrrxE0
>>120
コつ
これって結局、「魔物＝簡単に他者を害する危険で野蛮な生物」ってことで
魔物全体を貶してるだけだよな。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:52:25.45 wV7wrrxE0
というか、「魔物の中でそういう風に育ったから」なんて話は、仮に魔物の中では通じるとしても
魔物以外の種族に対してごり押しするのは傲慢に過ぎる。
ピサロをそう教育したわけでもない人間に責任が無い以上、その人間に被害を出した件については
ピサロの出生など言い訳にもならん。
これでピサロが心底反省して、人間へ出した被害を身命賭して償うつもりである、というならまだしも
「ロザリー蘇らせたから 許 し て や ろ う」と言わんばかりに思い上がったままではなぁ。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:55:17.58 37dpa1JD0
魔物は蛮族ってことをわざわざ主張してくれるとはねｗ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/11 23:59:39.61 wV7wrrxE0
>>126追記
６章のピサロは一貫して
愚かな人間に愛しいロザリーを殺された悲劇の被害者で、ロザリーを蘇らせて必死で
命乞いをしてきた人間達を寛大にも許してやった魔族の王
というスタンスだが、これをおかしいと開発者は思わなかったんだろうか？
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:12:59.71 oGA+EPo+0
>>127
馬鹿なのさｗ
>>128
制作サイドが「他人を踏み台にして、俺様だけがいい思いをしたい！」ってゲスの塊だったんだろ
特に市村
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:13:39.22 /1rJ2ZZh0
「おい!デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ!?」ってスレが伸びてたから、こことデスピサロ考察スレを覗いてみたんだが
向こうは割と頻繁に「こっちが本スレ！ 向こうはアンチの偽スレ！」って話が出てるのに、ここは全然そういう話が出ないのな。
上記のスレでは両方の立場のが罵り合ってたから、こっちもそういう話で相手を貶しまくってるのかと思ったのに、ちょっと意外。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:19:48.84 0u3TmsHN0
誤解をｍ
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 00:23:27.61 0u3TmsHN0
>>131はミス
>>128
ロザリー一人の何倍もの人間を苦しめたり殺したりしてきたんだから、
少なくともピサロは被害者面は出来ない筈だよな、普通だったら。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 06:37:57.56 oGA+EPo+0
>>130
わざわざ主張するまでもないから当然
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 06:50:18.89 27kNoaCF0
>>130
ピサロが悪党ってことを再確認するスレだからね。
>>132
「俺が他人を傷つけるのは良くて、他人が俺のものを傷つけるのは許さない」
なんてジャイアニズムはまかり通らないんだよな普通は。
ピサロは自分は王だから何をしてもいい、と自惚れているのかもしれないけど、
当然、王だからってそんな理不尽が許されていいわけじゃない。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 14:10:55.00 0u3TmsHN0
>>134
＞当然、王だからってそんな理不尽が許されていいわけじゃない。
道徳的な判断を抜きにするとしても、
王としての権勢が届いていない人間パーティの中に居るんだから
魔物の中でなら通用する我儘すら普通は通らないわけで、
魔物の中ですら通らないであろう理不尽なんて、なおさら通るわけがないよな。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 14:24:51.46 0udsqxvg0
ピサロってキムチ悪い
間違えた、気持ち悪い
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 18:03:50.88 oGA+EPo+0
>>134
ジャイアニズムみたいなのを肯定しちゃあいけないよな
＞ピサロが悪党ってことを再確認するスレだからね。
もう少し正確に言えば「所詮キモい恋愛ネタでしかないロザリーイベントのせいで、
ピサロが可哀想だの悲劇の英雄だのと一部で言われているがそれはとんでもない誤りで
実態はロザリー生前から人間皆殺ししての世界征服を実行に移していた紛れもない悪党であり、
ピサロ自身やその愛人のロザリーが死亡したのは皆ピサロ自身の強欲から出たものである」という事実を主張するスレだなｗ
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 22:23:30.09 3YSblrii0
>>135
自分と今まで敵対していた人間パーティの中に入っても、
傲慢な態度崩さないってピサロってKY以前に知能が低いのかね
次に会う時は敵か味方か分からない、信用できない仲なら、
いつ殺られてもおかしくないのに
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/12 23:30:02.46 JTAl0zbN0
>>138
勇者殺害の為に自ら山奥の村に潜入しておきながら一番肝心な死体の確認を怠る様な愚か者ですので…ｗ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:27:05.16 98GRVohc0
頭も悪く性格も難ありって、良い所は容姿と強さくらいか？
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:42:08.93 cLuMR+0v0
強さって言っても所詮ベホマだけどなｗ
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 06:43:14.75 j7fh44xL0
魔王の中では強さも微妙っつーか格下なんじゃないのか？
強けりゃ進化の秘法なんぞに頼るまでも無く他の魔王みたいに乗り出しただろうし
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 12:54:30.80 +pTpJr9L0
進化の秘法なんぞに頼らずそのまま侵略活動大々的に始めればよかったんじゃ
と思ったもんだが、やっぱあの姿と実力のままじゃ
他の魔王みたいに大勢の魔物たちをまとめきれなかったのかもな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 18:42:21.47 cLuMR+0v0
>>142
ピサロ君がシナリオ上でやった事と言えばハーゴン以下だからなあ
くだらない恋愛ネタ削除してピサロ自ら城を二つくらい、
それも田舎の城ではなく少なくともボンモール辺りのレベルの所を攻め滅ぼす描写を入れていれば
ピサロは被害者だみたいなつまらない誤解をされる事もなかっただろうに
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 19:16:33.28 pkbyRYS60
容姿なぁ…厨や色ボケに改変させられたマーニャなんかには受けが良かったけど
魔族的にはどうなんだ？ 見下し切ってる人間みたいじゃんアレ。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 21:12:47.00 koz9IJWY0
まんま人間かエルフみたいだよな。
魔王っていったら、人型でも身体がでかくて威圧感があるヴィジュアルだったり、
竜や怪物みたいなおどろおどろしい姿だったりするけど。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 23:35:36.21 OEtQ/7PX0
力が欲しくて進化の秘宝使ったんじゃなくて、
ああいう魔王らしい見た目になりたくて使ってたりして
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/13 23:49:28.13 koz9IJWY0
ピサロにもコンプレックスがあったんだな……ｗ
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 00:26:34.37 RezuSQJs0
進化の秘法は整形手術じゃねーぞｗ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 08:07:15.71 Ukj0Ppc90
やったら気が狂う整形手術ってリスキーとかそういうレベルじゃないだろ。
まあ、半端な描き方をした結果、人類根絶って目標自体は他の魔王と同等か下手すりゃそれ以上にビッグなのに、
肝心の魔王としてのの描写がお粗末すぎて小物というか身の程知らずみたいに見えるのかもしれん。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 08:49:35.68 8pgKrmwq0
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 10:06:35.46 54CqITBy0
>>151
確認してないけど多分コつ
まあ…魔族だって大切な者を奪われたら悲しい、とか個人の感情みたいなのは見えたよね
でもね、「それ」が理解できるのに同じことを何百、何千と振りまこうとしてた訳だよねぇ……
「血の通った」魔王さんがさ
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 18:21:52.63 O4iAlgzA0
>>151
つまり自分の大切なものを亡くして悲しい、というのが描写されただけで
あとは普通の「没個性的な数多の魔王達」とたいして変わらんのがピサロ。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 19:05:03.30 05Sm8/Zi0
151
個性豊かな数多の魔王達の中にあって、ピサロはDQシリーズには珍しく矮小な存在として描かれてる。
ペット一匹の死に触れただけで激怒の余り発狂し、浅薄な思考から進化の秘宝に手を出し自らの内面をそのまま表したかの様な醜悪な殺戮生物に転落した彼。
そう言う小物然とした浅はかさを感じさせる所がそういうのが好きでたまらない人間には彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 19:13:11.98 tY8sWgG60
>>151
コつ
９のエルギオスだって人間に裏切られたり、恋人に売られたと思いこんで
深い絶望から世界滅ぼそうとするなど、血の通った存在として描かれてるんだが。
そのコピペは古すぎるなｗ
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 21:10:02.16 kJolhoEA0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/14 21:36:47.14 o/18dXAy0
>>156
コピペ乙
山奥の村奇襲は、人間根絶というピサロの私欲から起こしたもの
ロザリーもエルフの仲間にも会えず塔に監禁されるわ、
諫言にピサロが耳を貸さないわで全然大切にされてねえよ
158:前スレで既出ですよゴミ虫さんｗ
11/12/14 22:55:58.81 05Sm8/Zi0
156
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 07:59:14.45 /b5x7Iln0
拾い物
海外クリエイター 作品制作の十戒
１、主人公にクライマックスを体験させずに終わらせるな。
２、主人公は苦労させろ。それなくしてドラマは生まれない。
３、説明は物語のためにある。説明のための説明は不可。
４、嘘っぽい奇跡や、くだらないどんでん返しは禁止。
５、観客を尊敬して、金儲けにはしるな。
６、自分の作品はすみずみまでおぼえ、さらに研究をおこたるな。
７、複雑な話を複雑に語るな。一つの切り口だけなのに複雑にするな。
心情と交流と世界の切り口を全て使って作劇すべし。
８、世界観と矛盾しない程度に最大の風呂敷を広げてたため。
９、自分の主張をそのまま書かずに、文脈で判断できるように書け。
10、くり返し推敲しろ。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 10:27:31.99 Z2fwizlW0
よく引き合いに出されるダオスも、やらなきゃ自分の星が滅ぶっていう事情まであってなおかつ
他の星に被害を出したからその星の住人に倒されるんだよな。
切迫した事情も無いのに被害出しておいて罰も償いも無く全部許容って、どれだけ都合のいい話なんだか。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 10:29:43.47 Z2fwizlW0
>>160
文脈が妙になった
×なおかつ → それでも
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 13:44:08.07 UPIOYeCn0
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 13:45:04.97 VS7qfGfi0
>>162
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから魔王を倒す」
＞無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、
＞勧善懲悪がＲＰＧの王道
こういうのって子供の頃は何も考えずそい考えてたよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてＤＱ４は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷が滅ぼされて、幼馴染が死んだのとデスピサロとロザリーの悲しい結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 14:21:21.53 7RXmLSFr0
デスピサロ打倒は普通に勧善懲悪
つーか人間皆殺しなんて大事も許されるほどの「理由」って
何?そんなの描写されてた?
まあその前に……1分で返事が来るわきゃねーだろコピペ野郎
内容に突っ込む以前の問題だ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 15:31:29.06 d7JF+vv10
なんでピサロスレが３つもあるんだよと思ってたが、なんかわかった
ピサロアンチが多いってのもあるんだろうが、それ以上にピサロ擁護アンチが多いんだな
なんかスレの流れ見てると、ピサロを叩くというよりピサロ擁護派を叩くためにピサロを叩いてる感じだ
現に３スレともピサロ擁護叩きと他スレの悪口大会の場になってる
本来ここは正確には「ピサロのアンチスレじゃなくピサロの同情の余地のなさを分析する」スレのはず…
あれ？あってる？
いつの間にか住民同士罵倒スレになって…
なんつーか…存在しないキャラをきっかけに実在する者同士で罵りあうとか
「不毛」の二文字に尽きると思う。１スレならともかく３スレだぞ？
さすがにバカバカしいと思わないのかよ…
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:22:28.97 7RXmLSFr0
>>165
お前の言うことも分かる
確かに“向こう”とやりあう事に比重が向いてると言われたら全く否定はできない
だけどそれをこっちにだけいわれてもな、
スレが増えてるのはここの住人が望んだ結果じゃない筈だし、対立スレへの攻撃が激しいと言うなら向こうの方がよっぽどひどい
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:27:02.74 7RXmLSFr0
けど、こっちに言って来た理由を「こっちのスレはまだ正道に立ち戻れる余地がある程度から」と解釈すれば納得もいく
張り合って同じレベルに堕ちないように自分を省みるとするよ
他の人もどうだろう、必要以上に罵るような言葉をちょっと控えてみるのは
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:47:22.98 JpW1znfy0
あっちはバカコピペ投下でピサロよろしくこちら(人間)を攻撃し続けてるのに
勇者よろしく無限度の慈悲で以って許容してやる必要が何処にある!?
だ か ら ピ サ ロ が 嫌 い な ん だ よ 、 俺 は ！
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:51:48.17 JpW1znfy0
信者として気持ち悪くも萌え萌えしてるなら俺は文句は言わねえさ。
それはそれで別のアンチを呼び込むかもだけど。
ただ、かつては俺もファンだったDQ史上屈指のド腐れ外道悪役を「悪じゃない」なんて
魅力を削ぎ落として欲しくないだけなんだ。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:54:22.93 d7JF+vv10
>>だけどそれをこっちにだけいわれてもな
そう思うけど、とりあえずここで書いてみて反応を見たかった
ちょっとでも同意が得られれば他スレにもちょっと疑問を投げかけようと思ったけど
なんかマルチっぽいし、何様だよとつっこまれそうでな…
でもスレの方向性がおかしい、スレ多いのが気になってさ。すまんな、なんか
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:10:49.68 qx4k59Or0
>>156
コつ
>ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない
最近公式で『愛する【者】の為に世界を滅ぼそうとした者』って紹介がなされているんだけどね
>>ID:d7JF+vv10
とりあえずこっちは【ピサロは同情の余地のない悪人だった】という結論は出ているから
変なレス(コピベや的の外れた擁護など)が無ければ静かなもんなんだよ
あっちに言ってくれ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:13:50.64 /b5x7Iln0
>>165
ピサロ厨が延々と喧嘩ふっかけてくるんで(コピペ荒らしや偽スレ立て等々)降りかかる火の粉を払わざるを得ないだけの話
虐殺魔ピサロの人間皆殺しとは違ってな
つーかどっちもどっちとか言い出す奴って常に圧倒的に不利になった側の方なんだよね
それ分かっててこのスレでそういうふざけた事言ってるの？
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:35:20.20 /b5x7Iln0
162-163
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 18:16:34.37 JpW1znfy0
「正義正道なんて恰好悪い」「多少は捻くれてるほうが人間らしい」
最近のJRPGに共通する価値観だよな。
じゃあお前実際に悪に潰されてみろよ、と思う。
曇りなき正義正道を、そうなってから欲しがっても手遅れなんだよ馬鹿が。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 19:09:10.65 /b5x7Iln0
>>174
ここ数年のライダーが大受けしてる所を見るとそういう気持ち悪い厨二病的な代物は所詮一過性のブームだったと結論付けて差し支えないかと…
まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 22:46:50.49 9OwxIYei0
メンタルが弱くて選民意識が高そうって、まんまピサロっぽいな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:03:25.19 7RXmLSFr0
>>170
スレの数を言うならこれでもピーク時と比べて落ち着いたもんだぞ
一時はどこぞのアホが乱立しまくって7つか8つ位は同時にあったんじゃないかな
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:57:00.42 2fe8YWF70
デスピサロって、エルフを保護して、人間を滅ぼそうとしているけど。
あまりにも人間を差別しすぎていると思うよ。
まあ、魔族の長がデーモン小暮閣下だったら、ロザリーは蝋人形にされていただろうな。
179:井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw
11/12/16 00:01:27.51 D9gOgVzo0
エビプリもな
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:22:30.67 23ZP0JJH0
>>178
エルフを保護してるんじゃなくて、単にロザリー一人を塔に囲ってるだけ。
人間のみをなぜか差別してるのは確かだが。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:26:09.83 8DLqjGlZ0
世界樹を焼こうとしたみたいだしロザリー以外のエルフはどうでもいいんだろうな
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:35:10.44 Ji6KFOFj0
好き勝手していたピサロを、メンバー8人が普通に接してるシーンが想像出来ない。
全員ピサロにひどい目に合わされてるから、どんな会話をするんだろう…
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:56:58.80 xEmVWE7n0
自分を慕うもの・崇拝するもの・従うものだけが大事。
猿山の大将ってヤツだな、猿に失礼だが。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 06:07:32.18 3vanJyxb0
ここでどっちもどっちニダとか喚いてボコられると逃亡したID:d7JF+vv10ってやっぱり偽スレにも糞スレにも書いてないな
まぁウザイからどこにも書き込まなくて構わないけど
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 09:01:55.89 uJWzgjny0
>>182
６章を見る限り全員ピサロにされたことを忘れているっぽいし、ごく普通に喋ると思う。
少なくとも６章製作者達はそう思っているだろうしな。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 10:35:10.96 uJWzgjny0
連レスすまんが
>>184
以前>>130を書いた者だが、ここと向こうを実際に読み比べたなら
相手に対して敵意むき出しなのがどっちのスレなのかはすぐに分かると思う。
恐らくID:d7JF+vv10は単にこのスレへ悪印象をなすりつけたかっただけなんだろう。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 13:52:50.56 ruYGzted0
おっす>>14だ。実は>>165は俺だ
>>166は自分の過ちに気づいていたようだね
普段アンチ面して実は自らの醜さに一定の自覚を持っていたわけだｗ
（一応言っておくが自演ではない。おまえら持ち前の卑劣さで言いがかり逃げはやめてくれたまえ
自演ではないこと前提に正々堂々と反論しろな？）
笑えるな。所詮一枚岩ではなかったわけだ。もちろんネット上の同意見が集まってただけで、
仲間意識なんぞたいしてなかったろうよ。しかしそれでもアンチ同士で意見し合っていたはずだ
それがどうよ？実は>>166はおまえらアンチ派の言動行動を完全ではないにしろ「否定できない」と白状したんだぜ？
これからおまえらはアンチ派同士でまた妄想を語り合うだろう
しかしそこに一滴の毒が混じっていたと証明されちゃったわけだｗ
これから意見交換し合っても「こいつは>>14の意見に多少なりとも同意した>>166じゃねーのか？」と疑念を抱き続けるんだな
ああはいはい。別に気にもならねーよ、とか強がっていいよ＾＾
俺は少なくとも「こいつら、中に毒が混じってるのわかってて仲良しゴッコしてんだな」と大満足だからｗ
いやあ是非>>166の意見を聞いてみたいもんだナ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:00:36.33 u70DrhbhO
>>187
悔しいがお前の言う通りだ
俺達アンチよりお前の方が一枚上手だったか
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:09:06.56 ruYGzted0
>>188
コピペに用は無い。消えうせろ
前々から言いたかったけどコピペは根性無しのキチン野郎でありんす
理論で返せねーから、安いコピペで初めから勝負する気ない
だから負けたって別に悔しくないよーだ、って思い込みたいんだろ？ｗ
でも言われっぱなしじゃ癪だから適当にでもイヤミ言ったつもりになっておきたいんだｗ
さらに論理を組み立てるだけの脳みそも無いことを証明してしまっている
コピペひとつでアンチの底が知れますなあｖぶひゃひゃひゃひゃｗｗｗ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:11:54.38 ruYGzted0
おっとやべえ。チキン野郎だった。キチンてなんじゃ
俺の理論が完璧すぎて唯一の穴であるキチンに突っ込まれちゃうな
他は全く反論されずにな
いやーしまったしまった。キチン に の み 突っ込まれるなあ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 16:28:18.99 fKDvVKgw0
もういい加減この芸風も飽きた
新ネタ無いなら以後スルーでいいよね、みんなもそうしようよ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:47:03.87 3vanJyxb0
>>191
俺もそれでいいと思うんだけど、こういう、PCと携帯でモロバレの自演を、しかも平日の日中からかます池沼相手に
いちいちマジレスを恵んでやって餌付けしてる奴がいるからさ…
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:51:12.98 3vanJyxb0
>>186
妄想スレに突撃してるアンチとやらもピサロ虫の自演なのは確実だわな
本当にアンチならばヲチスレにあるピサロとゾーマの戦闘考察ネタ(ソース付き)を貼らない訳がないからなｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 19:48:04.02 ielRi2cu0
>>24>>28>>51や、前スレの未回答レスに全然答えてくれない完璧な理論家
>>187さんのおかげでピサロ厨は住人に成りすまして嫌がらせ・分断工作・乗っ取りを
平然と行うクズだってことがまた知れ渡ってしまうなぁｗ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:02:24.74 uJWzgjny0
>>191
まあそれでいいと思う。
けど、まだ彼の芸風に飽きてない人もいるんだろうし（そういう人が餌を振る舞ってるんだろう）、
そういう人が彼に触るのも逆に大した問題ではないと思う。放っておけばいい。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:13:15.44 3vanJyxb0
ま、せっかく貼ったんだからとりあえずあの6章を>>159に当てはめて考えてみるとしよう
１、美味しい所は主人公でも何でもないピサロが全て持っていく。
２、主人公は無意味な苦労をさせられるだけ。ドラマも何もない。
３、説明は物語の為にある。が、説明されなければならない所が碌に説明されておらず物語の体をなしていない。
４、嘘っぽい奇跡や、下らないどんでん返し、これが全て。
５、客を尊敬するどころか、自分のオナニーで金儲けに走る為の道具としか見ていない。
６、オリジナル版の内容はうろ覚えで、研究を怠っているのが明らかである。
７、元々おかしな所があった話を更におかしく語った。主人公は勇者一人だけなのにピサロが主役であるかの様に複雑にした。
結果、心情と交流と世界の切り口の全てが混乱し作劇が破綻した。
８、世界観と矛盾する事をやりすぎて矮小化の極地に至った風呂敷さえも畳む事ができなかった。
９、ピサロをひたすらマンセーしたいという主張がほぼそのまま書かれているが、その文脈は滅茶苦茶であると判断できる。
10、以上の点から、一度でも推敲したとは到底考えられないいい加減な代物であり、制作者には創作の才能は全くないと断言できる。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:18:47.93 KUtSbLri0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:25:27.90 uJWzgjny0
>>193
実際どうなのかは分からないけど、少なくともＩＤ見る限りせいぜい一人か二人除いて
このスレの住人って向こうのスレを殆ど気にしていない感じだからな。
それだとわざわざＩＤ変えてまで乗り込んで向こうを進めてやる義理もなさそうだし、
敵視してるならともかく気にかけてないスレに特攻ってのも不自然だわな。
ここでもピサロ厨って言葉は出るが、それも「わざわざこのスレに乗り込んできて
>>187のような理の無い煽りや、自分の意見すらないageコピペに終始する異常者」を
指してる意味合いが殆どだし。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:27:22.80 uJWzgjny0
>>197
コつ
ピサロが顔見知りも故郷も全て失って天涯孤独になる、なんてストーリーは
俺の持ってるＤＱ４には無いんだが、彼らはどんなバージョンをプレイしているんだろうか。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:57:38.07 3vanJyxb0
197
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。
>>199
そうやってコピペにマジレスする程無意味な事は無いぜｗ
俺の改変コピペ保存しておいて今度からそれ貼りな、虫けら相手にはそれでも勿体無い位だけどｗ
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:02.83 ielRi2cu0
コピペ厨ってほんとよく勇者をピサロと同じ位置に引き摺り下ろして
貶めようとするコピペを持ってくるよな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:56.53 uJWzgjny0
>>200
マジレスっていうか、下のはコピペを読んだ感想な。
別に相手が返答すると思ってるわけじゃない。だから相手へのレスは「コつ」だけ。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:51:08.76 uJWzgjny0
>>201
元々ピサロを神の如く高い位置にいると思ってるんだろうから、
ピサロを持ち上げてるその行為が相対的に他の人を底辺に落としているって気付かないんだろうな。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 05:36:53.41 A8CS2jOj0
>>203
ピサロ自身が オリジナル版から既に(重要) 自分が神であるかの様な言動だったからな
何が「(進化の秘宝でバケモノ化した私＝ピサロ自身の手で)世界は 裁き の炎に焼かれるだろう」だか
結局>>175の
＞ まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
＞ メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
が全てだな
こんなゲスキャラを碌に変えず他キャラ等をそのゲスキャラに合わせればおかしくなるに決まってるのにさｗ
つーかそういう凶悪な行為やるのは自分自身のはずなのにまるで他人がやる(から自分には責任はない)かのような言い草だな
ピサロ厨が他者への責任転嫁に必死になる訳だ
責任を伴わない自由、すなわち身勝手だな
その時その時で自分に取って都合のいい理屈だけしか言わない
まさにピサロの言動と変わらん
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 17:19:56.51 UQ263YYf0
FCのEDなら小説版の通り、ピサロは勇者の鏡のような存在で
操られて死んで可哀想…は成立するけど、6章でノリノリなのは許せん。
どうしてもロザリー生き返らせたければ、ピサロは1日3食馬の糞食わされるレベルだろ…
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:04:41.65 tGnF0mqU0
>>205
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:07:42.82 A8CS2jOj0
>>205
？何故池沼腐が自分のキモいエロ妄想をいい加減に書きなぐっただけの出鱈目な二次創作を持ち出す？
FC版から既に「ピサロは自らの意志で人間皆殺ししての世界征服を実行していた存在」だった筈だが？
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:13:49.14 2d0OnXd90
>>207
その程度は別に良いだろ。光と影、合わせ鏡ネタはライバル物としては定番かつ有効だ。
ピサロにトラウマや世界征服の使命があってもいいけどそれはそれで陳腐になりそうだし。
6章が馬の糞なのは定説としてロザリーを勇者が手ずから殺すというのはあっても良かったな。
ピサロを守るため襲って来るのを排除という形なら問題ない。
その時には子供にはアマンダ殺害ぐらいのトラウマ演出をしてほしい。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:41:22.26 A8CS2jOj0
>>208
アマンダとは懐かしいなｗ
まぁDQでそういううっとうしくなるだけのネタは止めてほしいがね
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:15:51.61 1CBfXCQa0
>>206
こんなパターンも有るんだな
自分で直前に張ったコピペに同意する形でしか来ないのかと
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:26:33.09 hhl/MX+H0
>>208
全然合わせ鏡ですら無いと思うが
ライバル物としては定番でも、それはピサロには全く無関係な話だろ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:59:38.57 2d0OnXd90
>>211
顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
それを台無しにした6章は許せない。
ウーブのように新生するか聖ランスロットのように廃人なら許せた。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:54:08.84 DdVNYPeq0
一番のクズは
ロザリーが連れ去られるのを黙って見てただけのスライム
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:58:41.93 iutTSAS50
スライムとは自分が一番弱い現実を覆すため、夢の世界にぶちスライムを生んだ邪悪。
魔族とは本質的に邪悪なのだ。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:03:25.64 tJwu6QQE0
>>212
誰かが突っ込むと思うけど
>>二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる
ピサロは故無くでもないだろ、エビプリは
FCなら【ピサロを魔族の王に相応しくする為】
PS以降(六章)なら【ピサロ暴走させて自滅させて自分が王様に】
であって、双方ともピサロ自身がが王に相応しくないと思われたから起こった事だ
しかもなんで関係ない人間全部まで標的にするんだよ
ついでに勇者の大事な人達殺したのはピサロだが
ピサロが大事にしていたロザリー殺したのは勇者達と関係ない奴らだ
そして勇者は別に復讐に駆られている描写は無い
根本を見誤っているな
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:04:00.68 FFmmCYCm0
目の前で女が拉致されてるのに
せめて一太刀浴びせることもできなかったのかよ…
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:20:34.60 A8CS2jOj0
おかしいとは思っていたがやはりピサロ厨だったか
捏造コピペは改変される、糞スレでは飽きられてまともに相手にして貰えなくなるで自分の言葉でレスのお貰いに来たって訳だｗ
まぁ、テンプレ見ただけで一目で分かる時系列捏造ネタは散々見せられてもう飽き飽きだからそれは要らないなｗ
218:後半は既出ですなｗ
11/12/17 22:24:15.04 A8CS2jOj0
205-206
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版（六章）限定等と余計な物をつけたりする必要はない
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:29:06.05 1CBfXCQa0
>>214
それ公式設定じゃなくて都市伝説だろ
>>216
か弱いスライムに過度の期待をしてやるな……
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:33:40.42 YfadlIYw0
>>215
そもそも人類根絶掲げておきながら、天空人とも仲がいい異種族の娘を囲って恋人にした時点で、
ピサロ自身が魔族によるロザリー誘拐事件の芽を撒いたようなもんだよな
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:45:20.37 hhl/MX+H0
>>212
＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
意味のねー言い訳してんなよ
＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
＞それを台無しにした6章は許せない。
6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:14:06.46 2d0OnXd90
>>221
流石にこんなスレに常駐してるのは細かいな。
しかし所詮詰めがしっかりしてない子供向けのお話なんだから
ピサロ憎しで粗ばかりついても仕方ないと思うぞ。
> >>212
> ＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
> 一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> ＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
> シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
> この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める。
> ＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
> 結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
> 意味のねー言い訳してんなよ
ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
完全否定したいあまりに先走るな。
> ＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
> ＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
> イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
> 罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> ＞それを台無しにした6章は許せない。
> 6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
> 5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:28:52.83 Czm0Of7m0
>>222
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
確かというならまずそれを示すべきでは？
既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:31:11.23 YfadlIYw0
>>222
ピサロは悪党だけどそこが好きって人ですか
久しぶりですね
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:38:58.18 tJwu6QQE0
>>記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める
口先だけで行動が伴っていないな
そんな曖昧な記憶で語っても説得力があると思っているのか？
自分の愚かさを認めたなら出て行け
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:42:25.93 hhl/MX+H0
>>222
＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
そんなんライバルになんかならないだろ
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
＞完全否定したいあまりに先走るな。
先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:48:15.12 2d0OnXd90
>>223
> >>222
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
> いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
ピサロにとって勇者はオーメン小僧。
ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
完全対等じゃないという理由だけで無理やりライバルじゃないとするのはどうなんだ？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> 確かというならまずそれを示すべきでは？
> 既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
そもそも勇者と魔王がライバルじゃないならなんなのという気はするんだけど
違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
>>224
初めてだよ。心情に合うスレタイだったんでね。
>>225
落ち着け。4のストーリーは理解している。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:53:16.72 Czm0Of7m0
>>227
＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
何で罰が教育刑に限定されてるの？
罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:55:34.15 Czm0Of7m0
>>228続き
そもそも罰という概念が有る時点で、そこには何らかの被害を被った人やら社会関係やらがあるわけだが
何でそこでピサロの主観だけが問題になるわけ？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:05:46.48 rLRHhHtU0
ピサロって人類皆殺しにして世界征服しようとしていたんだから、当然山奥の村も抹殺対象なわけで、
なのにそこだけエスタークの話を持ち出して罪逃れってのも見苦しいな。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:28:28.59 JP/Z06w30
>>226
> >>222
> ＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
> ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
そうだが、なる場合があるって書いたっけ？なりえるし、それっぽくなってると書いてきたつもりだけど。
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> 計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
> 銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
> そんなんライバルになんかならないだろ
その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> ＞完全否定したいあまりに先走るな。
> 先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
> もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
> とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
> ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
> ＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
> ＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> 殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> ＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
> ＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
> ＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
> 合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
> 誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:47:53.93 JP/Z06w30
>>228
> >>227
> ＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
> 自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
> 相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
ピサロの目的が極端な虐殺だからって基本は戦争。
> ＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
> それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
> 何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
無理やり言い張ってはいないぞ。
別レスでも書いたのに加えればお互いの種族の最高戦力。
> ＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
> 何で罰が教育刑に限定されてるの？
> 罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
滅菌しても死刑とは言わない。罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
戦争に負けた死んだだけのピサロに罰といってもあくまで精神的な意味しかない。
>>230
罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:53:30.19 rLRHhHtU0
>>231
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
よくある勘違いだなぁ。
いったいいつ、勇者が魔族を皆殺しにする事になったんだか。
＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
勇者にそれを味わわせたのはピサロだが、ピサロにそれを味わわせたのは勇者ではない。
＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
一体そんな前提がどこから出てくるんだ？
というか、自分は散々「ライバルになりえる、そういう要素があるのは確か」と言っておいて
相手に突っ込まれたら「こだわり過ぎ」ってどういうこと？
自分には言わせろ、でもお前らは言うなということか？
>>232
＞スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
そもそもピサロが殺しにかかっておいて、抵抗するのを「危険だから」ってどんな理屈よ？
＞滅菌しても死刑とは言わない。
それは単なる言葉の使い方の問題だろう。
＞罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
だから、どうしてそれ以外を除外するの？
＞罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
そもそも個人単位の人間がエルフ一人を迫害する事すら罪だの何だの言うピサロが
種族単位で皆殺しにすることのどこが罪じゃないんだか。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:03:29.86 rLRHhHtU0
大体にしてピサロ自身が人間を欲深いだの世界は裁きの炎に焼かれるだの言ってるわけだが、
じゃあそのピサロが下す裁きとやらを人間は理解していたというのか？