11/12/15 16:22:28.97 7RXmLSFr0
>>165
お前の言うことも分かる
確かに“向こう”とやりあう事に比重が向いてると言われたら全く否定はできない
だけどそれをこっちにだけいわれてもな、
スレが増えてるのはここの住人が望んだ結果じゃない筈だし、対立スレへの攻撃が激しいと言うなら向こうの方がよっぽどひどい
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:27:02.74 7RXmLSFr0
けど、こっちに言って来た理由を「こっちのスレはまだ正道に立ち戻れる余地がある程度から」と解釈すれば納得もいく
張り合って同じレベルに堕ちないように自分を省みるとするよ
他の人もどうだろう、必要以上に罵るような言葉をちょっと控えてみるのは
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:47:22.98 JpW1znfy0
あっちはバカコピペ投下でピサロよろしくこちら(人間)を攻撃し続けてるのに
勇者よろしく無限度の慈悲で以って許容してやる必要が何処にある!?
だ か ら ピ サ ロ が 嫌 い な ん だ よ 、 俺 は ！
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:51:48.17 JpW1znfy0
信者として気持ち悪くも萌え萌えしてるなら俺は文句は言わねえさ。
それはそれで別のアンチを呼び込むかもだけど。
ただ、かつては俺もファンだったDQ史上屈指のド腐れ外道悪役を「悪じゃない」なんて
魅力を削ぎ落として欲しくないだけなんだ。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 16:54:22.93 d7JF+vv10
>>だけどそれをこっちにだけいわれてもな
そう思うけど、とりあえずここで書いてみて反応を見たかった
ちょっとでも同意が得られれば他スレにもちょっと疑問を投げかけようと思ったけど
なんかマルチっぽいし、何様だよとつっこまれそうでな…
でもスレの方向性がおかしい、スレ多いのが気になってさ。すまんな、なんか
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:10:49.68 qx4k59Or0
>>156
コつ
>ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない
最近公式で『愛する【者】の為に世界を滅ぼそうとした者』って紹介がなされているんだけどね
>>ID:d7JF+vv10
とりあえずこっちは【ピサロは同情の余地のない悪人だった】という結論は出ているから
変なレス(コピベや的の外れた擁護など)が無ければ静かなもんなんだよ
あっちに言ってくれ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:13:50.64 /b5x7Iln0
>>165
ピサロ厨が延々と喧嘩ふっかけてくるんで(コピペ荒らしや偽スレ立て等々)降りかかる火の粉を払わざるを得ないだけの話
虐殺魔ピサロの人間皆殺しとは違ってな
つーかどっちもどっちとか言い出す奴って常に圧倒的に不利になった側の方なんだよね
それ分かっててこのスレでそういうふざけた事言ってるの？
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 17:35:20.20 /b5x7Iln0
162-163
ピサロは、他のラスボスの様に人間皆殺して世界を征服しようという目的の為に最初から動いていたわけである。
ピサロ個人には悪役としての素養は充分にある様に思う。
そして、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、一方で「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」というのは理屈として自然である。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている為、
こういうピサロの様な矮小味溢れるタイプのラスボスが大量に出現する様になった。
ある意味で、それもまた「正義」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「悪」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
明細な分析で目から鱗（’’
＞「魔族だから人間を滅ぼす」
＞「勇者だから世界征服を目論む魔王を倒す」
＞絶対的な悪である「魔王」「破壊神」タイプが廃れて以降、
＞被害者意識全開の厨二病的シナリオがJRPGの王道と化してしまっている
こういうのって子供の頃は何も考えてなかったから気が付かなかったよねぇ。
大人になってから気づくっていうのもあるもんだ。
そしてDQ4は子供心ながら、ストーリーに衝撃を受けたねぇ。
特に勇者の故郷がピサロによって皆殺しにされて孤独な旅立ちをさせられたのと、そのピサロとペットの自業自得な結末。
昔を懐かしめた(´ω｀)
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 18:16:34.37 JpW1znfy0
「正義正道なんて恰好悪い」「多少は捻くれてるほうが人間らしい」
最近のJRPGに共通する価値観だよな。
じゃあお前実際に悪に潰されてみろよ、と思う。
曇りなき正義正道を、そうなってから欲しがっても手遅れなんだよ馬鹿が。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 19:09:10.65 /b5x7Iln0
>>174
ここ数年のライダーが大受けしてる所を見るとそういう気持ち悪い厨二病的な代物は所詮一過性のブームだったと結論付けて差し支えないかと…
まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 22:46:50.49 9OwxIYei0
メンタルが弱くて選民意識が高そうって、まんまピサロっぽいな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:03:25.19 7RXmLSFr0
>>170
スレの数を言うならこれでもピーク時と比べて落ち着いたもんだぞ
一時はどこぞのアホが乱立しまくって7つか8つ位は同時にあったんじゃないかな
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/15 23:57:00.42 2fe8YWF70
デスピサロって、エルフを保護して、人間を滅ぼそうとしているけど。
あまりにも人間を差別しすぎていると思うよ。
まあ、魔族の長がデーモン小暮閣下だったら、ロザリーは蝋人形にされていただろうな。
179:井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw
11/12/16 00:01:27.51 D9gOgVzo0
エビプリもな
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:22:30.67 23ZP0JJH0
>>178
エルフを保護してるんじゃなくて、単にロザリー一人を塔に囲ってるだけ。
人間のみをなぜか差別してるのは確かだが。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:26:09.83 8DLqjGlZ0
世界樹を焼こうとしたみたいだしロザリー以外のエルフはどうでもいいんだろうな
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:35:10.44 Ji6KFOFj0
好き勝手していたピサロを、メンバー8人が普通に接してるシーンが想像出来ない。
全員ピサロにひどい目に合わされてるから、どんな会話をするんだろう…
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 00:56:58.80 xEmVWE7n0
自分を慕うもの・崇拝するもの・従うものだけが大事。
猿山の大将ってヤツだな、猿に失礼だが。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 06:07:32.18 3vanJyxb0
ここでどっちもどっちニダとか喚いてボコられると逃亡したID:d7JF+vv10ってやっぱり偽スレにも糞スレにも書いてないな
まぁウザイからどこにも書き込まなくて構わないけど
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 09:01:55.89 uJWzgjny0
>>182
６章を見る限り全員ピサロにされたことを忘れているっぽいし、ごく普通に喋ると思う。
少なくとも６章製作者達はそう思っているだろうしな。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 10:35:10.96 uJWzgjny0
連レスすまんが
>>184
以前>>130を書いた者だが、ここと向こうを実際に読み比べたなら
相手に対して敵意むき出しなのがどっちのスレなのかはすぐに分かると思う。
恐らくID:d7JF+vv10は単にこのスレへ悪印象をなすりつけたかっただけなんだろう。
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 13:52:50.56 ruYGzted0
おっす>>14だ。実は>>165は俺だ
>>166は自分の過ちに気づいていたようだね
普段アンチ面して実は自らの醜さに一定の自覚を持っていたわけだｗ
（一応言っておくが自演ではない。おまえら持ち前の卑劣さで言いがかり逃げはやめてくれたまえ
自演ではないこと前提に正々堂々と反論しろな？）
笑えるな。所詮一枚岩ではなかったわけだ。もちろんネット上の同意見が集まってただけで、
仲間意識なんぞたいしてなかったろうよ。しかしそれでもアンチ同士で意見し合っていたはずだ
それがどうよ？実は>>166はおまえらアンチ派の言動行動を完全ではないにしろ「否定できない」と白状したんだぜ？
これからおまえらはアンチ派同士でまた妄想を語り合うだろう
しかしそこに一滴の毒が混じっていたと証明されちゃったわけだｗ
これから意見交換し合っても「こいつは>>14の意見に多少なりとも同意した>>166じゃねーのか？」と疑念を抱き続けるんだな
ああはいはい。別に気にもならねーよ、とか強がっていいよ＾＾
俺は少なくとも「こいつら、中に毒が混じってるのわかってて仲良しゴッコしてんだな」と大満足だからｗ
いやあ是非>>166の意見を聞いてみたいもんだナ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:00:36.33 u70DrhbhO
>>187
悔しいがお前の言う通りだ
俺達アンチよりお前の方が一枚上手だったか
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:09:06.56 ruYGzted0
>>188
コピペに用は無い。消えうせろ
前々から言いたかったけどコピペは根性無しのキチン野郎でありんす
理論で返せねーから、安いコピペで初めから勝負する気ない
だから負けたって別に悔しくないよーだ、って思い込みたいんだろ？ｗ
でも言われっぱなしじゃ癪だから適当にでもイヤミ言ったつもりになっておきたいんだｗ
さらに論理を組み立てるだけの脳みそも無いことを証明してしまっている
コピペひとつでアンチの底が知れますなあｖぶひゃひゃひゃひゃｗｗｗ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 15:11:54.38 ruYGzted0
おっとやべえ。チキン野郎だった。キチンてなんじゃ
俺の理論が完璧すぎて唯一の穴であるキチンに突っ込まれちゃうな
他は全く反論されずにな
いやーしまったしまった。キチン に の み 突っ込まれるなあ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 16:28:18.99 fKDvVKgw0
もういい加減この芸風も飽きた
新ネタ無いなら以後スルーでいいよね、みんなもそうしようよ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:47:03.87 3vanJyxb0
>>191
俺もそれでいいと思うんだけど、こういう、PCと携帯でモロバレの自演を、しかも平日の日中からかます池沼相手に
いちいちマジレスを恵んでやって餌付けしてる奴がいるからさ…
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 17:51:12.98 3vanJyxb0
>>186
妄想スレに突撃してるアンチとやらもピサロ虫の自演なのは確実だわな
本当にアンチならばヲチスレにあるピサロとゾーマの戦闘考察ネタ(ソース付き)を貼らない訳がないからなｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 19:48:04.02 ielRi2cu0
>>24>>28>>51や、前スレの未回答レスに全然答えてくれない完璧な理論家
>>187さんのおかげでピサロ厨は住人に成りすまして嫌がらせ・分断工作・乗っ取りを
平然と行うクズだってことがまた知れ渡ってしまうなぁｗ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:02:24.74 uJWzgjny0
>>191
まあそれでいいと思う。
けど、まだ彼の芸風に飽きてない人もいるんだろうし（そういう人が餌を振る舞ってるんだろう）、
そういう人が彼に触るのも逆に大した問題ではないと思う。放っておけばいい。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 21:13:15.44 3vanJyxb0
ま、せっかく貼ったんだからとりあえずあの6章を>>159に当てはめて考えてみるとしよう
１、美味しい所は主人公でも何でもないピサロが全て持っていく。
２、主人公は無意味な苦労をさせられるだけ。ドラマも何もない。
３、説明は物語の為にある。が、説明されなければならない所が碌に説明されておらず物語の体をなしていない。
４、嘘っぽい奇跡や、下らないどんでん返し、これが全て。
５、客を尊敬するどころか、自分のオナニーで金儲けに走る為の道具としか見ていない。
６、オリジナル版の内容はうろ覚えで、研究を怠っているのが明らかである。
７、元々おかしな所があった話を更におかしく語った。主人公は勇者一人だけなのにピサロが主役であるかの様に複雑にした。
結果、心情と交流と世界の切り口の全てが混乱し作劇が破綻した。
８、世界観と矛盾する事をやりすぎて矮小化の極地に至った風呂敷さえも畳む事ができなかった。
９、ピサロをひたすらマンセーしたいという主張がほぼそのまま書かれているが、その文脈は滅茶苦茶であると判断できる。
10、以上の点から、一度でも推敲したとは到底考えられないいい加減な代物であり、制作者には創作の才能は全くないと断言できる。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:18:47.93 KUtSbLri0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:25:27.90 uJWzgjny0
>>193
実際どうなのかは分からないけど、少なくともＩＤ見る限りせいぜい一人か二人除いて
このスレの住人って向こうのスレを殆ど気にしていない感じだからな。
それだとわざわざＩＤ変えてまで乗り込んで向こうを進めてやる義理もなさそうだし、
敵視してるならともかく気にかけてないスレに特攻ってのも不自然だわな。
ここでもピサロ厨って言葉は出るが、それも「わざわざこのスレに乗り込んできて
>>187のような理の無い煽りや、自分の意見すらないageコピペに終始する異常者」を
指してる意味合いが殆どだし。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:27:22.80 uJWzgjny0
>>197
コつ
ピサロが顔見知りも故郷も全て失って天涯孤独になる、なんてストーリーは
俺の持ってるＤＱ４には無いんだが、彼らはどんなバージョンをプレイしているんだろうか。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 22:57:38.07 3vanJyxb0
197
FC版は、ピサロによって勇者が大切な人全てを失うが、最後にそのピサロを討ち滅ぼした後共に戦った仲間達が勇者の元に集まってくれる境遇になる展開が好きだった。
（その悪逆非道のピサロが何故かマンセーされ挙げ句自らの我欲の犠牲者である勇者相手に暴言を吐きまくる事を考えるとリメイク版は救いがなくて糞だったが）
この様な境遇の勇者が地獄の帝王になる可能性等有り得ない。
>>199
そうやってコピペにマジレスする程無意味な事は無いぜｗ
俺の改変コピペ保存しておいて今度からそれ貼りな、虫けら相手にはそれでも勿体無い位だけどｗ
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:02.83 ielRi2cu0
コピペ厨ってほんとよく勇者をピサロと同じ位置に引き摺り下ろして
貶めようとするコピペを持ってくるよな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:07:56.53 uJWzgjny0
>>200
マジレスっていうか、下のはコピペを読んだ感想な。
別に相手が返答すると思ってるわけじゃない。だから相手へのレスは「コつ」だけ。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/16 23:51:08.76 uJWzgjny0
>>201
元々ピサロを神の如く高い位置にいると思ってるんだろうから、
ピサロを持ち上げてるその行為が相対的に他の人を底辺に落としているって気付かないんだろうな。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 05:36:53.41 A8CS2jOj0
>>203
ピサロ自身が オリジナル版から既に(重要) 自分が神であるかの様な言動だったからな
何が「(進化の秘宝でバケモノ化した私＝ピサロ自身の手で)世界は 裁き の炎に焼かれるだろう」だか
結局>>175の
＞ まぁピサロと6章は王子様願望・お姫様願望を満たすには都合の良い内容だからな
＞ メンタルの弱い、しかし選民意識だけは高い人間が洗脳されてはまりやすい作りなんだよ
が全てだな
こんなゲスキャラを碌に変えず他キャラ等をそのゲスキャラに合わせればおかしくなるに決まってるのにさｗ
つーかそういう凶悪な行為やるのは自分自身のはずなのにまるで他人がやる(から自分には責任はない)かのような言い草だな
ピサロ厨が他者への責任転嫁に必死になる訳だ
責任を伴わない自由、すなわち身勝手だな
その時その時で自分に取って都合のいい理屈だけしか言わない
まさにピサロの言動と変わらん
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 17:19:56.51 UQ263YYf0
FCのEDなら小説版の通り、ピサロは勇者の鏡のような存在で
操られて死んで可哀想…は成立するけど、6章でノリノリなのは許せん。
どうしてもロザリー生き返らせたければ、ピサロは1日3食馬の糞食わされるレベルだろ…
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:04:41.65 tGnF0mqU0
>>205
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 18:07:42.82 A8CS2jOj0
>>205
？何故池沼腐が自分のキモいエロ妄想をいい加減に書きなぐっただけの出鱈目な二次創作を持ち出す？
FC版から既に「ピサロは自らの意志で人間皆殺ししての世界征服を実行していた存在」だった筈だが？
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:13:49.14 2d0OnXd90
>>207
その程度は別に良いだろ。光と影、合わせ鏡ネタはライバル物としては定番かつ有効だ。
ピサロにトラウマや世界征服の使命があってもいいけどそれはそれで陳腐になりそうだし。
6章が馬の糞なのは定説としてロザリーを勇者が手ずから殺すというのはあっても良かったな。
ピサロを守るため襲って来るのを排除という形なら問題ない。
その時には子供にはアマンダ殺害ぐらいのトラウマ演出をしてほしい。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 19:41:22.26 A8CS2jOj0
>>208
アマンダとは懐かしいなｗ
まぁDQでそういううっとうしくなるだけのネタは止めてほしいがね
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:15:51.61 1CBfXCQa0
>>206
こんなパターンも有るんだな
自分で直前に張ったコピペに同意する形でしか来ないのかと
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:26:33.09 hhl/MX+H0
>>208
全然合わせ鏡ですら無いと思うが
ライバル物としては定番でも、それはピサロには全く無関係な話だろ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 20:59:38.57 2d0OnXd90
>>211
顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
それを台無しにした6章は許せない。
ウーブのように新生するか聖ランスロットのように廃人なら許せた。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:54:08.84 DdVNYPeq0
一番のクズは
ロザリーが連れ去られるのを黙って見てただけのスライム
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 21:58:41.93 iutTSAS50
スライムとは自分が一番弱い現実を覆すため、夢の世界にぶちスライムを生んだ邪悪。
魔族とは本質的に邪悪なのだ。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:03:25.64 tJwu6QQE0
>>212
誰かが突っ込むと思うけど
>>二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる
ピサロは故無くでもないだろ、エビプリは
FCなら【ピサロを魔族の王に相応しくする為】
PS以降(六章)なら【ピサロ暴走させて自滅させて自分が王様に】
であって、双方ともピサロ自身がが王に相応しくないと思われたから起こった事だ
しかもなんで関係ない人間全部まで標的にするんだよ
ついでに勇者の大事な人達殺したのはピサロだが
ピサロが大事にしていたロザリー殺したのは勇者達と関係ない奴らだ
そして勇者は別に復讐に駆られている描写は無い
根本を見誤っているな
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:04:00.68 FFmmCYCm0
目の前で女が拉致されてるのに
せめて一太刀浴びせることもできなかったのかよ…
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:20:34.60 A8CS2jOj0
おかしいとは思っていたがやはりピサロ厨だったか
捏造コピペは改変される、糞スレでは飽きられてまともに相手にして貰えなくなるで自分の言葉でレスのお貰いに来たって訳だｗ
まぁ、テンプレ見ただけで一目で分かる時系列捏造ネタは散々見せられてもう飽き飽きだからそれは要らないなｗ
218:後半は既出ですなｗ
11/12/17 22:24:15.04 A8CS2jOj0
205-206
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版（六章）限定等と余計な物をつけたりする必要はない
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:29:06.05 1CBfXCQa0
>>214
それ公式設定じゃなくて都市伝説だろ
>>216
か弱いスライムに過度の期待をしてやるな……
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:33:40.42 YfadlIYw0
>>215
そもそも人類根絶掲げておきながら、天空人とも仲がいい異種族の娘を囲って恋人にした時点で、
ピサロ自身が魔族によるロザリー誘拐事件の芽を撒いたようなもんだよな
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 22:45:20.37 hhl/MX+H0
>>212
＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
意味のねー言い訳してんなよ
＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
＞それを台無しにした6章は許せない。
6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:14:06.46 2d0OnXd90
>>221
流石にこんなスレに常駐してるのは細かいな。
しかし所詮詰めがしっかりしてない子供向けのお話なんだから
ピサロ憎しで粗ばかりついても仕方ないと思うぞ。
> >>212
> ＞顔と人格のある行動派ピサロとその目論見を潰して回る勇者はライバル関係。
> 一方的に故郷滅亡されただけでライバルも糞もあるか、ただの仇だろ
仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> ＞二人とも恋人を故無く奪われて復讐に駆られるという点でも関係はあるし、良い皮肉にもなってる。
> シンシア殺したのはピサロだが、ロザリー殺した奴は勇者と無関係
> この手の話題でもおそらく何百回と指摘済みの話題で、懲りずに合わせ鏡とか同じ境遇扱いする奴はただの○○
記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める。
> ＞合わせ鏡にこだわらなくてもドラマとしてFCDQ4は実に秀逸。
> 結局の所、合わせ鏡が定番とかいう話は、ピサロには無関係だって事じゃねーかｗ
> 意味のねー言い訳してんなよ
ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
完全否定したいあまりに先走るな。
> ＞ピサロは報いを受けたが勇者との最初で最後の対決の時には
> ＞自我を失っていたから狂気人間のように罰からも逃げ切った。
> イカれた上で、ブチ殺されたんだから全然逃げ切って無いと思うが・・・
> 罪の意識があろうが無かろうが、結局ぶち殺されてんじゃねーかよ
人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> ＞それを台無しにした6章は許せない。
> 6章が糞だという当たり前の意見を通すのと引き替えに
> 5章までのピサロならば良いという問題のすり替えなんぞ今更通用する訳が無いだろうが
良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:28:52.83 Czm0Of7m0
>>222
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
確かというならまずそれを示すべきでは？
既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:31:11.23 YfadlIYw0
>>222
ピサロは悪党だけどそこが好きって人ですか
久しぶりですね
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:38:58.18 tJwu6QQE0
>>記憶は適当だ。過去レスを読んでないのも認める
口先だけで行動が伴っていないな
そんな曖昧な記憶で語っても説得力があると思っているのか？
自分の愚かさを認めたなら出て行け
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:42:25.93 hhl/MX+H0
>>222
＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
そんなんライバルになんかならないだろ
＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
＞完全否定したいあまりに先走るな。
先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:48:15.12 2d0OnXd90
>>223
> >>222
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> それは「お前よくも自分の身を守りやがったな！」ということか？
> いくら何でも一方的に滅ぼしにかかってる方が「その邪魔だから」っていうのはちっともライバルでないだろう。
ピサロにとって勇者はオーメン小僧。
ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
完全対等じゃないという理由だけで無理やりライバルじゃないとするのはどうなんだ？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> 確かというならまずそれを示すべきでは？
> 既に確定しているかのように相手を否定しにかかるのは穏やかとは言えないぞ。
そもそも勇者と魔王がライバルじゃないならなんなのという気はするんだけど
違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> そもそもそんなレベルに落ちた時点でちっとも逃げ切っているとは言えないと思うぞ。
客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
>>224
初めてだよ。心情に合うスレタイだったんでね。
>>225
落ち着け。4のストーリーは理解している。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:53:16.72 Czm0Of7m0
>>227
＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
何で罰が教育刑に限定されてるの？
罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/17 23:55:34.15 Czm0Of7m0
>>228続き
そもそも罰という概念が有る時点で、そこには何らかの被害を被った人やら社会関係やらがあるわけだが
何でそこでピサロの主観だけが問題になるわけ？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:05:46.48 rLRHhHtU0
ピサロって人類皆殺しにして世界征服しようとしていたんだから、当然山奥の村も抹殺対象なわけで、
なのにそこだけエスタークの話を持ち出して罪逃れってのも見苦しいな。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:28:28.59 JP/Z06w30
>>226
> >>222
> ＞仇や仇敵はライバルになるだろう。カミーユとジェリドはお互い仇だしライバルだろ？
> ライバルになる場合があるのと、それイコールとなるかはまるで違う
そうだが、なる場合があるって書いたっけ？なりえるし、それっぽくなってると書いてきたつもりだけど。
> ＞村にいる時代の勇者にうっすらとしか自覚が無くともピサロにとっては計画最大の脅威。
> 計画って身勝手で勝手な人類皆殺し計画か？
> 銀行に強盗に入るのに警備員が邪魔で脅威だから殺す的な思想が支持される訳が無いし
> そんなんライバルになんかならないだろ
その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> ＞ライバル物には定番、二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か。
> ＞完全否定したいあまりに先走るな。
> 先走りはお前だけだろ、過去スレ読んでないとの事だがとっくに通過済みの話題だ
> もう一回掘り返したんならその「二人にライバル要素と合わせ鏡要素がある程度あるのは確か」
> とやらを挙げてみろよ、まさか上の方で自分が適当な記憶だと認めたロザリーや両親の直接の実行犯のピサロと
> ロザリー殺害に何の関連性も無い勇者との境遇が同じで合わせ鏡だなんて言い出すんじゃあるまいな・・・
勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
> ＞人を何十人も食い殺した獣を殺してもそれは罰とは言わないだろ。
> ＞罰は自我を持った相手に成立する概念。だから心神喪失者は無罪もしくは不可罰となる。
> ＞たとえ結果として殺されようと魂は逃げ切っている。
> 殺す方が罰だと思って殺せば罰だろ、魂がどうのとか抽象論に逃げるのも飽き飽きしたパターンだな
罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> ＞良いって何？ピサロは希代の魅力的な悪党だ。その生き様も死に様も最高。
> ＞人類を滅ぼすにしても機械でも災害でも神意でも無く自分の意思と力で実行しようとした一人の男だ。
> ＞かっこいいじゃないか。6章はそれを汚したと言ってるの。
> 合わせ鏡だのライバルだのという話は一体どこへ行った
> 誰も否定してない部分を主張する事で、突っ込まれた部分を誤魔化そうとするな
それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:47:53.93 JP/Z06w30
>>228
> >>227
> ＞ピサロが動かなければ遠からず勇者は人類防衛のためエスタークを殺しに来る。
> 自分でも言ってるじゃないか、「人類防衛のため」って。
> 相手に命を守る事すら認めない関係のどこがライバルなのさ？
スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
ピサロの目的が極端な虐殺だからって基本は戦争。
> ＞違うって言い張るならどんな関係だと言いたいのかな。犯罪者と被害者？
> あのさ、今はお前がピサロと勇者がライバルだと「言い張っている」わけで、
> それに対して俺は「そういうならまずそれを示してみて」と言ってるわけだが、
> 何でお前は言いっぱなしで俺にだけ求めるわけ？
無理やり言い張ってはいないぞ。
別レスでも書いたのに加えればお互いの種族の最高戦力。
> ＞客観的にはそうだが主観的には落ちた時点で教育刑としての罰からは逃げ切っている。
> 何で罰が教育刑に限定されてるの？
> 罰がそれしかないならそもそも古来から死刑なんて存在しないんだけど。
滅菌しても死刑とは言わない。罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
戦争に負けた死んだだけのピサロに罰といってもあくまで精神的な意味しかない。
>>230
罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 00:53:30.19 rLRHhHtU0
>>231
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
よくある勘違いだなぁ。
いったいいつ、勇者が魔族を皆殺しにする事になったんだか。
＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
勇者にそれを味わわせたのはピサロだが、ピサロにそれを味わわせたのは勇者ではない。
＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
一体そんな前提がどこから出てくるんだ？
というか、自分は散々「ライバルになりえる、そういう要素があるのは確か」と言っておいて
相手に突っ込まれたら「こだわり過ぎ」ってどういうこと？
自分には言わせろ、でもお前らは言うなということか？
>>232
＞スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
そもそもピサロが殺しにかかっておいて、抵抗するのを「危険だから」ってどんな理屈よ？
＞滅菌しても死刑とは言わない。
それは単なる言葉の使い方の問題だろう。
＞罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
だから、どうしてそれ以外を除外するの？
＞罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
そもそも個人単位の人間がエルフ一人を迫害する事すら罪だの何だの言うピサロが
種族単位で皆殺しにすることのどこが罪じゃないんだか。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:03:29.86 rLRHhHtU0
大体にしてピサロ自身が人間を欲深いだの世界は裁きの炎に焼かれるだの言ってるわけだが、
じゃあそのピサロが下す裁きとやらを人間は理解していたというのか？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:06:26.75 MT9IEY060
>>231
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
言える訳が無いだろう、そもそも皆殺しにするストーリーなんて存在しないし
イカれた先導者をぶちのめして暴れなくなった魔物まで狩りつくそうとしてる描写なんて存在しない
＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
＞ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
ごく一部のみをピックアップして、そうなるまでの経緯を無視してまで合わせ鏡にしたいのか？？
思ってるも何もそうなる前に自分は散々他人の大事な存在を殺しまくったピサロと
ただ村で暮らしていてあんな惨劇に見舞われた勇者が同じな訳が無いだろ
魔族の手引きだったという事実は更にピサロのDQN度が輪をかけて上がるだけで
仮にそうでなかったとしても到底同じだなんて言える訳が無い
＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
そんな抽象的な脳内ルールを一般論として語るのもそもそもどうかと思うが
罰なんて一般的に使われてるような単語じゃなくてもっと自分の脳内限定の造語でも使ったらとしか・・・
＞それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
こだわりすぎも何も異常な主張にツッコミが入るのは当然の話
＞突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
重要な部分じゃないかどうかはそもそもドコで判断するんだよ
元々何を一番重要視してるのか分かりにくいｱﾅﾀの文章に問題があるんじゃないの？？
突っ込みしやすいと思われるんならそれだけ妙な主張なんだし
そこは言いだしっぺが修正なり撤回なりをちゃんとすればいいだけの話を
それをしないのに無責任発言を誤魔化せると思ってるその姿勢が一番問題だろ
＞相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
この場合しつこく粘ってるのはお前に見えるが・・・・
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:16:18.40 JP/Z06w30
>>233
> >>231
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> よくある勘違いだなぁ。
> いったいいつ、勇者が魔族を皆殺しにする事になったんだか。
魔族皆殺しって言った？
何度も言ってるがあくまでそうやって対等じゃなきゃライバルにならないなら
狭く解釈しすぎじゃないのか？
> ＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
> 勇者にそれを味わわせたのはピサロだが、ピサロにそれを味わわせたのは勇者ではない。
味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
勇者が夢を見た後「ピサロざまぁ」と密かに溜飲を下げてたら面白い。
> ＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> 一体そんな前提がどこから出てくるんだ？
動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
> というか、自分は散々「ライバルになりえる、そういう要素があるのは確か」と言っておいて
> 相手に突っ込まれたら「こだわり過ぎ」ってどういうこと？
> 自分には言わせろ、でもお前らは言うなということか？
こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
> >>232
> ＞スポーツじゃなくて戦争だぞ。生かしておくには危険過ぎる相手は殺しにかかるだろ。
> そもそもピサロが殺しにかかっておいて、抵抗するのを「危険だから」ってどんな理屈よ？
戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
> ＞滅菌しても死刑とは言わない。
> それは単なる言葉の使い方の問題だろう。
じゃあどっちでもいいのか。
> ＞罰されるピサロの主観を問題にするのは当然。
> だから、どうしてそれ以外を除外するの？
その一行下に書いた。
> ＞罪逃れも何も勇者抹殺は戦略目標。人類皆殺しへの一里塚。
> そもそも個人単位の人間がエルフ一人を迫害する事すら罪だの何だの言うピサロが
> 種族単位で皆殺しにすることのどこが罪じゃないんだか。
罪じゃないって言ったっけ？罪だよね。しかし、だったら何だというのか。
逃れてないし逃れる必要も無い。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:24:03.06 MT9IEY060
>>236
＞しかし、だったら何だというのか。逃れてないし逃れる必要も無い。
罰からも逃げ切った（キリッ）って言い出したのアンタだろｗ
つか皆が言ってる罰とあなたの脳内にある罰の概念が違うんだろ
それ踏まえて発言したら？そのまま脳内ルール押しても通じる訳が無い
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:24:24.68 rLRHhHtU0
>>236
＞魔族皆殺しって言った？
自分で書いて引用した部分くらい読め。「強盗一味を皆殺しにする」って書いてあるだろう。
＞味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
鏡というのは、一部だけ同じに映ればそれでいいというものではない。
違う部分があるなら、それは鏡として欠陥品だろう。
＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
＞こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
だから、どうしてお前はライバルだと言うのもこだわり過ぎだと言うのも自由で、
こちらはそれに反論する事すら自由じゃないの？ 反論したら「こだわり過ぎ」と切り捨てられるの？
＞戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
ならばそういう戦争に於いて、しかけた方が負けたにもかかわらず悪いと言われない例をまずは上げてくれ。
＞その一行下に書いた。
だから、なんでピサロの精神だけを問題にして、ピサロ以外の存在の精神を問題から外すわけ？
＞逃れてないし逃れる必要も無い。
つまりお前は、魔族ならいくら罪を犯してもいいと言いたいのか？ それはあまりにも魔族に都合がよすぎだろう。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:27:43.85 rLRHhHtU0
>>238続き
＞逃れてないし逃れる必要も無い。
>>227で罰から逃げ切っていると言ったのは何処の誰だ。
それとも、「魔族様はどれだけ罪を犯してもいい方々なのだから逃げる必要は無い、罰からは既に逃げ切っていた」とでも？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:45:29.27 RMO8zjtF0
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:49:31.99 rLRHhHtU0
>>240
コつ
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:52:13.38 MT9IEY060
何度見ても酷いコピペだな
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 01:57:09.64 xcFOxbGF0
>>240
コつ
話題に便乗してくだらんコピペ貼るんじゃねーよ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:07:00.81 JP/Z06w30
>>235
> >>231
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> 言える訳が無いだろう、そもそも皆殺しにするストーリーなんて存在しないし
> イカれた先導者をぶちのめして暴れなくなった魔物まで狩りつくそうとしてる描写なんて存在しない
強盗の親類縁者民族一同じゃない。
> ＞勇者と同じ気分をピサロが味わったんだから合わせ鏡だろ。
> ＞ピサロは人間に殺されたと思ってるんだから同じ異種に恋人を奪われた同士。
> ごく一部のみをピックアップして、そうなるまでの経緯を無視してまで合わせ鏡にしたいのか？？
そう。要素があると言っているから。
> 思ってるも何もそうなる前に自分は散々他人の大事な存在を殺しまくったピサロと
> ただ村で暮らしていてあんな惨劇に見舞われた勇者が同じな訳が無いだろ
> 魔族の手引きだったという事実は更にピサロのDQN度が輪をかけて上がるだけで
> 仮にそうでなかったとしても到底同じだなんて言える訳が無い
勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
> ＞罰はお互いに罰だと理解するのが前提だ。
> そんな抽象的な脳内ルールを一般論として語るのもそもそもどうかと思うが
> 罰なんて一般的に使われてるような単語じゃなくてもっと自分の脳内限定の造語でも使ったらとしか・・・
もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
> ＞それは上で。そっちもライバルの部分に異常にこだわりすぎだ。
> こだわりすぎも何も異常な主張にツッコミが入るのは当然の話
> ＞突っ込みしやすいからというだけで重要な部分でも面白い部分でもなく
> 重要な部分じゃないかどうかはそもそもドコで判断するんだよ
> 元々何を一番重要視してるのか分かりにくいｱﾅﾀの文章に問題があるんじゃないの？？
> 突っ込みしやすいと思われるんならそれだけ妙な主張なんだし
> そこは言いだしっぺが修正なり撤回なりをちゃんとすればいいだけの話を
> それをしないのに無責任発言を誤魔化せると思ってるその姿勢が一番問題だろ
たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
重要だと思うのは
個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。
それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
> ＞相手が投げるまでしつこく粘るという昔からネットに良くいるタイプじゃないと良いが。
> この場合しつこく粘ってるのはお前に見えるが・・・・
ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた。
>>237
>>239
罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:09:43.10 pz2SCs/h0
ピサロはゴミクズ
何故、こんな簡単なことを、いつまでも認められないんだろうか
まったく理解できない
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:12:34.84 rLRHhHtU0
>>244
＞罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
罪を罪と思わないというのは、日本語では「罪から逃げない」とは言わないし
罰を理解していないだけなのは、日本語では「罰から逃げ切った」とは言わない。
大体それはピサロが逃げてない（逃げ切った）気になっているだけだろう。他から見てそうじゃないんだから。
さっきからずっと、まるでピサロの認識だけが事実で、他は幻想にすぎないとでも言いたげな調子だが
それは致命的な他者性の欠如だぞ。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:13:29.60 pz2SCs/h0
＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
「たかが」と言う奴ほど、血眼になって拘り続ける。
これはもはや「真理」とさえ言える。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:21:17.80 98s/yEMg0
この前、とある少女向けのアニメを見た
そしたら背が低くて眼鏡をかけてるキャラが何故か作中で嫌われてた
悪い事をしたわけでもないのに、嫌われてた
で、イケメンがヒロインの悪口言ったり廊下走ったり悪さしても、
ヒロインは口では怒ってるけど心の中じゃイケメンの事を好きなんだよ
喧嘩してるけど本当は好き、っていうありがちなストーリー
つまりさ、顔だよ
セフィロスもダオスもピサロも顔で許されたんだよ
現実世界でもアメリカの研究で、同じ犯罪をしたイケメンと不細工が裁判にかかったばあい、
不細工の方が罪が重くて、イケメンは無罪だったり数ヶ月程度の懲役だった
ピサロは無罪だよ
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:24:16.05 rLRHhHtU0
>>248
コつ
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:24:43.79 xcFOxbGF0
>>244
＞その自業自得かつ悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者
自業自得、因果応報なら別に悲劇的な生涯じゃなくね
ああそれともピサロはあまりにも愚かで頭が悲劇的ってことかな？
そういう意味じゃ確かに悲劇的かなｗ
＞罪からは逃げず（罪とも思わず）罰からは逃げ切った。
>>237の皆が言ってる罰と君の罰の概念が違うんだろ、
って指摘を踏まえた答えとは言えないような
…まあもう疲れたんなら今は答えなくてもいいけどさ
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:36:24.14 rLRHhHtU0
>>244
＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ
＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた。
最後まで自分は異常じゃなくて、相手の反論は「反発」「粘着」「しつこい」と切り捨てるんだな。
俺含むお前の相手だって自分の反論をそれほど異常とも思っていないんだぞ。
なのにお前の数度に渡るライバル発言はしつこくも異常でもなく、相手のは「反発」「粘着」「しつこい」とレッテル貼りして非難する、
これは非常に偏った、道義を欠いた振る舞いだ。書き込みに責任を持つ云々の問題じゃなくてな。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:41:52.38 JP/Z06w30
>>238
> >>236
> ＞魔族皆殺しって言った？
> 自分で書いて引用した部分くらい読め。「強盗一味を皆殺しにする」って書いてあるだろう。
別レスにも書いたが一味。実は全魔族を挙げた人類全滅作戦だったならこちらの間違いだ。
「首謀者一味」に修正しよう。
> ＞味わったという点は合わせ鏡。味あわせた点は違う。
> 鏡というのは、一部だけ同じに映ればそれでいいというものではない。
> 違う部分があるなら、それは鏡として欠陥品だろう。
ある程度共通点があればいいんじゃない？
ACZEROのピクシーと主人公だって似てた（とピクシーが言っていた）部分はごく一部。
> ＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
> 動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
> 日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
普通に言うね。刑事罰じゃなくても犬や子供にお仕置きはする。
相手がそれを理解できると思うからだ。
しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
刑事罰も日常用語的な意味での罰ももはや通用しないと見るべきだろう。
> ＞こだわり過ぎだと感じるのは自由だろう。
> だから、どうしてお前はライバルだと言うのもこだわり過ぎだと言うのも自由で、
> こちらはそれに反論する事すら自由じゃないの？ 反論したら「こだわり過ぎ」と切り捨てられるの？
自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
> ＞戦争は一方的に仕掛けられる場合もある。
> ならばそういう戦争に於いて、しかけた方が負けたにもかかわらず悪いと言われない例をまずは上げてくれ。
悪くないとは言ってなーい。
> ＞その一行下に書いた。
> だから、なんでピサロの精神だけを問題にして、ピサロ以外の存在の精神を問題から外すわけ？
罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
> ＞逃れてないし逃れる必要も無い。
> つまりお前は、魔族ならいくら罪を犯してもいいと言いたいのか？ それはあまりにも魔族に都合がよすぎだろう。
別レスで回答済み。
>>245
燦然と輝くゴミだよ。きっちり焼却もされてスッキリしてる。
>>246
罪を罪とも思わないに修正しよう。逃げなかったではなく。
罰から逃げ切ったという点は修正しない。勇者から見れば叩き殺して罰を下したのは事実だろう。
ピサロが罰を理解しておらず主観的には逃げ切ったという点も事実。
大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
>>250
こちらの言ってる罰では逃げ切った。事実ロザリーを殺され勇者に復讐され
勇者パーティーに討伐されて作戦失敗という意味では罰を受けた。それで良いと思うが。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:44:07.00 vMQ/ReX60
＞ピサロの身になっての発言が少なすぎる
この一言がなければ誤解を招かずにすむのに
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:53:05.88 rLRHhHtU0
>>252
＞「首謀者一味」に修正しよう。
修正しようが、結局勇者達がデスパレスの魔族達を皆殺しにしていない以上、お前の例えが的外れな事に変わりは無い。
＞ある程度共通点があればいいんじゃない？
上でも書いたが、何でお前の脳内設定は押し通せて、それで他者の意見は否定できるのよ？
＞しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
何で？ ピサロは記憶こそ無かったものの、知性はしっかり有ったぞ？
それに動物に罰と言う場合、動物が因果関係を理解しているケースはむしろ少ない。ペットの躾だけを想定しているのだろうが
例えば人食いの熊や狼を猟師が撃ち殺したのをして罰だというのは普通に成立するけれど、そいつらは理解しているとは
考えられないぞ。
＞自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
その自由をお前はレッテル貼りで切り捨ててるわけだが。
＞悪くないとは言ってなーい。
じゃあそもそもお前は何が言いたいんだ？
＞罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
上でも書いたが、何でお前の脳内設定だけが押し通って、それで相手の意見を退けようと思えるんだよ？
＞別レスで回答済み。
だと言うならどのレスのどの部分かをまず言ってくれ。
＞大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
何度も書いているが、お前の言う「ピサロの身になっての発言」というのは「ピサロ以外の全てを排除しての発言」にしか見えない。
そんなものがピサロの脳内以外でどうしてまかり通り得るんだ？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 02:57:07.80 MT9IEY060
>>244
＞強盗の親類縁者民族一同じゃない。
ピサロの方は、民族一同皆殺しにする予定だったようだが
＞そう。要素があると言っているから。
ごく一部さえ一致すれば合わせ鏡になるなんて無茶苦茶な理論を本気で言ってるのか？
＞勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
同じな訳が無い、通り魔に殺された老若男女の被害者達の遺族の悲しみと
その犯行が原因で死刑になった連続通り魔の遺族の想いが同じ命を奪われる悲しみな訳が無いだろ
＞もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
お前が理解しろｗなんで脳内ルールをそのまま使い、それを周りが理解して当然みたいな態度なんだよｗ
＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
つまりは修正もしないし間違いも認めない撤回もしない、何で異常だと思わないかの説明も
箇条書きも出来ないけどそれは粘着な反論する奴のせいで面倒だからであって出来ない訳では無いと・・ｗ
＞重要だと思うのは個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ
＞悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。 それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
無言の勇者はそのままだろ、ピサロが破滅しないENDは不満なのは同意だが
元々FC版の時点で悲劇的な生涯なんて呼べるほどピサロに正当性の欠片もあったとは思わんがな
ただ単に因果応報で自業自得なだけで、罰から逃れただの合わせ鏡だのライバルだの
某小説の作者同様に自分の脳内の設定に酔ってる感があって結構キモいぞ
＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた
さっさと訂正なり撤回なんなりすればすぐ終わる話だろう
それを往生際悪くいつまでもつづけりゃそりゃ長引くだろ
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 03:13:42.39 xcFOxbGF0
>>252
＞> ＞動物や心神喪失者に罰とは言わないことから想像してくれ。
＞> 動物だろうと心神喪失者だろうと、刑事罰が適用されないだけで
＞> 日常用語的な意味での罰とは普通に言うぞ。
＞普通に言うね。刑事罰じゃなくても犬や子供にお仕置きはする。
心神喪失心神喪失言うけどさ、ピサロは目覚めた時、
何をやるべきかそれだけはわかっている、お前たち人間を根絶やしにしてくれる、
って言ってんだから、せいぜい心神耗弱状態じゃね
それに最期ピサロは化け物から元の姿に戻ってぐふって息絶えてなかったか
獣・心神喪失者だから無罪もしくは不可罰、って理屈は通らないんじゃないか
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 03:40:17.19 a725kTHG0
罰から逃げ切ったうんぬんの話って、ようするにピサロは誰からも
「お前は間違ってる」「お前が悪い」って言われないまま終わっちゃったねって話なんじゃ
やっと勇者一行と対峙した時には、もうまともに話なんか通じない状態だったから
で、そうして自分が間違ってたって事すらわからないまま死んじゃったのは不幸だ、
せめて最後に、自分の悪行を省みる機会だけでもあれば良かったのに、
憐れな奴だったなあ…と思ってたら、６章でふつーに復活して反省もしてなくて、
もちろん悪行に対する指摘もされずにむしろピサロが「許してやろう」とかいう態度で、
なんじゃそりゃあああ！と、６章に怒ってる
という事かなと思ったんだけど、合ってる？
たぶん、罰って言葉の定義は、論議してもあんまり意味ないんじゃないかと
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 04:17:44.51 JP/Z06w30
>>254
> >>252
> ＞「首謀者一味」に修正しよう。
> 修正しようが、結局勇者達がデスパレスの魔族達を皆殺しにしていない以上、お前の例えが的外れな事に変わりは無い。
それは反論として苦しいな。中ボス以上は皆殺しにしてるから。反論というより反発。
デスパレスも昔皆殺しにはしたぞ。話が進まなかったから潜入ミッションに切り替えた。
> ＞ある程度共通点があればいいんじゃない？
> 上でも書いたが、何でお前の脳内設定は押し通せて、それで他者の意見は否定できるのよ？
お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示が否定にしか見えてないんじゃないのか。
> ＞しかしピサロは己の所業の意味も勇者の復讐も理解できなくなった。
> 何で？ ピサロは記憶こそ無かったものの、知性はしっかり有ったぞ？
知性は確かにあったが動機は衝動だけ。記憶がなければ罪や因果も理解できない。
> それに動物に罰と言う場合、動物が因果関係を理解しているケースはむしろ少ない。ペットの躾だけを想定しているのだろうが
> 例えば人食いの熊や狼を猟師が撃ち殺したのをして罰だというのは普通に成立するけれど、そいつらは理解しているとは
> 考えられないぞ。
害獣駆除を罰とはいわない。
ピサロにとっては人間も駆除対象。
それが自分を見失うほどの憎しみに駆られ人間を憎悪の対象とした＝同レベルに落ちた。
そして最終的に勇者の「憎悪の対象」ですらなく「駆除対象」にまで落ちた姿で対面。何とも面白い。
> ＞自由だよ。どこまで付き合うかも含め。
> その自由をお前はレッテル貼りで切り捨ててるわけだが。
印象を述べただけで切り捨ててない。面倒くさくてもまだ書いてる。
> ＞悪くないとは言ってなーい。
> じゃあそもそもお前は何が言いたいんだ？
ピサロと勇者は面白い関係
> ＞罰の意味と関連するから最初の部分でも読んでくれ。
> 上でも書いたが、何でお前の脳内設定だけが押し通って、それで相手の意見を退けようと思えるんだよ？
反論には反論なだけだと思うが。
> ＞別レスで回答済み。
> だと言うならどのレスのどの部分かをまず言ってくれ。
分散してるし字数制限もある。こんだけレスしてくるんだから分かってるはずだ。
> ＞大体報いは受けたと前の方に書いてある、それと認識は別だ。ここはピサロの身になっての発言が少なすぎる。
> 何度も書いているが、お前の言う「ピサロの身になっての発言」というのは「ピサロ以外の全てを排除しての発言」にしか見えない。
> そんなものがピサロの脳内以外でどうしてまかり通り得るんだ？
ピサロ以外の全てなんて勇者を除いて今わざわざ語るほどの事も無い些事。ピサロこそDQ4。このスレの主役もピサロの筈。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 04:42:17.70 JP/Z06w30
>>255
> >>244
> ＞強盗の親類縁者民族一同じゃない。
> ピサロの方は、民族一同皆殺しにする予定だったようだが
ピサロはね。
> ＞そう。要素があると言っているから。
> ごく一部さえ一致すれば合わせ鏡になるなんて無茶苦茶な理論を本気で言ってるのか？
ごく一部よりは多いしなると思う。ルージュとブルーみたいな運命じゃなきゃ合わせ鏡とは認めないというなら
それは確かにDQ4では成立してない。それで終わり。
> ＞勇者は災難。ピサロは自業自得だが全然足りない。だが味わった痛みは同じ。
> 同じな訳が無い、通り魔に殺された老若男女の被害者達の遺族の悲しみと
> その犯行が原因で死刑になった連続通り魔の遺族の想いが同じ命を奪われる悲しみな訳が無いだろ
自己中のピサロは自業自得とは少しも思わず無辜の勇者と同じ不当な苦しみを味わったと解釈する。
> ＞もう大分書いたからその辺はそろそろ理解してもいいだろう。
> お前が理解しろｗなんで脳内ルールをそのまま使い、それを周りが理解して当然みたいな態度なんだよｗ
> ＞たかが2chのしかもファミコン関連の書き込みにそこまで注意と覚悟と責任を持って書かないよ。
> ＞ライバル要素があるという主張がそれほど異常とも思わないからここでの反発に驚いた。
> ＞箇条書きするとそれだけで時間がかかるしそれぞれに粘着な反論が来てまた時間がかかりそうで面倒だ。
> つまりは修正もしないし間違いも認めない撤回もしない、何で異常だと思わないかの説明も
> 箇条書きも出来ないけどそれは粘着な反論する奴のせいで面倒だからであって出来ない訳では無いと・・ｗ
理解してるじゃないか。
> ＞重要だと思うのは個性的で魅力的、人間的な悪役デスピサロ、その自業自得かつ
> ＞悲劇的な生涯を描いたDQ4と無言の勇者。 それが過小評価され改悪されたことに対する抗議。
> 無言の勇者はそのままだろ、ピサロが破滅しないENDは不満なのは同意だが
> 元々FC版の時点で悲劇的な生涯なんて呼べるほどピサロに正当性の欠片もあったとは思わんがな
> ただ単に因果応報で自業自得なだけで、罰から逃れただの合わせ鏡だのライバルだの
> 某小説の作者同様に自分の脳内の設定に酔ってる感があって結構キモいぞ
ごめんよｗ。ピサロにFC版で正当性があったとは思わん。好意的に補完しても10%程度だろう。
そこを脳内設定で30%ぐらいに矛盾無く持っていった方が面白い。
> ＞ここしつこいよ。最近流れが遅くしつこいのが常駐してる板には来なかったから忘れてた
> さっさと訂正なり撤回なんなりすればすぐ終わる話だろう
> それを往生際悪くいつまでもつづけりゃそりゃ長引くだろ
そっちもこっちも納得すれば訂正も撤回もするだろう。
ただスライムは逃げ出した！とドヤ顔で勝利宣言をしたがるのがいて中々そうはならない。
>>256
良いところを衝くね。
前レスにも書いたが知性があっても記憶がないからやはり理解はしていないと思う。
人間モードになった時一瞬でも記憶と理性は戻っていただろうか？興味深い。
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 04:50:04.87 JP/Z06w30
>>257
> 罰から逃げ切ったうんぬんの話って、ようするにピサロは誰からも
> 「お前は間違ってる」「お前が悪い」って言われないまま終わっちゃったねって話なんじゃ
> やっと勇者一行と対峙した時には、もうまともに話なんか通じない状態だったから
その通り、FFやメタルギアなら下らない説教の果てに論破されたピサロが
「それでももうやめるわけにはいかんのじゃー」と襲い掛かってくる。
それをしなかった抑制的なシナリオが素晴らしい。
> で、そうして自分が間違ってたって事すらわからないまま死んじゃったのは不幸だ、
> せめて最後に、自分の悪行を省みる機会だけでもあれば良かったのに、
微妙に違う。ピサロは正気でも間違ってたことを認めなかっただろうしそうあってほしい。
記憶喪失は死に際のつまらない改心の危険をなくした良判断だと思う。
> 憐れな奴だったなあ…と思ってたら、６章でふつーに復活して反省もしてなくて、
> もちろん悪行に対する指摘もされずにむしろピサロが「許してやろう」とかいう態度で、
> なんじゃそりゃあああ！と、６章に怒ってる
> という事かなと思ったんだけど、合ってる？
哀れながらも見事な奴…だったのがなんじゃこりゃあ！てとこ。
> たぶん、罰って言葉の定義は、論議してもあんまり意味ないんじゃないかと
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 06:37:35.20 pz2SCs/h0
＞中ボス以上は皆殺しにしてるから。
長ったらしい遺言聞いてやってるけどな。
「ごめんなさい二度としません反省の証に最強武具あげます」
って言えば回復した上で見逃してやることもあったろう。
一番一等の仇敵ピサロを仲間に受け入れる、奇怪な導かれし者たちであれば。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 06:39:39.41 QcjNt2vw0
ID:2d0OnXd90＝ID:JP/Z06w30かｗ
偽スレの正当性を偽装する為に立てた糞スレで「悪党スレはアンチスレだけど擁護派もまともな住人ニダ！」
って致命的な論理破綻やらかしちゃったんで
ここの住人になりすまして勇者とピサロはどっちもどっちっていうとんでもない印象操作に必死な訳なｗ
なりすましやりたいならテンプレに沿ったレス付けろや
まーそれだとピサロ擁護不可能だからテンプレを見て見ぬふりをするしかないんだよねｗｗｗｗ
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 09:49:22.16 NeN2DfSF0
セリフがなげーんだよ!!
と思わずクロハンのネタを使うくらい長い
引用部分が多過ぎるだろ
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 10:03:43.46 rLRHhHtU0
>>258
＞それは反論として苦しいな。中ボス以上は皆殺しにしてるから。反論というより反発。
自分が何を主張していたのか忘れているようだが、そもそもお前が>>231で言った
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
という例えに対する反論である以上、勇者の村を壊滅させ人類皆殺しにするつもりだったピサロと
デスパレスの魔族をすら皆殺しにしていないしする気であるという描写も無かった勇者をして
ライバルストーリーとする例えは的を外している事に違いは無かろう。
相手の反論をわざわざ誤解した挙句、その誤解にレッテル貼りしても意味は無いぞ？
＞お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示が否定にしか見えてないんじゃないのか。
お前流に言うなら、「こういう考え方も出来るだろ？」なんていつ言ったんだ？
第一、罰だのライバルだの合わせ鏡だの、お前の勝手な脳内定義を押しつけて「こう考えられる」と言われたって、
「そもそも定義が違う、そんな風には考えられんぞ」と言うしかない。
＞知性は確かにあったが動機は衝動だけ。記憶がなければ罪や因果も理解できない。
散々何度も言ってお前が見事に全て見落としている事だが、
ピサロが罪や因果を理解できなかろうと、それがピサロの罪や因果そのものを消す理由になっていない以上、
それは「ピサロがそう思っている」に過ぎず罪や罰が消えるものではない。
＞害獣駆除を罰とはいわない。
言う。またお前の自分ルールか。
何で害獣駆除というだけで終わるんだ。お前がライバル論ブチ上げる時に使った言葉で言えば、
被害者にとっては仇だし、狩人にとっては命のやり取りをするライバルになりえるぞ。
老人と海だってあるくらいだからな。
＞ピサロにとっては人間も駆除対象。
上の件を害獣駆除と言い切ってしまい、俺が挙げたケースを全て除外するお前の価値観で言うならば、
勇者にとってもピサロは害獣であり、ライバルなどという関係になどなり得ないな。
俺は具体的なケースまで挙げたのに、お前はそれを脳内定義だけで消そうとする。
それのどこが「お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示」なんだ？
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 10:05:33.13 rLRHhHtU0
＞印象を述べただけで切り捨ててない。面倒くさくてもまだ書いてる。
自分は「印象を述べただけ」、相手は「しつこい」「こだわり過ぎ」・・・
とことんまで自分を美化し他人を見下していないと気が済まんのだな。
＞ピサロと勇者は面白い関係
で、その「面白い関係」とやらの中身に俺含め数人が突っ込んでいるんだが、
やはり自分の立場が危うくなりそうな点は無視か？
＞反論には反論なだけだと思うが。
では、こちらの言説が脳内設定でしかない点を挙げろ。お前のような自分定義全開の奴と同じにされる覚えは無い。
ピサロと勇者の件にしてもそうだが、質的にも量的にも全然違うものを一括りにして「同じだろ！」と言われても
こちらとしては「違う」と言うしかない。
＞分散してるし字数制限もある。こんだけレスしてくるんだから分かってるはずだ。
「別レスで回答済み」とレスする字数があれば「>>●●●の△△行目」と書く事は容易な筈だ。
それにわざわざ相手が引用した自分の１つ前のレスまで全て引用するなんて真似をしなければ文字数はもっと減る。
言い訳になっていない言い訳は見苦しいぞ？
＞ピサロ以外の全てなんて勇者を除いて今わざわざ語るほどの事も無い些事。ピサロこそDQ4。このスレの主役もピサロの筈。
違う。ピサロの行為が他者に影響している以上、その影響を語らないものは全くの空論でしかない。
些事と切り捨てるなど言語道断。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 12:16:31.83 QfmZsr2a0
>>258
＞ピサロ以外の全てなんて勇者を除いて今わざわざ語るほどの事も無い些事。ピサロこそDQ4。このスレの主役もピサロの筈。
>>259
＞ごめんよｗ。ピサロにFC版で正当性があったとは思わん。好意的に補完しても10%程度だろう。
＞そこを脳内設定で30%ぐらいに矛盾無く持っていった方が面白い。
こんなことをほざいてる時点でこいつはピサロ厨っぽいな
別にこのスレは何でもかんでもピサロを中心にして考えるスレじゃないぞ
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 17:03:58.65 JP/Z06w30
>>264
> >>258
> ＞それは反論として苦しいな。中ボス以上は皆殺しにしてるから。反論というより反発。
> 自分が何を主張していたのか忘れているようだが、そもそもお前が>>231で言った
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> という例えに対する反論である以上、勇者の村を壊滅させ人類皆殺しにするつもりだったピサロと
> デスパレスの魔族をすら皆殺しにしていないしする気であるという描写も無かった勇者をして
> ライバルストーリーとする例えは的を外している事に違いは無かろう。
> 相手の反論をわざわざ誤解した挙句、その誤解にレッテル貼りしても意味は無いぞ？
警備員と強盗の例えへの反論としては成立していると考えてよい？
そっちのは人類殲滅を目指すピサロと被害者勇者はライバルではないと繰り返しているように読める。
> ＞お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示が否定にしか見えてないんじゃないのか。
> お前流に言うなら、「こういう考え方も出来るだろ？」なんていつ言ったんだ？
いちいちそういう一文を入れないと分からんか？
> 第一、罰だのライバルだの合わせ鏡だの、お前の勝手な脳内定義を押しつけて「こう考えられる」と言われたって、
> 「そもそも定義が違う、そんな風には考えられんぞ」と言うしかない。
定義が違う？それとも定義が間違っている？
> ＞知性は確かにあったが動機は衝動だけ。記憶がなければ罪や因果も理解できない。
> 散々何度も言ってお前が見事に全て見落としている事だが、
> ピサロが罪や因果を理解できなかろうと、それがピサロの罪や因果そのものを消す理由になっていない以上、
> それは「ピサロがそう思っている」に過ぎず罪や罰が消えるものではない。
消えたとは言ってない。
> ＞害獣駆除を罰とはいわない。
> 言う。またお前の自分ルールか。
言うのはそっちの自分ルールだな。
> 何で害獣駆除というだけで終わるんだ。お前がライバル論ブチ上げる時に使った言葉で言えば、
> 被害者にとっては仇だし、狩人にとっては命のやり取りをするライバルになりえるぞ。
> 老人と海だってあるくらいだからな。
被害者や狩る側の一方的な脳内定義では成立し得る。そう考えるだけの知性があるからな。
カジキマグロやデスピサロにとってはそうではない。
> ＞ピサロにとっては人間も駆除対象。
> 上の件を害獣駆除と言い切ってしまい、俺が挙げたケースを全て除外するお前の価値観で言うならば、
> 勇者にとってもピサロは害獣であり、ライバルなどという関係になどなり得ないな。
魔族皆殺しを目指さず町で会話もする勇者は魔族ピサロを獣とは思ってない。人類の敵、村人の仇だ。
> 俺は具体的なケースまで挙げたのに、お前はそれを脳内定義だけで消そうとする。
> それのどこが「お前は間違っている！→こういう考え方も出来るだろ？という提示」なんだ？
反例や反論の提示。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 17:08:34.28 JP/Z06w30
>>266
ピサロの話題が本筋だろ。否定肯定含め。
色んな考え方があってもいい。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 17:24:38.07 rLRHhHtU0
>>267
＞そっちのは人類殲滅を目指すピサロと被害者勇者はライバルではないと繰り返しているように読める。
>>223に書いたとおり、「確かというならまずそれを示すべきでは？」と言っているんだ。
改めて言うが、今の状況は「ライバルだと繰り返しているお前が居る」なんだよ。
＞いちいちそういう一文を入れないと分からんか？
都合の悪い所は「～～とは言っていない」だの言っておいて、何でここは「言わなくても分かれ」って話になるのよ？
＞定義が違う？それとも定義が間違っている？
どの二つのどこが違うんだかお前の脳内設定をこちらとしては理解しようがないんだが、
少なくとも、例えば「一点の共通要素が有った＝合わせ鏡」というのは定義の時点で間違っているぞ。
＞消えたとは言ってない。
すぐ上で「そういう一文を入れないと分からんか？」といった奴が、今度は「言ってない」と来るか。
大体、消えていないならちっともピサロが罰から逃げきっていないじゃないか。逃げたつもりになってるだけで。
＞言うのはそっちの自分ルールだな。
そうではない事をすぐ下で説明しているんだが。
＞被害者や狩る側の一方的な脳内定義では成立し得る。そう考えるだけの知性があるからな。
＞カジキマグロやデスピサロにとってはそうではない。
そうでないならそもそも勇者とピサロはライバルで無かろう。
＞魔族皆殺しを目指さず町で会話もする勇者は魔族ピサロを獣とは思ってない。人類の敵、村人の仇だ。
ならばそもそも勇者がピサロを倒すのは害獣駆除でないだろうが。都合良く話を二転三転させる奴だな。
＞反例や反論の提示。
例えば直近の「言うのはそっちの自分ルールだな。」などは、どの辺りが判例や反論の提示なんだ？
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 17:29:40.28 rLRHhHtU0
>>268
＞ピサロの話題が本筋だろ。否定肯定含め。
それにしても、お前のように
＞ピサロ以外の全てなんて勇者を除いて今わざわざ語るほどの事も無い些事。
なんぞと考えるスレではない。
そんなものは、例えば歴史上の人物について語る際に、その人物以外の存在を
些事として無視するかのような、全く意味の無い空論だ。
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 18:49:43.47 QcjNt2vw0
>>268
もう触角見えちゃってるんだからやめとけｗ
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 18:56:41.18 JP/Z06w30
>>269
> >>267
> ＞そっちのは人類殲滅を目指すピサロと被害者勇者はライバルではないと繰り返しているように読める。
> >>223に書いたとおり、「確かというならまずそれを示すべきでは？」と言っているんだ。
> 改めて言うが、今の状況は「ライバルだと繰り返しているお前が居る」なんだよ。
ライバル要素があるのは確かと書いて何度も例を挙げたのに無視されてる気がする。
警備員の件に対する反論が無いようだが。
> ＞いちいちそういう一文を入れないと分からんか？
> 都合の悪い所は「～～とは言っていない」だの言っておいて、何でここは「言わなくても分かれ」って話になるのよ？
都合関係なく言ってないことは言ってないしな。分かれよというのはニュアンスの話で内容の話じゃない。
> ＞定義が違う？それとも定義が間違っている？
> どの二つのどこが違うんだかお前の脳内設定をこちらとしては理解しようがないんだが、
> 少なくとも、例えば「一点の共通要素が有った＝合わせ鏡」というのは定義の時点で間違っているぞ。
例えば「育ちから見た目から何もかも違うが、事一点（これは何でも良い）に関しては合わせ鏡のような二人」というのは成立する。
一点じゃないというのも書いてきたはずだ。
> ＞消えたとは言ってない。
> すぐ上で「そういう一文を入れないと分からんか？」といった奴が、今度は「言ってない」と来るか。
> 大体、消えていないならちっともピサロが罰から逃げきっていないじゃないか。逃げたつもりになってるだけで。
消えたとは言っていないことを明示してピサロの中では逃げたと言っている。何も問題は無い。
> ＞言うのはそっちの自分ルールだな。
> そうではない事をすぐ下で説明しているんだが。
> ＞被害者や狩る側の一方的な脳内定義では成立し得る。そう考えるだけの知性があるからな。
> ＞カジキマグロやデスピサロにとってはそうではない。
> そうでないならそもそも勇者とピサロはライバルで無かろう。
ラストバトルの時にはカジキマグロレベルになってただけでそれまでは違うだろ。
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 18:57:02.38 JP/Z06w30
> ＞魔族皆殺しを目指さず町で会話もする勇者は魔族ピサロを獣とは思ってない。人類の敵、村人の仇だ。
> ならばそもそも勇者がピサロを倒すのは害獣駆除でないだろうが。都合良く話を二転三転させる奴だな。
> ＞反例や反論の提示。
> 例えば直近の「言うのはそっちの自分ルールだな。」などは、どの辺りが判例や反論の提示なんだ？
害獣駆除は罰ではない。罰には下されるほうの自覚が必要とすでに反論している。それに対する反論にも反論している。
言うと言い切る前に読め。自分ルールと言わず読めと書くべきだったかも知れんが
自分ルールという言葉を多用するから反駁した。
>>270
ピサロが影響を与えた周辺について必要以上に無視しているつもりはないし、
お前に対するレスでもないがスタンスを書いてる。
DQ4についてはピサロが太陽で他は星程度。勇者は月程度。
太陽の明るさについて星の影響は少ないと書いたら星の影響を無視するのは空論だと噛み付いてるようなものだぞ。
274:そうそう、忘れる所だったｗ
11/12/18 19:09:53.61 QcjNt2vw0
240
山奥の村の住人達とロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、ピサロを含めた存在そのものが残虐で欲深い魔族達によって故郷の皆を、ピサロは、ごく一部の欲深い人間によってロザリー一人を。
そして、その魔族から世界を守る為に、ピサロを倒そうとする勇者と、始めからロザリーとは全く関係なく人間を根絶やしにして世界を征服しようとしていたピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいな事を言うんだけど、
今考えるとキャラが改悪されまくりな上に天空の塔が出て来ない等、そんな出鱈目極まりない二次創作の酷い世迷い言だなぁって思う。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 19:12:42.60 QcjNt2vw0
誰とは言わねえが止めときゃいいのに安っぽいプライドに執着する余りどんどん自らの首を絞めてるな
コイツの自己投影対象にソックリだぜｗ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 19:35:06.79 QcjNt2vw0
昨日の>>208がアマンダ云々言ってたのは「勇者自身がロザリー殺していれば大手を振ってどっちもどっちとホルホルできたのに悔しいニダ！」って事か
まぁ薄々とは気がついていたがｗ
こんな詭弁のガイドラインまんまのピサロに都合のいい仮定幾ら持ち出したって事実にはならねぇんだよゴミ虫ｗ
つーかこんな仮定持ち出す辺り(旧約)聖剣伝説をプレイした事すらなく適当ぶっこいてるだけってのが丸分かりだな
前スレで、上辺のシチュだけ見てベジータネタで散々暴れ(てフルボコ食らって後釣り宣言かまして泣いて逃げて逝っ)た時みたいにさ(^^ﾜﾗ
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 20:24:37.34 tc1u4mbh0
勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 20:37:31.72 QfmZsr2a0
>>277
コつ
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 20:47:13.77 a725kTHG0
ロザリーってさ、止めなかったのかな
「オレ今日からデスピサロって名乗るわｗｗ」
とかイタいこと言い出した時
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 20:51:31.56 QcjNt2vw0
277
勇者とピサロはコインと紙切れ。
両者とも全く異なる境遇にあり本来の性質も善と悪とに別れている二人。
運命の流れがどうであろうが勇者がピサロの立場になっていたり、その逆になったりする事態はありえない。
そんな２人を表す最も的確な言葉かもしれない。
他にもこうした深く考えるまでもないシーンも多いはず。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 20:53:47.41 QcjNt2vw0
>>279
そりゃあロザリーの本質は「ピサロのペット」に過ぎないからな
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 21:39:21.42 K3R0fqnw0
>>279
ピサロはドMっぽいのでキモいｗと言われて喜ぶ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 22:14:14.19 JP/Z06w30
>>276
品の無い文章だな。だがアマンダのところの理解は大体そんな感じ。
ルビーの涙を装備して最終戦とか勇者が無言なだけに面白い。
仮定は事実じゃない。なぜ事実と言うのか良く分からない。
聖剣はプレイしたぞ。当初スタッフはアマンダボス化案もあったが
よりドラマチックになるように無抵抗のアマンダを殺す案に変更したそうだ。
そうでなくてもボス連戦は止めて欲しいが。
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 22:16:33.02 QfmZsr2a0
>>272
＞ライバル要素があるのは確かと書いて何度も例を挙げたのに無視されてる気がする。
ライバルってのは競争相手とか好敵手とか宿敵とか訳され、
一般的には何らかの競争関係において、好ましい状態変化を促す存在であると解されるが、
ピサロと勇者はそんな関係じゃないだろ
一部分のみを取り出してライバル要素があるなんて言っては反発も買うわ
＞害獣駆除は罰ではない。罰には下されるほうの自覚が必要とすでに反論～
中世欧州で行われてた動物裁判って知ってるか？
またイスラム圏でもジン（精霊）を被告とした裁判が行われる事もあるんだが
それに古代中世では復讐や仇討ち、私刑なども行われてたし、
処罰というのは罰を下す者によって一方的に下される面もあり
罰を下されるほうの自覚なんて必ずしも必要としてないだろう
ライバルといい罰といい様々な人間が集まる場所で長々と議論するんなら、
お前の脳内定義、俺ルールをごり押しする前に、
言葉の定義や歴史を辞書かネットででもいいから調べてから物を言え
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 22:53:22.44 JP/Z06w30
>>284
宿敵、天敵、不倶戴天ではあるよな。
戦争の敵は競争相手と言うのは難しい。好敵手かというと強弁すればそうとも言えるが
一部の人間から強い反発を受けたのは確かだな。
テストの採点で自分の判断に固執する問題教師とやり取りをしてる気分だ。
野蛮な古代中世の風習から反例を持ってくる執念を含め
そういう見方もあるという事は理解した。
現在では人をかみ殺した犬に罰を与えるという人間は稀で、単なる処分だとは思うが、
その見方を採用すれば罰は下され、執行されたピサロは逃げられなかった。
しかし、意識が飛んでたピサロはそれを理解できない＝主観的には逃げ切ったという所までは崩せない。
ここが肝心だ。
主観的に逃げ切ったという部分だけ認めるなら他の部分は譲ろう。
ここを崩すには>>256が良い。
元の姿を取り戻したデスピサロは一瞬でも意識と記憶を取り戻したか。
取り戻したのなら、状況を悟ったかもしれないここも譲れるかも知れない。
ちなみにゲームブックでは完全に獣と化してた気がする。
どちらにしてもピサロの最期は名シーンだ。
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 23:27:53.94 SPSgquRg0
>>272
＞警備員の件に対する反論が無いようだが。
>>226から延々反論の応酬があって、>>259でお前が「ピサロはね。」と認めた以上、そもそもお前が>>231で挙げた
＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
が的外れだ。この例えが的外れだとは既に言ったんだがな。
＞都合関係なく言ってないことは言ってないしな。分かれよというのはニュアンスの話で内容の話じゃない。
言っていない事をある時は「分かれ」、ある時は「言っていない（んだから突っ込むな）」というのが
二枚舌以外の何だと言うんだ？
＞例えば「育ちから見た目から何もかも違うが、事一点（これは何でも良い）に関しては合わせ鏡のような二人」というのは成立する。
するんだとしたらその例を持って来てくれ。お前はずっと、ライバルにせよ合わせ鏡にせよ相手がしつこいという話にせよ
自分はただ言いっぱなしで、そんな物をして相手の意見を返した気になっている。
それは理屈ではない。
＞一点じゃないというのも書いてきたはずだ。
前にも書いたが理解できていないようなので改めて言うが、書いたと言うならせめて「>>●●」と指定しろ。
当然、それに反論の無いものを。
＞消えたとは言っていないことを明示してピサロの中では逃げたと言っている。何も問題は無い。
繰り返すが、「ピサロの中で」というのは文字通りピサロの中でしか通用しない事であって、それを他者に強要するのは
ピサロ以外のものを無視しているという事に他ならないんだ。この場合は現実の相手すらもな。
＞ラストバトルの時にはカジキマグロレベルになってただけでそれまでは違うだろ。
だったらピサロの「カジキマグロレベルになる前」の行為を以って、打倒を罰と呼んでも何らおかしくはない。
そもそもピサロにはちゃんと知性があり、最終的に元の姿に戻ってもいるしな。
＞害獣駆除は罰ではない。
そもそもデスピサロ打倒が害獣駆除というだけに収まる確証が無い。
＞罰には下されるほうの自覚が必要とすでに反論している。
それ自体が間違っているという反論は無視か？
＞ピサロが影響を与えた周辺について必要以上に無視しているつもりはない
お前にとって、殺した者と殺された者、そして殺された者の縁者がいる状況に於いて
殺された者は「わざわざ語るほどの事も無い些事」なわけか。最悪だな。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 23:37:57.49 gR8fNGzE0
６章でピサロが
「あの頃の私に何を言っても無駄だったろうが、今ならアレは間違いだとわかる」
ならまだいいのに。変に格好つけたセリフにしたせいで全部台無し。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/18 23:40:52.04 SPSgquRg0
>>285
＞テストの採点で自分の判断に固執する問題教師とやり取りをしてる気分だ。
そりゃお前はそもそも「自分が問題に正しく答えている」と示せていないんだから、それでテストの点を都合したら
その方が問題教師だろう。
＞野蛮な古代中世の風習から反例を持ってくる執念を含め
そりゃピサロは自分の（しかも後から独断で中断できる程度の）勝手な意思で他種族根絶に走るような野蛮人だからな。
そういうレベルの反例を持って来ても全くおかしくないだろう。むしろそれを疑問視する方が問題。
＞現在では人をかみ殺した犬に罰を与えるという人間は稀で、単なる処分だとは思うが、
お前がそう思おうと、かみ殺された人の遺族からすれば立派な罰だよ。無関係な他人としてしか想像もできない奴には分からんだろうが。
＞しかし、意識が飛んでたピサロはそれを理解できない＝主観的には逃げ切ったという所までは崩せない。
そもそも意識が飛んでいないし、罪を理解できなけりゃ罰から逃げるという発想自体が無いだろう。
つまりピサロの主観的には罰からさっぱり逃げ切っていない。そもそも逃げてないんだから。
＞ここが肝心だ。
さっぱり肝心ではない。ピサロの認識だけに表現の重きを置くのはピサロと自分の区別すら付いていない者だけだ。
そうでなければピサロの主観以外に、被害者である「ピサロに害された人々」や、遺族である勇者らの存在を
太陽に対する星や月などと「わざわざ語るほどの事も無い些事」として扱う事は無いからな。
大体、ここにおいてまだ「問題教師」だの「執念」だのと、悪意のレッテル貼りに余念のない事で。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 00:10:41.24 ghtIfk3s0
>>287
制作者としては、件の台詞はピサロを正当化し、潔く見せ、かつ優しさアピールまでしようとしたんだろうな。
しかし結果は常識すら弁えない外道になってしまった。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 00:18:33.89 ghtIfk3s0
>>286 >>288
＞殺された者は「わざわざ語るほどの事も無い些事」なわけか。最悪だな。
＞大体、ここにおいてまだ「問題教師」だの「執念」だのと、悪意のレッテル貼りに余念のない事で。
これは事実その通りだと思うが、だからこそ、そんな奴の相手をもうしない方がいいぞ。
加害者絶対視点でしか物事を語れない非常識さ（この意味でどこかの誰かと“合わせ鏡”か、こいつの定義なら）に加えて
言葉の定義まで自分ルール押し通そうとやっきになってる奴に、何言っても無駄だろ。
せいぜい悪党スレの反論から彼の主観で「逃げ切った」とでも思わせておけばいいんじゃないか。
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 00:28:19.57 6Exdxz3b0
>>286
> >>272
> ＞警備員の件に対する反論が無いようだが。
> >>226から延々反論の応酬があって、>>259でお前が「ピサロはね。」と認めた以上、そもそもお前が>>231で挙げた
> ＞その警備員が頑張って強くなり強盗一味を皆殺しにするストーリーなんだからライバルと言えない？
> が的外れだ。この例えが的外れだとは既に言ったんだがな。
警備員を最初に持ち出して「だからライバルじゃない」というのが必ずしもそうじゃないんじゃないのと
こちらは言ったと思うがそれが的外れって事か？ライバル関連は>>285で言ってるからそれを読んで。
> ＞都合関係なく言ってないことは言ってないしな。分かれよというのはニュアンスの話で内容の話じゃない。
> 言っていない事をある時は「分かれ」、ある時は「言っていない（んだから突っ込むな）」というのが
> 二枚舌以外の何だと言うんだ？
「分かれ」、「分かってるなら突っ込むな」は、どちらも分かれという意味に収束できる。舌は一枚だ。
> ＞例えば「育ちから見た目から何もかも違うが、事一点（これは何でも良い）に関しては合わせ鏡のような二人」というのは成立する。
> するんだとしたらその例を持って来てくれ。お前はずっと、ライバルにせよ合わせ鏡にせよ相手がしつこいという話にせよ
> 自分はただ言いっぱなしで、そんな物をして相手の意見を返した気になっている。
> それは理屈ではない。
ACZEROのピクシーと主人公。ヤンとラインハルトとか悟空とベジータとか。これは色々持ち出せる。
全否定のためいちいちネタを与えるだけという状況になるのは望ましくないが。
> ＞一点じゃないというのも書いてきたはずだ。
> 前にも書いたが理解できていないようなので改めて言うが、書いたと言うならせめて「>>●●」と指定しろ。
> 当然、それに反論の無いものを。
どれも反論やら何やらで継続中だから無いものを探すのは難しい。
> ＞消えたとは言っていないことを明示してピサロの中では逃げたと言っている。何も問題は無い。
> 繰り返すが、「ピサロの中で」というのは文字通りピサロの中でしか通用しない事であって、それを他者に強要するのは
> ピサロ以外のものを無視しているという事に他ならないんだ。この場合は現実の相手すらもな。
罪と罰に関しては、ピサロの脳内をまさに問題にしているんだよ。
ピサロの中でしか通用しない認識の話をしてるんだよ。
色々な話題があるだろうが今回の問題はそれだ。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 00:29:05.45 6Exdxz3b0
> ＞ラストバトルの時にはカジキマグロレベルになってただけでそれまでは違うだろ。
> だったらピサロの「カジキマグロレベルになる前」の行為を以って、打倒を罰と呼んでも何らおかしくはない。
> そもそもピサロにはちゃんと知性があり、最終的に元の姿に戻ってもいるしな。
何らおかしくはない。しかしピサロには記憶は無かったから届いてない、と何度も言っている。
元の姿の件なら>>285にも書いた。
> ＞害獣駆除は罰ではない。
> そもそもデスピサロ打倒が害獣駆除というだけに収まる確証が無い。
罰にならないなら一緒。災害対応にするか？
> ＞罰には下されるほうの自覚が必要とすでに反論している。
> それ自体が間違っているという反論は無視か？
>>285を読んで
> ＞ピサロが影響を与えた周辺について必要以上に無視しているつもりはない
> お前にとって、殺した者と殺された者、そして殺された者の縁者がいる状況に於いて
> 殺された者は「わざわざ語るほどの事も無い些事」なわけか。最悪だな。
感傷に過ぎる。恨み辛み世界の命運は勇者に仮託、集約され
それが最終決戦のカタルシスになっている。アンチピサロは勇者一人で十分。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 00:57:53.34 6Exdxz3b0
>>288
> >>285
> ＞テストの採点で自分の判断に固執する問題教師とやり取りをしてる気分だ。
> そりゃお前はそもそも「自分が問題に正しく答えている」と示せていないんだから、それでテストの点を都合したら
> その方が問題教師だろう。
示せているかどうかの最終決定権を教師が握るのが教育機関。
問題教師はその権限を盾に揚げ足を取り続け持久戦でねじ伏せる。
「正しく答えてない」と言い続けるのはそれに似ている。内容以上に姿勢かな。
幸か不幸かここは教育機関ではない。
> ＞野蛮な古代中世の風習から反例を持ってくる執念を含め
> そりゃピサロは自分の（しかも後から独断で中断できる程度の）勝手な意思で他種族根絶に走るような野蛮人だからな。
> そういうレベルの反例を持って来ても全くおかしくないだろう。むしろそれを疑問視する方が問題。
野蛮人ピサロに野蛮な反例を当てはめては野蛮への罰にならないのでは？
高邁で進歩的人道的な上から目線での断罪をしたいのが目的と見受けるから尚更。
> ＞現在では人をかみ殺した犬に罰を与えるという人間は稀で、単なる処分だとは思うが、
> お前がそう思おうと、かみ殺された人の遺族からすれば立派な罰だよ。無関係な他人としてしか想像もできない奴には分からんだろうが。
飼い主に対する罰というなら分かるが…。
> ＞しかし、意識が飛んでたピサロはそれを理解できない＝主観的には逃げ切ったという所までは崩せない。
> そもそも意識が飛んでいないし、罪を理解できなけりゃ罰から逃げるという発想自体が無いだろう。
> つまりピサロの主観的には罰からさっぱり逃げ切っていない。そもそも逃げてないんだから。
それは面白い解釈だな。確かに主観的には罰から逃げてないと言える。
そして客観的に主観を推察すればピサロの主観に罰を認識させられなかった、つまり逃げられたと言えるのではないか？
> ＞ここが肝心だ。
> さっぱり肝心ではない。ピサロの認識だけに表現の重きを置くのはピサロと自分の区別すら付いていない者だけだ。
ピサロの認識やキャラの話をしたいのだから重きを置くのは当然。
> そうでなければピサロの主観以外に、被害者である「ピサロに害された人々」や、遺族である勇者らの存在を
> 太陽に対する星や月などと「わざわざ語るほどの事も無い些事」として扱う事は無いからな。
ピサロを被害者感情の下盛大に非難し裁きたい、それ以外は被害者感情を分かっていない。
というのは通俗、感傷的だしそれこそ現実と区別がついておらずそちらの方が違和感がある。
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 01:16:04.30 ox+8Z1ZP0
ピサロの脳内でどうだったとかせいぜい掘井さんくらいしか答えられない
問題だろ
いくら考察したって推測、憶測以上の結論が出るとは思えんが
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 01:41:19.57 6SjTiSWU0
ここ数日でやたら伸びてると思ったらやっぱりなんか変な人が・・・・・
>>291
＞ACZEROのピクシーと主人公。ヤンとラインハルトとか悟空とベジータとか。これは色々持ち出せる。
前の二つは知らないけど悟空とベジータって合わせ鏡か？？？
ライバルとは呼べるかもしれんが、一体どの辺が合わせ鏡なんだ？？
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 01:42:35.77 ghtIfk3s0
だよな、何にしろ無駄な労力。
せいぜい議論の仕方がおかしな方が批判されるだけで、肝心のピサロの脳内なんて確定できない。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 01:48:46.72 sBB2XCsU0
>>293
＞野蛮人ピサロに野蛮な反例を当てはめては野蛮への罰にならないのでは？
＞飼い主に対する罰というなら分かるが…。
執念云々は悪意を持ったレッテル貼りにみえるし、
>>284はイスラームの例も挙げてるし、動物へ罰を下した例は近年にもあるよ
だから調べろって言われるんだよ
＞そして客観的に主観を推察すればピサロの主観に罰を認識させられなかった
五章最後のピサロの心情主観なんて分からないし、完全にこれを推察するなんてできませんｗ
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 01:53:56.66 ghtIfk3s0
てかそもそも、罰なんて天罰みたいに当てられた方がそれと理解すらしていないものだってあるわけだから
「罰＝相手に認識させなきゃならない」なんて話は全然無いし、ピサロがどう思っていようが関係ない。
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/12/19 03:16:18.90 6SjTiSWU0
一気に読んだ感想としてはゴタゴタの発端というか、渦中の人の印象としては
少々、中二病こじらせてるのか文学的な言い回しとかしてみたい人なんだなって感じなんだよね
その人が一人で突然に詩の朗読じみた事を発するけど周りの人間はいきなりそんな事始めるとも思ってないから
その言葉通り受け取ってその認識の違いからズレた意味の無い衝突が起こるって言うかさ
例えばそういう舞台とかその手のイベント中とかでの発言で、仮にシェイクスピアの舞台劇の台詞とかの
引用とかそのノリの発言だと判断出来るような事でも、公共の乗り物の中とかで見知らぬ人に対してイキナリ喋りだしても
そういうのはモノによっては生と死を扱うような日常では少々過激な台詞にも受け取れるようなのもあるんで
何らかの恫喝や脅迫行為に受け取られかねない場合も多々ある訳で、本人は面倒だとか理解しろとかいいつつも
そういう言い回しに自分自身で酔い痴れてるような薄ら寒い事になってるという事を理解し無い限りは
なかなかまとまる物もまとまらないと思うよ