12/10/07 20:10:28.39
>>1 いろいろ言われてるけど、言ってることは面白いよ。
最初から読んでみても結構興味深いこと言ってるし、反論に対してどう言い返すかと思ってたら、
こっちの予想を上回るレベルでの反論をしている。
少なくとも資本主義がボロボロなことを棚に上げて、けなすことしかしない奴らよりいい事を言ってる。
ガンバレ！
102:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/07 21:08:56.96
理系中二の予想を上回ります
103:生体社会論
12/10/08 07:23:33.63
>>90 >>97
■01
同じ人のようだね。
＞つまり資産が日本からどんどん逃げて行っちゃうってこと。
仮に日本円が全て海外に流出しても何の問題もない。
それで生体社会が困るとでも？
お金そのものなんて、食べることもできないし、着ることもできないのに....。
資本主義とは根本的に考え方が違うんだから。
■02
＞これって脳内で組み立てた、壮大な非現実論だね。
＞っていういか、なぜ自分で、トンデモない理屈だってことに気づかない？？？？？？？？
逆に聞きたいんだが、こっちはあなたが言う通り、まだ脳内の設計図の段階だ。
だから、その設計図をブラッシュアップしようとして、このスレを立ち上げた。
しかし、資本主義は設計図段階ではなく、既に実体として存在しているものだ。
その資本主義が現実問題として末期的症状を呈しているのに、
なぜあなたたちは、それがトンデモない理屈だったってことに気づかない（認めない）？？？？？？？？
（続く）
104:生体社会論
12/10/08 07:24:58.26
（続き）
■03
あなたの反応はだいたい予想がつく。
01が理解できず、答えになっていないというんだろうね？
あんたらはいつもそうだ。
>>101 が指摘してくれた通り、破綻寸前の資本主義を棚上げして、代替案は出せないのに文句ばかり。
しかも、その文句はまともなのがない。
それじゃあフェアじゃないだろ？
防御ばかりで、くだらない反論に答えてばかりじゃ建設的じゃないから、今度はこっちから反撃させてもらう。
生体社会論では税が自動で徴収でき、膨大な労働力や人件費を節約できる。
ベーシックインカムという社会保障が完備され、プライマリーバランスは容易に調整でき、財政赤字の心配もない。
だが、資本主義はその膨大なムダをしても、税が所得の再分配機能の役割を果たさず、財政赤字も解消されない。
資本主義マンセー側はそれに対してどう答える？
有効な方策を示せ！
自分の乗ってる船が沈没しかかってるのに、新しい船の設計図に文句ばっかり垂れてる場合じゃないよ。
新しい船の設計図に文句があるなら、その前に、自分で別の設計図を描くか、乗ってる船の水没している所を
修復し、その船が100年後も沈没しないようにきちんと修繕するプランを示すべきだ。
上手に答えることができたら、01を噛み砕いて解説してあげるよ。
こちらばかり一方的に説明を求められるのはフェアじゃない。
（続く）
105:生体社会論
12/10/08 07:28:00.80
（続き）
■04
＞社会福祉の財源はどこからくるのか、どうやって国民から集めるのか、国民の資産が減っていく状況では、
＞年金の支給額を、かなり増やさないと、老後の生活は崩壊する。
では、あなたの上記の発言をふまえて、この後の質問にお答えください。
その前に、生体社会論をよく理解していないようなので、復習するから、よ～く頭を整理してね。
生体社会では、通貨の減価分と設定された上限額を超えた分が税となります。税はこの２種類だけです。
そして、税の一部はベーシックインカムとして還元されます。
残りの税は社会福祉に充てられます。つまり、その社会福祉をしてくれる国民に対して給料が支払われます。
ここで質問です。
上記の どこで どのくらいの 国民の資産が減っていますか？
~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~
中学生レベルと揶揄される私の頭じゃ、国民の資産は全く減っていないように思えるのだが....。
資本主義の高度な金融工学とやらを駆使して計算したら、きっとどこかで減ってるんだろうね。
私が理解できるように説明するのが無理なら、経済学者向けの解答でいいから、きちんと説明してね。
106:生体社会論
12/10/08 07:37:47.34
>>70
＞ドルが流通するかもね 給与もドル
＞ファミマの棚にドルと円２種類の値札が並ぶの
じゃあ、お望み通りそうしよう。
でも、ドルを流通させるなんてそんな面倒なことしなくていいよ。
今まで通り、日本円を使え。
生体社会コミュニティの方が新しい通貨にするよ。
その方がお互いに面倒でないからね。
生体社会が嫌なら、「日本国民はどちらでも好きな方を選ぶことができる」ってすれば文句ないだろ。
資本君は資本主義の会社で、月の平均的労働時間である170時間働き、平均的給与の円を稼ぐ。
生体君は生体社会の会社で、平均労働時間を働くが、それは資本君の労働時間より遥かに少ない。
そして、平均的給与をτ（説明上の通貨単位）を稼ぐ。
資本君の収入の28％は様々な税として徴収され、しかも資本商店は値段が高い。
生体君の収入には課税されないが、貯蓄額は税として毎月１％減る。生体商店は値段が安い。
資本君は物価の安い生体商店で買い物したいが、τは持っていないので、結局資本商店を利用するしかない。
資本商店の商品にはさらに消費税(5％)が加算され、資本君はトータルで約40％の所得を税として納めている。
生体君はそれでもτを円に交換したいだろうか？
資本君は円の方が得だと満足しているだろうか？
資本君は安い商品を買いたいから、円をτに両替する？ それはないよね。
もし仮にそうならば、最初から生体社会で働いた方が得ってもんだ。
総合的に考えて、資本主義の方が得なのは、既得権益を持っていて、甘い汁を吸ってる奴らだけだ。
裏を返せば、それ以外の人はそうした奴らを養ってやってる分、損をしていることになる。
（続く）
107:生体社会論
12/10/08 07:40:16.43
（続き）
※日本の国民負担率は38.9％、2009年データ。
その統計の性質から、平均収入の人の負担額がそれとは言えない。あくまで参考値。
とやかく言う奴が多いが、上記のように、生体論の賛同者だけでコミュニティを作って、日本国内でやる分には
文句ないだろう？
心配するな。あんたら資本主義の住人には迷惑かけないから。
非効率な社会で、高い税金払って、一生カネの奴隷となって、カネの心配ばかりして生きていけばいいよ。
こっちは互いに助け合いながら、カネの心配せず、人生そのものに集中して有意義に生きていくから。
108:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 09:11:02.06
>>106
有効な資産保全の手段があれば面倒でも勝手にみんながやるんだよニート
109:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 09:55:41.50
>>107
何百行で、抽象論をいくら説明しても、具体的に言ってるのは、資産を減らす政策だけ。
つまり、インフレ国家とまったく同じ。
インフレ国家で、国民が何をやるかは、世界の実例はいくらでもある。
110:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 09:58:23.04
>>106
減価通貨の方が有利に買い物できるのはなぜ？
仮にそうだとしても、貯蓄分は非課税の円や外貨に変えるだろ
111:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 13:58:43.98
反対論）外貨など非課税資産に逃避するよ
↓
生体論）いままで通りの円も流通させてやるから外貨なんて面倒な事言わずにそれを使え、そして課税する
重度のコミュ障だな
112:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 16:04:18.21
努力家（ネット限定）の馬鹿
113:生体社会論
12/10/08 17:35:48.52
とことんアンフェアを貫くつもりなんだね。
あなたたちの反論にはこれまでさんざん答えた。
それに、追加の質問も ■01、03 で述べたように、あなたたちがこちらの質問に答えたら答えると約束した。
だったら、こちらが提示した様々な資本主義の欠点に対して、きちんと反論してみてよ。
それがフェアというものだろう？
とりあえず、■04の質問に答えてくれ。
答えられないんだったら、別のでもいいし、せめて、資本主義が持続可能な経済システムだと考えているのか、
そうでないのかだけでも答えてくれ。
批判だけなら誰でもできる。
自分の考えをはっきり述べて、立場を明らかにしてから討論すべきだろう？
批判を食らうのが怖いから、自分の意見を述べることができず、批判しかしないのか？
それとも自分の意見がないのか？
卑怯な方法でしか討論に参加できないんだったら、あなたはこのスレに向いていないよ。
■
数人の応援してくれた方々に感謝しています。
大勢と一緒になって、少数を叩くのは楽だし、偽りではあるが優越感にも浸れる。
私に味方すれば自分に矛先が向かうこともあるのに、勇気を出して賛同してくれてありがとう。
114:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 18:04:15.59
無能な働き者
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 19:02:39.46
答えてるっても論点ずれまくりを指摘されて放置してるじゃん
116:生体社会論
12/10/08 20:40:23.48
>>115
どこのことを言ってるの？
それと、そっちは私の指摘を全部放置してて、何一つ答えてないんだからね。
何度も同じ事を言わせないでくれ。
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 20:54:04.88
>>116
すぐ上にあるじゃん>>111
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 21:28:38.70
>>83
なにがいいたいかわかりません
119:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 22:11:01.71
日銀にすらせればいい
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/08 23:21:08.29
BI信者は致命傷を食らっても気づかず歩きまわる人達だから
121:生体社会論
12/10/09 08:45:46.14
>>117 >>111
＞外貨など非課税資産に逃避するよ
こういった反論は既に >>57 の時点で予見していたし、答えも準備していると言った。
生体社会のお金（τ）だと減価するので、剰余分を外貨にしたとする。
生活するとだんだんτが減ってくる。
となると、働いてτを稼ぐか、外貨を運用して増やさないとすると切り崩して使うしかない。
やがてはその外貨も底をつき、働いて稼ぐか、ベーシックインカムで細々と暮らすしかない。
外貨が減らないように運用して増やせばいいという悪あがきに対してはさすがに説明いらないよね。
それに比べて、資本主義社会の金持ちは様々な資産をテコに全く働かずに贅沢な暮らしをすることができる。
全く社会に貢献せず、地道に社会に貢献している人よりも社会から多くを受け取る。
そのしわ寄せは誰が負担しているの？
その状況が現在の資本主義の姿で、科学がこれだけ発達した社会で、みんなこんなに一生懸命働いているのに、
暮らしがちっとも楽にならない状況を作っている。（原因はそれだけではく、ムダな競争も大きな要因。）
これだけ生体社会論で説明しても、「朝から晩まで働いて、この状況って、よく考えてみたら変だ！」
って気がつかないのかな？
まさしく、カネの奴隷となっている状況だ。
気がつかない方がいいと思っている人もいるだろうが....。（社会に寄生している奴ら）
要は、外貨に逃れるという方法は節税対策的な手法として一定期間有効ではあるが、資本主義社会のように、
ずっと社会にタダ乗りはできないということだ。（モラトリアム期間）
こちらばかりに答えを求めずに、こちらの反論にも答えたらどうでしょうか？
資本主義のままでも持続可能な社会ができるという画期的なアイディアを出してみたら？
あと、>>113の繰り返しになるが、
せめて、資本主義が持続可能な経済システムだと考えているのか、そうでないのかだけでも答えてくれ。
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 09:16:08.15
生体オバカ社会では日本人の現金資産は減るよ
貯蓄すると損だから徴税される前に貯蓄を取り崩して債務を返済しちゃうし
真っ当な人間様がクズニート生活に落ちぶれるにも債務は返済してからじゃないとだし
こうして信用通貨が消滅するのね
日銀が通貨発行しても蟻さんの法則で大量生産したジリ貧生活のクズニートだらけじゃ民間の資金需要もジリ貧で豚積み確定だし
国債の日銀無限引き受けで財源を補填し続けることになるだろうね
お金を紙くずだと信じたいニートにはピンと来ないだろうけど
お金が増える時は必ず誰かが義務を負ってるんだよね
だから信用が保てるの
ニートが知らないのは無理もないけど
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 09:29:50.45
>>121
買い物も給料も貯蓄も徴税されない外貨になるんだよ
自国通貨が不利になれば新興国みたいに外貨が流通するんだよ
投資も外国
配当や金利が強制減価させる日本の株や債券より強制減価されない外国の方が得でしょ
外貨で生活できれば為替リスクもなくなるし
ニートには難しいだろうけどね
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 11:24:45.00
>>121
資産家が逃げきる方法はあるだろ
つ外国籍
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 12:21:27.71
>>121
なんか根本的に、通貨のしくみや、信用創造のしくみ、外貨のしくみを、
理解できてないだろ。
不思議なんだが、いままで経済の入門書を一度も読んだことすらないだろ？
言ってることが中学生レベルだよ。
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 12:23:44.56
>>121
ただ乗りはできる。課税日にτ口座が空になるように少しずつτに替えればいい。
個人の為替取引は規制すべきではないか？
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 12:31:12.52
銀行に貯金すると、税金を引かれるんなら、利子がマイナスと同じ。
ふつうに箪笥預金をするし、資産が大きい人は、銀行の貸し金庫に現金と金に
変えて預ける。
その前に銀行の預金がどんどん減っていく時点で、みんなが土地や家などの高額
商品に資産を移すから、その時点ではすでに不動産価格が、どんどん上がりまくって
不動産バブルがおこる。
外貨預金もブームになり、日本国債を売りまくり外債投資を増やすから日本は危機に
なり、あちこちの国で株バブル、債券バブルを引き起こす。
こんなのあたりまえ。
128:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 12:47:06.70
生体ニートはミクロな話でお茶を濁しているけど
日本中のマネーが課税対象外の資産に逃避しようとするわけで
なにが起こるのか少しだけ真剣に考えた方がいいよね
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 18:01:34.80
生体は総ての細胞に栄養を送る→BIと同じだ→BIは生体だ
生体を真似た無痛針は人類に恩恵をもたらした→BIは人類に恩恵をもたらす
こんな幼稚なロジックでBIを正当化されても馬鹿臭いを通り越して胡散臭いだけなんだよ
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/09 18:24:28.62
ただ単に
所得税の累進課税を従来に戻し
相続税をきっちり徴収すればいいだけだろ？
日本は資産を三代で徴収される仕組みだったからな
昔に戻せばいいだけ
そうすれば自然と所得移譲が起こり
富の再分配機能が復活する
131:生体社会論
12/10/11 05:51:41.78
>>122
根拠もなく、人をニートと断定して、優越感を味わう....残念な人だね。
あなたが人に対して非礼なことを言うのは、ネットの中だけ？ それとも、実社会でもそうしてるの？
自分の正体が分からないとか、人が見ていないとかだと、自分の中のモラルが保てないというのは、
まともな教育がされてこなかったせいなのかな。
でも、ある程度の年齢を超えたら、自分で自分を教育する義務があると思う。
つまり、受けてきた教育のせいにしちゃダメだってことだ。
自分で自分を磨くべき。
震災の時に、「日本ではこんな状況でも店の商品の略奪が起きない」と海外のメディアが報じ、世界中が驚嘆した。
それは、日本人の中にある良心、つまり人が見ていようが見ていまいが、正しい行動をしようとする心が感動を
呼んだんだと思う。
あなたはそういった人を見習うべきではないか？
あなたの行動の規範は自分の心の中にあるんじゃなくて、自分の正体が分かるか分からないかという、
別のところにあるんでしょ？
同様に、正しいか間違っているかではなく、これは儲かるか儲からないかで判断する人は、心がお金に支配されてる
んじゃないかな。
話は逸れるが、子供が悪いことをしたらきちんと叱るべきと考えている人がほとんどだが、それは間違いだと思う。
子供の行動の規範が、叱られるか、叱られないかになりがちだ。
その不適切だった行動がなぜ良くなかったか、どうすべきだったかを自分の頭で考えさせる方向に、冷静な言葉で
導くべきだと思う。
叱ることを全く否定するつもりはないが、それは二流、三流の教育方法であって、一流の方法は別にある。
叱ることは、子供の行為には影響するが、心にはほとんど影響しないし、叱る側の進歩もない。
無能な上司にかぎって部下を叱り、自分も育たない。
弱そうな相手には強く出るが、強そうな相手には下手に出る。
行動の規範が自分の心の内になく、外にある。
それはカッコ悪い男、モテない男の典型だ。
132:生体社会論
12/10/11 06:08:37.76
>>125
＞なんか根本的に、通貨のしくみや、信用創造のしくみ、外貨のしくみを、理解できてないだろ。
信用創造こそが諸悪の根源ではないのか？
あなたのように、経済学の基礎さえ理解していないと私を馬鹿にする人も多いが、そんな間違った学問などに興味はない。
人を不幸にする教理や経典を信奉する人を、悪い宗教に洗脳された人と呼ぶが、
あなたたちが信じて疑わない経済学の教科書は人を幸福にしたのか？ 資本主義は世界を幸福にしたのか？
１日１ドル以下で生活する人が２０％、２ドル以下だと世界の全人口の半分がそうだと言われる。
生体社会論を評して、「みんな仲良く貧乏生活という論だ」と揶揄する人がいたが、よくこの状況を見て、人のことが
言えたもんだと思う。
人を不幸にしたのなら、それは悪い宗教と同じじゃないのか？
妄信していると教理が絶対となり、疑うことさえしない。
あなたたちは、それと同じ状況になってはいないか？
数学や物理学はきちんと学べば誰も同じ結論に達するし、複雑な軌道計算をして惑星探査機だって飛ばせる。
しかし、経済学者の言うことはまちまちだ。
アリやハチは経済学を知らないが、持続可能な社会を形成している。
原因→結果という因果論で考えるならば、結果としての資本主義がこんなに悲惨な状態なのに、その原因といえる
経済学をこれほどまでに正しいと信じられるというのは、非科学的で、もはや信仰としか思えない。
ここでの反論を見ていても、理性に基づいた議論というよりも、自分が信じている宗教をけなされた人がとる言動に
近いものがあるように感じる。
自分が信奉する資本主義教に対するアンチテーゼが感情的に許せないからなのだろうか。
133:生体社会論
12/10/11 06:12:41.88
>>126
＞ただ乗りはできる。課税日にτ口座が空になるように少しずつτに替えればいい。
τの節税対策として有効だね。
でも消費生活をする以上、いつかは残りの資産が減って、その方法は使えなくなるだろうが。
＞個人の為替取引は規制すべきではないか？
おっしゃる通り。
資本主義社会でも、不都合な点は法律で規制する。
おそらく抜け穴のない完全なシステムは存在しないのだろうから。
株式市場で、「インサイダー取り引きは禁止」というのも同様。
まあ、それに関しては、ほとんど試験監督のいない受験会場で、「カンニングは禁止」と言っているに
等しい気はするが....。
ちなみに、τ（タウ）はただの思いつきで、意味はない。
円周率は従来のπではなく、それを２倍したτとすべきという主張が面白いと感じたから使っただけ。
134:生体社会論
12/10/11 06:19:53.76
>>127
新しい参加者ですか？
歓迎しますが、なんか似たような議論が既にあったような....。
＞こんなのあたりまえ。
以前に、竹中平蔵氏がテレビで、「10人の経済学者がいれば、11通りの答えがある」と言っていたが、
それぞれの経済学者が当たり前ということが、他の経済学者にとっては当たり前ではなく、
現実社会は誰の意見とも違う結果になるということだと思う。
「あたりまえ体操」は当たり前だが、経済学者の当たり前は本当に信用できるのか？
だから私は自分の考えに自信はあるが、広く実施する前に実証実験が必要不可欠だと考えている。
資本主義社会どっぷり住人の考えることは、いかに社会に貢献し、互いに助け合う社会を作るかではなく、
外貨、不動産、債権などを利用して、いかに社会に貢献せずに、自分が得をすることだけだ
ということが再確認できた。
ふと、「天国でも地獄でも長い箸を使って食事をしている」という話を思い出した。
ニートを馬鹿にする人が多いが、村上ファンドの村上世彰氏のような人の方が社会にとって何倍も有害だと思う。
ニートはニートのままでいい（そう考える根拠は既に述べた）。
「金儲け、悪いことですか？」と村上氏は逮捕前の記者会見で言った。
しかし、明確に反論できる人は少なかったようだ。
投資家などは、「俺たちが世界のカネを循環させてやっている」だとか「たくさん税金を納めている」だとか言う。
生体社会論の立場でいうならば、
全ての人の給料（収入）は「社会貢献度≒収入」であるべきだという考え方だ。
カネを人力で循環させる資本主義の時代はもう終わりにして、新しい社会システム、つまり、カネをシステムで
循環させる時代に移行しようということだ。
（全てとは言わないが）投資家は社会貢献度はゼロもしくはマイナスにも関わらず、世界の富をかっさらって行く。
彼らのおかげで、小麦粉や原油価格が高騰したりして、我々はたいへんな迷惑を被っている。
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/11 06:27:09.49
>>132
その意見を集約すると、結果としてその制度は、北朝鮮の政治システムに
いちばん近いよ。
言ってる理念もそうだし、なんでも規制するのも同じだし。
自分が言ってることをやろうとすると、北朝鮮になるってことはわからんのかな。
136:生体社会論
12/10/11 06:33:15.57
>>129
ＢＩ反対派なんですね。
生活保護についてはどうですか？
賛成ですか？ 反対ですか？
ややロジック上の誤解があるようだが....。
自然の叡智に学んで、その参考にできる部分を適切に製品やシステムに取り入れたら、良いアイディアが
得られるんじゃないかと言っている。
もちろん私はＢＩ賛成派だが、
人体の仕組みと同じだから、正しいというように、そのこと自体を論拠とはしていない。
絶対的な証拠とはなり得ないが、有力な状況証拠となり得るといったところだろうか。
ＢＩについてもそうだが、メリットとデメリットの総合的な判断で論ずるべきだと思う。
137:生体社会論
12/10/11 06:38:55.50
テレビの無意味な討論番組の様相を呈してきた感がある。
消費税を上げるべきか、否か。
TPPに参加すべきか、否か。
ＢＩ制度を導入すべきか、否か。
など。
・この世にデメリットの全くない完璧なものなどない。
・従って、Ａ案とＢ案があった場合、100点満点はありえない。
（考えられ得る最善のものを満点とする採点方法ならあり得る。）
・それゆえ、Ａ案、Ｂ案のそれぞれのメリット、デメリットを総合判断し、より得点の高い方を採用すべき。
上記のことを理解しているならば、資本主義擁護派が勝ち誇っているように言うのが全く理解できない。
テレビの討論番組は好きでよく見るが、政治家や知識人はこのことを議論しているうちに忘れているん
じゃないかと感じることがよくある。
はっきりとしたデメリットに関しては、「こちら側にはこういったデメリットが確かにありますね」でいい。
全てに反論する必要はない。
だが、あまりに資本主義教の人たちはこちらからの反論に反駁しなさすぎる。
138:生体社会論
12/10/11 06:42:44.32
>>130
＞所得税の累進課税を従来に戻し、相続税をきっちり徴収すればいいだけだろ？
資本主義肯定側からの初めての具体的政策が出て嬉しいよ。
私も資本主義を続けるなら、130の意見に概ね賛成する。
小飼弾氏が著書「働かざるもの、飢えるべからず。」の中で、相続税100％案を提示していた。
有名プログラマーらしい面白い着眼点だと感じた。（相続税100％じゃなくて、本の中で述べられていたこと。）
でも、それが実施されないのは、
そんなことをしたら、日本の資産が海外に流出するとかといった反対論があるからではないだろうか。
（経済学者どうしで意見が違うからね。）
生体社会論では日本の資産（マネー）が海外に出ても問題ないが、
（日本の希少なモノを持ち出されると困るには困るんだが....。）
資本主義システムだと困るんじゃないかなと思う。
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/11 08:26:32.71
この人が職場にいたら地獄だろうな
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/11 10:30:14.97
生体と言っても多種多様で
どんなものにでも類似点はあると思うんだが・・
141:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/11 18:44:29.63
千行くらい使って、理念だ、思想だ、理想論だ、資本主義を覆すって言い続けてて、
具体的に行ってる経済のしくみは、たったこれだけ。
１ 貯金すると利子が税金で減る
２ ベーシックインカムをやる
具体論はたったころだけしかない。
この２行を言うために、何千行も、つかってるだけ。
これって一行で要約できるよ。
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』
言ってることはこれだけだってことに本人は気づいてないかい？
142:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/11 19:07:24.88
為替取引禁止？
カルト化が加速してるな
143:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/12 01:13:05.09
結局は>>139が真理だろ。
今の日本はかなり子供を犠牲にしているが、
日本人にとっては自分たちが一番子供を大切にしていると思い込まないとやっていけない。
いくら理論をかざしたところで自分さえよければいいと考える国民がいて
しかもそれを自覚しないのに、まともな政治なんて出来るわけがないのが今の日本。
てか今不景気なのは日本企業が原因だとしたら、お前がやってる事は何も救わないじゃん。
今の世界経済の問題点は、国の経済が失敗しても借金で回避できるところだろ。
結局は借金した時点で何らかの罰が必要なんだよ。問題先送りシステムだから
先に進むほど救えなくなる。なのだが借金があることなんて関係ないが如く回っていく。
GDP高くするとか無駄な努力。
144:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/12 09:03:05.87
日本語でいいよ
145:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/12 09:46:54.61
この考え方、人類の衰退を前提にソフトランディング目指すなら良いだろうけど
資本主義の前提で、セーフティーネットでBIを行いフラットタクスで徴税するのに比べ
新しいイノベーションを生み出すモチベーションに欠けるシステムだから
経済規模も人類の活動もゆっくりと衰退していくだろう
大きく儲けたいとか、儲けるシステムを生み出そうという行為を排してるから
芸術は発達するだろうけど、必要と思われて居なかったが、普及すると不可欠な物になった発明とか絶えるな
何かを生み出して大儲けはできないんだから
人は競うことなく、必要な物を必要なだけ入手し、過剰に溜め込まない社会なんだから
新しい物を求める意欲が薄くなる
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/12 14:58:52.57
ある企業が毎月1%づつ増資すると発表したとするよね
株価は増資のペースなんてお構いなしで暴落するんだよ
1%しか名目価値を減らさないから実質価値も1%しか減らないじゃないの
そもそも実質的な通貨価値は政府の手が届かない市場で決まるからね
生体お馬鹿社会がスタートした途端に日本中の預金者が租税回避の為に円の売り手になるわけだから
数万円では暮らせない世界になってるんだよ
ニートには難しいだろうけどね
147:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/13 20:14:46.47
生体社会論くん、もうへこたれたのか？
もう少し頑張ってみろよ
148:生体社会論
12/10/16 00:04:04.88
>>141
＞これって一行で要約できるよ。
＞『共済主義国家を作って、資産課税をやろう！』×６
一行で要約できると言いつつ、６行も使ってるのね。（笑）
自分の意見が一行で要約できるとは思わないが、一行で要約できると良くないの？
で、あなたの意見はどこにあるの？
要約しようにも、意見がないんですが....。
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/18 18:47:57.74
この有名な手紙、一番最初の手紙、これが私宛の最初の勧誘メール。
ダビデの星がね、綺麗にねデザインされていて、こんなのが直接来るのよ。
こういうとっても怖いのが来ちゃうわけよ、普通だったらビビるでしょ。
普通だったらパンパースかなんかなっちゃうでしょ。（笑）
ところがリチャード・コ○ミズはちょっと太り気味でパンパースが入らなかったのね。
ということで、あんたなかなか結構やるじゃんかと、そこは認めてくれてる。
で認めてくれたうえで、あんた凄いと思ったのはヒットラーの件まで分かっちゃってると。
あんたの言うとおりにヒットラーは死なないで戦後、南米に逃れてガキの二人も作ってるんだよと。
で名前はフリードリッヒとオルガだということまで書いてある。
でとにかくあちら側に寝返れと、寝返ったらあんたは一生ヒットラーやロックフェラーのような、
豪華な生活を送ることができると、そういうふうに勧誘いただいたわけだ。
これほんと勧誘レターよ、この後また何通も何通も来てるんだけど。
僕はこのメールをもらってから五分以内にこれをネットに上げたね。
そして十五分以内に翻訳文を上げたね、それが彼らに対する対抗策。
向こうはビビッたと思うよ、自分達が苦心惨憺作ったメールを、あっという間にネットに上げられた。
というわけでどうやらドイツのメルケル首相はヒットラーの娘のようです。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【メルケルは】Merkel ist eine Tochter von Hitler.【ヒトラーの娘】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
150:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/22 07:10:02.56
age
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/24 22:04:54.56
>>148
生体社会論くん、政治板から来たといえば、だれだか分かるだろう
１．原則として１日１回はなにかを書いてageろ！
２．初期の人はいなくなったようだが、ageればまた新しい人がくる
３．そうして、政治板のスレは維持されている
４．なにも書くことが無ければ、>>150でしたようにageと投稿するんだ。だが、これは最後の手で、毎日なにか考えたこと訴えたいことを書くべき
５．>>148”一行で要約できると言いつつ、６行も使ってるのね。（笑）”は、議論じゃない。単なる言い争いだ。それでは君の生体社会論は進歩しないだろう。もっとまじめに相手の話を聞いて議論しないと
６．机上の理屈で自分がうまく行くと思っても>>1、実際にやってみるとうまく行かないということも多い
７．シルビオ・ゲゼルの減価する貨幣の思想はかなり以前に世の中に発表され、注目されているが（下記）、しかしうまく行ったという話は聞かない
そこを掘り下げないと、机上の理論で終わってしまうような気がする
URLﾘﾝｸ(www.grsj.org)
ゲゼル研究会は非政治、非営利、非宗教の姿勢で持続可能な社会実現に寄与したいと願っています。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/30 22:56:41.71
じゃあ、おれがたまにageてやるよ
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/10/31 07:26:26.26
っていうか、スレ主が言ってることは９９％が観念論で、経済の具体論が
まったくないから、議論の余地がないんだよ。
資産課税をするってことと、ベーシックインカムをするってことだけで、それ
以上のアイデアをスレ主が持っていない。
老齢化社会で、国民の半分が働かない時代になってるのに、国民全員の
生活費を国が負担したら、結局、生活保護を、３０００万人くらいに払うってことと
おなじだよ。
年金を払わない人もベーシックインカムでお金を貰えるんだからね。
単純にひとり３００万円を払うと、３０００万人で１００兆円かかるが、日本の
すべての税収は４０兆円。
つまり、国民の財産没収をやって、国がそれを分配するっていう共産主義
国家とまったくおなじしくみになるってこと。
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/01 20:42:40.97
>>153
同意だな
現実的な経済現象も知らなければ、学としての経済も知らない
経済学の勉強をしようという気配もない
議論の基礎が出来ていない
というか、人と議論するレベルに至ってないと思うぞ
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/01 20:44:30.22
アイデア倒れという気もする
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/02 23:11:27.32
ちょっと思いついたものを書いたらそれで理論になる？ そんなわけないでしょ
資本主義を批判するのは簡単だよ
だけど、この世の中にそんなに立派で完成された政治経済体制があるのかね？
マルクスの理論は昔絶賛されたかもしれない。そしてロシア革命があり、中国も毛沢東共産主義に
だが、2012年の今世界に残った共産主義国はわずかだ
結局、資本主義には欠点があったが完全無欠な政治経済体制などなかった
では、いまの資本主義そのままで良いかといえば”ノー！”
いまの資本主義は改善され改良されなければならないと思うぞ
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/03 05:27:24.44
素人経済論議をするのなら、そもそも経済板にスレ立てしたのが間違いだろ
経済板の住人は、経済理論にはうるさい
だが、この板で数か月議論で鍛えてもらえれば、経済理論の勉強にはなったろう
だが、はやくもギブアップかよ、おい
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/03 05:31:35.48
確かに、天才的理論が存命中に理解されず、没後に世に受け入れられるという例は皆無ではない
だが、生体社会論がそれに相当するはずもない
「討論！」とスレタイにあるが、討論になっていない。単なる言い争いレベル
”一行で要約できると言いつつ、６行も使ってるのね。（笑）”なんてことを書くべきではない。自ら討論を拒否する態度だ
159:そのへんの理系
12/11/03 13:51:17.40
だからさぁ、どんな制度でも働いて生産しなきゃ人間は生きていけないんだよ。
そんなことも文系が好きな人はわからないのか？
理系が好きな人は働いて生産するのが好きだから遊ぶわけないし何もしないとか憶測で言うなよ。
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/03 14:23:54.68
>>159
うーん、かなり同意なんだけど
結局、単純に「働く」ってことから、21世紀の人類ははるか高みに来ている
つまり、石器時代の働きと21世紀の人の働きは違うってこと
石器時代の働きは、例えば単純労働が主体で、毎日同じことの繰り返し
21世紀の人の働きは、高度に組織化されて、毎日同じことの繰り返しの人もいればそうでない（毎日違うことをする）人もいる
毎日ロボットのように同じことの繰り返しの人の働きはどんどん機械で置き換え可。毎日違うことをする（高度な判断をする）人の働きはなかなか機械では置き換えられない・・
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 00:03:55.13
>>160
補足
例えば、マルクスの時代は単純労働が主体だったわけ。労働が個人で完結する場合も多かった
日本でも、道路工事が人力主体でやられていた時代があった（下記参照）
だが、いまの労働は、土木機械の操作が中心だ。そして、その土木機械は別の会社の労働者が作っている・・・
このように、現代社会の労働とはいろいろな人との関連で成り立つのだ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ヨイトマケの唄（ヨイトマケのうた）は、美輪明宏（当時・丸山明宏）が自ら作詞作曲した1966年のヒット曲。
美輪が幼少時に一緒に育った友人の亡き母を回顧する歌である。主人公の過去には幼少時、母親の職業（日雇い労働者）がきっかけでいじめを受けた悔しさなども折り込まれている。
「ヨイトマケ」とは、かつて建設機械が普及していなかった時代に、地固めをする際に、重量のある槌を数人掛かりで滑車で上下する時の掛け声であり、
美輪によれば、滑車の綱を引っ張るときの「ヨイっと巻け」のかけ声を語源とする。この仕事は主に日雇い労働者を動員していた。
作詞作曲のきっかけは、興行主の手違いで炭鉱町の劇場でコンサートをすることになったことに始まる。
当時きらびやかな衣装でシャンソンを歌っていた美輪は、炭鉱町でのコンサートに乗り気ではなかったのだが、
炭鉱労働者たちが安い賃金をつぎ込んでチケットを求め、客席を埋め尽くしているのを見て衝撃を受け、「これだけ私の歌が聴きたいと集まってくれているのに、私にはこの人たちに歌える歌がない」と感じて、労働者を歌う楽曲を作ることを決意したという[1]。
初めて発表したのは1964年（昭和39年）、リサイタルにて歌唱。1965年（昭和40年）、NETテレビ（現在のテレビ朝日）『木島則夫モーニングショー』の「今週の歌」で発表したところ、
非常に大きな反響を呼び、放送局には10万通を超える投書があり、異例のアンコール放送となった。
この歌がきっかけで、同性愛者であることを公にして以降、低迷していた美輪が、再び脚光を浴びることになった。
白のワイシャツに黒の細身のスラックス姿で登場し、戦後の復興期の貧しい少年から、高度成長期にエンジニアへと成長した凛々しい青年を演じた美輪の姿は、多くの視聴者の胸を打った。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 00:13:05.79
>>161
さらに補足
>だが、いまの労働は、土木機械の操作が中心だ。そして、その土木機械は別の会社の労働者が作っている・・・
>このように、現代社会の労働とはいろいろな人との関連で成り立つのだ
この労働の関連を付けているのが、資本主義社会では利潤＝お金だ
共産主義社会では、国家の生産計画＆配分計画だった
国家の生産計画＆配分計画は、一見うまくゆきそうだが、実際はお役所しごとだったのだ
だから大失敗に終わったのです。ちゃんちゃん
じゃ、生体社会論ってどうなるのか？
机上の空論でしょ
あるところに道路を一本作るとしましょうか？
その道路の幅や規格（どれくらいの重量の車を通すのか）を決めるのに、資本主義社会では経済活動などをベースにして決める
じゃ、生体社会論だったらどうやって決めるのか？
なーんにもわからん。結局机上の空論でしかない、おいらから見れば
163:そのへんの理系
12/11/04 09:43:30.87
多分だけど生体社会論になったら、無駄に走る車が減ると思うから、
全体的にコンパクトな方向に行くような気がする。
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 11:50:29.44
生体社会論では、仕事をいっさいやめてベーシックインカムだけで生活
しようって人が、膨大な数発生するから、日本全体が全体が西成区
みたいになっちゃうよ。
グーグルの画像検索
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 12:06:25.94
あ、グーグル検索を間違った。生体社会論で生まれる町のイメージは
こっちだな。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
ベーシックインカムっておしゃれな言葉を使おうが、生活保護と同じだから。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 15:22:59.62
>>163
>多分だけど生体社会論になったら、無駄に走る車が減ると思うから、
>全体的にコンパクトな方向に行くような気がする。
乙
言いたいことは分かるけど
１．原理的に”無駄”という定義を市場に任せようというのが資本主義。”無駄”という定義を国家に任せようというのが共産主義
２．で、結論から言えば、2012年時点では、”無駄”という定義を市場に任せた方が良いという結論
３．ただし、”市場に任せ”は短期でしか見ていないという欠点がある。つまり、長い目で見て環境を破壊して魚が汚染されたり地球に人が住めなくなるなんてことは、市場のプレーヤーの一般人は気にしない。気にしたら市場の競争に勝てないよと
４．だから、「”市場に任せ”＋環境問題など長期的公共的規制をかける」というのが正解だと思う
注）大手企業で、ポーズとしての”ECO”はあるけど、あれはあくまで一般消費者に好印象を持ってもらうための企業戦略でしかなく、本質利潤追求であることは不変。会社を潰すほど”ECO”やる企業はへん。普通バランスとっているよね
167:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 15:45:18.63
>>166
訂正
２．で、結論から言えば、2012年時点では、”無駄”という定義を市場に任せた方が良いという結論
↓
２．で、結論から言えば、2012年時点では、”無駄”という定義を市場に任せた方が良いと
>>164-165
同意だ
働いて最低賃金が、１日１万円としましょうか
働かないでベーシックインカムが、１日１万2千円としましょうか
多くの人は働かないよね
やっぱり、「自分と家族の食い扶持は自分たちで稼いでくれ」というのが健全な社会だと思うけど
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 16:05:07.07
>>167
BIが有るなら
働かなくて１万2000円なら
働きゃ２万2000とかになる
BIが働いて減ることは無いんだから
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 16:45:55.32
>>168
ああ、そうか
だから、BIをどの水準にとどめるかってことかな
例えば、BIで年収500万保障しますとやれば、国民の大多数は「それならあくせく働かないで良い」とさぼったり会社休んだりだろうな
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 17:22:39.32
日本で生活保護をだれでも貰える、なんてなったら、今働いてる人も、
もらっちゃうのがあたりまえだろ。
日本の平均年収が４００万円だから、コンビニでバイトしてるニートや、
中高年で働き先がなくて、警備員をやって月給２０万円の人たちなんか
間違いなく生活保護になる。
だから、働かない人の人数は、今の何倍にも膨れ上がるのあたりまえだろ。
そもそも、中高年なんて職がなくて、若い上司にペコペコして仕事してたり
なんかするんだから、多少収入が減っともベーシックインカムを選ぶわ。
だから、ますます経済は破壊されていき、食料や生活必需本品が、一応
国から支給されることになってる北朝鮮みたいなもんだよ。
受けとる人が増えると、払う人がいなくなり、結局、食料もまともに支給
されなくなる。
そうすると産業が衰退するから、ますます払う人がいなくなり、受け取る人が
増加し、結局、北朝鮮と同じ道を歩む。
171:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 17:34:25.71
>>169
生活保護とBI混同して馬鹿だね
生活保護は働けない人向けの働いたら減らされて働いても楽に成らない制度
生活保護が貰えたら働かないのはある意味当然
BIは、働ける働けない、働く働かないに関係無く貰え
働けば働く程、同制度下で働いてない人間よりも豊かになる
無理して身体壊す程働いたり、給与も低くやり甲斐も無い仕事を嫌々続ける人間は居なくなるだろうが
普通に働く人は、わざわざBIだけに甘んじるはずが無い
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 18:00:30.54
>>171
おなじことを言っているでしょ>>169
BIを、年50万レベルにするのか、100万か、150万か、200万か、250万かってこと
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 18:50:15.02
社会が生体で個人が細胞なら、馬鹿ニートはガン細胞(笑)
真っ先に処分しないとな。
174:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 18:54:18.95
また、生体においでも特定の部位を酷使する選択ってのは実在する。
アドレナリンで心臓バクバクとか。
よって、馬鹿ニートは麻薬漬けにして単純労働で使い捨てるのもあり。
175:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:00:26.57
>>171
せんせー、そいつの追加分の金儲けが「社会に」必要かどうかは誰が判定するんですか？
買い物に行く人はあくまで「個人の」必要で買うので、彼の金儲けが市場に受けたからオーケー、は違うと思います。
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:03:13.17
ユダヤ教エッセネ派の暮らしが
正にこういうもんだが、
細々としか存在しえない。
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:10:45.87
生体とはなんの関係もありません。
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:22:21.64
有志だけでやってみたらｗ
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:39:05.35
>>175
乙です
断っておくが、おいらは野次馬で、スレ主でもせんせいでもないよ
けど、「そいつの追加分の金儲けが「社会に」必要かどうかは市場が判定する」でいいんじゃない？
「彼の金儲けが市場に受けたからオーケー」で良いと思うよ（それ以外にだれかが判定するって無理でしょ）
180:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:44:41.29
>>176
エッセネ派か
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
エッセネ派（ヘブライ語: ????????）は、紀元前2世紀から紀元1世紀にかけて存在したユダヤ教の一グループの呼称。現代では複数の関連のある集団がまとめてエッセネ派という名で言及されていたと考えられている。
呼称の語源は不詳。ファリサイ派から発生したと考えられるが、
俗世間から離れて自分たちだけの集団を作ることにより自らの宗教的清浄さを徹底しようとした点で、民衆の中で活動したファリサイ派とも一線を画している。
エッセネ派の持っていた「神殿によらずして神に仕えることができる」という発想はキリスト教の発生に影響を与え、神殿崩壊後のユダヤ教を支える思想的な基礎になった。
新約聖書には、ファリサイ派とサドカイ派はあらわれるが、それらとならんで当時の主要なグループであったエッセネ派が一切登場しないため、洗礼者ヨハネやイエス・キリストが、エッセネ派に属していた、あるいは関係グループに属していたという説もある。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
イエス・キリストは、３派あったユダヤ教の宗派のうちエッセネ派の出身である。他の２派は、サドカイ派とパリサイ派。
エッセネ派は、富を軽蔑しており、信者の財産は共同のものとされる。
快楽を悪徳として退け、禁欲と情念に溺れないことを徳とみなしている・・・・とあるが、今の中東の人々は相当にしたたかな人たちであり、
その気質からすると、法律も道徳もなんのそのみたいな人々が多い中での、「禁欲と情念に溺れない」であって、現代人みたいに知性が勝った人種を想定すると誤解が大きいのではないかと思う。
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:45:52.44
>>177
同意だな
生体は意味うすい
意味があるとすれば、発想の自由度を上げるってことかな
182:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 19:49:48.48
>>176
良い発想だ
イスラエルのキブツだな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1909年帝政ロシアの迫害を逃れた若いユダヤ人男女の一群がパレスチナに渡り、最初の共同村デガニアをガリラヤ湖南岸に設立したのがキブツの始まりである。
彼らは、自分たちの国家建設の夢を実現させようと願って、生産的自力労働、集団責任、身分の平等、機会均等という4大原則に基づく集団生活を始め、土地を手に入れ開墾していった。
迫害のために世界各地からユダヤ人がこの地にやってくると共に、キブツの数や人口は増大し、学校、図書館、診療所、映画館、スポーツ施設などの建設もすすめられた。
元来農業が中心であったが、現在では工業や観光業も営み、独立した自治体的な側面も有している。当初、生活のすべてが無料で保障されるとともに構成員の労働は無報酬であったが、現在では給与が支払われるようになっている。
コルホーズ、人民公社など、他の国にも共同社会的な事業形態はあるが、イスラエルでキブツが果たしたほどの重要な役割を持った自発的な集産主義的共同体は、他にはない。
イスラエルにおける彼らの重要性はイスラエルの建国にまで遡ることができ、また現在でも重要な存在である。
社会主義とシオニズムが実際的な労働シオニズムの形で結合したキブツは、イスラエル独特の社会実験であり、歴史上最大の共同体運動のひとつである。キブツは独立した農業経営がまだ現実的ではない時期に設立された。
共同社会での必要性にかられて、あるいはユダヤ教的、社会主義的なイデオロギーに突き動かされ、キブツの構成員は全世界の興味を引きつける、共同社会的な生活様式を発達させた。
キブツは数世代のあいだ理想郷的な共同体であったが、現在のキブツの多くは、設立当初はキブツがまったく異なる選択肢と考えていた、資本家企業や普通の町とほとんど変わらない。
キブツはイスラエルの人口比率からすると考えづらいほど多くの軍指導者、知識人、政治家を輩出している。たとえば、初代首相ダヴィド・ベン＝グリオン、女性首相ゴルダ・メイアなど。
現在、国境地域を中心に約270のキブツが存在し、それぞれのキブツの構成員は100-1000人、総人口は約10万人(2010年)。
183:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 20:07:11.94
>>182
訂正（リンク間違い）
>>176
↓
>>178
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 20:31:48.10
北朝鮮の制度と同じだろ。
贅沢はさせないが、生活に必要な最低限の食料は支給する。
でも、産業がまるっきり衰退してしまい、食料の生産も失敗したから、
供給する食料すらなくなり、配給は廃止。
ベーシックインカムも同様だよ。
まず、その天文学的な財源を払うには、国民から資産を没収しないと
不可能。
資産を没収された国民は働いてもバカバカしくなり、その国は衰退する。
衰退するから、すぐにベーシックインカムは維持できなくなる。
これは旧ソビエトでも北朝鮮でも共産主義国家がみんなたどった道。
185:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 21:34:28.76
>>184
同意だな
ベーシックインカムって、机上の空論というか、>>182のキブツで、「当初、生活のすべてが無料で保障されるとともに構成員の労働は無報酬であったが、現在では給与が支払われるようになっている。」ってところ
壮大な社会実験の結果、”キブツは数世代のあいだ理想郷的な共同体であったが、現在のキブツの多くは、設立当初はキブツがまったく異なる選択肢と考えていた、資本家企業や普通の町とほとんど変わらない。”ってこと
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 22:00:28.74
スライブ（0:52:23～支配の構造）日本人必見・日本は在日が支配、そのバックはユダヤ
ゼリンスキー論も必見
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
科学的・理論的反証せず「陰謀論ニダ」「出鱈目ニダ」と言っているのは在日工作員
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/04 22:18:28.46
>>186
それでもおれは言わせてもらう
陰謀論であり、出鱈目論だ
おまえこそクソウヨ・国粋主義の工作員だろ
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/07 06:35:00.75
>>185
>ベーシックインカムって、机上の空論というか、>>182のキブツで、「当初、生活のすべてが無料で保障されるとともに構成員の労働は無報酬であったが、現在では給与が支払われるようになっている。」ってところ
>壮大な社会実験の結果、”キブツは数世代のあいだ理想郷的な共同体であったが、現在のキブツの多くは、設立当初はキブツがまったく異なる選択肢と考えていた、資本家企業や普通の町とほとんど変わらない。”ってこ
ここをもっと掘り下げないと
なぜ、資本家企業や普通の町とほとんど変わらないとなってしまったのか？
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/07 23:20:14.04
>>188
>なぜ、資本家企業や普通の町とほとんど変わらないとなってしまったのか？
そうなるなにか要因というか必然性があるのではないか？
共産主義＝みんな平等で不足なし→実は不満だらけ・・・
190:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 00:37:09.17
頑張ってる人が頑張った見返りを得られないは
垂直的公平に反する不公平な事だからな
頑張った人が頑張った全部を得るのは、無理が有るが
皆が最低限生きる分を分けた以上の余りはきちんと頑張った人が貰えるようにしないと
191:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 05:42:08.42
俺的にはこの考えに賛成。
世界中共同で実施できるならば可能といえば可能
192:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 06:10:44.15
>>188
有り体に言えば、キブツよりも豊かな「模範的西側社会村」が何故か出来ちゃったこと。
キブツの住人が完全引きこもりなら、それでも持ったかもだが。。。
テレビにゃそうそうホームレスなんか写りませんしねｗ
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 06:34:51.92
結局、生体社会システムを構築するには、それぞれの参加者が自由意志を完全に放棄しないと成立しない訳。
肺は酸素を独り占めしないのではなくて、単に出来ないだけ。小腸もその他の臓器もみんなそう。
そして、生体に所属する細胞は生体の都合で放り出されることに同意しなくてはならない。
も一つ言えば、せっかくそこまで同意した生体システムなんだけど、
残念なことにその生体一つ自体も自然界から見ればど～でもいい細胞のひとかけらに過ぎないのですよ。
つまり、生体システムは人類が目指してきた不安定さからの脱却にまったく逆行する間抜けシステム。
いや、人類滅亡を前にして徹底的に悪あがきするシステムとしてなら。
繁殖に必要な単位ごとに分けて双方の行き来をなくした都市国家に放り込む。
何かの事態で都市国家が一つ潰れても他は無事。
っとこの位割り切ってその中の物資統制のやり方としてならまだどうにかｗ
ま、この手のディストピアから先が展開する例がないのですがね。
創作物にしか存在しないし、その中でさえ単なる先送りでしかない愚行として描かれてるわけで。
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 07:37:31.53
っていうか、そもそも哲学みたいな、『生体社会論』っていうパッケージをかぶせて
いるから、中身が逆にわかりづらいってことだけだよ。
具体的にどんな経済のしくみなの？って言った場合、結局、財産に対して
課税して、ベーシックインカムという言葉を使ってるけど、中身は配給制度と
変わらない。
つまり、旧ソビエトや北朝鮮の制度とまるっきり同じでそれ以上ではない。
だから出てくる問題点もだれでも予想できる。
195:生体社会論
12/11/08 11:45:04.78
トピ主です。 ご無沙汰してました。
>>153
＞老齢化社会で、国民の半分が働かない時代になってるのに、国民全員の生活費を国が負担したら、
＞結局、生活保護を、３０００万人くらいに払うってこととおなじだよ。
ベーシックインカムがないと、必要のない労働（社会に貢献的でない仕事）をせざるを得ない。
それが壮大な無駄なんだ。
いろんな文章を書いていて、ここに書いたかどうか忘れたが、
江戸時代の家事労働と比べ、現代は水道、電気、ガスなどのインフラ整備、白物家電の発明により、格段に労働時間が減り、楽になった。
社会も同様で、イノベーションにより労働時間が減り、失業者が増えるのは当然。
資本主義の生存のためにお金を奪い合う、市場を奪い合う、顧客を奪い合うという無駄な競争の仕組みから、
家事労働のように、社会で必要な労働を分担しあうという社会システムに移行することが必要だということ。
153氏が言う働くとはお金を稼ぐ（自分の所に持ってくる）行為のことだろう？
携帯電話会社も、化粧品メーカーも、保険会社も、大量の営業員を雇って顧客の奪い合いをするのが労働なら、
それは社会にとって何の益もない労働でしかない。
でも、BIがないから、社会に何の益もなくても、働かなくてはならないんだ。
BIがないから、良心を捨ててでも、会社の言いなりにならなきゃならないんだ。
極端に言うなら、各営業員がしていることは綱引きに過ぎないんだから、そういった労働は不要なんだ。
働きたくても働く場がない失業者が多いということは、社会全体で必要とする労働力は既に足りてるということ。
失業者が多いと困る資本主義システムと、失業者が多い、社会全体の総労働時間が少ないことが好ましい生体社会システムの違いだ。
このシステムなら、国民の半分が高齢者になっても問題ないと考えている。
196:インド大金持の息子の友人の弟
12/11/08 11:47:53.46
北、原発ミサイル攻撃！！
北朝鮮、「日本全土を打撃できる」「北海道から九州の南端までを攻撃
するならば（射程は）１５００キロで可能で、（ミサイルは）すでに地
下開発施設でできている」。
「ロケット（ミサイル）１発で、原子力発電所１カ所を攻撃すれば広島
に落とされた原爆の３２０倍の爆発が起こり、日本という国を地球上か
ら消し去ることができる」と宣言！
URLﾘﾝｸ(www11.big.or.jp)
197:生体社会論
12/11/08 11:54:58.34
>>157
経済板に立てたのは確かに間違いだった。
政治板に立てるべきだった。
これから社会論的なことを書き込もうと思うが、まあ経済とは無関係でもないので、ご容赦を。
このスレに多くの時間も割けないので、以前に書いた文章をほぼそのまま引用することになるが....。
サボってた間の書き込みにひと通りレスをしたら、企業論のあたりから新しい話を提示することにする。
>>157
＞この板で数か月議論で鍛えてもらえれば、経済理論の勉強にはなったろう
前にも書いたように、間違っている経済論など勉強したくないんだって。
時間の無駄だし、意味のないことをさせられるのは精神的に苦痛だ！
この世界に経済学者が何人いる？
金融工学だとかいって社会を無茶苦茶にした経済学者は多いが、経済学者の中の誰一人として、
この社会を救う画期的なアイディアを出す人はいないじゃないか？
英語の教師と経済学者は何ら具体的な成果がでなくても給料が貰えてうらやましいよ。
（というか、無駄なことに人々を従事させすぎ。時間を奪いすぎ。）
＞だが、はやくもギブアップかよ、おい
しばらく書き込みをしていなかったのは悪かったが、
「ギブアップかよ」というのは正々堂々とフェアに戦っている人が、劣勢な側に対して言うセリフだろう？
こちらは資本主義の代替案を提示しているが、そちらは何も提示していない。
こちらは生体社会論に対する批判に答えているが、そちらはこちらが指摘する資本主義の問題点に対して何も答えていない。
ここでの議論の勝敗は、批判者の数と賛同者の数の違いだけで、多数決的に決まるのか？
まあ、勝ち負けじゃなく、議論を深めることが目的なんだが....。
でも、以前よりはだんだん議論らしくなっている気がする。
198:生体社会論
12/11/08 12:05:38.28
>>162
＞この労働の関連を付けているのが、資本主義社会では利潤＝お金だ
＞共産主義社会では、国家の生産計画＆配分計画だった
＞国家の生産計画＆配分計画は、一見うまくゆきそうだが、実際はお役所しごとだったのだ
＞だから大失敗に終わったのです。ちゃんちゃん
生体社会は働いても働かなくても給料が同じだと言いましたか？
国家が生産計画と配分計画をすると言いましたか？
お金がインセンティブ（動機づけ）になるのは資本主義と同じだよ。
もちろん、それだけじゃなく、働くことが生きがいに繋がることも多いはず。
ただ、「貯蓄額に上限がある」のと、「お金が減価する」だけのこと。
こう考えると、共産主義よりはむしろ資本主義に近いのでは？
資本主義的じゃないなら、共産主義的という短絡的思考は勘弁して欲しい。
後述予定の企業論で述べるが、資本主義社会よりも、もっと競争の激しい社会になると予想している。
ただ、その競争は無駄な競争ではなく、有意義な競争だ。
>>163
＞多分だけど生体社会論になったら、無駄に走る車が減ると思うから、
＞全体的にコンパクトな方向に行くような気がする。
その通りです(^^)
論を正しくご理解いただきありがとう！
無駄な労働や競争が減り、営業活動も減るので、道も空いて、環境にも良い。
多くの場合、深刻な道路渋滞が解消されるためには、車の通行が１割減るだけでいいと聞いたことがある。
199:生体社会論
12/11/08 12:47:19.92
>>164
＞生体社会論では、仕事をいっさいやめてベーシックインカムだけで生活しようって人が、
＞膨大な数発生するから、日本全体が全体が西成区みたいになっちゃうよ。
URLを貼ってくれた西成区、あいりん地区のスラム街的な様子はベーシックインカム（BI）的な色彩を持つ生活保護を
受給している人が作り出したものではなく、むしろ生活保護が受けられず、収入や雇用が不安定で
日雇い仕事にありつけるかどうかの生活をしている人や、そういった人たちを相手に貧困ビジネスを展開している人たちが
そのような街にしているのではないだろうか？
だとすると、BIだけで生活する人が増えるとスラム街のようになると論じるには無理がある。
逆に、年金を受給している高齢者が多くいる地区がスラム化しているだろうか。
今の日本では、「仕事がない」とか「年金が全くない」と申請すれば生活保護を受けられる。
審査があり簡単ではないというかもしれないが、議員さんなどに頼んで口添えしてもらえば、お役所は受理してくれたりする。
ならば、そのまま言葉をお返しするよ。
「今の日本の仕組みでは、仕事をいっさいやめて生活保護だけで生活しようって人が、
膨大な数発生するから、日本全体が全体が西成区みたいになっちゃうよ。」
>>166
筋が通った文で、有益な文章だと感じました。
こういった文章にこそ丁寧に答えたいのだが、
次にアップする企業論のところでそのあたりのことを述べるので、それを読んでまだ反論があれば書いてね。
200:生体社会論
12/11/08 13:34:40.02
■
>>173
＞社会が生体で個人が細胞なら、馬鹿ニートはガン細胞(笑)
＞真っ先に処分しないとな。
>>19
にそれに対する私の意見があるから読んでね。
■
ベーシックインカムについての意見が多いようだが、下記が参考になると思う。
ベーシック・インカム 朝までニコニコ生激論 1/3
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
注：激論のはずが結果的にBI反対者はいなかった。
■
「キブツ」の情報ありがとう。
知らなかったので、勉強になりました。
長島龍人氏の主張する「お金のいらない国」の話みたいだ。
■
>>191
＞俺的にはこの考えに賛成。
＞世界中共同で実施できるならば可能といえば可能
賛同ありがとう。
貿易のことを心配しているなら、アイディアがある。
資本主義が完全に行き詰まり、もしも国レベルでこの案を検討するレベルになるようになれば、その頃には世界各国で
このシステムで動くコミュニティができていることだろうから、とりあえず資源などの融通は可能かと思う。
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 14:17:54.19
これはきもい
202:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 16:36:33.83
ほんと気持ち悪い世界だ。
共産主義者が、宗教に目覚めて、それだけで経済を語ろうと
してるってかんじ。
左翼系宗教団体か？
203:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 16:43:08.75
>>200
今は世界的に、
このままじゃまずい、この資本主義のままだといずれごく少数の大金持ちとスラムに暮らす圧倒的多数の貧困層とに別れ、
経済、社会が逼塞するのは確実
とうすうす皆が考えるようになってきているからね。
世界的に支持を集めるのもまんざら夢ではないかもしれない。
ある程度の競争を認めている点でも単なる共産主義とも違う。
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 16:52:09.55
>>199
> URLを貼ってくれた西成区、あいりん地区のスラム街的な様子はベーシックインカム（BI）的な色彩を持つ生活保護を
受給している人が作り出したものではなく、むしろ生活保護が受けられず、収入や雇用が不安定で
日雇い仕事にありつけるかどうかの生活をしている人や、そういった人たちを相手に貧困ビジネスを展開している人たちが
そのような街にしているのではないだろうか？
だとすると、BIだけで生活する人が増えるとスラム街のようになると論じるには無理がある。
逆に、年金を受給している高齢者が多くいる地区がスラム化しているだろうか。
全くそのとおり。
金が稼げない、金がないがゆえに、人間性を破壊され、ますます問題化する。
いっそ公平にカネをあげたほうがマシだったのではとうすうす思っとりましたわ。
あそこはやくざが貧乏人を食い物にする町なんです、どうにかして改善してほしい。
205:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 16:53:09.53
>>199
大量にエネルギーを消費し、自殺コマンドを発する事があるから脳は生体に不要だ(笑)
とでも言ってればいい。
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 17:15:42.06
資産持ちから金を奪って貧乏人に再配分するんだろ？
5000万以上は100％没収？
方向性はもろに共産じゃん
こんなの資産家が逃げてアボンだって
金は減らなくても金の価値は減るから
207:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 17:32:24.40
>>206
この場合、その逃げ場がないって事じゃね？
電子マネーで資産管理されてるって事で。
208:インド大金持の息子の友人の弟
12/11/08 17:33:38.70
温家宝、蓄財否定で、嘘の上塗りを！！
温家宝一族の莫大な蓄財について米国メディアが報じたことに関連し、
中国外務省の洪磊報道官は、「蓄財疑惑を否定し、事実を明らかにする」
と述べた。
できるはずがない、バカ！
URLﾘﾝｸ(www11.big.or.jp)
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
12/11/08 17:34:08.96
中二が考えた理想郷