14/03/04 20:50:47.97 z+o0RsjW0
>>813
そうすると
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも「発行中止した後のフォローはできない」「お互いのためにならない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。後者は詐欺にあたる可能性も。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp) ＞
という感じでしょうか
「脅迫とも取れる発言」→「不安を煽るような発言」にしてみようかと思いましたが
これも主観が入ってるように感じられてしまいますかね
818:いくと
14/03/04 20:58:06.14 Qw6THBze0
>>816
「恫喝」を使うと
いくとがネタ元と会ってどなりつけたような印象になるんだよ
wikiに客観性を持たせるなら
誤解を招くような表現をしてはいけない
819:いくと
14/03/04 21:00:38.71 5smdMh/R0
>>817
いいと思います
いつも乙です
>>815は自分も同意見だな
ID辿っても至極まともなことしかレスしてないけどいきなりモメサって言い出してる人なんなんだ
モメサって意味ｇｇｒ
820:いくと
14/03/04 21:09:45.08 QcwwSLW10
>>817
「不安を煽るような発言」で適切だと思います。
いくとに自分の要望である発行取り消しを求める＆その後のフォローは出来るのか
というネタ元さんの質問に対して「（取り消すなら自分に）できることは何もない」と
その後の行動を放棄しています。
誠意があるならその場で思いつかなくても「一緒に考えましょう」とかここで意見をすり合わせるように
「そちらから要望はありますか？」など尋ねることが出来たはずです。
元発言は確かブクマ数500？とかを提示していましたが、それは「いくと側：ネタ元さんで500：1」と
多数でネタ元さんの意見を封じ込める意図も感じて、そうするとネタ元さんは不安になって自分一人のせいでこんなに迷惑がかかるのでは…？
といった適切な判断が出来ない状態になったと考えられます。
他者から見ても主観的では無いと私は思います。
821:いくと
14/03/04 21:36:55.83 S2LgibHTP
もうどうしても納得できない人は自分で新しくwiki作ってくれ
このままじゃほんと話が進まない
慎重になるのは大事だけどなりすぎてグダグダになって結局拡散出来なかったらもっと意味ないよ
前拡散したときのwikiよりはだいぶ客観的になってるんだしこの辺でそろそろお互い妥協しようよ
822:いくと
14/03/04 21:45:34.41 K99kHvEcO
>>817
ありがとうございます
そのツイート文でいいと思います
あと｢脅迫とも取れる発言｣→｢不安を煽るような発言｣も日記文を見れば伝わってくるし
脅迫より客観的でいいと思います
あとツイート文案に対して他の方の意見がまだ少ないので深夜～朝まで意見が出るのか待ってみたいという気持ちです
823:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/04 21:59:21.64 z+o0RsjW0
明日の夜にまた新しくツイートするのでその時までに決まっていたらそれでという感じで急ぐ必要はないかなと
引き続きご意見ありましたらお願いします
wikiの方はwiki管さんに任せっぱなしで申し訳ありません
>>766の下段の部分もまだ未解決のようですので
こちらも合わせてご意見ありましたらご協力お願いします
824:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 22:15:14.53 I3zTi7/w0
微妙なところでだんまりしてしまってすいません
投票については賛同して下さった方には申し訳ないですが
諸々ループになりそうですし、取り下げさせて頂きます
言い回しを変えるかどうかにつきましては
事実が揺るがない限り、形容するための言葉は如何様にもありますし
語気が強いと糾弾重視だ！といわれても仕方ないかな？とも思うので、
とりあえず不安を煽る～他提案頂いたものを汲み取り、wikiに反映させて頂きたく思います
修正案に関しては、どの変更になってもすぐ対応出来るのを目指して
下書きしておきたいと思います
取り急ぎこうすべきという納得性のあるものなどは、反映させますのでご指摘願います
825:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 22:50:43.06 I3zTi7/w0
>>823
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも
「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。
後者は詐欺にあたる可能性も。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
（改行を抜いて）ギリギリになってしまいましたが、こんな感じは如何でしょうか？
826:いくと
14/03/04 23:13:29.92 AGn364isO
>>825
いつもありがとうございます
お疲れさまです
自分が脅迫詐欺という言葉に反対派なので最後の
>後者は詐欺にあたる可能性も。
は抜いた方がいいかなと感じます
臆病な質なので上でも言われてた慎重過ぎる意見でしたらスルーしてください
827:いくと
14/03/04 23:33:10.03 IKVshYw00
あたる可能性も、とまで濁してるから自分はこのままでいいと思う
詐欺は詐欺なんだから言い切っていいとも思うけどこれ以上ねちっこい
モメサが騒いだらまた面倒だって思いもある
828:いくと
14/03/04 23:33:22.38 93yEhBIPP
個人の質まで考慮して文章抜いたらそれこそ主観だわな
脅迫詐欺ありバージョンと無しバージョンと二種類定期で流して欲しい
829:いくと
14/03/04 23:35:20.65 Qw6THBze0
>>817>>824
賛成の声が続いているようですが私は反対しときます
理由は上でも散々出ていますが
脅迫・詐欺が事実であること
いくとの悪質性が認知されにくいこと
反対派の意見に明確な根拠がないことです
まあ管理人さんがすでに決定してしまったというのなら
従うしかありませんが…
830:いくと
14/03/04 23:48:18.22 7mEUkyppO
脅迫、詐欺は事実だから載せていいと思う
言い方をソフトに、ってのは個人の主観だからね
831:いくと
14/03/04 23:51:31.96 JQ5DGepV0
ツイ管さんがお手間じゃなければ2種類流すのはありだと思う
脅迫や詐欺みたいに強い言葉が使ってあるとRTを躊躇するって意見もわかる
このまま話し合っても平行線だし2種類流してどちらが多くRTされるか見てみるのもいいんじゃない？
投票するよりはっきり結果がわかるんじゃないかな
832:いくと
14/03/04 23:58:45.71 QJzrZuko0
言い方をソフトにしてしまうと事実が伝わりにくいですがツイッターはそのままで大丈夫だと思います
ですがwiki側を変更する必要はないと思います
事実を変えてしまうと伝わりにくいと思います
833:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/05 00:11:03.03 zn4DQQLg0
ちょっと脱線しますが書かせて下さい
いくとがしたことは悪質であると思います
要点をわかりやすく伝えるために、強めの言葉を使うのは構わないとも思います
ただ、立ち戻ってラレさんの日記を見直すと強い言葉そのものは使われていません
勿論配慮があるからともわかりますが、
ラレさんのそのような書き表しかたでも、いくとの言動から来る異常性がわかります
事実はわかりやすく、とも思いますが…
強い言葉ありとなし２種類…ちゃんと理由を添えながらなら大丈夫でしょうか？
そうなると、やっぱりwikiは強い言葉ではないものを主体にしたほうがと思います
（修正案を採用した）問題点ページの疑問点へ
『脅迫（詐欺）に当たるのでは？』という風に書いては、とも
すいません。自分がこんな風にぶれていては駄目だとも思うのですが…
とりあえず、>>825修正案です
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも
「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。
なお両者は許可を出した要因。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
834:いくと
14/03/05 00:21:56.69 QMlXrYTq0
>>833
うーん、なるべくソフトにって気持ちもわかるんですけど、
＞「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
って正直どゆこと？？？って感じです。
「今後同人活動できなくなるよ～」ってはっきり言ってたら
脅迫だって書かれてなくても分かりますけど、
「お互いのためにならない」って言い方が遠回しすぎて
初見の人じゃ意味が分からないかも。
そこに「脅迫」の文字が入るから、そういう意味で言ってるんだって分かるんだと思います。
835:いくと
14/03/05 00:31:50.30 SIPIjZqvO
法律系の人に確認したら｢お互いのためにならない｣は十分に脅迫にあたるらしい
ただ、ツイを流すのはツイ管さんだからツイ管さんの案で良いよ自分は
836:いくと
14/03/05 01:24:16.16 lEyhLKXJ0
「押し切られる」では周辺キャプにあったように結局きっぱり拒否できなかったラレが悪いと取られそう
って言ってたらいつまで経ってもまとまらないかな
837:いくと
14/03/05 01:39:05.45 HgkZZ1x+O
>>833
そこまで婉曲だとわかりにくいです
ソフトにすることに気を取られすぎている感じがします
ツイで流すなら、要点は簡潔にわかりやすくする必要があるので
>>817の修正案がいいと思います
838:いくと
14/03/05 01:54:08.22 HgkZZ1x+O
>>833
>>837の追記として
ラレの日記では強い言葉は使われていませんが
日記には字数制限がなく、端的に言い表す必要がないという面もあります
ですが140字のツイでは簡潔に要点をまとめる必要があり
簡潔にまとめると詐欺等の言葉になります
事実は変わらないので、ソフトな表現に気を配るよりも
簡潔でわかりやすい文章を考えたほうがいいのではないかと思います
839:いくと
14/03/05 01:59:42.76 CEfKGp4u0
>>836
wiki新管さんの文(>>833>>817どちらでも)を一部修正して
「名目に押し切られる」ではなくて
「盾に承諾を迫られる」とかいかがでしょう？
1字多くなってしまうのですが、いくと氏の強い姿勢が伝わり、
かつ「脅迫」とまでは言い切っていないように受け止められないでしょうか？
840:いくと
14/03/05 02:03:43.64 CEfKGp4u0
>>839の下1行は「押し切られる」と「承諾を迫られる」
のみを比較しての1文の消し忘れですのでどうか気になさらないでください。
841:いくと
14/03/05 07:06:25.77 hON0Nyn50
>>835
だから法律的な意味で使ってるんじゃないんだって今回は
こうやって勘違いする人がいる限り変えた方がいいと思います
842:いくと
14/03/05 07:57:37.09 SIPIjZqvO
>>841
もちろん言葉としての脅迫としての使用して問題は無いということ
揚げ足取りしても論点が違うよ
脅迫は単純でわかりやすいから｢脅迫｣でいいのだけどね
843:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/05 08:31:58.05 qzaE3NHo0
私は現状の文章でツイートすることには抵抗はありません
2パターン作って両方ツイートも可能ですがその意見が出ていくらか両者から賛成の声があった後も
多数決でという流れを見て意思統一したものを流したいということなのかととらえて
擦り合わせられたらベストかと思っての修正案でした
色々な人間が集まってのスレですので一枚岩になり切れないのは仕方のないことですが
それをツイッター上でまで露呈させる状態にしたくないのかな？と
>>835がおっしゃる通り十分脅迫に当たる言葉だと思いますし
言われた当人の主観だけじゃなく、これを実際に目の前で言われているのを
傍から見てるだけでも脅迫されてるなと感じるのではないでしょうか
ただ明らかに脅迫なんだからはっきり脅迫と指摘しよう派と
当事者ではない外野がそこまで強い言葉で指摘して大丈夫か？派で別れているだけで
伝えたいことは一緒なのだろう思うので
上手い落としどころが見つかると良いのですが
「脅迫」を抜くのならば、>>839の「承諾を迫られる」の方がいいかなと思います
844:いくと
14/03/05 09:07:09.03 hON0Nyn50
>>842
いや脅迫という言葉が法律用語として使ってどうなのかは「今問題になってない」んじゃないの
なんでそうやって余計な問題持ち出してくるの
845:いくと
14/03/05 09:09:47.78 o4qu4c3S0
シブに質問の続ききてるね、春コミ前に返答するのかな
846:いくと
14/03/05 09:36:58.23 IZbiZw97O
脅迫詐欺が事実と言い切るのはラレかいくとが互いのやり取りを公開しないとハッキリと断言できないんじゃない?
847:いくと
14/03/05 09:40:53.78 SIPIjZqvO
>>843
｢お互いのためにならない｣のいくと氏の発言表記があれば
｢承諾を迫られる｣でも問題無いと思います
848:いくと
14/03/05 10:17:32.80 VTWPZ2he0
圧力や圧迫などの言葉はどうですか？
それから主語をいくと氏に
いくと氏から交渉を受けたネタ元は発行を拒否したが、
いくと氏は発行しないと多額の損失が出る
発行を止めてもお互いのためにならないとのネット上の意見がある、など
強く発行を主張して圧力をかけた
849:いくと
14/03/05 12:37:46.02 f2BK6ZK10
お互いのためにならない等の不穏な言葉で承諾を迫ったとかどうかな？
850:いくと
14/03/05 12:39:19.18 4/dFNdCeO
影響といいながらほぼ盗作したあげく発行の交渉に脅迫・詐欺をもちいたのは事実なんだから
変に言い繕わずに元のままでいいと思うんだけど
851:いくと
14/03/05 12:55:50.32 DYzPrpedP
訊かれてもいないのに一方的に入金額伝えたのも
発行取り止めたら私こんなに損するんですよ？って罪悪感に訴えてラレの選択肢狭めてるよね
交渉にあたって客観的に見てもフェアじゃなかった意味で脅迫はあってもいい
852:いくと
14/03/05 13:00:16.88 cEG0xdEP0
変に言葉を柔らかくしようとすると何が言いたいのかわからなくなって
この文章本当に必要なの？いらないから削ろうよ ってのが湧いてくるのが見える
春コミまでは脅迫詐欺含めてそのままにしておいて様子を見ましょうよ
情報が増えたわけでもないのに頻繁に更新しているとブレているように見えて内容の信頼度が減りますよ
853:いくと
14/03/05 13:10:09.24 SIPIjZqvO
落とし所としては
>>852の
＞春コミまでは脅迫詐欺含めてそのままにしておいて様子を見ましょう
に賛成
854:いくと
14/03/05 14:18:59.66 o4qu4c3S0
私も賛成 ＜春コミまで
855:いくと
14/03/05 15:58:05.02 lEyhLKXJ0
どんなに言葉を尽くそうが受け取り手は自分の取りたいようにしか取らないし
事実を捻じ曲げてツイートしてるわけではないので変に手を加えず今までの文で行った方がいいんじゃないかと思います
今後、はっきり脅迫してないじゃん!という突っ込みが入っても>>835の通り返す事が出来るでしょうし
私も春コミまでは現状維持に賛成です
856:いくと
14/03/05 16:13:51.51 VTWPZ2he0
その
>>835の法律系の人は
脅迫にあたるので脅迫詐欺と書いてネットで拡散希望しても問題ないという見解なんですか？
857:いくと
14/03/05 16:17:57.54 8Y7vcET+P
疑問なら自分で法律関係に相談して見解を聞いたら？
858:いくと
14/03/05 16:26:09.02 DYzPrpedP
下げてたage
859:いくと
14/03/05 16:26:45.14 kx95UFP+0
私も春コミまでこのままで問題ないと思います
860:いくと
14/03/05 16:37:31.11 JI6Kj+N80
私も賛成だなぁ
861:いくと
14/03/05 16:38:06.62 a1V1jaz/0
春コミまで様子見は賛成
それと法律云々まで持ち出すとまた揉めるよ
862:いくと
14/03/05 17:54:12.96 Cxie/PTW0
一通り読んで、いくとがアカン事したのは分かる
けどこのスレ、徒党組んだ外野がワーワーごった返して
状況をクッチャクチャにしてる感が否めないなぁ…
ラレ元はパクられてモニョってたけどナァナァで済まそうとしてた所に、
いくと糾弾に際して作品もサイトも実質的に２ｃｈで晒されてる状態に陥ってる訳だし
このスレって本当に大義があるの？
事件被害者が無神経なマスコミに殺到されてる様を見てるようで気分悪いわ
863:いくと
14/03/05 18:01:53.22 L6P7z+vO0
>>862
スレチ
864:いくと
14/03/05 18:10:47.10 ikV/NLuxP
>>862
言いたいことはわかるけどその「無神経なマスコミ」がいなきゃ
ほとんどの人は事件を知ることもないし問題意識を持つこともない
事件を受けて新しい抑止策の法律ができることもないわけでな
865:いくと
14/03/05 18:23:01.20 LgcJb6Tf0
>>862
犯罪に例えるなら泣き寝入りさせられるレイプ被害者と
和姦だったと言い張って無罪を主張するレイプ犯ってとこかな
被害者のことを考えると騒ぎ立てるのはよくないとは思うけど
だからと言ってレイプ犯をそのままにして模倣犯が現れても困るわけで
866:いくと
14/03/05 18:59:03.22 hp9t+y1t0
>>862
事実を知らない人がこんな悪質なことを知らずに本を購入することがあるんだよ
そのための注意喚起でもあるんだがほんとに事のあらまし全部読んでそんな事いえるなら
すごいね
867:いくと
14/03/05 19:20:51.41 ySLd/ulU0
wikiから来たけどなにこのスレ？
本当に注意喚起のためのスレなのこれ？
脅迫と詐欺かどうかで300近くスレ消費してもう900近いし
こんな住人同士バラバラな専スレ初めて見たわ
いくとを徹底的に批判するのは
別のとこでやってちゃんと注意喚起してよー
こんな本誰も買いたくないんだよ！完売してたけど
つか詳細はこのスレって誘導されたのに詳細どこ？
868:いくと
14/03/05 19:25:59.18 DYzPrpedP
最近のトレンドはツイから来たけど、wikiから来たけどらしい
久連スレハツネスレと見てきたけどいくととその周りが頭悪くて悪質だってよくわかる
引っ掻き回すの好きだねー
869:いくと
14/03/05 19:32:53.23 hp9t+y1t0
私は逆にこのスレみてもらえればいくと周辺がごっちゃごちゃにしたくて画策してるのが
よくわかるスレだから好きなこと言わせときゃいいと思う。見る人はそんな馬鹿じゃないよ
870:いくと
14/03/05 19:37:50.48 ySLd/ulU0
え、wikiから来ちゃいけなかったの？
もしかしてリンクついてたの編集ミス？
発行前までの問題点ってとこの一番下にリンクあるよ
引っ掻き回してる自覚はないんだけどたった一回の投稿で
引っ掻き回されるようならスルー力ないよ？
しかも私荒らしに来たわけじゃなくて詳細知りにきたんだよね
どこらへんにあるかくらい教えて欲しいんだけど
871:いくと
14/03/05 19:42:35.60 o4qu4c3S0
好きな所からくればいいんでない
ところでいくとはシブの質問に答えられるのかねえ
とらの通販ページにネタパクの事書いてないまま売り続けてるわけだけど
872:いくと
14/03/05 19:54:43.09 6WXAiZOB0
何この流れ
何でもかんでも認定決め付け荒らし扱いする必要ないだろ
確かに初見では867のような感想抱くのももっともだよ
上の方でwikiのここが分かりにくかった～って書き込みもちらほらあったのに
それすらスルーして言葉の定義で盛り上がってたんだからさ
>>867
今のところ盗作本（あえて盗作と書くけど）の返金はされてないし
いくとはのらりくらりと交わしまくってる最中だからwiki以上の進展はないよ
ただ新しくパク本に対しての質問がきたから、それの回答待ち状態
873:いくと
14/03/05 19:56:47.56 cEG0xdEP0
気付かせてくれてありがとう
既にまとめ用のスレになっている為 問題点－発行前 の項目の
＞（詳細は2ch現行スレにて：【ジョジョ】六糖いくと【ネタパク本発行】）
は必要ないと思います
問題になった時はまだこのスレは出来ていないからこのスレでは流れはわからないし
リンクに●2ch同人板現行スレとして貼ってあるから必要ないでしょう
ところで>ID:ySLd/ulU0さん
＞完売してたけど
これはどこの情報でしょうか？
とらやK本では『再版済』の問題の本の通販は今でもしていますよ？
874:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/05 20:04:47.36 zn4DQQLg0
問題点ページのここへのリンクについて
詳細→続報がとして発行前→事後対応へ移動するべきか
とも考えていますが、削除がいいですか？
とりあえず発行前ページには不要でしたので削除します
875:いくと
14/03/05 20:19:52.65 cEG0xdEP0
新管さん有難う御座います
いくと側の動きはありませんしこのスレの流れを見ただけでは
続報も事後対応もわかりにくいと思いますので削除で良いと思います
前の管理人さんや新管理人さん、ひな形を作って下さった方のおかげで
いくとネタパク事件の全容はwikiを見ればわかる内容になっている、と私は思います
何度も書いてますが「今までに前例がない悪質なパクリ方」の為
上手くまとめあげるのに時間がかかる事は仕方がない事だと思います
今のままでもいくと氏のやらかした内容と何が悪い事なのかという内容は十分に伝わるため
惑わされず流されずに春コミまではこのままで良いのではないでしょうか？
新たにいくと氏の動きがあれば話題をここでじっくりまとめてwikiにあげるというスタンスにしませんか？
876:いくと
14/03/05 20:21:08.74 ySLd/ulU0
>>872
wikiに出てる情報で全てなんだ。
ありがとう、情報が多すぎてスレに溢れてるから
詳細はってリンクついてるのかと思ったから。
>>873
ごめん 完売してたけどは消し忘れだ
完売してたけど再販してるんだよ？って
書こうと思ったけどwikiに載ってること書いても
意味ないなと思って消したはずだった
私みたいに詳細があるんだと思って
来る人もいるしリンク外したほうがいいんじゃない
その度>>868みたいに言われるのって結構むかつくし
気の弱い人はそれで書くのやめちゃうから。
877:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/05 20:26:58.67 qzaE3NHo0
それではツイッターは春コミまで現状のままにてツイートさせていただく形でいいでしょうか
脅迫・詐欺を使ってる部分のツイートはパクの悪質さの要約であり
一番は現在も書店で説明なく通販中であること、春コミでも頒布の可能性があること
購入後の返金は出来ないことを広めることですので
「脅迫・詐欺」に抵抗がある方はそのツイート以外を拡散してもらえばいいのではないかと
>>874
お疲れさまです
それで大丈夫ではないかと思います
878:いくと
14/03/05 20:27:34.90 DYzPrpedP
前もあったけどさ
しょっぱなから喧嘩腰だったり攻撃的な書き込みやめなよ
むかつく返しされるにはそれなりの理由があるんだよ
>>867の書き方なんて話し合いじゃなく冷やかしに来たとしか思えんよ
879:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/05 20:43:34.68 zn4DQQLg0
とりあえず現状保持の声が多いですので、
wikiは言い回しの件含めいくと側に動きがあるまでは
出された修正案の下書き補完・細かな修正以外はしないようにします
>>877
こちらこそいつもお疲れ様です
「脅迫・詐欺」まじりのツイートのほうは、
>>843の「押し切られる」→「承諾を迫られる」としたもののほうがいいと思います
現状のままでも構いませんが
880:いくと
14/03/05 21:05:04.96 6WXAiZOB0
>>878
だからってスレ住人が初見に喧嘩腰で返してどうすんのさ
そこをぐっと堪えてこういうことだって説明するのが
こういうスレの役割なんじゃないの?
>>877>>879
お疲れ様です
ツイートはwiki管さんに同意で
＞承諾を迫られる
の方がより分かりやすく客観的かなと思う
881:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/05 21:10:19.52 qzaE3NHo0
>>879
了解しました
その修正で本日分ツイートしておきます
また修正案ページキャンセル料のあたりが少し見づらい気がしたので
少しだけいじらせていただきました
問題があればまた修正してください
882:いくと
14/03/05 21:25:32.62 JI6Kj+N80
いやそれにしても867の文はないわ
荒らしか新たなモメサと勘違いされても仕方ないよ
敵意向けられてムカつくくらいなら最初から
そういう対応されない普通の文章書こうよって思う
883:いくと
14/03/05 21:33:08.06 jiU7Kb2V0
そういうのを
884:いくと
14/03/05 21:35:02.58 o4qu4c3S0
wiki管さんツイ管さんお疲れさまです、頼りにしてます
885:いくと
14/03/05 21:37:10.30 jiU7Kb2V0
途中送信ごめん
そういうリアクションを喜んでのモメサなんだから冷静になれないなと思ったら粛々とスルーがいいと思う
持たれる印象関係なくリアクションされること自体を求めて熱が入ってる時に煽りに来るんだから
886:いくと
14/03/05 22:26:37.99 ySLd/ulU0
冷やかしに来たっていうかただ詳細見に来たら
詳細も特に載ってないし900近くて何話してんだろうと思えば
ずっと同じ話題とアンチ認定とそれに丁寧にレス返してるから
この人達なにしてんの？って思って書いたんだよね。
まぁ書き方がアレだったみたいだし意味なかったね。
モメサってggったらもめさせ屋の略なんだね
もめるような事言ってないつもりなんだけど
書き方が悪かったしごめん。
もう私なんかについて話して無駄にスレ消費しないで
注意喚起の話し合いして欲しいごめんそれだけ。
こんななるなら書き込まなきゃよかった。
887:いくと
14/03/05 22:39:13.38 jiU7Kb2V0
>>886
砕けた口語だから印象はきつく感じたけど意見としては問題ないと思ったよ
ただニュアンスが伝わりにくい掲示板で口語だと誤解は受けやすいいかも。煽ﾗｰモメサにも多いし
Wikiをやってる以上いろんな人が来ることを見越して受け入れないと駄目だし
自分の感覚で儲やモメサと思ったらスルーや一歩ひいて静観位のスタンスでいないとしんどいよ
888:いくと
14/03/05 22:40:30.43 +aOtcIEe0
>>886は特徴から言っていつもの人でしょ
これ以上触れないのが吉
889:いくと
14/03/05 23:02:27.62 knIJeQQ10
注意喚起するなら>>839の表現がいいです
法律とか難しい事を知らない一般の人からみて「脅迫・詐欺」という言葉はあまりに強く、
「え？この問題、警察沙汰になるの？」と取られかねない
今回ラレさんが発行委任という形で落とし所をつけた件を
こうして注意喚起するのは「巧妙な手口での盗作」だからですよね
いくとが詐欺か否かは外野の我々が論ずることではないです
もちろん、ラレさんが「これは詐欺だ」と糾弾するならツイートを「詐欺にあたる可能性も」に変更すればいいと思います
890:いくと
14/03/05 23:05:43.76 QMlXrYTq0
>>876
私は昨日wikiから来て初めてこのスレ見て、
うわあ揉めてるなあって思ったけど、
自分の意見言っても批判されることはなかったよ。
「初見です」って言わなかったせいかもしれないけど・・・。
（というか、意見するのにいちいち私は初見ですって
アピールする必要を感じなかったから言わなかったんだけど。）
891:ジョジョ
14/03/05 23:10:51.22 BAqFfUGDI
パクとラレのメール全文上がってるよ
892:いくと
14/03/05 23:12:59.84 +xykxMu80
いくとから動きがあったようだけど
893:いくと
14/03/05 23:37:27.71 AtmLaQK70
法的には問題なさそうだけどラレ側さんに立つと感情的には納得できない部分が多々あるね
ていうかこのページこそ拡散すべきだと思うんだけど
どこが問題だったか判断するのに一番良い
894:いくと
14/03/05 23:48:47.25 da7G6atJi
キャンセル料を盾にしたのは間違いないんだから法的に問題なくても脅迫とも取れる行為だろ…
895:いくと
14/03/05 23:50:35.27 +xykxMu80
ていうかまず法的伝々よりやってることが間違ってるんだから被害者ヅラされてもね
896:いくと
14/03/05 23:53:28.79 nkCE9RIx0
被害者面してるように見えるんだけどなぁ
チッしゃーねーなーって感じ
897:いくと
14/03/05 23:54:54.85 t8mAi1DR0
自分があの内容のメール送られたら脅しだと感じるだろうなと思った
罪ではなくとも詐欺だし脅迫だわ 本当に悪質
898:いくと
14/03/05 23:57:10.56 AtmLaQK70
まあwikiの体裁は変えたほうが良いんじゃないかな
全文読むと一応穏やかに話が進んだように見えるからね…
お互いが納得してればもうしょうがないとwiki自体切り上げるのもありだと思うよ
弁護士匂わせてくると管理人さんへの負担が大きくなりすぎる（多分それが狙いだろう）
注意拡散wikiに方向転換して一例に含めてはどうだろう
「漫画を描くのに参考にした作品の作者さんに、原稿の下書きを見せずに勝手に入稿・入金してはいけません」
でトラブルの一例で上げるとか
書いたら当然過ぎてばかばかしいなこれ
899:いくと
14/03/05 23:58:43.92 AtmLaQK70
あ、同人スレで上がってる同人全般の注意wikiね
900:いくと
14/03/06 00:03:38.51 cEG0xdEP0
感情的になってはいけないけど
ただこのスレ荒らしたの身内本人だったんだなとしか思えない内容だなぁ
ここで詐欺脅迫を取り下げてもらえないから言われた通り別で発言することにしましたって見える
同じ二次創作内からの盗作も立派な犯罪です
どうしても人のネタで描きたい場合は描く前に必ず本人から承諾を得ましょう
脅して許可を得るなんてもってのほかです
たとえ事後承諾でもやってはいけない事です
許可がもらえなかった場合は諦めましょう
これにつきるわ
本の再販はしないのであれば春コミカットは下げていいと思う
メールの全文をwikiに載せたら脅迫・詐欺も削除していいんじゃないかな
やった事は許されないからwiki自体は残して置いてほしい
901:いくと
14/03/06 00:06:28.70 IH9HB1pc0
六糖いくとがラレの作品を無断盗用
事前相談なしの同人誌発行
実際には存在しない「キャンセル料」をあたかも存在するかのように発言
それが詐欺のように感じる人多数
等の事実のみを記載してそれをネット上に残して行くということでいいんじゃないの
事実を書いて悪いってことはないし
もちろんwiki管理人さんが良ければだけど
902:いくと
14/03/06 00:09:22.76 tLIqZs9E0
メール全文見たんだけどさ
キャンセル料発生自体は嘘なんじゃないの？
903:いくと
14/03/06 00:10:05.83 N4YogOfY0
メールの遣り取り全文読んだけど逆にこれいくとの悪質さと厚顔無恥さがはっきり解って
正直読んでいて気持ち悪くなってきた
金金金金、ネットでの自分の面子面子面子面子面子しか言ってねーじゃん後半のメール
ラレがすげえ言葉選んで感情押さえて大人の対応しようとしてるのがひしひしと伝わって
気の毒すぎてもう何も言えんわ、自分、小説書きだけどあんな事されたら絶対納得も許可も出来ない
904:いくと
14/03/06 00:12:56.51 89CsEZs+O
なんかもう普通に悔しい。なんなのこいつなんでこんな脅迫めいた事強行して被害面してるの
周りの人もなんで注意しないの。友達なら間違ったこと教えてあげなよ…
ほんと酷すぎる…
905:いくと
14/03/06 00:14:27.39 MO+Hkdwj0
メール全文読んだけどこれ読めば一発でいくとのおかしさがわかるね
ほんとラレさん乙としか言いようがない
自分がこんなことされたらって考えたらほんと怖いし関係ない人でも絶対許したらいけない問題だと思う
よくこんな内容晒して法的には問題ないとか言えるよね
ここまで酷いとは思わなかった
906:いくと
14/03/06 00:16:12.75 UJNeLoDc0
17通目の11行目、
「発行にNGを出した理由が、以前～」の下り、
もしかして暗にラレを脅してる？
お前の小説だって他人からのパクだろうが～
って言ってるように見えるんだが
907:いくと
14/03/06 00:17:47.96 i30PJCS90
他人の話で仕上げた作品を相当数発行する
他人の話で仕上げた作品を発行中止にしたい理由は(言われもない)ネタ元さんのパクり疑惑があるからですよね?と匂わせる
ここに挙げられないほどゲスさに満ちてるわ
908:いくと
14/03/06 00:17:53.02 ITuo/yzs0
いくとフォローしてるから相互のヨチヨチリプが見えて腹立つ…wikiもだけど開示されたメール見て可笑しいと思わなかったの…
909:いくと
14/03/06 00:17:53.40 tLIqZs9E0
いくとがおかしいってのはわかるけど
正直詐欺はともかく脅迫って発言はどうかってのは
まともな発言してる人からも早いウチから何度も言われてたから
そこらへん変えればこういうwiki作らなかったのかな…とは思った…
とりあえず連日ずっと荒らしみたいなレスしてた人はいくとの身内なんだろうな
910:いくと
14/03/06 00:18:21.75 t8ygaEr2O
ひでえなこれ
脅迫詐欺取り消せはやっぱり身内の工作だったんじゃん
しかも事前メールでは書店委託しない提案もしてたくせに
いきさつ説明なしで結局書店通販してるし口だけだったわけか
911:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/06 00:19:46.55 f+wEPTpu0
あちらのサイトのメール内容をじっくり読み進めている途中なため
即座の対応は少し難しそうです
ただ、あちらが脅迫・詐欺といった言葉に括っており
何が問題であるかわかっていなさそう・その問題自体が解決したわけではない
というのは他の方のレスなどから読み取れてますので
時系列への追加作業や、問題点ページの修正をして行きたいと考えています
それらへの具体案などのご提供ありましたら
修正案ページもご参照頂きつつお願いしたいです
912:いくと
14/03/06 00:22:59.23 dUU3qkziO
ラレのパク疑惑はオフ本は問題なくてオン再録したら粘着が騒ぎ出したって逆パターンだし
オメーとは違うんだよって言ってやりたい
粘着も郁都も自分が間違ってないと思うならそもそも脅迫なんかするなよ
913:いくと
14/03/06 00:23:27.81 QiItafv00
このやり取りを見て、どこが快く承諾してくれたってなるのか分からない。
ラレさんは、オフは嫌だって言ってるのに、いくとがゴリ押ししてるようにしか見えないよ。
なんていうか、力抜けるわ。
詐欺でも脅迫でもないっていうけどさ、確かに法的にはそうかもしれないけど、これって書き手として最低だよ。
なんでおかしいってわかんないのかな。
914:いくと
14/03/06 00:25:26.66 dUU3qkziO
>>911
wiki管さんお疲れ様です。いつもありがとうございます
できる限り協力するのでみんなで協力していきましょう
915:いくと
14/03/06 00:30:44.57 tLIqZs9E0
ラレ元さんがいくとのメールを許可がないからと
やりとりのメール公開をしていなかったのに対していくと側は全文公開してるけど
了承を得て公開してるのかどうなんだろう
とりあえず、弁護士さんにどんな説明したかわからないけど
キャンセル料として表記しましたって所は、相手の使い方がおかしいので反論していいと思う
今回メール文が全文公開された件でwikiの黒ベタの部分も理由を付けて外してもいいのかな…？
と思ってみたりするけどキャプに書かれたラレさんの方針だとこっちのwikiじゃ出来ないよなあ
あの追記部分ほんとに今削除されてるし
916:いくと
14/03/06 00:31:08.92 YZCPb3Er0
いくと自体事後でも承諾もらってるから詐欺じゃない脅迫なんてしてないって
どこが悪かったのか全く分かってないのがよくわかって逆に怖い
作品に目を付けられたラレ元がただただ可哀想
キャンセル料発生も嘘だしよくこんなの載せて被害者面出来るなって吃驚するわ
こんなに吐き気のする悪質パク問題初めてすぎて震えが出る
いくとみたいなのがいたら怖くて同CPで小説なんて書けないって人が増えてもおかしくないわ
同フォロワーにもネタパクって言ってる人いたけど
いくとも同じ事でラレ元脅迫してたなんて思わなかったわ・・・
本当にラレ元がネタパクしてて元ネタ知ってるなら
元ネタらしき方じゃなくてラレ元に許可もらいにいったのは何故？って感じ 嘘乙だわ
wiki管理人さんに負担かけたくないから脅迫と詐欺は文章を変えて和らげてもいいと思う
でもメールの内容を別項目作って全部wikiにも貼り付けていくとがどんな酷い事をしたか
見た人にわかるように感じ取って欲しい
もうこっちの感想交えなくてもまともな人はあれだけで察するはず
軽い気持ちでのネタ拝借であっても無断流用は盗作です！
ネタ元に許可なく描いたり、入稿後に許可申請は意味がありません
作品の盗用は犯罪です！と大きく書いておいてほしい
917:いくと
14/03/06 00:34:08.68 MO+Hkdwj0
>>915
メール公開についてはラレに事前にご連絡差し上げております、
だけで許可頂いておりますじゃないのがちょっと不安なんだよね
918:いくと
14/03/06 00:34:13.76 ITuo/yzs0
一部には援護されてるみたいだけど 今回のこの騒ぎで相当株落としただろうから このジャンルには居辛くなっただろうな
919:いくと
14/03/06 00:36:10.48 UJNeLoDc0
返金作業に手数料取るのかよ…
お前のせいなんだからそれぐらい負担しろって感じなんだが
920:いくと
14/03/06 00:47:41.32 EQDYuPfz0
最初に支部で「全部自分で書いた」発言してたことをいくとの弁解サイトでは書いてないからなんか・・・なんか・・・
黒塗りの金額何円って書いてあるんだろ、文字数的に○万？
あとこれラレの話が本当ならばいくと→ラレ宛ての「やり取りを打ち切らせてもらう」っていう内容の25通目があるはずだよね？
やっぱりそっちの文面は開示したらいくと的にまずかったんだろか
921:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
14/03/06 00:48:26.87 MySp4b7E0
>>916
どこが悪いかは分かった上でこの程度なら押し通せるって感じに見えた
922:175
14/03/06 00:51:05.64 mQhymIWO0
メール読んだけど、いくとうざいな
部数まで持ち出して「こんなに購入者がいるのに」といってるようなもんじゃん
正直Wikiよりも自分の首を絞めてるんじゃいの？
923:いくと
14/03/06 00:54:17.61 l7eNpqbR0
>>919
本当に無料頒布する気があったんなら
その位は負担しろって思ったわｗ
何にしろ同じ様な事が繰り返されない様に注意喚起はしないとね～
924:いくと
14/03/06 00:56:20.76 mQhymIWO0
名欄すまん…
14通目で「無料配布」という手を、持ち出して～ってあるけど、無料配布って無料だから無料配布なんじゃないの？
儲けが出ないような料金設定って、無料配布ですらないじゃん
がめついわ
925:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 00:56:47.76 5u+lBrrL0
今確認中ですが
一応返金対応来たものの、春コミ以降の購入の場合返金は出来ないスタンスでいくようですね
ツイッターでは3/5時点での購入者には返金が可能になった事と
それ以降の購入者は引き続き返金不可というのを流すべきかと思いますがどうしましょう？
一応簡単に文章考えてみたのでご意見お願いします
【拡散希望】書店委託の説明は修正を申告中とのことだが現在まだ変更はない。
いくと氏(@mt19t)は3月5日時点での購入者には返本・返金する対応に切り替えたが、
春コミ以降購入者は対象外とのこと。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
脅迫・詐欺含んだツイート文はどうしましょうかね？
今日はもう寝ますがまた朝に確認しますのでよろしくお願いします
926:いくと
14/03/06 00:59:06.51 VkPoJsVlO
法的に問題ありませんと何度も赤字でドヤ顔で書いてるけど
誰も法的に責めていないのだが…
927:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 00:59:58.70 5u+lBrrL0
あ、一部文章分かり辛かったので修正です
【拡散希望】書店委託の説明は修正を申告中とのことだが現在まだ変更はない。
いくと氏(@mt19t)は3月5日時点での購入者には返本・返金を受付ける対応に切り替えたが、
春コミ以降購入者は対象外とのこと。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
928:いくと
14/03/06 01:00:28.43 dUU3qkziO
>>915
メール公開もお得意の事後承諾だったりして…
いくとの今までの主張から許可取ってたらしっかり書きそう
いくとの「全力でフォローするつもりだった」発言とやり取り打ち切りは発行後みたいだから
そっちの文面は開示したらやばいんだろうね
929:いくと
14/03/06 01:05:24.37 MO+Hkdwj0
>>924
ラレは文字通り無料での配布を提案してるのにいくとは無料配布と言いながらも損しないようにしてるよね
厚かましいとしかいいようがない
930:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/06 01:05:40.64 f+wEPTpu0
>>925
返金対応についてのツイートは流すまでに説明修正が来なければ
>>927の文面で問題ないと思います
脅迫・詐欺を含んだツイートはこうなった以上
あちらの色眼鏡が掛けられてしまうことも十分あり得ますので
やっぱり柔らかい表現にするしかないと思います
そういいながら、今はちょっと案を出せそうもなく申し訳ないですが…
931:いくと
14/03/06 01:09:04.57 vtiI1itP0
無理が通れば道理が引っ込むだなマジで
ひどすぎる
932:いくと
14/03/06 01:11:45.96 xil0r7ly0
メール4通目からもはや意味不明なんだけど？え？これ日本語なの？
933:いくと
14/03/06 01:14:50.83 UJNeLoDc0
多分いくとはここを見ていて
どういうわけかメール全文晒せば
スレ住民が自分たちの非を認めて
wikiを下げるはずとでも思ったんだろう
今スレの方向が自分の思惑と違っていて戸惑ってるんじゃないか
いくとのwikiとメール全文はローカル保存するか
魚拓とっといた方がいいと思う
なんかいくとwiki見てあまりの悪質さに毒気が抜けた
脅迫詐欺の言葉は消してもいいよ
口先だけで誤魔化したって事実は変えようもないから
書店販売もイベント価格でって…
ダメだこいつ物事の道理を考える頭がない
934:いくと
14/03/06 01:18:06.09 N4YogOfY0
全文メール開示を何度か読み直してみて
これいくとがどれだけ非常識な事をやっているかって
全文突っ込み確定な検証の為の何よりの材料じゃねーのと思えてきた
いやでもこれ読んで擁護できる頭お花畑はマジに病院行った方がいい
935:いくと
14/03/06 01:23:03.66 CQB9O5GqO
ウィキにメール検証ページを作りたいくらいだわ
メール内容はずっと気になっていたから、いくとが晒してくれたのは正直ありがたい
ラレに了承を得てるかは心配だけど
936:いくと
14/03/06 01:23:08.35 MO+Hkdwj0
経緯のまとめはかなりいくと有利になるようなまとめになってるね
あと無料配布のこともいくとは損しないように値段調整して配布することしかメールで提案してないのに
ラレさんの要望通り無料配布も提案してることになってない？
937:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 01:24:13.33 5u+lBrrL0
あ、すみません「修正を申告中」部分はいくとの発言のままにするなら「訂正を依頼中」になりますので
細かいところですが一応そちらに直しておきます
【拡散希望】書店委託の説明は訂正を依頼中とのことだが現在まだ変更はない。
いくと氏(@mt19t)は3月5日時点での購入者には返本・返金を受付ける対応に切り替えたが、
春コミ以降購入者は対象外とのこと。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
>>930
ありがとうございます
脅迫・詐欺の言葉を抜かすならいくとの具体的発言のうちネタ元さんがメールで触れてた部分を増やして
【拡散希望】許可を求められたネタ元は発行を拒否するも「ブクマ数も500に達した」「発行中止した後のフォローはできない」
「お互いのためにならない」等の発言や実在しないキャンセル料(印刷会社へ問い合わせ・裏取り済)を盾に承諾を迫られる。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
という感じではどうでしょうか
この状態で反対派だった方の文章から持ってくるのは迷いましたが
(印刷会社へ問い合わせ・裏取り済)はわかりやすいかなと思い>>741からお借りしました
938:いくと
14/03/06 01:25:06.48 JBVWWvc70
当たり前だけどいくとは自分の都合の良い部分だけ抜粋してるね
完全に印象操作されてる
これいくとに不利な部分を抜粋したらまったく別の印象になるよ
突っ込みどころも多いし検証が必要だよ
とりあえず次スレの相談しなきゃだね
939:いくと
14/03/06 01:25:57.59 MO+Hkdwj0
>>934
そこはほんと思う
ラレが嫌がってるのに無理矢理発行した何よりの証拠だよ
これ公開して自分が有利になると思ってる神経が本気で理解できない
これ読んで擁護できるような奴とも関わりたくないしジャンルとか関係なく創作活動して欲しくないレベル
940:いくと
14/03/06 01:28:38.94 nRxPdH9kO
20通目の22行目でラレに金銭を要求してるね
キャンセル料負担しますって言ったラレに対して
私から請求はしませんが心苦しいようでしたら受け取りますだって
941:いくと
14/03/06 01:39:22.80 OnGgSphN0
今までは普通のネタパクだと思ってたけど
いくとのサイトみて頭ヤバいって思ったわ
開示されているメールの全文見てラレさんが本当に気の毒になった
最初に「影響受けてるんですけど…」って言われたらああ言うしかないと思うし
原稿見て許可出せないって思ったのもわかる
しかもキャンセル料とか持ち出されたら嫌とは言いにくいし…
ラレさんの戸惑いが伝わってきて本当に気の毒だ
942:いくと
14/03/06 01:39:56.47 MO+Hkdwj0
>>938
メール全文がメニューの後ろの方でトップからは直接リンク貼られてないのも悪質だと思う
詳しくみないでリンクされてるまとめだけみるって人多いし、それを狙って印象操作したいんだろうね
トップだけみるといくと有利のまとめと弁護士事務所への確認、返本対応とまともな対処してるように見えるようになってる
メール全文さえ読めば悪質さがわかるはずだからwikiになんとしても載せたいけど、
やっぱりいくとはラレさんの許可取ってないよねこれ
ほんと信じられない
943:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 01:40:59.28 5u+lBrrL0
あと流れ速くなりそうなので次スレテンプレ案も置いておきますので
修正等お願いします
2014年2月9日ジョジョオンリー「ザ・ワールド」にて
他人のネタを流用した本が頒布された件についての注意喚起スレです。
ネタ元のサークルには表紙入稿後に事後報告。
オンでの公開を希望したネタ元に対して
キャンセル料を名目に出版許可を強制。
本は再販して現在も頒布中。
六糖いくと
pixiv ID
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
ツイッターアカウント（鍵付き）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
問題の本についてのページ
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
謝罪文のページ
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
いくと氏の釈明wiki(ネタ元とのメール本文掲載あり)
URLﾘﾝｸ(6681315.jimdo.com)
■【ジョジョ二次】六糖いくとネタ流用本発行問題まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
944:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 01:46:11.71 5u+lBrrL0
魚拓とってみたらすでにとってくれてた方いたので(すでに5つ…)
これ以上重複してもと思い最初に取ってくれた方のを張っておきますね
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
さすがにもう寝ます
945:いくと
14/03/06 01:47:28.12 mQhymIWO0
確かに、メール全文までのリンクが遠い気はした
メール全文のアドレスをツイッターで流してもいいかもしれないね
ただ、やっぱりラレさんの名前がでてるのはよくないか…
それにしても何度読んでもがめついわ
946:いくと
14/03/06 01:51:43.15 UJNeLoDc0
24通目8行目の
「ブックマーク数が500に達したから～」の部分は
ラレがいくとの言葉に圧力（脅迫じゃダメらしいんで）を感じた証拠になると思う
>>942
トップページ上部からリンクはあるよ
ごめんよ、いくとに揚げ足取りされるのは嫌だから訂正しとく
947:いくと
14/03/06 01:53:45.44 xil0r7ly0
>>940
そこ本当悪質だよね
あと最初は無料頒布にしますって言ってたのにキャンセル料を持ち出された後のラレさんの「いくとさんにお任せします」の後は普通に売ることになってない？
しかも無料頒布は文字通りタダで配ることだと思っていたんだけど、いくとにとっては自分に利益がない値段で売ることらしい
この辺がもう常識が通じなくて意味わかんない
同人って基本趣味なんだからお金負担するのは当たり前なんじゃないの
この辺一つ一つ指摘した検証ページ欲しいけど、ラレさんがメール出し許可してないなら無理なのかな…
948:いくと
14/03/06 01:55:28.53 EQDYuPfz0
>>943
本垢の下にR18垢の URLﾘﾝｸ(twitter.com) も追加で
949:いくと
14/03/06 02:00:51.01 N4YogOfY0
釈明wikiのローカル保存とメール画像の全保存、一応しておいた
他に検証に必要な物ってあるだろうか
wikiに遣り取りメールのどこがどう可笑しいか何が問題なのか
誰が見てもはっきり解る形で検証して掲載出来れば最良かなと思う
しかし読めば読むほど突っ込みどころ多すぎて読んでで疲れる
ラレ元の人はよくもまあこんな日本語が全然通じてないメール相手に
辛抱強く懇切丁寧につきあえたと思うわ
950:いくと
14/03/06 02:03:49.29 VkPoJsVlO
>>947
メール全文じゃなく
ここから～ここまで引用なら出来ると思う
ラレさんの名前も｢Aさん｣で
951:いくと
14/03/06 02:07:54.75 i30PJCS90
もう次スレ立てた方がいいかな?
970位でも大丈夫そう?
952:いくと
14/03/06 02:09:40.45 xil0r7ly0
>>950
そうだね…。ラレさんの反応があるまではとりあえずそれで問題点を指摘していって
もしもラレさんが自分も許可したと言ったならwikiにも魚拓なり該当ページリンクなり貼っていいかな
でもどこから指摘すりゃいいのか状態で正直苦行だわ…いくとのメール、これ日本語なの？
ラレさん本当にお疲れ様です。丁寧に丁寧に対応してらしたのがよくわかる
953:いくと
14/03/06 02:10:09.41 cSpGxp+U0
いくとの印象操作がひどいので、wikiトップの記載を
「当wikiは、他者の作品を無断で同人誌に流用し、ネタ元を言い包めて
なし崩し的に頒布する事例があったことの周知と注意喚起、
ひいては、同様の事例の再発防止のために作られたものです。
第三者による（略）ありません。
また、あくまでも二次創作を行う上でのモラルやマナーに基づいて
各自で理解を深めるべき問題であり、法律に関する争論は目的としておりません。」
とかにして、赤文字大フォントで目立たせた方が良くない？
954:いくと
14/03/06 02:12:23.62 N4YogOfY0
多分このレス速度だと午前中は保たないと思うし
今の時点で先に次スレ立ててしまってもいいと思う
テンプレは↓でおｋかな
2014年2月9日ジョジョオンリー「ザ・ワールド」にて
他人のネタを流用した本が頒布された件についての注意喚起スレです。
ネタ元のサークルには表紙入稿後に事後報告。
オンでの公開を希望したネタ元に対して
キャンセル料を名目に出版許可を強制。
本は再販して現在も頒布中。
六糖いくと
pixiv ID
URLﾘﾝｸ(www.pixiv.net)
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いくと氏の釈明wiki(ネタ元とのメール本文掲載あり)
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■【ジョジョ二次】六糖いくとネタ流用本発行問題まとめwiki
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955:いくと
14/03/06 02:12:52.77 cSpGxp+U0
あ、メールの内容について話してるとこだったのに
違うこと言ってすまんかった
956:いくと
14/03/06 02:14:06.87 i30PJCS90
ではちょっとスレ立て挑戦して来ます
957:いくと
14/03/06 02:19:27.29 i30PJCS90
立ちました
テンプレは>>943,954のものを使用させて頂きました
【ジョジョ】六糖いくと★２【ネタパク本発行】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
958:いくと
14/03/06 02:20:19.73 t8ygaEr2O
>>954
待って。いくとの裏垢ツイ載せる場所そこじゃない
959:いくと
14/03/06 02:20:40.17 N4YogOfY0
うわごめんなさいテンプレのツイ垢追加位置間違えてました
正しくはこっちで
2014年2月9日ジョジョオンリー「ザ・ワールド」にて
他人のネタを流用した本が頒布された件についての注意喚起スレです。
ネタ元のサークルには表紙入稿後に事後報告。
オンでの公開を希望したネタ元に対して
キャンセル料を名目に出版許可を強制。
本は再販して現在も頒布中。
六糖いくと
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960:いくと
14/03/06 02:21:42.14 t8ygaEr2O
って間に合わなかったか…
次で直してください
961:いくと
14/03/06 02:22:52.96 VkPoJsVlO
>>957
スレ立て乙です！
Wiki管さんさんもツイ管さんも身体を休めて無理なさらないで下さい
いつもお疲れ様です
962:いくと
14/03/06 02:25:21.22 i30PJCS90
きちんと確認せず先走ってしまって申し訳ありません!
次スレでの修正お願いします
963:いくと
14/03/06 02:26:05.40 JBVWWvc70
>>957
乙です
そういえば本も再販じゃないそうなので次スレがあれば直したほうがいいね
964:いくと
14/03/06 02:27:58.57 xil0r7ly0
>>957
乙です
最終的に書店委託してるのは何故なのか分からないんだけど…メールあれで全部なのかな
あと900円がいくと基準の無料頒布である利益の出ない値段？駄目だ…ツッコミ多過ぎて悪夢見そう
965:いくと
14/03/06 02:38:42.58 N4YogOfY0
>>960 >>962
こちらの確認不足で申し訳なかったです
スレ立て乙ですありがとうございます
テンプレ更に修正するならこんな感じですかね↓
2014年2月9日ジョジョオンリー「ザ・ワールド」にて
他人のネタを流用した本が頒布された件についての注意喚起スレです。
ネタ元のサークルには表紙入稿後に事後報告。
オンでの公開を希望したネタ元に対して
キャンセル料を名目に出版許可を強制。
現在も頒布中の本は当初返金・返本に一切応じない姿勢だったが
その後、釈明wiki公開日である3/5時点での購入者のみ対象として
返金・返本に対応すると発表。
書店委託購入者に対してもイベント頒価での返金と
郵送での返本の場合、振り込み手数料は購入者持ちってのは
個人的には誠意のない対応だと思うので追加したい所だけど
あとこれ郵送での返本の郵送料も購入者持ちだよね？
966:いくと
14/03/06 03:34:58.36 0Jle+nNO0
24通目でやり取り終了してるのなら
あの締め方でラレさんに発行の許可を得たと解釈するには
どこを縦読みしたらいいのか教えて欲しい
967:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 07:53:56.19 5u+lBrrL0
おはようございます
特に反対意見もないようなので>>937の上段部分をツイートしておきます
下段部分へのご意見引き続きお待ちしております
968:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 08:12:42.17 5u+lBrrL0
それにしてもメールでは書店通販しないと言っていて
本音では発行はしてほしくないというラレのスタンスは最後まで変わらないのに
お任せすると言われただけで有料での頒布許可得てるから！と
堂々と書店通販開始してしまうあたりの無神経さがすさまじいですね
【拡散希望】書店委託にて問題の本を再販中だが、その説明では一切ネタ元に触れられていない。
いくと氏(@mt19t)はpixiv掲載の謝罪文のみで周知は徹底したとして返本・返金を拒否。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp) ＞
の部分を修正する必要があると思うのですがそこにその辺り組み込めないかなと思ってます
文章案今出せるほど時間がないので、修正案等ありましたらよろしくお願いします
969:いくと
14/03/06 09:41:32.19 t8ygaEr2O
これいくとが最初のメール送ったのラレが元ネタ支部に投稿した直後じゃん
サイトだけならネタパクばれにくいと思ってたのに
支部に再掲されたから慌ててラレに接触したのまるわかりだなあ
970:いくと
14/03/06 09:45:26.84 xil0r7ly0
わー、最初っから計画的じゃん
そういう時系列も合わせていくとのメールのおかしな点を指摘して行くといいかもね
971:いくと
14/03/06 09:47:45.59 CQB9O5GqO
>>968乙です
いくとサイトを見て思ったんだけど、メール全文までは目を通さず
経緯説明だけ見て納得してしまう人もいるんじゃないかな
こちらのツイで
【拡散希望】問題点の一つである存在しないキャンセル料、ネタ元への圧力については、メール全文の○通目、
○通目等をご覧下さい。こちらはいくと氏本人が作成したサイトです→（いくとサイトアドレス）
と流すのはどうだろう？
972:いくと
14/03/06 09:54:24.95 dkfAm5zG0
さわ子が悪質だって反応してるね
相当数の目につくんじゃないかな
973:いくと
14/03/06 10:16:28.42 dhvLuLsV0
ツイwiki管理の方おつかれさまです
スレ流し読みしてて、何かこちらに不利益なことが生じたのかと焦ってしまったけれど、
正直件のサイトを読むと、いくとへの印象が悪くなる以上の何物でもなかった
ただそれは「トップのみでなく公開されたメールも読んで」
の上でのことだから、>>971にあるような説明を追加することは割と賛成かな
974:いくと
14/03/06 10:30:05.36 dhvLuLsV0
いくと側は「詐欺・脅迫」という言葉に固執して弁解しているようだけど
言いたいのはそこでは無いのは明らかだし、その辺を周知できたらいいのかな？という意見を持ってる
というかラレさんの最後のメールみて悲しくなったよ…
正直、「ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ」で発行したようにしか見えないわ
975:いくと
14/03/06 10:53:00.23 khxT2w/h0
>>お疲れさまです
いくとは絵が描ける自分が一番偉くて皆に支持されるべきなの
…と思ってるんだろうな、本気で
976:いくと
14/03/06 10:55:38.50 khxT2w/h0
あああ、お疲れさまですはツイ管さんにです
977:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/06 11:08:39.15 f+wEPTpu0
>>957
スレ立て乙です
>>968
お疲れ様です
ツイート内容につきましては>>937下段部分もそれで問題ないと思います
組み込み修正につきましては
【拡散希望】書店委託にて問題の本を通販中だが、
本音では最後まで発行に苦言を呈していたネタ元に「頒布方法に口出ししない」とは言われたものの、
相談にあった無料配布の案も有耶無耶にこういった頒布方法を取っている点に疑問が残る。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
など如何でしょうか？
978:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/06 11:09:28.93 f+wEPTpu0
またwikiへの追加について、まとまりがなく長々として申し訳ありませんが
以下ともども叩き台としてなどご助言頂ければ幸いです
時系列での今回の件について
＞3月5日
「あるwikiにネタ元のへの脅迫・詐欺行為があったという歪曲した経緯が書かれているため、
その指摘と詳細説明、実際のやり取りであった全文のスクリーンショットを公開する」
として自らまとめサイト及びその拡散アカウントを公開
また3月5日までに問題の同人誌を購入した方へ、返金・返本対応を行う点、
書店での説明を流用の旨明記したものに修正する点など合わせて掲載した
＞公開されたメールを引用する形で問題・疑問点を沿えていく
（ラレの許可があっての公開かがわからないのが不安点）
以下要点
＞ネタ元の本心は最後まで発行はして欲しくないというもの
発行を取りやめた場合も、経緯の説明で自らの名前やどう関わってそうなったかをしっかり明記した上で、
ネットでの無料公開を望んでいた（発行中止で出る金銭面の損害を一部負担するとまでして）
また発行するにしても無料配布といった形も提案
（一時いくと氏もそうする、そう近付くよう金額設定するとも言っていた）
ただ（架空であった）キャンセル料やサンプルアップの件があるため、
提示した条件を守ってくれるならと発行許可を出した
→「原稿を実際確認するまでとその後の自分の意見を、『同じ視点の意見』とは思わないでほしい」
とメール中もネタ元はいくと氏に念を押しており、キャンセル料・サンプルアップの件に疑問点がある今
ネタ元の心情がどのようなものか、考えさせられる
いくと氏は発行を取りやめて出る金銭的損失が実際は印刷済みの表紙代であり
キャンセル料などない点を訂正しないまま、その金額や発行部数・総入金額を伝えた
発行を取りやめた場合の理由も嘘を付くべきではと提案したりと、
ネタ元の意見を汲んだ上で、その後の支障が残らないような発行取りやめ方法を考えていたのか
疑問が残る
979:いくと
14/03/06 11:40:43.36 X2e1EHJe0
>>978
乙です
自分も>>971のようなのを載せるのは賛成
最初文章だけ読んであとからメールと併せて読んだんだけど、かなり印象が変わった
経緯説明はいくとの都合のいい部分しか抜きだされてないわ
メール読んでたらラレ側の心境を思ってほんと悲しくなった…
980:いくと
14/03/06 11:47:18.49 56lCL3gM0
メール全文は読めてないけど最後のやり取りは本当にラレさん乙すぎる
何度も何度も本意ではない、本音を言うならやめてほしいと言っている相手に
許可をしていただいたとかありえねえだろ
981:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/06 11:52:54.90 f+wEPTpu0
取り急ぎトップページを編集しました。問題ありましたらご指摘願います
982:いくと
14/03/06 11:55:30.65 ZYK6YTR50
メール読むのが億劫だとか全文読んでないのに色眼鏡で判断している人もいるだろうし
>>971のように何が問題なのか抜き出すだけでも大分わかりやすくなりますね。賛成です
実際メールのやり取りまでみてあのRTまわしてる人はいないと思いたいです
983:いくと
14/03/06 12:37:34.33 rjUD47IMO
知れば知る程「このアテクシが絵にしてあげるんだから事後報告だろうと
何だろうとラレ側は本当は嬉しい筈！文句なんか無い筈！」
くらいに思ってたっぽいな
ラレさんが元々いくとの絵柄苦手だった可能性も有るってのに…何様なんだよ
984:いくと
14/03/06 12:46:26.87 IcqEGKqV0
14通目でいくとは「イベント2週間きった今、このような結論をお伝えされるとは思っていなかった」とか言ってるしね
「予想以上にリスペクトをしすぎているのではと不安になって～」で許可求めてきたパクが「ここまでだとは思わなかった」ラレさんマジかわいそう
原稿受け取って読んだ後、本当に辛かっただろうなあ
985:いくと
14/03/06 13:28:30.25 aE4JWq9F0
あのサイトやツイートはwikiとwikipediaを混同しているせいで
全く無関係のwikipedia側からすれば風説の流布になってることに誰か突っ込みを
986:いくと
14/03/06 13:47:56.12 fF3Zuk890
>>985
他にも突っ込みどころが多すぎるせいでスルーされてるけどすごく恥ずかしい勘違いだよね
て言うかメール本文読みながらも思ったけど、この人多分頭良くないんだと思うわ
ラレさんがまともな文章書いてるから余計にそれが際立って見える。並べてみて恥ずかしくないのかな
987:いくと
14/03/06 13:54:39.54 yIG8w2zcO
>>986
学生みたいな文章だと思ってたから大学生かと思ってた
988:いくと
14/03/06 13:55:16.39 O7F1N6xp0
メール全文見た後に取り巻きの発言見ると言葉を失う
ラレが幼いや察してちゃん的な事言われてるけど幼くて察してちゃんなのはいくとだし
最後までキレずに大人の対応をしてたラレさん凄いわ
989:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 14:21:40.72 5u+lBrrL0
>>971
ご提案ありがとうございます
キャンセル料に触れてるのが14通目・16通目（具体的な金額提示）
ブクマ数が～等の圧力が17通目になりますね
【拡散希望】問題点の一つである存在しないキャンセル料、ネタ元への圧力については、
メール全文の14通目、16通目、17通目等をご覧下さい。いくと氏本人が作成したサイトはこちらです→＜URLﾘﾝｸ(6681315.jimdo.com)＞
こんな感じでしょうか
>>977
たたき台ありがとうございます
現在流している
【拡散希望】書店委託の説明は訂正を依頼中とのことだが現在まだ変更はない。
いくと氏(@mt19t)は3月5日時点での購入者には返本・返金を受付ける対応に切り替えたが、
春コミ以降購入者は対象外とのこと。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
【拡散希望】書店委託にて問題の本を再販中だが、その説明では一切ネタ元に触れられていない。
いくと氏(@mt19t)はpixiv掲載の謝罪文のみで周知は徹底したとして返本・返金を拒否。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
の2点に、書店委託しないと言っていた事実を翻したことを付け加えてまとめ、
【拡散希望】ネタ元に発行を迫る際「書店委託はしない」提案をしていたが、
発行後にはそれをひるがえし書店委託で問題の本を通販開始。その説明では一切ネタ元に触れられていない。
説明は訂正を依頼中とのことだが現在まだ変更はない。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
【拡散希望】いくと氏(@mt19t)はpixiv掲載の謝罪文で周知は徹底したとし返本・返金を拒否していたが、
3月5日時点での購入者に限って受け付ける対応に切り替えた。しかし春コミ以降購入者は対象外。注意喚起の為拡散お願いします。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
こんな感じで考えていたのですがどうでしょうか？
そろそろ仕事に戻るのでまた夜に確認しに来ます
990:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/06 14:33:45.66 5u+lBrrL0
あーコピペミスです
書店の説明に修正が来たときまた直さないといけないので
>>977をたたき台に
【拡散希望】書店委託にて問題の本を通販中だが、本音では最後まで発行に苦言を呈していたネタ元に
「頒布方法に口出ししない」と言われたものの、相談にあった無料配布・書店委託無しの案も有耶無耶に
こういった頒布方法を取っている点に疑問が残る。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
というのはどうでしょうと
「苦言を呈し」は「抵抗を示し」でもいいかな？とも
991:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
14/03/06 14:42:19.57 MySp4b7E0
実際庇う側のほとんどは同人繋がりで、その繋がり部分で揉めたくないの知人や
読むだけのファンじゃなく本人とお近づきになりたがるいわゆる「信者」で
「いくとさんが私にインスパイアされて漫画を描いた上にわざわざ声かけてくださるなんて！」
ていうポジだろうしそれならラレがおかしく見えるだろうな。信仰深いほど異教徒弾圧体制だろうし
勿論その目線で養護する事自体がおかしいんだけど
992:いくと
14/03/06 14:42:59.15 MySp4b7E0
名前忘れすまん
993:いくと
14/03/06 15:13:41.66 AJxuT9p90
>>989 お疲れさまです
「本音では」は削った方が良いような気がします
ここに「本音では」が入るとラレが嫌だと直接伝えていないようなニュアンスに取られかねないと感じました
また出来れば「※3月5日以降の購入（春コミ頒布分含む）は返品対象外なので注意」
などと強調してはどうかと思うのですがいかがでしょうか。知らずに購入する人が増えるのをまず防いだ方が良いのではと思いました
（知ってて買うなら問題ないんですが）
994:いくと
14/03/06 16:01:12.92 +HK00/8G0
>>947 >>950で上がってたメール検証のページはどうなったんだろうか
Twitterを見てみたが、訂正まとめの方がRTが伸びてて、RTした人達が口々に
「変なものに絡まれてる大変」「第三者の悪意」だの言ってる(これは色眼鏡で見てるから仕方ないのかも)
でも中にはちゃんとメール全文見た上で
「ちゃんと許可もらってるじゃない！私怨乙」って呟いてる人も居たし
その方がわかりやすいと思うから
自分はツイートだけでなくページを作った方がいいと思うんだ
995:いくと
14/03/06 16:40:38.58 t8ygaEr2O
昨日の今日で平日だしすぐまとめられるもんじゃない
どうなったとか他力本願じゃなく叩き台つくるなり自分でも出来ることやったらいいと思うよ
メールをられの名前けして転載出来ればいいんだけど可能かな？
あっちのメール部分に直接リンク貼る？
どっちにしろ要約や時系列整理とかは作らないとだけど
996:いくと
14/03/06 18:38:36.15 p1RehgIS0
>>989
少し修正してみました。
【拡散希望】問題点の一つである存在しないキャンセル料、ネタ元への圧力については、
メール全文の14通目、16通目、17通目等をご覧下さい。いくと氏本人が作成したこちらのサイトに載っています→＜URLﾘﾝｸ(6681315.jimdo.com)＞
【拡散希望】ネタ元は最終的には「頒布方法に口出ししない」と述べているが、最後までオフでの発行に不本意な態度を示しており、その前には、
無料配布・書店委託無しの案も出ていた（いくと氏本人作成サイトのメール全文、特に13通目以降をご覧下さい→＜URLﾘﾝｸ(6681315.jimdo.com)＞）
二つ目は、メールが予想以上に何度もやり取りされていて、最後まで読まない人も多そうなので、
特に問題となる13通目以降のやり取りを見てもらいたいと思って作ってみました
どんどん修正してください。
997:ジョジョ
14/03/06 19:15:15.68 KKqMj5z60
>>996
トップからいくとの印象操作始まってしメール全文のページに直接飛ぶようにしたほうがよくない？
さわ子のＲＴもメール全文に飛ぶようになっててＲＴも伸びてるし
998:いくと
14/03/06 19:20:13.90 AJxuT9p90
要約は時間かかるしとりあえず「手間はかかるけど実際のメールをどうか読んで欲しい」と呼びかけたらどうだろう
さわ子の方RTしてる人もかなり多くて、全文読んだらえってなったって人も結構いたよ
一応メール全文への誘導TOP案 www59.atwiki.jp/ikutopaku/pages/26.html
ただ誘導する先でラレの名前が伏せられてないのが一つ問題ではある
999:いくと
14/03/06 21:24:42.92 YP7ND+8p0
ヲチスレの方に
いくとが現在削除済みのツイ垢@19t_2で呟いた内容(スクショ)が提供されたので
こちらに回したいのですが画像はwikiにうpすればいいでしょうか？
1000:いくと
14/03/06 21:35:15.83 kDhS6lEb0
ぐだぐだうるせーな
早くうｐしろｋｓ
1001:１００１
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