14/03/03 12:51:17.63 sqryEcMRO
もう『人のネタを本人に承諾を得ず勝手に同人誌にして頒布してはいけません。もちろん事後承諾でもいけないことです。モラルを守って楽しく二次創作しましょう』
て大きく書いておけば？
601:いくと
14/03/03 12:58:01.39 1tttcKbLP
パク側とかいくと本人とか言って頭ごなしに相手の意見否定するのはおかしいよ
そんなことしてたら新しく知って見に来た人も離れていきそう
588さんもちょっと落ち着いて下さい
602:いくと
14/03/03 13:00:42.06 +HsTh/VL0
>「不本意」とか「しぶしぶ」とかは主観なの
その指摘は言われてみれば偏ってると言われても仕方ないとは思った
>>594さんも言ってるけど前のwiki管さんは自分で「いくとを糾弾したい」って言っちゃったし…
wiki新管さん
しぶしぶ→ようやく に置き換えはどうですか？
ただID:jDTBrfJR0はレスが終始感情的すぎる
訂正を求めるならちょっと落ち着いて>>599 みたいな指摘を
どういう風に変更すべきか提案するようにレスしてみなよ
603:いくと
14/03/03 13:04:31.02 RAB1HVjz0
不本意しぶしぶよりは両方の内容を引用した方がわかりやすいのは確か
情報操作も情報操作と書くよりは「いくとフォロワーとの会話でフォロワーがラレ元を叩いている」のが良い
＞『人のネタを本人に承諾を得ず勝手に同人誌にして頒布してはいけません。もちろん事後承諾でもいけないことです。モラルを守って楽しく二次創作しましょう』
これはTOPに欲しいよね
頒布どころか承諾なしでオンオフ活動自体がダメだっていう事と
事後承諾にならないように人のネタで描きたい場合は先に承諾を得てから描くこと
二次創作内でやる事によって自CP衰退への可能性がある事
いくとのやらかしや脅しよりも何を注意喚起したいかって言うのを全面に出した方が拡散しやすい
604:いくと
14/03/03 13:05:27.50 jDTBrfJR0
した結果パク側信者だったわけですが
どこをどう直すというよりテーマとメイン決めて作り直した方がいいと思いますよ
私はもうこの件には触らないようにしますので
失礼しました
605:いくと
14/03/03 13:11:04.79 MGI+8/TV0
流れ的に言い難かったけど>>599の意見にはすごく共感できる
もうちょっと修正案くらいのスタンスで行ったほうがいいかなと
606:いくと
14/03/03 13:12:51.23 TH1hrlVLP
なんかこのスレ折角いい案出しても言い方が感情的すぎて衝突し合って結局ひと通りキレて出てくって流れ多すぎない？
607:いくと
14/03/03 13:16:57.14 /HID3lq10
>>591
＞まず時系列とかにフォロワーがネタ元批判してるのはいくとの工作とかあるわ、ネタ元批判したツイだけ個別ページで晒しあげてるわで私怨乙
たしかにこのページは肝心ないくとのスクショがないからゲスパーだって言われても仕方ないなと私も思います
＞最終的にネタ元は許可を出したと言ってるのにwikiは実質不許可で頒布と断定
そのページにあるネタ元のスクショを見てもらえればわかるかと思いますが、
ネタ元は「販売の許可、通販の許可を出したという事実はない」と明言していますので、これはwikiの書き方が悪いですね。
＞発行前の問題では外堀埋めてからやったとか、ネタ元は仕方なく発行許可したとか発行許可した一番の理由はキャンセル料とかwikiがゲスパー
オンラインでの発表に出来ないかというネタ元に対して表紙入稿済み、サンプルアップ済み、入金済みで
キャンセル時に多額のキャンセル料(存在しない)が発生する状況で原稿を提出する。これは外堀埋めてませんか？
ネタ元の暴露によって明らかになった「サンプルのブクマ500以上なのに発行できないなんてお互いの今後のネット活動に悪影響が出る」という意見もある、
というメールはまるでいくと寄りの第三者に相談済みのような印象を受けませんか？もし発行が取り止めになったら
その第三者や他のいくとの信者に何かされるんじゃないかと思ってしまいませんか？
一番の理由がキャンセル料と言うのはゲスパーでしか無いですね。それはネタ元しかわかりませんから。
＞その上で事後対応でいくとの周知不徹底は事細かにあげつらってるから詳細さが仇になって私怨臭さ倍増
ネタ元を明記するというのはネタ元がオフラインで発行する条件としてあげたもので、いくとも了承しているし
忘れられがちだけど謝罪文が掲載されたpixivは会員制SNSで、書店説明に至っては一切触れられていない事は
いくとの落ち度だと思うし指摘されずとも直すべき点だったんじゃないかと思います。
608:いくと
14/03/03 13:22:34.21 MGI+8/TV0
謝罪文、ラレ日記から文章を引用して文末に（謝罪文より）とか書く方がいいと思う
確かに外堀埋めてるな、とか脅しだな、とか思うけど
そこはwikiに書かずに読み手に委ねるべきかと
ありのままを書くだけで十分おかしいのはどっちか判るはずだから
609:いくと
14/03/03 13:24:48.94 oH6EF0zr0
フォロワーの言動まで載せる必要ないと思うし
それより真剣に脅迫と詐欺の文言ツイから消したほうがいいと思う
漫画描いた人が創作というフィールドでしてはいけないことをやらかしたのはよく分かったけど
だからといって特定個人に脅迫や詐欺っていう刑法犯罪用語を使ってネットで拡散なんてしていいんですか
キャンセル料という誤解をまねく言葉を使った
くらいが妥当だと思います
610:いくと
14/03/03 13:26:18.62 jDTBrfJR0
安価ついたのでレスしますが無視してくれて構いません
>>607
外堀りを埋めたと書く必要があるんですか？
いくとが何を思って入金入稿後に許可を求めたか客観的に断定できる証拠がない中で、あえて外堀りを埋めるという表現をする必要が感じられません
wiki全体に言えることですが「常識的に考えればこういう意図があると推察することができる」ということと「客観的事実」の線引きが曖昧だという印象を受けます
事後対応については私も書き方が悪かったですが、事前対応の問題点が主観的に書いてあるのに対して、事後対応の問題点は客観的に書いてあったので、主観的な事前対応の問題点を押し通すためにつけたという印象を受けたというだけです
611:いくと
14/03/03 13:31:23.28 gsCvISkcO
脅迫は確かに言葉が強いけれど、詐欺についてはスレ内で何度も議論されてる内容と
箇条書きマジックじゃないけど単語だけでみたら強い意味合いだけど「可能性もある」ってつけてるんだし
脅迫は代案あっても「詐欺にあたる可能性」は現状維持でいいと思ってる
あと今平日昼なんだし今すぐに答え出すのは早いよ
612:いくと
14/03/03 13:36:39.89 RAB1HVjz0
今までも結論急いで自爆していたからね
改善点を出し合って週末前に訂正でも構わない気がします
ツイッターは出来れば１日１回は呟くように設定してくれると嬉しいかな
拡散しようにも一度しかRT出来ないしRTした時が流れて見た人が少なかったりするし
何度かTLがあれば定期的にRT出来るのでその方がありがたいです
613:いくと
14/03/03 13:39:44.61 oH6EF0zr0
「詐欺にあたる可能性」だってあるんだかないんだか分からんでしょう
個人に対して詐欺とか脅迫とか入ってるツイRTなんてリアル社会の良識あればできないですよ
ツイした方が訴えられるかもしれないとか考えないんですか
だんだん頭に血が上ってきて・・連投すみません
614:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/03 13:57:30.51 bunD7VbL0
皆さんお疲れさまです
今あまり時間とれないので流れだけ追っています
>>583の文章に関しては問題ないようでしたのでツイートしておきました
定期ツイート方は2番目のツイート部分にも含まれている現在脅迫・詐欺の文言について
協議されているようなのでもう少し様子を見て設定するようにしますね
また夜に確認しますが提案などされる時、またそれに意見を返す時は
なるべく冷静に話していただけると話し合いが進みやすいかと思います
>>599等は貴重な意見だと思いますので、皆さん感情的にレスする前に一呼吸おいていただけると助かります
615:いくと
14/03/03 14:54:21.54 Xn5d97N40
「詐欺脅迫にあたる可能性」もwiki作成側の主観だと思うのは自分だけ？
キャンセル料が嘘ってことは問い合わせで分かってるんだから「多額のキャンセル料がかかるとの虚偽の発言をした」位でいいと思うんだけど
616:いくと
14/03/03 15:02:14.77 Kr1MfclB0
この件最初から見てるが初めて書き込む
脅迫や詐欺なんて大げさな言葉を使いたがるのは
「外野がいくと個人を叩くための正当な理由が欲しいから」だろう
しかし実際はいくとははっきりと法に触れることはしていない（私達には判断しようがない）ので
外野の私達がいくと個人を叩くことは出来ない
『いくと個人を糾弾する目的の記事』ではなく、
『字書きからネタを流用する悪い漫画描きがいるから気をつけてと注意喚起する目的の記事』で
WikiとTwitterを作ってください
617:いくと
14/03/03 15:10:55.09 KkZOdQnT0
wikiを初めて見た感想はやっぱりちょっと見づらいなーと
でも他人のネタをほぼ事後承諾で流用ってことはよくわかったので急いで直さなくてもいいと思います
wikiとして断定できることのみ記載し、そぎ落とすのは必要かもしれません
618:いくと
14/03/03 15:17:56.82 Dghjf96t0
詐欺云々は残す派だわ
言い切ってないしあのニュアンスはそれ以外の何物でもないと思う
あとこの文面削りたがってる人感情的になりすぎてて臭い
619:いくと
14/03/03 15:19:27.61 Kr1MfclB0
>>616の補足だが
私怨乙されないために
「外野がこの件に関して口出しする正当な理由」をまず第一に明らかにしないと
わかるかな
620:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 15:23:37.47 pDKpav6L0
メモも兼ねています
ここ抜けてる！こうしたほうが？という点ありましたらご指摘願います
・TOPの順番>>590
・今の時系列はそのまま（文面など問題があるところは修正）で
双方の経緯説明から判明したものを足しまった時系列ページも作るか、一緒にするか
→勝手ながらかつ途中ですが、全体的な時系列をテーブル形式で作ってみました
修正案ページ下部に追加しておきますのでご確認の上ご意見願います
・発行前の問題点を修正案の形にする場合
事後対応のほうは現在のものを同じような形に直すだけで大丈夫か
・批判ツイに関して>>592>>603>>607>>609
・いくと謝罪文スクショ（内容引用）案>>597>>603
・『人のネタを本人に承諾を得ず勝手に同人誌にして頒布してはいけません。
もちろん事後承諾でもいけないことです。モラルを守って楽しく二次創作しましょう』
この文を概要の後に
・「不本意」「しぶしぶ（渋々）」←wiki内検索かけても見当たらないです…どこのページの文のことですか？
今双方の経緯説明で出ていることと、それぞれの言動を
主軸かつ事実として扱い書いていくだけでも
おかしな事態のなか同人誌が出来上がり、頒布されていることがわかりますので
語勢の強さ・曖昧さがそれらをわかりにくくしているなら
上記踏まえた直していきたいと個人的には思っています
621:いくと
14/03/03 15:28:56.41 TOupyuixP
詐欺は言い過ぎにしても「わざと自分に都合が良いように虚偽の発言をした」くらいの言葉が適当かな
どうしても詐欺って言葉を使いたいなら「スレ内からまるで詐欺だとの意見が上がった」くらいか
これなら事実ではあるはず
また信者の発言はいくとが自分のフォロワーに対してラレに対する言及や悪口を咎めていない
ラレへのフォローをしていない証拠として残しても良いと思う
アカウントやアイコンは隠してあるんだし問題はないのでは？
622:いくと
14/03/03 15:29:28.76 m4uc+L2A0
>>616
それは確かに
叩きと今後の注意喚起とは分けるべきと思う
一緒くたにしている人が多い
623:いくと
14/03/03 15:36:50.00 vE3TDbN+0
>>620
>・「不本意」「しぶしぶ（渋々）」←wiki内検索かけても見当たらないです…どこのページの文のことですか？
一応全ページ検索かけましたが見つかりませんでした
twitterの方にもありません
>>621
言い過ぎではないよ
詐欺の意味は「虚偽の内容で利益を得たり他人に損害を与えること」だから
実際この件ではいくとが利益を得ている
（お金を得たという意味ではなく本を出版できたという意味で）
> また信者の発言はいくとが自分のフォロワーに対してラレに対する言及や悪口を咎めていない
> ラレへのフォローをしていない証拠として
裏垢がわからない以上いくとが何をして何をしていないかは推量でしかないから
証拠がどうとかじゃなくて
いくとの説明によってフォロワーがこういう解釈をしていますよって
事実を挙げるだけでいいんじゃない？
624:いくと
14/03/03 15:41:28.57 nDEx1SR10
以前のWiki管さんあ糾弾を公言されてたから途中からいうのやめたけど
もし注意喚起のいスタンスに軌道戻すなら
主観の入った強い印象の言葉を控え客観的な目で時系列の説明をお願いしたい
それだけでも十分伝わるよ。読み手は馬鹿じゃないよ
伝わったうえでの感情は読み手に任せるもんだと思う
あと文章としての印象的にも強い言葉はその方向へハードル上げるしね
「超面白い映画だから」てさんざん褒められて見た映画が、良かったけど「そこまでじゃない」て印象になるように
事実が伝わって「酷いな」と感想を持ってもらえても「でも脅迫っていうほどでは」と
折角持ってもらった「酷い」て感想が弱くなってしまう
625:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 15:43:28.43 pDKpav6L0
すいません…編集モードの違いから新しく修正案ページを作らせて頂きました
全体時系列（途中）はこちらからご確認願います
URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)
>>623
重ねてのご確認有難う御座います
この件の該当先含め、問題がありそうな部分へはページ名添えてご指摘頂ければ助かります
626:いくと
14/03/03 15:47:21.72 jDTBrfJR0
何度もすみません
>>620
正確な語句を確認しないままレスしましたのでwiki内の気になった箇所をコピペします
時系列
ネタ元の日記から、脅迫まがいの発言の後にやり取りを拒否し実質ネタ元に発行の許可を得ないまま頒布していたことや。
発行前
いくと氏の判断に委ねるという選択を取らざるを得なかっただけである。
発行を後押しした一番の理由はキャンセル料
いくととネタ元のやり取りはスクショがないならあくまでもネタ元の主張という注釈が必要
というか「 ●脅迫まがいの発言の後に頒布と通販を強行 」は一旦内容見直した方がいいです
事後対応
「 ●謝罪文への経緯追加を突っぱね、連絡拒否 」も同様
あとフォロワーの印象操作とかのくだりは本気で消した方がいいです
あれある限りwikiの立ち位置がいくと叩きで固定されます
あとwiki管さん変わったのなら一旦文章は全て見直して修整することをおすすめします
wikiはそんなにさらっと書くくらいでいいの？というくらいの記述がちょうどいいです
627:いくと
14/03/03 15:51:16.22 Kr1MfclB0
>>622
そう>>619が明らかにされていない状態でいくらいくとの悪行を書き連ねたところで
「誰が何の目的でこんなことを？私怨？」という疑問がついてまわり
見る人にはちゃんと伝わらない（いくと糾弾が目的なら私怨と思われて当然だし）
だから「いくとという人がこんな悪いことをしました」じゃなく
「ネタ流用に気をつけてください、こういう事件がありました（いくとのしたことを出す）」とした方がいい
>>624
同意
受け手の気持ちも考えないと（真面目にやるなら）
628:いくと
14/03/03 15:51:24.76 vE3TDbN+0
・フォロワーへ情報操作？
のページだけど、タイトルを
・いくと氏の周囲の反応
ぐらいにしたらどうかな
あと説明文章の最後の一行をまるまる削った方がいいと思う
> ツイートの内容から自身に有利な情報を流していたのではないか推測される。
629:いくと
14/03/03 15:57:42.47 vE3TDbN+0
元々承認したフォロワーしか閲覧できない鍵付きのアカウントで
すでに削除済みのため確認はできないが、
「ネタ元が拒否の気持ちをはっきりと伝えなかったのが悪い」と
解釈しているツイートが多数見られる。
↑こんな感じでどうでしょう
意訳になるから主観入ってるってことになるかな？
630:いくと
14/03/03 15:58:44.18 Kr1MfclB0
どこの誰が作ったかわからんtwitterやWikiの情報を信じる人なんて
それこそ少数だから（普通は信じない）
「どういう目的で作成されたか」くらい明らかにしないと
ただ書いても伝わらないよ
631:いくと
14/03/03 16:05:03.56 RAB1HVjz0
詐欺や脅迫という言葉があるとRTしにくいって言うのはわかるけど
今回の件は今までのどんなパクより悪質だし再犯しかねないからいくとは危険人物って伝えたくなるのもわかる
でも脅迫や詐欺の詳しい話はwikiに任せてツイッターでは「ネタ流用問題」に重点置いた方が良いと思うな
以下はwiki関係ないからスルーで
いくとの無断でのネタ拝借するだけでなく承諾前に印刷所に入稿
ラレ元がオンのみを希望するが多額のキャンセル料がかかるからと押し切る
だが印刷所はキャンセル料等は取っておらず
承諾前に先走って入稿して刷り終わってしまった表紙印刷代の事をいくとはキャンセル料と言っている
これは全部いくと側の身勝手な都合であり
ラレ元からすればいくとが損しようがどうでもいいし無断でネタパクした方が悪い
それをお互いの今後の活動の為にも…とか脅迫まがいの事言った上で
オフのみを希望していたラレ元の意思を無視し、キャンセル料全く関係のない再版までしてしまえば
いくと側の反省は見られないし再犯する可能性があるから熱くなるのはわかるなぁ
小説から漫画だとトレパクより伝わりにくいし何故かいくとのフォロワーにラレ元小説側が叩かれたりしてるのが現状
この事件を知った小説書きさん数名が小説の方が下に見られてるのがよくわかったしネット上にあげるの止めようかな…とざわつく程度には酷い物件だよ
描く前に描いていいか許可を取るのが当たり前なのに色々と欠落してると思うし
いくと自身もだけどいくとの何が悪いか理解できてない人も多いんじゃないかな？
だからいくとはこんなに酷い事をした！と凶弾に見えるような内容より
創作ではこういう事をしてはいけないんだよ、ネタ流用も立派な盗作だよって伝える方向の方が良いと思う
632:いくと
14/03/03 16:11:25.86 oH6EF0zr0
ほんとフォロワーの発言はどうでもいいって
不特定多数が無責任に言ってることなんだから
フォロワーの発言統制なんて誰にだってできない
たとえ言わないでくれって頼んでも抑え切れずに言う人だっているでしょ
633:いくと
14/03/03 16:22:11.72 Kr1MfclB0
だから
①記事のコンセプト（何のために何を伝えるために記事を作成するのか、その目的）
②①のために必要な内容は何か、どう構成したら伝わるか
③実際に記事を書く（①には沿わないけどどうしても入れたい内容は関連事項として最後のほうにまとめる）
とかそういう順序でやらないとまとまらないと思いますよ・・・
①を明らかにしないと永遠に何を書いたらいいのかもわからないですよ
634:いくと
14/03/03 16:24:30.48 vE3TDbN+0
>>633
それはわかったから
そのコンセプト案を書いてみてよ
実際見せてくれないことにはこっちも意見を出せない
635:いくと
14/03/03 16:26:07.60 Kr1MfclB0
>>634
>>616
636:いくと
14/03/03 16:28:14.65 Kr1MfclB0
私はさっきから何度も書き込んでるのでもうこれで切り上げます
がんばってね
637:いくと
14/03/03 16:31:10.19 vE3TDbN+0
>>635
いや、これは使えないだろう…
「悪い漫画描き」とか主観入りまくりですやん
638:いくと
14/03/03 16:33:36.62 Kr1MfclB0
ごめん最後にこれだけ
>>637
そこは悪い漫画描きじゃなくてもよくて
目的を「いくと糾弾」から「ネタ流用への注意喚起」に移すことを言ってるのね
わからない人もいるかもしれないから、もう本当に切り上げる
ごめんね
639:いくと
14/03/03 16:37:29.91 vE3TDbN+0
え、いくとの名前をwikiから消すってこと…？
悪いけどそれはもっと意味が分からないよ
640:いくと
14/03/03 16:41:17.78 Kr1MfclB0
>>639
違うんだけど、あなたにはもう説明しないから
これ以上誤解を招くような私に対するレスはやめてね
Kr1MfclB0を遡ってわかる人がいたらやってくれたらいいと思います
ではでは
641:いくと
14/03/03 16:49:06.35 wIhC+EvVP
何かごちゃごちゃになってるから ID:Kr1MfclB0の意見要約すると
Wikiの目的はいくと叩きか注意喚起かで方針統一すべき
注意喚起にするならネタパク本の販売自粛と強引な許可の取り方の横行阻止どちらをメインにするか決めるべき
方針が決まってから改めてWikiの内容を見直すべき
この3点だと思うよ
642:いくと
14/03/03 16:49:27.82 VpUuECII0
冷静になれないやつ多すぎ
643:いくと
14/03/03 16:51:34.44 vE3TDbN+0
>>641
目的なら最初から注意喚起だし
ネタパク本の頒布を止めさせようとしてるレスは
最初から一レスもなかったはずだが…
644:いくと
14/03/03 16:54:00.55 wIhC+EvVP
>>643
一言言うと今のWikiのメインはいくと叩きになってるよ
次点でネタパク本の頒布阻止
もしこのWikiを強引な許可の取り方の横行阻止を目的として作ったのなら失敗してる
645:いくと
14/03/03 16:56:00.62 vE3TDbN+0
>>644
だからそれで今主観的なところを削って
客観的なものにしようって意見より合わせてるところだろ？
頒布阻止って言っても
実際書店に働きかけた人なんていないはずだけど
646:いくと
14/03/03 16:56:09.11 g19YswR1i
わたしもwikiは客観的事実だけでいいと思う
スレで何度も言われてるけど、感情的な嫌悪感をぶつけようとする人が多すぎる
確かに作り手側からすると嫌なことだし自分もラレの側なら憤るし悲しくもなると思う
だからこそこんなことは二度とないようにしなければいけない、というスタンスで作る方がいいと思う
二度とないようにしなければならない、を二度といくとが同人活動できないように叩かねばならないって思う人が出るのはわかる
だけどそういうことではなく、ネタ流用は創作の上ではダメです、実際にこんなこと(いくとのこと)が起こってしまったので改めてなぜダメなのか実際に起こった事実をもとに一人一人が確認しましょう、くらいがいいんじゃないかな？
647:いくと
14/03/03 16:59:06.45 +HsTh/VL0
具体的な修正文は自分で提示せずにフワっとしたイメージしか言わず
自分の思い通りじゃないレスには文句言ってて
結局自分の発言で終わりたいから何度も「これで最後！これで最後！」でずっとレスしてるし
あげく一方的に話を中断させるってなんだかなあ…
>>641
その提案の一つ目はwiki分かり易くするためにもっと「注意喚起」よりで修正出来たらいいなと思う
ただ後ろ２つは別に「片方だけメインにすべき」だとは思わないんだけど
二つ目だって両方分かり易いようにみんなで考えればいいのに片方切り捨てて問題を放棄するってこと？
648:いくと
14/03/03 16:59:51.65 g19YswR1i
ごめん、リロってなかった
的外れな長文投下だったらすみません
649:いくと
14/03/03 17:06:44.47 Xn5d97N40
既存のwikiを元にしようとするとどこを直したらいいのか分かりにくい
折角作ってもらったところアレだけど一から作り直さない？
URLはそのままでいいからさ
650:いくと
14/03/03 17:09:47.30 wIhC+EvVP
>>645
んーとね
削るとか削らないじゃなくてそもそもWikiの構成自体がいくとを叩くためのものになってるの
それが前のWiki管のせいかスレの総意かはわからないけど
もし注意喚起だけならそもそもいくとのフォロワーのリプをWikiに載せるって発想がありえないし
極論、ネタパク本の頒布阻止を目的としないならトップページにわざわざ同人誌の表紙を載せる必要もない
時系列もいくとの行動にネタ元の日記をもとに突っ込んでるだけで検証じゃなくて嘘つきって批判してるだけだし
読ませたいテーマがないから漫然と全部のページを読んでいくとの非常識さに腹を立ててくださいって作りになってるんだよ今のWikiは
651:いくと
14/03/03 17:09:57.57 vE3TDbN+0
>>649
私は現行のままでいいと思う
どこがどう分かりにくいの？
直すべきところがあるなら
修正個所はちゃんとわかると思うんだが
652:いくと
14/03/03 17:14:03.90 mahTXQChI
いやいや流石にいるでしょパク本の表紙はw
そこ消してどうするの
買った後からパク本て知っても返金応じない現状ならなおさら
653:いくと
14/03/03 17:15:33.20 vE3TDbN+0
フォロワーの反応だっているだろ…
いくとがネタ元に責任転嫁している証拠なのに
何を言ってるんだ
654:いくと
14/03/03 17:18:07.48 Wc1asgk30
昨日から自分の意見が通らないと激昂してスレかき回すだけかき回して出て行く人多過ぎ
現行のまま少し手直しでいいんじゃない?
いくとのこういう対応がこの事態になりました、この対応はダメな例ですってことで上がってるんでしょ?
655:いくと
14/03/03 17:20:05.70 wIhC+EvVP
>>652
それをトップページに書く目的は何かって話
Wikiが読む人に伝えたいことは何なのかってテーマを絞らないと中途半端になる
返金対応しないとかを批判したいなら、まずいくとが返金対応に応じるべき理由は何なのかって話が必要になるし、Wikiのテーマがいくとの同人誌の頒布阻止になる
それ以前のネタ元への許可の取り方が主題ならトップページには、どういうやり取りの末に同人誌が発行されて、その問題点は何かってのを書かないといけない
656:いくと
14/03/03 17:23:37.12 wIhC+EvVP
>>653
証拠にならないよ
それを証拠と思うのはいくとが嫌いかいくとの人間性を知ってる人だけ
普通の人は無理矢理そういう印象にさせようとしてると感じるからあれ見たら一歩引く
657:いくと
14/03/03 17:26:41.99 gsCvISkcO
>>654
ほんとそれ
どちらも新しい管理人さんになったばかりだからかも知れないけど
意見通らなかったら「じゃあもうここ来ません」って子供じゃないんだし…それに端末変えたり日にち跨いでまた来てる可能性もあるし
あとハツネwikiトップにも問題の個人誌表紙画像やリンクページあったはずだし
いくと氏のもwikiトップから外すとか根本的な作り直しとかしなくていいと思う
658:いくと
14/03/03 17:27:03.13 m4uc+L2A0
あくまで本人のwikiということを念頭におくべき
>>632も言っているようにフォロワーの発言の重要度は低いように思える
659:いくと
14/03/03 17:29:12.13 vE3TDbN+0
そりゃいくとの裏垢発言があるなら
フォロワーの発言は要らなくなるけど
それがない以上
現状ではフォロワーのリプは外せないよ
660:いくと
14/03/03 17:30:32.61 wIhC+EvVP
>>657
ハツネwikiは目的がトレパク本の頒布阻止だよ
だから発行される予定の新刊の表紙と発行済のアンソロの表紙を目立つところに載せて注意喚起してるし、ハツネのイベントのサークルカットもWikiの始めに目立つように載せてる
661:いくと
14/03/03 17:36:04.83 TNRyiG44O
今回のケースってほんと同人界でも初めてってくらい悪質でしかも返金に応じないとか有り得ん
それでもいくと本を買う人は領収書もらうしかない。法的に拒否出来ないしイベント会場販売なら確実にクーリング・オフ出来る
てか、いくとは税金納めてるのか
662:いくと
14/03/03 17:36:53.15 gsCvISkcO
>>660
じゃあ
・いくと氏は今回の本を返金しないスタンスを表明している
・しかしそれはSNSの閉じられた範囲のみ
なので、「頒布中止」を求めるとは別に
拡散ツイでネタパク疑惑で不信感を抱いて買いたくない人の「予防」のために
お知らせする目的でトップに載せる現状維持でいいんじゃない？
663:いくと
14/03/03 17:37:07.64 wIhC+EvVP
>>659
外すべき
確証もないのにリプからいくとの行動を推し量るようなことをするのは逆にWikiが読者の印象操作をしてると言われても反論できない
そもそもいくとが印象操作してるとして、Wikiにそれを載せることで読む人に伝えたいことは何？
664:いくと
14/03/03 17:40:38.13 HT/PCZlMO
>>656
自分はツイで知ってウィキ見たけど、ラレ側へのフォローしてないんだなと感じたよ
カプ違うからいくとのこと知らなかったけど、別に引かなかった
普通の人は引くというのは>>656の決めつけじゃないの？
自分は残しておくべきだと思う
665:いくと
14/03/03 17:41:28.18 wIhC+EvVP
>>662
つまりWikiのメインテーマじゃないってことじゃない
別にトップページに同人誌の表紙を載せるなって言ってるんじゃなくて、メインテーマがぶれてるからWikiが何を言いたいのかわからなくしてるってこと
メインテーマはなんなの？
666:いくと
14/03/03 17:42:20.66 +j6xmPjQ0
＞ネタパク本の販売自粛と強引な許可の取り方の横行阻止どちらかにすべき
この二つが組み合わさってるから悪質だってんだよ
こんな強引なやり方されたら皆たまったもんじゃないから
どちかにすべきとかアホじゃねーのさすがに本人乙としかいえないわ
667:いくと
14/03/03 17:42:59.09 TH1hrlVLP
ID:wIhC+EvVPはちょっと落ち着いたほうがいい
668:いくと
14/03/03 17:43:21.73 vE3TDbN+0
>>663
だから>>623でも言ってるけど
いくとの行動を推し量るんじゃなく
いくとの説明によってフォロワーが今回の件をどういう風に解釈しているかという
事実の証拠として上げるんだよ
その結果どう判断するかは見る人次第
最初の方（>>169）で言われてたけど一方の言い分だけを聞いて
判断することの警鐘になるじゃないか
今後パク事件が起こった時の予防にもなるし
669:いくと
14/03/03 17:43:36.80 wIhC+EvVP
>>664
感じるのは人の自由だから否定しないけどWikiに載せると客観性がなくなる
Wikiの客観性を犠牲にしてまで載せることとは思わない
670:いくと
14/03/03 17:44:16.52 RAB1HVjz0
ラレ元はもちろん、いくとの存在自体知らなかったからいくとの知人でもなんでもない側の人間からすると
いくととのやり取りでラレ元を殴りたい発言があるのにそれをいくとを悪者にしようとする印象操作と感じるのはないな
でもいくと本人の発言じゃないからフォロワーの発言は
「いくとの情報操作？」ではなく「いくととやり取り中のフォロワーの見解」として載せた方がいいかもね
あくまでもいくと本人の誘導ではなくいくとの周囲はこう思っているという内容の方が良い
表紙もフォロワーのTLも必要だと思うよ
「知らずに買ったらネタパクだったから返金して欲しい！」って人を増やさない為にも表紙絵は必要
後日承諾のネタ盗用作品だが返品返金は一切行わないと公言している為
購入される方はそれを踏まえた上で自己責任でお願いします
くらいのニュアンスの方が良いと思う
671:いくと
14/03/03 17:46:10.71 +HsTh/VL0
もう堪えきれないから言っちゃうけど
ID:Kr1MfclB0が残していったレスについて
ID:wIhC+EvVPがまるでID:Kr1MfclB0を理解しきってる代弁者の様にすごい勢いでレスしてるね
672:いくと
14/03/03 17:46:50.57 vE3TDbN+0
>>669
>>664が自分の感じたことをwikiに載せましょうって
言ってるわけじゃないんだよ？
ちゃんとレス呼んでる？
673:いくと
14/03/03 17:46:55.47 nBVVcARD0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
本人乙とは言わないが、議論ではなく主張をゴリ押ししたいだけならお帰りください
語調がいちいち強いわ必死すぎだわでこわい
674:いくと
14/03/03 17:50:21.26 wIhC+EvVP
>>668
えっとね
例えばこのスレのwikiが作られたとして、前wiki管やツイ管のレスを抽出して載せられた上で、このようにいくとwikiはいくと氏へ悪意を持った人間に作成された可能性が高いとか書かれてさ、それを客観的だなーそのとおりだなーと思うの？
一部の見解だけ抽出してそれに推論くっつけるのは印象操作でしかないよ
675:いくと
14/03/03 17:54:57.73 wIhC+EvVP
レス進んだのはテーマがぶれてるってのは私も思ってたからだったんだが自演と思われたならID:Kr1MfclB0に申し訳ない
というか私、必死貼るほどめちゃくちゃなこと言ってた？
676:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
14/03/03 17:55:18.25 nDEx1SR10
>>669
あの周囲の発言キャプは主観からではなく「情報」として機能してると思うよ
「周辺もこんな言い方してます！いくとサイドの言い分は最低」ではなく
周囲の発言の文脈からも客観的にもいくとの発言の方向性が推察出来るという趣旨になってる
677:いくと
14/03/03 17:55:33.01 Dghjf96t0
本当気持ち悪いな…
678:いくと
14/03/03 17:57:51.79 vE3TDbN+0
>>674
もしネタ元が周りの人に今回の騒動について何か言った証拠があるなら
それもちゃんと載せるよ
（だから今回日記のスクショが上げられたんだし）
それが客観性ってことじゃないの？
679:いくと
14/03/03 18:00:27.64 nDEx1SR10
>>674
文脈から読み手に推測してもらう（ここに主観が入るかは今はおいておいて）と
文章の抽出による情報改変を加えたものから推測してもらう
は論点が違うからその説明はちょっと伝わりにくいと思う
680:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 18:01:34.29 pDKpav6L0
フォロワーの発言について
要検証→その他・ページ名を「いくと氏周辺の反応」に変更し、文面を
問題の同人誌は2014年2月9日に行われたイベント「ザ・ワ→ルド」にて頒布されたが
ネタ元へは事後承諾だった事、内容が酷似していた事などが明らかになるにつれ
今回の件について触れたいくと氏アカウント@19t_2（削除済み）のフォロワーに
ネタ元を批判したツイートが多く見られた。（今回の件について直接いくと氏と会話をしていたものもあり）
元々承認したフォロワーしか閲覧できない鍵付きのアカウントで
いくと氏が何をいい、何をいわなかったのかはわからないが、なかには「殴りたい」などと過激な発言もあった。
といった感じにしてはどうかと思うのですが…
681:いくと
14/03/03 18:04:43.37 Xn5d97N40
>>680
それでいいと思います
682:いくと
14/03/03 18:05:45.78 m4uc+L2A0
>>680
中立目線で書かれてるしいいと思う
683:いくと
14/03/03 18:07:13.84 HT/PCZlMO
>>675
>>673がいうように、議論ではなく主張を押し通したいだけに見えるよ
例えば、フォロワーの発言は証拠にならない、普通の人は引くというから
>>664で自分のように引かない人もいる、証拠になるから残そうとレスしたのに
>>669では>>664がどう感じようと自由だけど客観性ないから消すべきといってるよね
このやり取りを見ても、他人の意見を聞いてないなと思う
誰がなんといおうと消すべきじゃ、議論にならないよ
684:いくと
14/03/03 18:07:39.35 vE3TDbN+0
>>680
賛同します
685:いくと
14/03/03 18:08:08.38 90duEo8z0
>>680
いいと思う
後からラレをフォローするといういくとの発言があるからこそ
いくとフォロワーの反応も載せておくのがベター
フォロワーの反応は消せ消せって人は何なんだろう
686:いくと
14/03/03 18:09:26.41 HT/PCZlMO
>>680
いいと思います
687:いくと
14/03/03 18:10:04.24 +j6xmPjQ0
もう相手にしないほうがいいだろこいつ表紙消せとか言ってること無茶苦茶だよ
688:いくと
14/03/03 18:10:20.20 gsCvISkcO
>>680
新管さんお疲れ様です
それで良いと思います
689:いくと
14/03/03 18:11:03.78 Dghjf96t0
>>680
自分もこれがいいと思う
必死な人は自分の意見を通したいだけで、何度も指摘されてるように
結果ありきの「反論への反論」しかしていない
ここ最近このパターンで張り付いてる人多いな
690:いくと
14/03/03 18:14:53.67 Ut+Nqkca0
>>680
いいと思う
自分はwiki見てイマイチピンと来ず2chに流れて来たんだが
あのキャプが一番今回の事件の芯を伝えてると思う
せっかく書いた話をパクられたあげく
あの扱いじゃたまらんわ
客観性も行きすぎると「何が問題なのか」が見えにくくなるよ
691:いくと
14/03/03 18:19:07.57 wIhC+EvVP
>>683
読む人の感じ方とWikiが提供すべき情報の選択は話が違うからね
せっかく事実だけ書いてれば十分なのにわざわざ周囲の反応なんて載っけて叩かれる隙作る必要もないと思うけど
私は載せるべきじゃないと思うけど、まあ載せるべきって意見が多くてWiki管さんが載せて問題ないと思うなら
あと何か迷惑みたいなので黙ります
テーマがぶれてるは嘘ついてるわけじゃないんで考慮してくれると嬉しいです
692:いくと
14/03/03 18:25:48.74 Dghjf96t0
こりゃだめだ
本当に工作疑うレベルで話が通じてない
議論したいならレスの理解くらいしろ
とか言って日付変わったらまた来るんだろうがな
この様子じゃ
693:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
14/03/03 18:26:25.60 nDEx1SR10
>>691
>周囲の反応なんて載っけて叩かれる隙
あれは「周囲の反応はこうです」ていう趣旨の掲載ではないていうのが伝わらなくて残念
客観的というより「いくと側に隙を見せない」に重きを置き過ぎてると思ったよ
694:いくと
14/03/03 18:26:33.90 BSNQk/Av0
今のwikiに必要なのは客観性。
一行でまとめるとwIhC+EvVPが言いたいことはこれに尽きると読みました。そうであれば、賛成します。
話は変わりますが、このwikiの主軸を>>600の「人のネタを本人に承諾を得ず勝手に同人誌にして頒布してはいけません。もちろん事後承諾でもいけないことです。モラルを守って楽しく二次創作しましょう」として客観的に見ていくと、「要検証
/フォロワーへ情報操作？」が浮いて見えます。
なぜなら、要検証としているこの件について触れたアカウント@19t_2は削除されているので、当該のいくと氏自身の発言のスクショなどがなければ検証できないからです。
そして、検証して明らかになるのはいくと氏がフォロワー間でどのように対応していたか、です。
いくと氏によるフォロワーへの対応が明らかになったとして、このwikiが主張する（と思われる）という主軸と直結しません。大いに関係してはいますが。
結論として、この要検証の項目の必要性に疑問を感じます。
他にも気になる点はありますが、今話題になっている箇所を具体例として雑感を書かせていただきました。
長い文で失礼しました。過ぎた話題でしたら、流してください。
695:いくと
14/03/03 18:30:32.07 Dghjf96t0
お前はリロードしろ
696:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 18:32:53.38 pDKpav6L0
フォロワー発言の周り編集しました
……また、とても嫌な予感がするのですが
事後対応のページ、画像が結構消えてたりしますか？
その場合削除されたコメントスクショの再うｐを、どなたかにお願いしないといけないですorz
697:いくと
14/03/03 18:33:45.23 HT/PCZlMO
>>691
最初に『読む人の感じ方』について取り上げて、証拠にならないと書いた>>656は、>>691だよね？
そこを反論されたら、それは話が違うというから、議論にならないと言われてるんだと思うよ
698:いくと
14/03/03 18:34:13.93 VpUuECII0
>>680
殴りたいっていうのはいくとの発言なの？
フォロワーのつぶやきかと思ってた
699:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/03 18:37:46.36 bunD7VbL0
本格的に覗けるのは夜になりますがちょっと>>696は自分も気になって昼に調べてたのですが
ページを新しいものに切り替えたことによるリンク不備かと思われます
URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)
こちらに画像残っているようなので修正お願いできますか
700:いくと
14/03/03 18:39:33.22 vE3TDbN+0
>>698
> フォロワーにネタ元を批判したツイートが多く見られた。
の中の「過激な発言」だから
フォロワーのつぶやきで合ってるよ
701:いくと
14/03/03 18:45:10.08 yp8O5Bv70
よく読めばわかるけどちょっと遠いから
>>680
”フォロワーの発言の”なかには「殴りたい」などと過激な～
にしたほうが分かりやすいかもです
702:いくと
14/03/03 18:45:23.74 VpUuECII0
>>700
＞いくと氏が何をいい、何をいわなかったのかはわからないが、なかには「殴りたい」などと過激な発言もあった。
って書いてたからいくとが言ったのかと思った
ありがとう
703:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 18:53:57.76 pDKpav6L0
>>699
お調べ頂き有難う御座います！自分もつい先ほど気が付きました
（またうｐれていたラレ日記のスクショも今さら気付いてしまいました…すいません！）
編集によるページの削除が結構あるようなので
今一度画像周りのバックアップなどしっかり取り、整頓修正を加えて行こうと思います
お騒がせしました
>>698
「殴りたい」の流れは確かに少し分かり難いかもしれないですね
>>701のように書き直します
また>>620で箇条書きした
・今の時系列はそのまま（文面など問題があるところは修正）で
双方の経緯説明から判明したものを足しまった時系列ページも作るか、一緒にするか
→勝手ながらかつ途中ですが、全体的な時系列をテーブル形式で作ってみました >>625
のでご確認の上ご意見願います
・発行前の問題点を修正案の形にする場合
事後対応のほうは現在のものを同じような形に直すだけで大丈夫か
・いくと謝罪文スクショ（内容引用）案>>597>>603
・『人のネタを本人に承諾を得ず勝手に同人誌にして頒布してはいけません。
もちろん事後承諾でもいけないことです。モラルを守って楽しく二次創作しましょう』
この文を概要の後に
といった件に追加しまして
・「脅迫、詐欺」（「～にあたる可能性・疑い」）などの言い回しを変更するか
例：「（ネタ元の）不安を煽る・煽りかねない」
「いくと氏とネタ元で主張に食い違いがあり、
いくと氏の謝罪文や主張には虚偽の内容が含まれている可能性がある」 など）
などをご一考頂ければ助かります
その他思い切り手が回っていないと思われますので、何かありましたらご指摘願います
704:いくと
14/03/03 18:57:57.21 oH6EF0zr0
wiki管さん遅れましたが修正案ページありがとうございます
時系列が整理されてよく分かりこの案件についてより考えやすくなったと思います
705:いくと
14/03/03 19:42:38.22 yp8O5Bv70
wiki管さん編集お疲れ様です
すごくわかりやすいです
気になった点をいくつか挙げてみます
長いので3つに分けます
①
印刷所へ発行取りやめの場合について問い合わせる
↓
※2：印刷所への問い合わせにより、キャンセル料等は発生しない旨確認済み
いくとがした問い合わせで分かったみたいに取れるので
”スレ住民による”印刷所への問い合わせにより～
とした方が分かりやすいかと思いました
706:いくと
14/03/03 19:43:18.02 sqryEcMRO
>>600ですが採用するなら、>>600はわかりやすいようにわざと易しい文章にしたものなので改めて推敲して頂けませんか？
例えば『人の作品を元に作者の承諾なく同人誌を作成するとトラブルの原因になります。事後承諾ではなく、事前に作者とコンタクトをとりましょう』みたいな
これも変えてもらっていいですが
707:いくと
14/03/03 19:45:15.76 yp8O5Bv70
②
（双方の経緯説明から、ネタ元の詳細部分を足し）
たぶん私の理解力の問題かもしれませんがちょっとわかりにくかったので
（謝罪文＋日記から）
とか、簡単でいいのでは
③
【2月7日】ネタ元、に日記にこの～
細かいことで恐縮ですが誤字だと思います
708:いくと
14/03/03 19:47:27.79 yp8O5Bv70
④
【2月19日】以降
質問内容：～
いくと氏の回答：～
説明（青文字）
これくらいパッと見で差異をつけた方が見やすいかなと感じました
偉そうに長々とすみません
一個人的な感覚で書かせていただきました
709:いくと
14/03/03 19:52:19.96 7CWrMXIy0
いくとの周りでラレ攻撃してた儲でも来てるの？
なんかやたら必死でこだわってるっぽい
710:いくと
14/03/03 19:53:51.40 cXi+fuca0
豚切りごめん
今回の件で苦言を呈してさわ子にツイートをRTされてた人宛の@拾ってたら
いくとの取り巻きの一人がその人に@飛ばしまくってる
取り巻きが鍵垢だから詳しい発言内容は分からないけどこのやり取り見た第三者が
>@** まぁね…ただ取り巻きちゃんの話だと、なんかお互い悪いみたいだから、
>本人たち同士でどうにか納めろよとはおもう( ˘ω˘ )、なんかお互い誤解してるみたいだしね、
>一方の訴えを信じるってのは私にはできんところかな( ˘ω˘ )ただ、買う気はしないよね…
って発言してる
取り巻きは2/28の20：30～21：07の間に発言者に@飛ばしまくってで最終的に
>なんかすみません（ ; ; ）じょじょも書きて二人さんも好きだからこそ辛くて、、
>お金絡む事にゆるせなくて今回はグダグダ言ったけどもう一旦静かにします。はい…
って言い含められる形になってる
鍵ばっかでもやもやするけどいくとは取り巻きになんて説明してるんだろう？
この状況でどっちも悪くなる条件がさっぱり思いつかない
711:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/03 19:53:56.75 pDKpav6L0
取り急ぎ、既存の時系列2月28日の内容を
ネタ元の日記から、
・脅迫まがいの発言をし、ネタ元にやり取りを切り上げさせる流れだった事
・それにより実質ネタ元の本心に沿う発行・頒布ではなかった事
・売上に関する提案はせず、書店通販についても許可が出された事実はないままの委託であった事
・謝罪文への説明追加要求を突っぱね、以降連絡を取っていない事
が発覚。
といったものに変更しました
また、発行前・時系列修正案ページはどなたでも編集が可能です
（バックアップ及びそこでの修正もしていきますが）
それらで気になる点ありましたらお気軽に編集願います
712:いくと
14/03/03 19:58:18.46 yp8O5Bv70
>>711
あ、編集可能だったんですね失礼しました
713:いくと
14/03/03 20:32:45.69 oH6EF0zr0
>>703
「いくと氏とネタ元で主張に食い違いがあり、
いくと氏の謝罪文や主張には虚偽の内容が含まれている可能性がある」
ですが
小説さんの雑記には
「あちらの経緯説明について
全体の流れはあの通りで間違いありません」
とあるのでちょっと違和感があります
714:いくと
14/03/03 20:33:23.54 nDEx1SR10
>>710
いくと側としても周囲が奔走しないでも
いくと自身がやりとりメールの公開なりするだけでかなりの疑惑や問題解決するんだよね
ラレから動くことはないようだけど、公開の許可するんじゃないかな
こちらとしてもラレソース以外のやりとりの詳細分かるし、誤解があったなら全力謝罪する
嫌味じゃなく、信じてるならいくとの周囲もそれお願いすればいいのにな
確かに事の大小の受け取り方や、双方の問題だって意見は十分理解出来るけど
お互い悪いってのは確かに不思議だった
ラレは完全に潔白だ！ていうんじゃなく、ラレが悪くなる可能性を推測していくと
「曖昧な態度を取ったラレも悪い」とか「発行判断任せたのに愚痴？を日記に書くのは悪い」
とか、まずいくとの不義理ありきになってるんだよね今ある情報だと
ゴネ得に良くある「はっきり断らない相手も悪い」理論を双方悪いっていうなら
確かに悪いんだろうけど、いくとクレーマー行為認めて養護してる感じになっちゃうような
さすがにそれはひどい話だしなんか向こうなりの話があるんだろうけど鍵付きだしなあ
715:いくと
14/03/03 20:34:08.46 zyk0GNUSi
どこをどうしたらラレ側も悪い話になるのかさっぱり分からん。
716:いくと
14/03/03 20:53:46.81 Fe4qRzzf0
「人様の作品を流用した」が問題でしょう。
だから、wikiの時系列の最初に
ネタ元がいつ頃、どこで（ピクシブだっけ？）、小説作品を発表したがあるとよくない？
717:いくと
14/03/03 20:54:26.11 oH6EF0zr0
もうだから周りの発言を絡めないでと何度も言ってるのに・・
フォロワーのスクショもあんなぶったぎりで持ってきて前後の文脈もなにも分からない
殴るとかたしかにかいてあるけど対象は誰かは分からない
漫画の人のフォロワーだからきっと漫画の人の仮想敵に言ってんだろうって
せいぜい憶測する材料程度
しかももとは鍵付き内の発言ってことは出所はリーク？
自分はツイしないのでよく分からないけどそれも印象良くない
こんなの載せて何が証拠なのか怪文書程度の印象しかもてないです
718:いくと
14/03/03 21:13:03.38 yp8O5Bv70
>>705>>707>>708で提案した部分を修正してみました
問題あればご指摘お願いします
719:いくと
14/03/03 21:31:35.49 mHGR2SAz0
事後承諾で流用本作って揉める
→結果的になぜかラレ元まで悪い流れにされうる
という可能性の情報は流用本はよくないと注意喚起する根拠の一つになる
いくと本人が何を言ってるのかは分からないとただし書きを付けたんだから
あのフォロワーの発言をどう推測するかは読み手の判断に任せて事実のスクショを置いておけばいい
720:いくと
14/03/03 21:35:35.27 cXi+fuca0
あっでもこれ別に取り巻き側が正しいって目撃証言じゃないから
というか取り巻きに対する発言者さんの反論ツイートがいちいちもっともすぎて
どういう無茶な理屈で言いくるめようとしてるんだろうって流れだったから
発言者さんも全く納得いってないけどしつこいから最終的に折れた形だしこれ
721:いくと
14/03/03 22:09:05.66 HT/PCZlMO
>>713
『全体の流れは』であって、細かな食い違いはあるよ
いくとは経緯説明を、ラレから要望があってしてる、
ラレに問い合わせは迷惑だから止めてほしいと書いてるけど、
ラレはそういう事実はない、経緯説明は必要ならラレからすることもあると
いくとに伝えてあると書いてる
そういう違いはあるから、このままでいいと思う
722:いくと
14/03/04 00:55:50.06 Juqu1xhW0
>>710
注意喚起のスレなら取り巻きだけの話はそろそろヲチ板でやってくんねーかなって思うんだけど…
ここのスレではOKなんでしょうか
723:いくと
14/03/04 01:13:46.00 9BlqIrXZ0
ただのフォロワー叩きならヲチだけど
いくとがフォロワーに今回の件をどう説明してるのか、ラレに不利益が出てるかに関する情報ならここ
724:いくと
14/03/04 10:42:36.80 f0PVsX4u0
>>721
細かな違いは分かりました
でもそんな細かいところ・・って感じなんです
途中から来たただの読者なんでそんなとこまですぐには分からない
食い違いとか虚偽とかあるなら
両者の文章照応してこの部分が問題、みたいに記述してほしいです
wikiやツイ見る人皆が皆事情に詳しいわけじゃないし細かいことに気付くわけでもないんで
細かいことには気付かなくても詐欺や脅迫って言葉は一目で分かるんですけど
何度も表明してますけどそういう刑事事件を思わせる言葉を使うべきではないです
725:いくと
14/03/04 11:35:18.41 Q6tcSIOi0
取り巻きさん乙です
726:いくと
14/03/04 12:10:55.06 sFAjqdMp0
もしもいくとに誠意があるならとっとと書店の説明文に
「この作品はラレさんの小説をもとに作ったものです」
の一言を載せるはずだろう。
いまだ何も変えないのは全てを自分の手柄にしたいからとしか思えない
727:いくと
14/03/04 12:58:52.09 K99kHvEcO
>何度も表明してますけど
どういうことなの
ここ連日昼間に出没してスレかき回して
「もういいですさようなら」って何度も去る去る詐欺してる方？
728:いくと
14/03/04 13:04:29.56 x7OoumuP0
>>724
>>721の内容は『全体の流れは～』のすぐ下に書いてある
すぐにわかると思うけど、一緒にいくとのコメントのスクショも貼らないと
わかりにくいかな？貼ったほうがいい？
それと>>724は、>>713>>717だよね？
『途中から来たただの読者』で、つまり最近スレにきたばかりだからわからないのか
『何度も言ってる』『何度も表明してます』という以前からいる人のどちらなの？
>>703
詐欺のままでいいと思う
何度もスレでいわれてるけど、詐欺とされているのは、実際にはない多額のキャンセル料がかかるといっている部分で
それはいくともラレも同じことを言っているから、食い違ってるわけじゃない
729:いくと
14/03/04 13:07:54.71 Qw6THBze0
相手にしない方がいいと思うよ
昨日みたいに暴れられてスレが消費されるのも困るし
730:いくと
14/03/04 13:09:50.99 32pF6jec0
>>724
手間かけてくれてるwiki菅さんに文句言い過ぎでは？
何度も「表明」して自分の思い通りにしようとするとか少しおかしいよ
731:いくと
14/03/04 13:25:41.30 f0PVsX4u0
724ですけど
ここに来たのは3日前で、そのときから詐欺と脅迫という言葉はマズいと思ってそう書きました
昨日も同様のこと言いました
さようならは一度も言ってません
自分の意見はここに来てから一貫して
詐欺と脅迫という言葉を使うべきでない、です
それとフォロワーの発言の掲載はいらない、です
732:いくと
14/03/04 13:42:09.21 NqnYyBTR0
キャンセル料をうたったのは完全にラレに対する詐欺だよね
あと印刷所のアクシスに対する風評被害も出してる事になるんだけど
733:いくと
14/03/04 13:49:38.87 dL6xO5ln0
3行ならぬ最後の1行が本題なんだろ
734:いくと
14/03/04 13:50:42.97 K99kHvEcO
>>713＝>>724が理解出来ないっていう「意見の食い違い」は
>>728が提示してくれた「いくと氏側の該当するスクショを貼る」をすればわかりやすくなるし現状維持でいいよね
詐欺については「いくと氏はネタ元さんに虚偽の情報を伝え誤った判断をさせてアイデアを盗み金銭を得た」
と言うので外す必要はない
735:いくと
14/03/04 14:43:12.83 K3PanjZ00
ここまで支持されない意見を必死に押し付けてくる根性も凄いな
見習いたくはないけど
私は「詐欺」も「脅迫」という言葉も、使っていいと思ってる
どっちかっていうとわざわざ穏便な表現の言葉にかえろ！って必死になる理由が分からない
いくとが「意図的に」ラレさんに「誤解させた上で判断させよう」としていた訳だしね
ラレさんの「本音を申し上げるなら、発行はして欲しくありません」って発言は本当に精一杯だったと思うよ
フォロワーの発言も掲載しておいた方がいいんじゃない？と思ってる
別に絶対に載せとくべき！とも言わないけど、いくと周辺の人間の空気はこうなってるんだなーって、自分があのスクショみた時に分かりやすかったし
736:いくと
14/03/04 14:54:33.30 S2LgibHTP
どっちでもいいけどこれじゃいつまで経っても決まらないから
もう何となく多数決でいい気がする
このまま延々wikiの一言で揉めてたらその内グダグダになって自然消滅しそう
737:いくと
14/03/04 14:59:50.53 dL6xO5ln0
>>736
賛成です
決を採るまでもないけども
738:いくと
14/03/04 15:01:04.06 dL6xO5ln0
あ、だからってID切り替えまくりで頑張るのはやめてくださいねー
739:いくと
14/03/04 15:42:11.90 fAezsqED0
私は拡散ツイートにだけは「詐欺」も「脅迫」も使ってほしくないです。
客観的にあったことを並べればこれはひどいなって思えるのに、普通につぶやいてる垢では
「詐欺」も「脅迫」も場違いというか匿名とはいえ使うのに躊躇する言葉すぎてリツイートしにくいと思います
私もそう思ってますし… すみません続きます。
740:いくと
14/03/04 15:48:21.42 93yEhBIPP
「詐欺」「脅迫」表記に一票
741:いくと
14/03/04 15:49:10.55 fAezsqED0
＞【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも「発行中止した後のフォローはできない」「お互いのためにならない」
等の脅迫とも取れる発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。後者は詐欺にあたる可能性も。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp) ＞
【拡散希望】いくと氏(@mt19t)に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも「発行中止した後のフォローはできない」「お互いのためにならない」
等の発言や実在しないキャンセル料(印刷会社へ問い合わせ・裏取り済)を名目に押し切られる。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp) ＞
これじゃだめですか？だめだというなら、どこがだめですか？
脅迫とも取れるというのは主観的ですよね。それなら明記しなくてもこれを見て、うわ、脅してるなぁって感じてくれると思うんです。
後者は詐欺にあたる可能性もに至っては一体誰が言ってるのかわからないし、書く必要ないと思います。
詐欺にあたる可能性があるって匿名掲示板のどこの誰かもわからない匿名者が言い出しても全く信憑性ないと思いませんか？
これを言ったのは誰ですか？弁護士さんですか？違いますよね。 すみませんまだ続きます。
742:いくと
14/03/04 15:50:03.55 Qw6THBze0
>>736
多数決で決めるというのは止めてほしい
止めてって言っても必ず回線変えて投票する人が出るだろうし
それより反対派の人は表記を変えるべき理由をちゃんと示してほしい
こないだから「表現が過激」「大げさ」って
感情論でしか話してないようだから
743:いくと
14/03/04 15:51:56.85 IbOxOgghP
そんなRTしたいなら文章削って自分でツイートすればいいんじゃない？？
744:いくと
14/03/04 15:52:23.76 93yEhBIPP
詐欺脅迫表記したやつと表記してないツイート２つ流せばいいんじゃね
詐欺とか入ってるとRTしにくい奴は入ってない方をRTすればいいだけ
745:いくと
14/03/04 15:53:02.36 dL6xO5ln0
あらためて自分も「詐欺」「脅迫」表記に一票
理由は以下
・事実と異なった表現ではない（詳細は散々既出）
・140文字という制限の中で、緊急性・悪質性を明確に理解させるキーワードが
注意喚起にあたり必須だと思うので
746:いくと
14/03/04 15:53:07.86 fAezsqED0
最近のこのスレおかしいですよ。何故か犯罪に結びつけようとしてるし、皆怒りに我を失ってラレと自分とを重ねあわせすぎだと思うんです
たしかに犯罪を犯している事は叩くための大義名分になりうるかもしれませんが、このスレは叩くためのスレじゃなかったはずです。
ラレが静かなままだからかラレの分まで仇をとってやる！みたいな雰囲気で、みんな攻撃的になりすぎだと思うんです。
このスレの中でも何度も言われていることですが、あったことをそのまま書いておくだけで
見ている人は悪質に感じてくれるはずです、私達がそうだったんですから、わざわざ
悪意の味付けをしなくても十分なんです。逆に私怨だと思われてしまうことはいくとにとって
事を有利に運ぶし、注意喚起だってままならなくなります。
今まで思っていた分を文章にしたらものすごく長くなってしまいました、すみません。
747:いくと
14/03/04 15:54:12.21 7mEUkyppO
詐欺、脅迫、フォロワー発言表記すべし
てか多数決意味無いよ
決定しても誰かがごねるから
★反対意見の人はWikiを立てて反論するのが筋道
748:いくと
14/03/04 16:00:36.24 8UwDZ3Sd0
>>746
そこまでこの問題について真剣に考えてくれるなら改めてあなたが
その客観的なwikiを作って正当性のある事実とやらをつらぬきなよ
悪いけどあんたいくと本人にしか思えない
749:いくと
14/03/04 16:00:36.50 K99kHvEcO
自分も今は「詐欺にあたる可能性」っていう表記だし入れるべきだと思います
ただ詐欺に比べて脅迫は数日前にでた反対意見もちょっと理解出来るし
それこそラレさんの主観の問題もあるのでこれは変えてもいいかなと
っていうか>>744さんの「2バージョン作って好きな方RT」にしたらいいんじゃね？とか思ってみたり
それなら今長文で反対してる人は「脅迫・詐欺」入ってない方RTすれば解決するよね
750:いくと
14/03/04 16:04:35.27 nW5IL0st0
表記ありに一票
751:いくと
14/03/04 16:06:32.08 4bgDkDGr0
自分では気づいてないかも知れないけど
数日前からずっと長文で「詐欺脅迫入れないで」「フォロワー消して」って言ってる人
いろいろ特徴あるし引き際分かってないみたいですごい目立ってるよ…
だから日付変わってＩＤ変わっても指摘されるんだよ
752:いくと
14/03/04 16:08:45.90 fAezsqED0
やっぱり反対意見を唱えると本人乙されちゃいますね。
今まで何度もこのスレで見てきたことだったけど、実際自分がやられるといくとなんかと
一緒にしやがってと腹が立ちますｗｗｗ
私の主張のどこがいくと寄りなのか全くわかりませんがwikiは作れないので反論は出来ませんね
レイアウト案などは提案して採用もされましたが編集してくださったのはwiki管さんだったので。
>>744
そうですね、そうして頂けるといいと思います。これからはリツイートだけで協力させて頂きますね。
>>751
私はこんな長文書いたのは拡散ツイートの雛形作った以来です。
長文ですみませんでした。
753:いくと
14/03/04 16:15:23.41 lsmQod6z0
犯罪を糾弾するための詐欺や脅迫をした、ではなく、
詐欺や脅迫になるから悪質だからしないでね、って意味での使用じゃないかな
気持はわかるけど糾弾のために使用してる！って考えに凝り固まりすぎなんじゃないかと思う
754:いくと
14/03/04 16:20:56.32 Qw6THBze0
>>752
拡散ツイートの雛形？
それ作ったの私なんですけど
どちらさん？
755:いくと
14/03/04 16:21:44.85 NqnYyBTR0
「詐欺」「脅迫」「フォロワー発言表記」に一票
詐欺も脅迫も実際行われ現在もいくとに反省や情報の修正がみられない
まだフォロワーを焚き付けるのに近い体制をとってる事からフォロワーがラレを攻撃してるという
根拠となるフォロワーの発言は必要と思います
連絡断ってるってことは謝礼どころか献本さえもないんだよねいくと
756:いくと
14/03/04 16:28:26.19 PUCkIpAq0
自分も詐欺、脅迫表記に一票
フォロワー発言も必要だと思う
757:いくと
14/03/04 16:43:04.53 7Torz4b7O
拡散ツイートの雛形の作者に成り済まそうとするあたりいくと本人そっくりだなｗ
758:いくと
14/03/04 16:46:36.22 qaiwR37jO
盗作は犯罪ですよ？
後から話しつけたからいいって問題じゃない
いくとのした事は例えるならまだ一部にしか見られていない研究レポートを盗んで
手を加えて自分の手柄にしようとした所に元の研究者にバレて「盗みも許すしこの研究を続けるのは構わないが発表は控えてくれ」と言われたのに
「もうマスコミの記者会見予定入ってるからキャンセル出来ないから諦めて」と強行手段に出て
「この研究はとある方の影響はあるけど私が完成させました」と発表して元の人のかけた手間暇も完全無視
いくとは実験も研究もせず、ただレポートをまとめ直した物を発表しただけでいくとだけお金をゲットする
そんな状態だよね
例え法で裁かれなくてもやった事は犯罪だしこんな悪質なパクり前例がなくてwiki作りも手探りで手間取っているけど
二度と起こらないように拡散は必要
いくと側も印刷所のキャンセル料が～と言ってるけど
印刷代以外の請求は一切していない印刷会社からしても営業妨害だしいい迷惑だわ
メインは盗作話だけどいくとやその周辺あるいは無関係者も含めてこれが盗作脅迫詐欺の自覚がないのも問題あるし
何がいけなかったのかわかりやすくする為にも今回の事件の問題点は全部wikiに残しておく方が良いと思います
脅迫や詐欺なんて言葉があるとRTしにくいというなら無理して回さなくていいと思うし本当に回すのかあやしいところ
なぜ削除して欲しいか感情論じゃなくきちんとした言葉で納得行くようにプレゼンして欲しい
759:いくと
14/03/04 16:48:54.48 fAezsqED0
>>754
>>180ですけど。自分で言い出しておいてなんですけどまさかなりすましが出るとは。
ハツネのスレにもいました。ハツネの拡散ツイートを見ながら考えたのは私です。
しかし匿名掲示板なのでこれ以上ない不毛な争いですね。
>>753
糾弾のために使用してる！という考えというよりは法に疎い私個人もいくとのしてることは脅迫っぽいし詐欺っぽいと思いますが、
その言葉を匿名の集団が使っていたら私怨だと思われないかってことなんです。
強い言葉過ぎて引くというのもそうなんですけど、どうしてそんな強い言葉にこだわるのかって不思議に思ったので
考えてみた結果があの長文です…
ただこれだけ賛成派がいるならこのスレの総意ということで表記そのままでいいんじゃないでしょうか。
>>744の案ももし出来たらして頂けると有り難いですが、
それはまたwiki管さんなりが決めていただけたらと思います。
760:いくと
14/03/04 17:02:49.66 7Torz4b7O
詐欺脅迫表記のないツイ垢とwikiをID:fAezsqED0が自分で作ってここで拡散頼めばいいだけだろ
なんで表記ありのwiki管にそっちの手配までやらせようとしてんの
表記なしにしたいなら自分でやれ
761:いくと
14/03/04 17:05:29.58 Ong0rTLY0
表現に違和感がある人は拡散RTに拘らないで自分の思う言葉でwiki貼ったツイートするのもいいんじゃないのかな？
スレやwikiの総意としてではなくあくまで個人的なツイートとして
762:いくと
14/03/04 17:16:39.86 f0PVsX4u0
>>755
>詐欺も脅迫も実際行われ
>まだフォロワーを焚き付けるのに近い体制をとってる事
どうしてそう断言できるんですか？
これって詐欺？とか脅しみたいとか読んだ人がそう感じるのはそれでいいけど
個人が個人を断罪する法的根拠はない
それは私刑や私怨というんです
メディアは嫌疑がかかっている段階では実名出さないなど慎重な対応をする
裁判所の逮捕状が出るなどの事実があってから容疑者として報道する
今後のためにwikiとしてきちんと記録するという気持ちがあるならなおさら慎重な姿勢が必要だと思います
763:いくと
14/03/04 17:19:05.12 Qw6THBze0
>>762
理由にキャンセル料を使ったことは
いくと本人の謝罪文にも記載されてる
764:いくと
14/03/04 17:24:40.19 NqnYyBTR0
>>762
アクシスに存在しない「キャンセル料」を発行を停止しない理由に使った事が詐欺
ラレさんに対して発行を止めたらフォロワが何をするかわからない等の脅迫を行っている事を持って
断言してますが？
765:いくと
14/03/04 17:30:45.10 sFAjqdMp0
私も脅迫と詐欺入ってる方に一票
いくとは自分が一生懸命考えた作品パクられる事の悔しさをわかれ、無理だと思うけど
766:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 17:32:33.83 I3zTi7/w0
「脅迫」「詐欺」などの言い回しについてご一考頂きたいとお願いしてしまいましたが、
どうしてもここで意見を出しても自作自演が疑われる、多数意見に潰される
と平行線状態になってしまうなら
wikiにコメント可能な投票（連投は実質不可）ページを設置してみてはと考えています
結局多数決となってしまいますが
結果やそれを踏まえた注意書きをwikiの片隅にですが明記するのはどうでしょう？
また、個人的な意見ですが「脅迫」「詐欺」を法律上の意味で使っているつもりはないです
あとwiki内容の修正について
現在の時系列（公表・発覚した順でいくとの言動を主軸としたもの）から
→現状維持
→修正案ページとして出した上記に双方の言動・説明などを足した全体的なものに変える
→時系列・（上記の）全容時系列としてともに掲載する
（なお問題点ページは発行前修正案を元に事後対応も統合した要点・疑問点を掲載する形を取り、
時系列を主軸に問題点ページを詳細として付随させる感じに考えています）
など、どのような形にするかご意見頂きたいです
767:いくと
14/03/04 17:41:09.56 sFAjqdMp0
>>766
お疲れさまです、wikiに投票する際コメント必須にできるのでしょうか？
賛成派、否定派双方の意見が聞きたいと思うのでいいと思います。
768:いくと
14/03/04 17:41:46.83 QJzrZuko0
いくと側の発言だけで嘘の供述で発行にこじつけたと断言できる要素があるから言っているのに
何故私怨だと思うのでしょうか？
いくと氏の発言の意図は脅迫や詐欺ではないと立証したいのであれば
やりとりのメールを全て公表するように促してみてはいかがでしょうか？
ラレ元はむしろ公表して欲しいと言っているのに
いくと氏が保存していると言っているラレ元とのやりとりメールを見せない理由は何故でしょうね
いくと氏の発言ではないけれどもいくと氏宛てへの「(ラレ元を)殴りたい」も脅迫ですよ
深い意味はないのだとしてもいくと氏側は「ラレ元が(も)悪い」と思っているかのような発言を削除する理由は？
反省がないのであれば再犯する可能性は非常に高い為、フォロワーの発言も残して置くべきだと思います
769:いくと
14/03/04 17:45:01.20 7Torz4b7O
>>766
乙です
ここでやっててもデモデモダッテちゃんがずっと頑張り続けるだろうから
それでいいと思います
770:いくと
14/03/04 17:45:55.87 f0PVsX4u0
>>764
>アクシスに存在しない「キャンセル料」を発行を停止しない理由に使った事が詐欺
>ラレさんに対して発行を止めたらフォロワが何をするかわからない等の脅迫を行っている事を持って
その事実があったのは明らかで承知してます
その事実を詐欺脅迫とあなた方が個人的に断言する法的根拠はないそれが私刑私怨にあたると申し上げているのです
771:いくと
14/03/04 17:51:52.75 Qw6THBze0
>>766
投票にしても構いませんが
多分この人納得しないと思います
自分の望む結果でない限り
772:いくと
14/03/04 17:53:49.33 NqnYyBTR0
>>771
自分の都合の悪い所飛ばして絡んでデモダッテやってるだけだもんね
773:いくと
14/03/04 17:53:56.31 K99kHvEcO
>>766
新管さんお疲れ様です
個人的には、まとめを見て議論に関わろうとする人は
このスレにたどり着く自発性があると思われるので正直投票しなくても…と少しは思います
もし投票にするのなら
・ひとつのIPで投票は一回のみ
・それが出来ないシステムなら投票者のIPを管理人さんは確認出来る様な、そして串などの個人複数票と思われる票の除外
・投票者のコメント必須
が欲しいです
774:いくと
14/03/04 17:54:45.55 gyuteske0
>>770
詐欺と詐欺罪・脅迫と脅迫罪は違うんじゃない
今回の行為を辞書的な意味でいう詐欺や脅迫と表現する事は別に私刑私怨にはあたらないと思うんだけど
775:いくと
14/03/04 17:57:13.73 7Torz4b7O
>>771
納得しないでずっとグチグチ言い続けるなら以降は荒しってことでスルーでいいんじゃない
今だって荒しみたいなもんだし
776:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 18:04:51.31 I3zTi7/w0
>>767
投票プラグインとコメントフォームの連動は出来ず
投票しなくてもコメント可・コメントはせず投票可といった形になってしまうようです
しかし投票の票数と意見数にあまりにも差があれば
それはそれでおかしいですので…どうでしょうか？
>>771
ID:f0PVsX4u0さんが納得して頂けるかはわかりかねますが
wiki（やツイート）を読まれた方に「強い言葉は印象操作である」思われては…とも思いますので
一応の、注意書きといった感じですね
>>773
私的には正直投票までは…（今後意見が衝突する度にしなくてはいけなくなる？）とも思います
またやるとしてもwiki付属のプラグインで、と思っていますので
あまり高性能さは望めないかもしれませんし…
と、いいますか、
『「脅迫」「詐欺」などの言葉は法律上の意味ではなく、端的な形容のために使用しています』
とか注意書き入れるだけでも大丈夫ですかね…？
777:いくと
14/03/04 18:05:19.77 gyuteske0
あーでも脅迫に関してはちょっといきすぎな表現かなと思わなくもないな
慎重に事を進めることには賛成なんだけど
どうも表現を意見したい側の表現が伝わりにくいというか感情的に見えるから本人乙扱いなんだと思う
778:いくと
14/03/04 18:08:51.30 QJzrZuko0
>>766
新管さんお疲れ様です
でも投票は意味が無いと思います
ここで議論しているスレ住民だけが投票出来るわけじゃありませんし
それこそ都合の悪い事を消したい人達が荒らす可能性があります
春コミまでしばらくの間は今のままの内容で拡散を続けませんか？
以前のwikiは個人的な感想も混じっていたため私怨に近い物を感じましたが
今は実際に起った事実のみを伝える為のwikiになっていると思います
事実を伝える事が私刑私怨だと言い続ける方の思うように必要不可欠である事実を伏せて伝えるのであれば
この先注意喚起wikiとしての役目は期待できません
いくと氏やその周辺が今回の事件は何がいけなかったのか理解出来ていない以上、消す必要はないと思います
779:いくと
14/03/04 18:11:47.65 WzXk/JBs0
wikiやツイートのどこにも「詐欺・脅迫である」と断言してるわけじゃないから現状維持でいいと思うけど
詐欺の可能性があるのは事実
脅迫と取れる内容なのも事実
780:いくと
14/03/04 18:15:13.18 K99kHvEcO
>>776
管理人さんレスありがとうございます。
正直IP確認が出来ない状況での投票は公平性がないのでやる意味はないのでは…と思います
管理人さんが危惧する「今後毎回投票を設けるのか」というのにも繋がりますし
まだ個別ID出るこのスレがいいです
みんなこの問題について自発的に参加してるので
あと、
>『｢脅迫｣｢詐欺｣などの言葉は法律上の意味ではなく､端的な形容のために使用しています』
は普通の人なら>>774さんの意味とわかってるのでいらないと思います
（今度は「自分で端的とわかってるなら何故使うか」と意見が出そう）
781:いくと
14/03/04 18:20:50.66 X1SZJnIB0
RTで回ってきてwiki見たけど、概要の部分の
＞脅し文句にもとれる発言と
の部分を実際のいくと氏の発言を引用して
「○○」～などの、脅し文句にもとれる発言と～
って感じで明確にしてもらえると分かりやすいなと思った
で、TOPに時系列を簡易フローチャートみたいにしてまとめて
・○月○日 いくと氏、サンプルを投稿→問題点「承認を得ず～」（のリンク付）
｜
・○月×日 いくと氏、サンプルに釈明→問題点「サンプルにネタ元～」
｜
って感じで、一目見て時系列が分かり、なおかつ該当の問題点にすぐ飛べると
一見さんに分かりやすいと思う
正直に言うと一見は
いくと氏のシブツイ垢や書店リンク、表紙絵を最初に見たいわけじゃないので
これらのデータは個別に項目を設けて「一連の関係アドレス」って感じで
まとめてもらえると見やすいかなーって思った
なんか文句ばっかでごめんよ
782:いくと
14/03/04 18:23:31.91 UiJzWgqF0
もうこのURL貼っとけば
きょう‐はく〔ケフ‐〕【脅迫】国語
［名］(スル)
１ 相手にあることをさせようと、おどしつけること。「人質を取って―する」「―状」「―電話」
２ 刑法上、他人に恐怖心を生じさせる目的で害を加えることを通告すること。民法上の強迫に対応。
ゆすり恐喝(きょうかつ)強請(きょうせい)
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
783:いくと
14/03/04 18:33:27.59 Q9ABVwBx0
>>774だと思うわ
脅迫って言葉は刑法上の脅迫罪を意味するだけの言葉ではないし、詐欺も同じ
脅迫って言葉は脅迫罪が確定した時にしか使っちゃいけない言葉じゃないよ
法律どうこうってのを持ち出す人はちょっと視野狭くなってないか？
784:いくと
14/03/04 18:39:31.08 lWWgklPW0
お話中すみません
以前スレで「初見がざっと見て何が起きているのか把握できるページがあってはどうか」
という意見があったのでwww59.atwiki.jp/ikutopaku/pages/25.htmlを作成してみたのですが、
>>781の案もあるので不要になりつつあるかなとも思うのですが一応報告させて頂きます
またサイズ規制で赤い下線部入りの「謝罪文全文」を掲載するつもりが出来ませんでした。中途半端な投稿で申し訳ありません
785:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
14/03/04 18:50:10.00 FYGKkxdL0
Wiki見てここをざっとですが拝見しました
個人的に結果的に脅迫、詐欺という表記には問題はないと思いました
ただ結果的に、というのは内容を理解するまではそんな大事なの？と思っていたのと
被害者さん不在（未介入？）のまま、この問題を掘り下げているので、読みながら
当事者同士の問題じゃないのかなあ、被害者さんが黙っているなら脅迫どうの騒ぐのも…とも思いました
ですが結果、パクリ側の周囲の意見や流れを見るに、曲解し吹聴しているのではないか
（ここでもありましたが何故被害者さんが悪い、となるかがWikiからは読み取れなかったので）
となると泣き寝入りというか、関わりたくなくカットアウトする被害者の気持ちも分かるなと納得しました
すみません。長くなってしまいましたが
伝えたかったのは、Wikiで状況を理解するまでは「脅迫、詐欺」というのは確かに
「おおげさだな」「悪質だけど当人同士の問題じゃない？」という印象を持ったということです
当事者無関与のWikiということもあり、ここでUターンする方も多いのでは、と思いました
スレに、Wikiの目的が定まってないという意見もありましたが
こんな事件があったというまとめとして、ジャンルは違いますが色々考えさせられる案件でした
大変と思いますが頑張ってください
786:いくと
14/03/04 18:54:12.45 f0PVsX4u0
辞書的な意味とか法律上の言葉とか形容とか
読む方がどの意味を選択するかは分からない
なので書く方は慎重にと希望しているのです
流れちゃったけど
>>741の文面がベターと思います
787:いくと
14/03/04 18:55:08.85 Qw6THBze0
>>776
> （今度は「自分で端的とわかってるなら何故使うか」と意見が出そう）
じゃあ、
・｢脅迫｣｢詐欺｣などの言葉は法律上の「脅迫罪」、「詐欺罪」を厳密に意味するものではありません。
・｢脅迫｣｢詐欺｣などの言葉は刑法第222条の「脅迫罪」、及び刑法246条の「詐欺罪」を厳密に意味するものではありません。
とか？
なんでここまで書かなければならんのかという気もするけど…
788:いくと
14/03/04 18:59:01.13 pO7nL4U+0
存在しないキャンセル料を盾にすること
拒否することでラレ元さんに良くないことが起きると言うこと
これらが詐欺や脅迫じゃなかったら何なんだろうって思うけどな
789:いくと
14/03/04 19:00:38.33 YyxLuBzT0
>>786>>787
確かにそうだわ
どんな人が読むか分からないから、正しいとか厳密な意味とかそういう問題じゃないんだな
ごめん
790:いくと
14/03/04 19:01:32.74 8UwDZ3Sd0
>>788
それを何度も説明してるのになんとかして矛先そらそうとしてるからおかしいんだよね
もう完全スルーでいいと思うよこいつ ID:Qw6THBze0
791:いくと
14/03/04 19:03:58.38 8UwDZ3Sd0
あ、ごめん間違えた ID:f0PVsX4u0ね
ID:Qw6THBze0にはすまないことをしました
792:いくと
14/03/04 19:05:10.01 YyxLuBzT0
類語辞典で調べたけど、詐取・恫喝とかの言葉だったら
詐欺とか脅迫とかよりは大げさにならないかも
793:いくと
14/03/04 19:08:22.49 nkqNqbDG0
詐欺脅迫だと刑法上の意味だと勘違いする人がいるから詐取恫喝でいいんでない
794:いくと
14/03/04 19:10:42.47 9BlqIrXZ0
このスレを引っ掻き回して拡散をなるべく妨害しつつ
内輪揉めで拡散側も痛いという印象を外にアピールする工作かと思ってた
795:いくと
14/03/04 19:11:54.40 qaiwR37jO
>>782
盗作問題で当事者が関与しているwikiなんて聞いたことがないのですが…
パク問題は最終的には当事者同士で解決するものですが
いくと氏にどうこうしろと言う内容ではなく二度と起こらないように注意喚起の為のwikiだと思っています
二次創作でパク側がラレ元に嘘話で無理に承諾させたり脅しのような発言をする事案なんて今まで聞いたことありません
このような悪気もなくネタパクや脅迫とも取れる事案を増やさない為にも
このwikiではネタパクと同様に脅迫や詐欺にも触れる事を希望します
当事者無関係だからＵターンするというならば
他のトレス問題wikiもＵターンされてるのでしょうか？気になるところです
796:いくと
14/03/04 19:14:10.09 NqnYyBTR0
もう
「存在しない印刷所のキャンセル料」を理由に被害者に許可を迫り、
発行を許可しないとあなたがどうなるか分からないと被害者を脅した
でいいんじゃない？
脅迫も詐欺も 使ってないよw
797:いくと
14/03/04 19:14:12.60 f0PVsX4u0
>>788
>存在しないキャンセル料を盾にすること
>拒否することでラレ元さんに良くないことが起きると言うこと
その事実をかけばよいでしょう
詐欺や脅迫と形容しなくても
>>790
これまでも真面目に議論してるのに
相手にするなとか完全スルーとか
信者だとか本人乙とか
そういう言いがかりで議論を切り上げされられた人がいるんですよ
筋の通らない理由で小説の人の交渉を挫かせた漫画の人の対応と何が違うんだ
議論できないなら勉強して出直して下さい
798:いくと
14/03/04 19:17:35.08 lsmQod6z0
>>796
それでもいいと思う
799:いくと
14/03/04 19:17:47.10 FNPyeDkx0
どっちが筋通ってないかは、きちんとみんな分かってるから大丈夫、落ち着け～
800:いくと
14/03/04 19:18:40.59 QJzrZuko0
＞「存在しない印刷所のキャンセル料」を理由に被害者に許可を迫り、
＞発行を許可しないとあなたがどうなるか分からないと被害者を脅した
いいねｗ
フォロワーのラレ元叩き発言はいくと氏じゃなくいくと氏とのやりとりをしているフォロワーの意見として
参考用に残して置くべき
801:いくと
14/03/04 19:22:29.97 hrEyTsYu0
フォロワーのラレ叩きはぜひwikiに載せてほしい
人のフリ見てじゃないけど、ああやって盲目になり過ぎたり、
一方の言い分しか聞かずに暴走しちゃってる儲の例を載せとけば
ツイッターでの無責任な発言から波及する問題への抑止力になる気がする
やりすぎかな？
802:いくと
14/03/04 19:24:13.99 NqnYyBTR0
あとは
事のあらましを簡略化したものを一度画像にしてツイッターに添付
おそらくwikiへ飛ばされるより敷居が低くなるから情報にまずふれる人が増えると思う
803:いくと
14/03/04 19:25:46.62 3+XUV+LO0
なんというかイタタにはイタタの擁護？がつくのを地でいくというか…
こんな誰が見てもどっちが悪いか明らかな案件にここまで変なことで絡むヤツいるんだな
いくとのやったこと考えれば
人並みの想像力働かせりゃ詐欺も脅迫もこの件に関しちゃ問題ないって分かるだろうに
804:いくと
14/03/04 19:30:02.92 hrEyTsYu0
>>803
変なことで絡むやつがいるように、重箱の隅つついてくるやつもいるんだよ～
世の中常識が通用する人間ばかりじゃないのはいくととその取り巻き見てりゃ分かるっしょ
805:いくと
14/03/04 19:33:57.98 AGn364isO
確かにいくとは悪い事したけど
いくとを悪者にしてジャンルから追い出すのが目的じゃなくて
こういう事があったから気をつけろって注意喚起案件のWikiなんじゃなかった？
806:いくと
14/03/04 19:35:40.01 Qw6THBze0
「詐欺」「脅迫」を消せ派は消さない理由を明示してくれ
感情論振りかざしたり初見の感想がどうこうじゃなく
ちゃんと根拠に基づいた納得のいくものなら
住民もwiki管もちゃんと意見を聞いてくれるから
それが提示されない限り現行のままだよ
807:いくと
14/03/04 19:41:01.58 pO7nL4U+0
>>797
あなたやあなたと同じ感性を持つ人だけが読むわけじゃないと言いたいんです
これまで散々言い張って反論されて、少しでも自分の意見を顧みようとは思いませんか？
百歩譲って本人にそのつもりが無くとも、こういうことをするのは詐欺・脅迫になりますよ、という意味でもあると思うなあ
嘘をついたり暗に自分の言うことを聞かないと被害を受けると言うのがそうならないと思うような大人がいるなんて
思いたくもないですが
808:いくと
14/03/04 19:55:17.74 QO4iYaFM0
>>805
確かに叩きに偏りすぎてはいけない
脅迫詐欺まがいの行為、という表記ならどうだろう
当事者じゃないし断定もできないから
あとは読み手の判断に任せるwikiであるべきではないかな
809:いくと
14/03/04 19:57:33.91 AGn364isO
自分消した方がいいと思う派
実際どんなやり取りがされたのか知りようがないから
それが脅迫や詐欺にあたるのかきちんと事実確認出来てないのに
脅迫、詐欺って言う単語使うのはいくとを悪者にするだけだと思う
あくまでこういう事例がありましたって周知するのが目的ならいらないと思うよ
810:いくと
14/03/04 20:00:28.58 k/JQDvDZ0
だから詐取・恫喝でええやないの
811:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/04 20:04:19.62 z+o0RsjW0
文章などを深く吟味できるほど時間が取れずに話し合いに参加できずにすみません
詐欺や脅迫の文言に関しては強い言葉に感じても
内容を知った後にその表現にはあたらないと感じたという人はいないように見えましたので
個人的にはこのままで問題ないのではないかと思います
>>770に断言する法的根拠は？とありますが、そもそも言い回し的に断言してませんし
ただ、「詐欺・脅迫」というのがワイドショーや週刊誌がスキャンダラスに書きたててるのと同じだろうと受け取られて
人によっては受け入れにくいというのはあるのかも知れないと>>739を見て少し思いました
実際に醜聞以外の何物でもないですし何があったのかと注目してもらいやすい利点もあるわけですが
>>741の文章案でも特に問題は感じませんが、その部分に対する他の方の意見が少なくて判断が難しいですね
発案されてる方がこちらの方がよりいいのではというより
現状が嫌だの主張の方が強くなってしまっているせいで吟味の対象にされにくいのかなと感じましたが
否定から入るより改善意見から入ってもらえると聞いてもらいやすいんじゃないでしょうか
もうしばらく様子見させてもらいながらそこ以外の分をツイートしておきます
812:いくと
14/03/04 20:12:07.25 NqnYyBTR0
>>797
あのさあなたがどうして荒し認定されたかわかってる？
自分に不都合なレス返されるとそれをスルーして別の人に絡むを繰り返してるからだよ
あと自演する人のやりがちな事なんだけど
自演バレ警戒しすぎて同意見や味方のはずの人へレス全く出さないんだよねww
813:いくと
14/03/04 20:23:56.22 K99kHvEcO
>>811
確かに>>741の意見を通そうとする態度ばかりに気を取られて発案の文章に意識が向いてないのに気が付きました…
文章的には何の問題もないです
個人的には「詐欺」は絶対残すべきだけれども「脅迫」はラレさんの主観で判断すべきと思うので「押し切られる」でもいいかなと
他は>>810が新しい案も出してくれたので置き換えでもいいです
>>812
下２行はちょっと極論じゃないかな
確かにレス先の人も熱くなってるけど812さんも売り言葉に買い言葉みたいになってるよ
こういう場で反対意見と論議するために集中して同意見にはスルーって別におかしくないんじゃ…
814:いくと
14/03/04 20:25:06.54 GA0zQVvk0
>>812
荒らしにヒント与えてどうすんの？
スルーすりゃいいじゃない、見る人が見りゃどっちが変かはすぐ分かるんだから
815:いくと
14/03/04 20:35:22.75 Qw6THBze0
>>810
詐取は一般的な言葉ではない
分かりにくいので反対
恫喝には「直接罵声を浴びせて相手を脅す」というニュアンスが強い
よってこれも不適切
816:いくと
14/03/04 20:37:55.13 NjIibjL+0
ID:Qw6THBze0はどう言い換えても妥協する気がないのがこれではっきりしたな
ただのモメサじゃん……
817:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/04 20:50:47.97 z+o0RsjW0
>>813
そうすると
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも「発行中止した後のフォローはできない」「お互いのためにならない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。後者は詐欺にあたる可能性も。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp) ＞
という感じでしょうか
「脅迫とも取れる発言」→「不安を煽るような発言」にしてみようかと思いましたが
これも主観が入ってるように感じられてしまいますかね
818:いくと
14/03/04 20:58:06.14 Qw6THBze0
>>816
「恫喝」を使うと
いくとがネタ元と会ってどなりつけたような印象になるんだよ
wikiに客観性を持たせるなら
誤解を招くような表現をしてはいけない
819:いくと
14/03/04 21:00:38.71 5smdMh/R0
>>817
いいと思います
いつも乙です
>>815は自分も同意見だな
ID辿っても至極まともなことしかレスしてないけどいきなりモメサって言い出してる人なんなんだ
モメサって意味ｇｇｒ
820:いくと
14/03/04 21:09:45.08 QcwwSLW10
>>817
「不安を煽るような発言」で適切だと思います。
いくとに自分の要望である発行取り消しを求める＆その後のフォローは出来るのか
というネタ元さんの質問に対して「（取り消すなら自分に）できることは何もない」と
その後の行動を放棄しています。
誠意があるならその場で思いつかなくても「一緒に考えましょう」とかここで意見をすり合わせるように
「そちらから要望はありますか？」など尋ねることが出来たはずです。
元発言は確かブクマ数500？とかを提示していましたが、それは「いくと側：ネタ元さんで500：1」と
多数でネタ元さんの意見を封じ込める意図も感じて、そうするとネタ元さんは不安になって自分一人のせいでこんなに迷惑がかかるのでは…？
といった適切な判断が出来ない状態になったと考えられます。
他者から見ても主観的では無いと私は思います。
821:いくと
14/03/04 21:36:55.83 S2LgibHTP
もうどうしても納得できない人は自分で新しくwiki作ってくれ
このままじゃほんと話が進まない
慎重になるのは大事だけどなりすぎてグダグダになって結局拡散出来なかったらもっと意味ないよ
前拡散したときのwikiよりはだいぶ客観的になってるんだしこの辺でそろそろお互い妥協しようよ
822:いくと
14/03/04 21:45:34.41 K99kHvEcO
>>817
ありがとうございます
そのツイート文でいいと思います
あと｢脅迫とも取れる発言｣→｢不安を煽るような発言｣も日記文を見れば伝わってくるし
脅迫より客観的でいいと思います
あとツイート文案に対して他の方の意見がまだ少ないので深夜～朝まで意見が出るのか待ってみたいという気持ちです
823:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/04 21:59:21.64 z+o0RsjW0
明日の夜にまた新しくツイートするのでその時までに決まっていたらそれでという感じで急ぐ必要はないかなと
引き続きご意見ありましたらお願いします
wikiの方はwiki管さんに任せっぱなしで申し訳ありません
>>766の下段の部分もまだ未解決のようですので
こちらも合わせてご意見ありましたらご協力お願いします
824:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 22:15:14.53 I3zTi7/w0
微妙なところでだんまりしてしまってすいません
投票については賛同して下さった方には申し訳ないですが
諸々ループになりそうですし、取り下げさせて頂きます
言い回しを変えるかどうかにつきましては
事実が揺るがない限り、形容するための言葉は如何様にもありますし
語気が強いと糾弾重視だ！といわれても仕方ないかな？とも思うので、
とりあえず不安を煽る～他提案頂いたものを汲み取り、wikiに反映させて頂きたく思います
修正案に関しては、どの変更になってもすぐ対応出来るのを目指して
下書きしておきたいと思います
取り急ぎこうすべきという納得性のあるものなどは、反映させますのでご指摘願います
825:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/04 22:50:43.06 I3zTi7/w0
>>823
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも
「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。
後者は詐欺にあたる可能性も。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
（改行を抜いて）ギリギリになってしまいましたが、こんな感じは如何でしょうか？
826:いくと
14/03/04 23:13:29.92 AGn364isO
>>825
いつもありがとうございます
お疲れさまです
自分が脅迫詐欺という言葉に反対派なので最後の
>後者は詐欺にあたる可能性も。
は抜いた方がいいかなと感じます
臆病な質なので上でも言われてた慎重過ぎる意見でしたらスルーしてください
827:いくと
14/03/04 23:33:10.03 IKVshYw00
あたる可能性も、とまで濁してるから自分はこのままでいいと思う
詐欺は詐欺なんだから言い切っていいとも思うけどこれ以上ねちっこい
モメサが騒いだらまた面倒だって思いもある
828:いくと
14/03/04 23:33:22.38 93yEhBIPP
個人の質まで考慮して文章抜いたらそれこそ主観だわな
脅迫詐欺ありバージョンと無しバージョンと二種類定期で流して欲しい
829:いくと
14/03/04 23:35:20.65 Qw6THBze0
>>817>>824
賛成の声が続いているようですが私は反対しときます
理由は上でも散々出ていますが
脅迫・詐欺が事実であること
いくとの悪質性が認知されにくいこと
反対派の意見に明確な根拠がないことです
まあ管理人さんがすでに決定してしまったというのなら
従うしかありませんが…
830:いくと
14/03/04 23:48:18.22 7mEUkyppO
脅迫、詐欺は事実だから載せていいと思う
言い方をソフトに、ってのは個人の主観だからね
831:いくと
14/03/04 23:51:31.96 JQ5DGepV0
ツイ管さんがお手間じゃなければ2種類流すのはありだと思う
脅迫や詐欺みたいに強い言葉が使ってあるとRTを躊躇するって意見もわかる
このまま話し合っても平行線だし2種類流してどちらが多くRTされるか見てみるのもいいんじゃない？
投票するよりはっきり結果がわかるんじゃないかな
832:いくと
14/03/04 23:58:45.71 QJzrZuko0
言い方をソフトにしてしまうと事実が伝わりにくいですがツイッターはそのままで大丈夫だと思います
ですがwiki側を変更する必要はないと思います
事実を変えてしまうと伝わりにくいと思います
833:いくとwiki新管 ◆KCGVUPtMbU
14/03/05 00:11:03.03 zn4DQQLg0
ちょっと脱線しますが書かせて下さい
いくとがしたことは悪質であると思います
要点をわかりやすく伝えるために、強めの言葉を使うのは構わないとも思います
ただ、立ち戻ってラレさんの日記を見直すと強い言葉そのものは使われていません
勿論配慮があるからともわかりますが、
ラレさんのそのような書き表しかたでも、いくとの言動から来る異常性がわかります
事実はわかりやすく、とも思いますが…
強い言葉ありとなし２種類…ちゃんと理由を添えながらなら大丈夫でしょうか？
そうなると、やっぱりwikiは強い言葉ではないものを主体にしたほうがと思います
（修正案を採用した）問題点ページの疑問点へ
『脅迫（詐欺）に当たるのでは？』という風に書いては、とも
すいません。自分がこんな風にぶれていては駄目だとも思うのですが…
とりあえず、>>825修正案です
【拡散希望】いくと氏に許可を求められたネタ元は発行を拒否するも
「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
等の発言や実在しないキャンセル料を名目に押し切られる。
なお両者は許可を出した要因。＜URLﾘﾝｸ(www59.atwiki.jp)＞
834:いくと
14/03/05 00:21:56.69 QMlXrYTq0
>>833
うーん、なるべくソフトにって気持ちもわかるんですけど、
＞「多数の注目があるなか発行を止めてもお互いのためにならない。その後のフォローも出来ない」
って正直どゆこと？？？って感じです。
「今後同人活動できなくなるよ～」ってはっきり言ってたら
脅迫だって書かれてなくても分かりますけど、
「お互いのためにならない」って言い方が遠回しすぎて
初見の人じゃ意味が分からないかも。
そこに「脅迫」の文字が入るから、そういう意味で言ってるんだって分かるんだと思います。
835:いくと
14/03/05 00:31:50.30 SIPIjZqvO
法律系の人に確認したら｢お互いのためにならない｣は十分に脅迫にあたるらしい
ただ、ツイを流すのはツイ管さんだからツイ管さんの案で良いよ自分は
836:いくと
14/03/05 01:24:16.16 lEyhLKXJ0
「押し切られる」では周辺キャプにあったように結局きっぱり拒否できなかったラレが悪いと取られそう
って言ってたらいつまで経ってもまとまらないかな
837:いくと
14/03/05 01:39:05.45 HgkZZ1x+O
>>833
そこまで婉曲だとわかりにくいです
ソフトにすることに気を取られすぎている感じがします
ツイで流すなら、要点は簡潔にわかりやすくする必要があるので
>>817の修正案がいいと思います
838:いくと
14/03/05 01:54:08.22 HgkZZ1x+O
>>833
>>837の追記として
ラレの日記では強い言葉は使われていませんが
日記には字数制限がなく、端的に言い表す必要がないという面もあります
ですが140字のツイでは簡潔に要点をまとめる必要があり
簡潔にまとめると詐欺等の言葉になります
事実は変わらないので、ソフトな表現に気を配るよりも
簡潔でわかりやすい文章を考えたほうがいいのではないかと思います
839:いくと
14/03/05 01:59:42.76 CEfKGp4u0
>>836
wiki新管さんの文(>>833>>817どちらでも)を一部修正して
「名目に押し切られる」ではなくて
「盾に承諾を迫られる」とかいかがでしょう？
1字多くなってしまうのですが、いくと氏の強い姿勢が伝わり、
かつ「脅迫」とまでは言い切っていないように受け止められないでしょうか？
840:いくと
14/03/05 02:03:43.64 CEfKGp4u0
>>839の下1行は「押し切られる」と「承諾を迫られる」
のみを比較しての1文の消し忘れですのでどうか気になさらないでください。
841:いくと
14/03/05 07:06:25.77 hON0Nyn50
>>835
だから法律的な意味で使ってるんじゃないんだって今回は
こうやって勘違いする人がいる限り変えた方がいいと思います
842:いくと
14/03/05 07:57:37.09 SIPIjZqvO
>>841
もちろん言葉としての脅迫としての使用して問題は無いということ
揚げ足取りしても論点が違うよ
脅迫は単純でわかりやすいから｢脅迫｣でいいのだけどね
843:いくとツイ新管 ◆K7.Nh.AAkA
14/03/05 08:31:58.05 qzaE3NHo0
私は現状の文章でツイートすることには抵抗はありません
2パターン作って両方ツイートも可能ですがその意見が出ていくらか両者から賛成の声があった後も
多数決でという流れを見て意思統一したものを流したいということなのかととらえて
擦り合わせられたらベストかと思っての修正案でした
色々な人間が集まってのスレですので一枚岩になり切れないのは仕方のないことですが
それをツイッター上でまで露呈させる状態にしたくないのかな？と
>>835がおっしゃる通り十分脅迫に当たる言葉だと思いますし
言われた当人の主観だけじゃなく、これを実際に目の前で言われているのを
傍から見てるだけでも脅迫されてるなと感じるのではないでしょうか
ただ明らかに脅迫なんだからはっきり脅迫と指摘しよう派と
当事者ではない外野がそこまで強い言葉で指摘して大丈夫か？派で別れているだけで
伝えたいことは一緒なのだろう思うので
上手い落としどころが見つかると良いのですが
「脅迫」を抜くのならば、>>839の「承諾を迫られる」の方がいいかなと思います
844:いくと
14/03/05 09:07:09.03 hON0Nyn50
>>842
いや脅迫という言葉が法律用語として使ってどうなのかは「今問題になってない」んじゃないの
なんでそうやって余計な問題持ち出してくるの