13/01/24 19:17:56.50 rJmQ/lks0
>>912
女の嫌なところを知ってるというならそこそこNLもBLとまでいかなくても人気があるのはなぜ？
男女の恋愛なんて商業、1次創作でありふれてるから顕在化しやすい同人界でBLが人気あるのはわかるんだけど
百合ももっと人気出てもいいと思うんだが
男性向けで百合が流行らないのは男性にはそもそもカップリングという概念すら無い上
自分×女キャラが好きな人が圧倒的に多いから理解できるんだけど
女性向けで全然人気がない理由はあまりわからない
男同士なら大して美形でもないキャラでも好むのに・・・
918:男女
13/01/24 19:27:50.55 45T9Sb7n0
それよりBLでわざわざ「女の嫌なところ」を描く心理が気になる
919:男女
13/01/24 19:30:12.90 45T9Sb7n0
受けを妊娠させたり女体化したり、どう見てもメンヘラ女とその友達みたいな関係に改変する事ね
920:男女
13/01/24 19:36:03.76 etrUNZ2H0
>>917
女の嫌なところもおもしろいからね
女対女では常に嫌なところだけを見続けるのは疲れるけど、
女対男なら女の嫌なところも楽しめるし、
捏造した男を楽しむことができる
>>919
普通に嫌われるぞ、それ
921:男女
13/01/24 19:36:58.04 bLOorJzN0
色々な要因が複合的に絡んだ結果としか言えないのでは
１．女は男が好きな人が多い（ヘテロ嗜好のほうが多数
２．女は女も結構好きって人が結構いる（かわいいものが好きの一貫
３．女は恋愛モノ、そこに至る物語を妄想するのが大好き
４．女は女社会の嫌なところを知ってる故に女だらけなのは興味持たない人が多い
１、３ だけを併せ持つ人はBLへ。原作には存在しないし、どちらも大量にいるので増えやすい
１、２、３ が合わさるとNLへ。妄想しなくても原作にある場合が多いのでBLほど増えない
１、２、３、４の全部を考えると百合が増えないという結果になるのが順当
でも２、３の部分で百合を好きになれる人もいるのでそれなりに存在はすると
922:男女
13/01/24 20:03:02.53 rJmQ/lks0
つまり百合に行く女はほとんどいないということか
923:男女
13/01/24 20:25:23.94 ayjJt6N70
受けを妊娠させたり女体化したり、手首切ってるメンヘラ女とその友達みたいにする
>>920大手が描いたら１位になる
そういうの見てるとBLって男キャラの外見で女の行動をさせてる物だと思う
924:男女
13/01/24 20:52:34.84 bLOorJzN0
>>922
それがマリみてみたいなのも広く受けるから複雑で面白いとこなんだよね
たぶん女社会のドロドロはいやな人が多いけど
女社会のキレイ、かわいいを抽出したようなものは好きって人は結構多いのでは
おねーさまへの憧れはリアルでも持ってる人いるけど、リアリティは出したらNGｗ
そういうのは一般書籍で満たされるし、大抵の場合は生々しいエロスとか求めてないので
同人で敢えてやる理由が全く無くなるから結果的に同人ではほとんど見かけないってなるんじゃないかな
925:男女
13/01/24 21:03:36.89 45T9Sb7n0
こうして考えるとリアリティって誰得なんだろうな
誰も現実の女/男像なんて求めてないのにリアリティが褒め言葉の一種になってる
926:男女
13/01/24 21:42:53.59 ysaQX2V+0
でもある程度はリアリティないとファンタジーな部分も説得力がなくなるからなあ
二次で言うと原型はある程度残してあった方が萌える
927:男女
13/01/24 21:45:34.02 rJmQ/lks0
>>924
マリみては流行った当時は男性ファンが主体だったけどな
しかし百合は本当に人気ないね
ネットをやってたら百合ってかなり人気があるんじゃない？と錯覚するけど
商業や同人だと全然人気がないし売れない
928:流行
13/01/24 22:06:55.21 dlQe/KTP0
確かにBLCDはあるけど百合CDは無いな
百合好きとしては不満だ
929:男女
13/01/24 22:12:08.59 ayjJt6N70
ゆりは商業でアニメにもなってるからそれでいいやってなるんじゃない
930:男女
13/01/24 22:16:38.73 8pti5MiB0
女の子自体は好きなんだけど女同士には食指が動かないんだよな
やっぱり男とではツボが違うなあと思うよ
931:男女
13/01/24 22:38:09.28 9ewh172WO
百合or女が男にヤられるようなエロだったら、大多数の男は後者を選んだり買ったりするだろう
女がＢＬ好きなのは関係性が好きだから
でも男は言っちゃアレだが性欲強めだから、直球なエロに傾いてしまう
932:男女
13/01/24 23:03:37.80 h+xEWvyx0
>>902
尻を掘られさえしなければ、女×男というか、
積極的な女性にリードされる男ってのは割と有りだけどな
姉・人妻属性とか、妹小悪魔属性みたいな
933:男女
13/01/24 23:08:36.59 ayjJt6N70
>>932
それの尻を掘るバージョンって事なんじゃないの
934:男女
13/01/24 23:36:25.90 L9u5aoMOO
女なのに最愛最萌えキャラが女
これはやはり自己投影が入っているのだろうか
でもその現象は誰からも愛されガールより薄幸・可哀想系キャラに多い気がする
自己投影なら誰からも愛されガールの方が気持ちいいはずなんだが謎
と思ったが単にカプ人気かもしれん
ちなみにそのジャンル内で百合はそこそこ見たが
２番手かほのぼのばかりでガチは少なかった
935:男女
13/01/24 23:53:11.24 rPfrgbJ/P
そもそも萌えキャラ＝恋愛或いは性欲を向ける対象、そうでなければ自己投影対象と言うのが理解出来ない
じゃあ猫萌え者は全員獣姦趣味があるか猫になりたいのかっつー話になる
何度も言われてる事だけど
936:男女
13/01/25 01:26:33.55 j+C2Lz8y0
女で最愛が女キャラってほとんどいないと思うけど
男でも最愛が男キャラってかなり少ないんじゃないの？
937:男女
13/01/25 01:30:57.73 NwtTPKNQ0
少女漫画やレディコミで女主人公が一番人気とか少年漫画やラノベで男主人公が一番人気とかザラじゃないの？
938:男女
13/01/25 01:35:26.30 j+C2Lz8y0
主人公補正というのもあるし
939:男女
13/01/25 01:51:07.72 OfojPLoM0
>>937
女はその傾向強いけど男はその傾向弱いと思う
例として女性向け作品では女主人公が作品の看板扱いされる事が多いのに対し、男性向け作品（主に萌え系）では主人公そっちのけでヒロインが看板扱いされる事が多い
940:男女
13/01/25 01:54:13.38 wIG6KVivP
>>939
女性向け作品は一般向け、男性向け作品はヲタ向けを例に出せば違うのは当たり前
男性向け作品も一般向けなら看板は男キャラだし
女性向け作品もヲタ向けなら看板は男キャラだ
941:男女
13/01/25 02:23:19.92 B570U5+zO
>>935
自己投影は言い過ぎだったかもしれん
ひたすら感情移入か
理想の女の子像にどっぷり浸かる て型が多い気がした
>>936
好きジャンルが男女キャラ入り乱れてて
女でも女キャラ最愛が決して珍しくなかった(と思う)んで普通だと思ってた
原作がどちらかというと男性向けジャンルだったからかね
942:男女
13/01/25 02:47:13.27 j+C2Lz8y0
というか同性キャラが嫌いだからヲタク趣味に傾倒するんじゃないの・・・
そうじゃなきゃ登場人物がほとんど美少女のアニメとか同人でBLだとか
流行るわけ無いじゃん
943:男女
13/01/25 02:51:29.79 viM05Gz/0
>>936
女性でも最愛キャラが女(受け)というパターンは多いよ
>>916みたいな
自己投影というより「自分はこういう風になりたい」という理想像的な感じ
944:男女
13/01/25 03:51:27.17 j+C2Lz8y0
最愛キャラが女なのに百合は人気ないのか
というか上のレスでNLで女には自己投影してないって断言してるようなレスがあったけど
相当無理があると思うよ
945:男女
13/01/25 04:00:53.04 Nqn+W8TS0
男だって男キャラが好きでもBLは好まないだろ・・・
それからNLは基本的には女（受け）に自己投影してると思うぞ
同性同士の絡みに興味を持つ層は男女問わず少ない
946:男女
13/01/25 09:38:28.53 PdAege340
だから自己投影については「個人で考え方は違う」と何度言えばわかるんだか
何を言われようと俺様は自己投影と結論付けているんだから自己投影
自己投影していないなんて思い込みは俺様には通用しない
絶対に自己投影している、自己投影していないなんてありえない
って思考が凝り固まってるんだろうけど
947:男女
13/01/25 10:02:46.10 vvrlmZbk0
>>910
BLと百合が好きだが確かに攻め受けはどうでもいいな
エロ有りはあんまり読まないからかもしれない
二人の関係も恋愛でもいいしそうでなくてもいい
そういう腐女子も結構いると思うな
948:男女
13/01/25 10:09:00.01 I1YzfLvc0
もっとジャンルとしての特性を議論する方向にならないもんかね
自分がそうですってんならまだ聞く価値もあるが、活動してもいないジャンルを自信満々に語ってるやつは一体なんなの？
同人の歴史をかじってさえいないやつがもっともらしいこと言っても恥ずかしいだけだわ
まず自分の立ち位置はっきりさせろよ
949:男女
13/01/25 10:10:27.30 peXONcMl0
同人で女性は男性よりかなり狭量だと思う
地雷呼ばわりとか「～になるのはおかしい」「～なんかありえない」みたいな
あと作品と書き手本人を分けて考えない人が多い
こういう作風の人はこういう人っていう勘繰りも多い
目立つ人に対してウォッチ精神が旺盛
950:男女
13/01/25 11:19:58.48 Nqn+W8TS0
>>946
「傾向」の話をしてんだろ
NLに関しては女に自己投影してる傾向があると言ってるんだよ
何度も言われてる通り百合が女性向けで人気がないのは自己投影、感情移入がしにくいから
951:男女
13/01/25 11:22:56.59 PdAege340
>>949
そりゃ同人っていう内部条件に限定すればそうなるわな
女は外部をスルーして身内にある異端要素を弾く習性があるけど、
男は内部にあるものに対して些細な違いであればスルーするけど、
外部にある異端要素を嫌う習性があるんだから
同人っていう身内要素だけ見ていれば女確かに狭量だけど、
男ヲタがどうしようと気にしないし、
ヲタを嫌悪する非ヲタに関しても基本スルーだ
男は同類である男ヲタに対しては優しいけど、
女ヲタを叩くのは当たり前だし、男ヲタを嫌悪する非ヲタ女はボッコボコ
反同類である非ヲタ男ですら嫌悪感まるだしだ
952:男女
13/01/25 11:37:52.13 I1YzfLvc0
>>950
それはお前自身の経験則なんだな？貴重な意見だな
953:男女
13/01/25 11:50:39.04 wulcGAQC0
百合はどっちが攻めか受けかで役割が曖昧だからな・・
男役か女役かをはっきりさせたい女性には人気でないのは当然だと思う
別に嫌悪感は無いけど本当に興味がないジャンルだ
円の赤青だっけ？あれも腐女子の書き手がそれなりにいたけど
男体化とかに走ってたからやっぱりガチに女同士を楽しめる女性はかなりニッチだろうなとは思う
954:男女
13/01/25 12:21:28.55 wIG6KVivP
それ言ったらガチに男同士を楽しめる女性もニッチでは
リバも多少は増えてきたとは言え、何だかんだで攻め受け固定かつ
それぞれ「攻めっぽい性格」「受けっぽい性格」に改変する人が大多数
955:男女
13/01/25 12:25:38.90 Nqn+W8TS0
そもそも百合って女性向けでいいのか？
即売会、オンリーの客は男性ばかりらしいから男性向けでもいいと思うのは自分だけか
百合姫も徐々に男性向けにシフトしつつあるし
956:男女
13/01/25 12:29:00.45 wIG6KVivP
だから属性オンリーは男性向けだと何度言われたら
女性は基本的にジャンルにつくから属性オンリーには出ない
（男性向けやってる女性は別として）
957:男女
13/01/25 12:31:00.65 Nqn+W8TS0
女性が属性オンリーを好まないのはなぜなんだ？
958:男女
13/01/25 12:49:42.65 OEf/BFe+0
>>951
ここは同人だけでの話でいいと思うんだけど
あと女オタの男オタ叩きも大概酷いよ
959:男女
13/01/25 12:52:40.16 lc5JLZTG0
>>951
少し前までは女キャラ萌えでも問答無用で排除してたもんな
例外は絵師のみって感じで
ハルヒあたりから緩くなったな
960:男女
13/01/25 19:35:42.39 I2s2vDip0
ぶっちゃけ女が描く男性向けNL成人向けは自己投影臭半端ないと思う
961:男女
13/01/25 19:51:35.36 J60KrWCP0
>>957
女オタは属性より「作品」「カプ」につくから
作品オンリー、カプオンリーはあるが
例えば「ジャンル・カプは何でもいいけど女装BLオンリー」とかはない
オリジBLなら問題はないけど、二次に比べ圧倒的に需要も供給も少ないだろう
あと仮に属性オンリーを開催しようとしても、属性には興味が薄い傾向に加え
女性向けは好みが細分化しすぎて無理というのもありそう
962:男女
13/01/25 20:40:19.73 FU3Rxucv0
自己投影というか願望投影なんて男女関わらず誰もがしてるでしょ？
女性向けの男が男性にとっては中身女のように見えるのと同じく
男性向けの女は女性にとっては中身男に見えるもの
それって女の理解の範疇で変換した女向けの男であり
男の理解の範疇で変換した男向けの女だから当然の結果というか
そうじゃなきゃ女性向け、男性向け共にロクに受けないんじゃないかと思うｗ
963:男女
13/01/25 20:48:11.31 uoBcoo7G0
だが男性向けも描いているのは女が多いという現実
カプものとか女ばっかじゃん
964:男女
13/01/25 20:48:14.89 DCnXiWMm0
そもそも属性って概念は女性向けで存在するの？
例えばオッサンでもオッサンという属性そのものじゃなくてBLジャンルでの年上カテゴリに分類され
るんじゃないのか？
オッサンが好きな腐女子でも受けはオッサンでも攻めは青年がいいとかで
また細分化しそうだしなぁ
965:男女
13/01/25 21:02:48.58 0gO8lY1a0
>>960
見当ハズレの可能性が高いんだけど、960は少女漫画っぽい感じが苦手なんでないの？
性交シーン真っ最中で、
男性作家だったら「どこどこが刺激されて気持ちいい～！」って実況系の台詞を入れるような所で
「○○（男性キャラ）…好きっ」ってモノローグが入っていて違和感感じるとか
966:男女
13/01/25 21:03:11.12 I1YzfLvc0
801板におっさんスレがあるな
男だったら属性(プレイ、シチュエーション等を含む)→キャラの順で選ぶところを
女はキャラ→属性の順で選ぶから細分化するんだろ
書き手が増えるのはそのせいじゃないか
967:男女
13/01/25 21:10:14.63 3YdXX5hH0
うーん
年下×年上がいいとか、敬語攻めに毎度はまるとか、ツンデレは受けだよね譲れない
みたいな意味での「属性」はあると思うんだけど男性向け的な「属性」とは何か違うな
例えばABというカップリングを自分の趣味に当てはめて描くタイプも多いし
二次改変後がキラキライケメン×乙女になっていたとしても
その人が原作でも乙女っぽい男が好きかといったらそういうわけでもないしなぁ
毎度必ず吸血鬼パロをやる人がいるからといって、「吸血鬼パロオンリー」とかやっても人が来る気がしないw
>>960
女性の描いた男性向けは、女キャラがご奉仕するよりされる方が多いなという印象はあるかも。
968:男女
13/01/25 21:13:52.24 6YZtbXB30
男性向けってヒロイン屈辱ばっかでカプものは少ないイメージ
女描き手で男性向けカプものってそこまで流行らないだろ
969:男女
13/01/25 21:39:35.06 BKkN/Eg40
商業BLだとよく「●●特集」と称して主従萌えとかおっさん受けとかシチュ属性アンソロ出たりしてるけど
二次の場合は好みのシチュは確かにあってもそのシチュさえあればいい、って訳じゃないんだよな
男性向けでいうところの「巨乳」とか「委員長タイプ」に当たるような「敬語キャラ」とか「眼鏡」みたいな
属性は確かにあると思うし、エロ属性みたいなもんも確かに拘りはあるんだけど
けど原作知らないけど属性シチュが好みだから同人誌を買う、という行動はしないと思う
970:男女
13/01/25 21:51:31.57 5vTW+kJ50
>>968
むしろ逆だな
凌辱物だと偽壁～壁どまり位
シャッタークラスになると男女カプやイラスト集(ただしエロゲの原画屋)が多くなって、
女描き手がむしろ多い
971:男女
13/01/25 22:19:55.17 wIG6KVivP
陵辱物はイベントで売れなくても書店で売れていて
総部数はシャッターサークル以上という所もあるよ
書店メインだと買う方も書店で買えるからわざわざイベントで買わなくていいとなるしね
>>969
そもそも属性萌えなら一次でいいし、一次なら商業の方が安くてレベル高いしね
972:男女
13/01/25 22:24:44.13 lc5JLZTG0
女性の描き手は多いがカプ本はない
主人公とヤッてるのをカプにカウントしてないか
973:男女
13/01/25 22:32:46.27 Pdn9O4d2O
男女カプだから男性向けでも云々言う人は多分ズレてる
女性向けの男女絡みと男性向けの男女絡みは全く違う、主にツボや重視される点が
男性向けのゲイ物でも、攻受決まってなくてヤったりヤられたりとかで
やっぱ女性向とは視点違うって思うし
974:男女
13/01/25 22:35:39.84 jj0Ayh1T0
そもそも男性向け女性向け共にのカプものって女キャラに重点を置いているか男キャラに重点を置いているかで違うよな
975:男女
13/01/25 22:58:53.38 5vTW+kJ50
>>972
違いが良くわからないんだが
エロシーンの比率?
それなら女描き手の本って、やるだけの本もそりゃあるけど、
ストーリー部分長めの本の方が多い感じがするぞ
976:男女
13/01/25 23:03:51.33 Pdn9O4d2O
>>974
男は顔すら登場しないか触手やら場合によってはレズやら
男がまるっと登場する方が珍しいでしょ男性向けって
逆に女性向けでそれやったら間違いなく爆死するから
やっぱりどちらの性別に比重を置くか全然違うんだろうな
977:男女
13/01/25 23:07:58.99 wIG6KVivP
描き手がエロゲンガーなどの有名プロの場合
「あの○○が出した本」というだけで売れるから
中身はスタンダードな男性向け同人から外れてる場合もある
男性向けはそういう買い手も多いんだよ、有名人のレア本ゲット的な
ブランド買うのと同じような感覚
978:男女
13/01/26 12:11:51.20 n9me9EJy0
男性でカプ物好むのって百合ぐらいしかないような気がするんだけどNLもありなのか？
しかし百合になると支持者はほぼ男
NLになると支持者はほぼ女でかなり極端だよなぁ
979:男女
13/01/26 12:21:32.50 8KgHynp40
>>978
おねショタだと男女両方のキャラが重視されるかな
そろそろ次スレの季節だがなんかテンプレ改変案ある？
980:男女
13/01/27 00:18:00.44 gloCDcVl0
このままでいいと思う
981:男女
13/01/27 00:48:27.66 Dn+ZF7WLO
個人の感想ではあるが、
同人の全てを見たかのような書込に対して一言つっこんどきたい気はする。
その手の決めつけレスから荒れてるし。
982:男女
13/01/27 01:54:50.05 S/bWrmtk0
名前欄にホームジャンル書いとけよ
めんどくせえな
983:男女
13/01/27 02:06:49.90 gloCDcVl0
>>981
具体的にどのレス？
安価つけてくれると次スレの時に注意する
984:男女
13/01/27 06:59:26.47 4HD6Er0Q0
>>893
>>981じゃないが
ファーストガンダムの流行あたりじゃね？
ただここ流行系のスレじゃないからなぁ
個人的には同人としての人気と一般としての人気か明記しようぜって所か
ただ作品名あげただけじゃ？それ同人としての人気か？って思うところある
985:男女
13/01/27 12:37:56.67 OnP5asYN0
>>982
いい案だと思う
どの立場で語ってるかで意味全然違うしね
スレがずっと同じような荒れ方のループしてるのもさすがに飽きた
特定のものを目の敵にしてたり、対立煽りの断定レスも目立つし
986:男女
13/01/27 12:51:51.56 ASPD6kU10
嫌いなジャンルを書いて荒らし放題だね
987:男女
13/01/27 12:57:11.85 4HD6Er0Q0
ジャンル関係なく突っ込めるのがいいんじゃないの？
988:男女
13/01/27 13:13:32.70 dNlp0att0
ジャンルまではともかく、男か女かくらいは知りたい気がする
989:男女
13/01/27 13:36:52.69 OnP5asYN0
>>986
そんなの今でも同じだし
わざわざホームを書いてそういうことやってるのをどう解釈するかは個々人の問題
990:男女
13/01/27 13:42:00.34 Zwcm2EKi0
書きたい人だけ書けばいいと思う
書くことに意味があると思った場合は書くけど特に意味ない場合も多そう
991:男女
13/01/27 13:44:54.36 4HD6Er0Q0
>>990
それでいいかもな
できればスレ立てお願いしていい？
今更だけど>>984のレスは>>983に向けて
992:男女
13/01/27 13:46:56.10 4HD6Er0Q0
スレタイ→男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・16
本文↓
昨今、男性向けと女性向けに2極化してる同人業界。
お互いの意見をぶつけ合い、徹底的に語り合い、
いい所はお互い吸収し合うスレッドです。
※名前欄にはスレと関連のあるタームの入力推奨
【ローカルルール】
・age/sageは自分の判断で
・サークル名を伏せるかどうかも自分の判断で
・個人攻撃は程ほどに
・自分がどの立場でレスしてるかどうかも自分の判断で
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・15
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
↑でいいかな
993:男女
13/01/27 14:05:49.74 4HD6Er0Q0
>>990は反応無さそうなんでこっちで立てるか
内容は>>923
994:男女
13/01/27 14:07:45.59 4HD6Er0Q0
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・16
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
スレ立てた
995:男女
13/01/27 17:00:47.95 0fRK5fPI0
>>971
イベントではわざわざ知らないジャンルスペースに行く奴はあまりいないだろうから原作を知っている層にはカプ物が売れて、
ジャンル外の人間も多い書店では元ネタ知らんけど絵が好みでエロければ買うって層が多いんだろうか