13/01/09 07:59:36.64 w2ds0vIM0
腐女子の大多数が受けを犯したい気持ちで801を好んでるなら
必然的に801は攻めキャラの視点になるはずだが
実際は受けキャラ視点の801の方が断然多いわけで
801の作風を考えると腐女子の「攻めに自己投影してる」は嘘とは思わんけど不自然
288:男女
13/01/09 09:42:22.54 I7YUX89x0
逆に聞くけど男が描く男女エロも女視点の作品も多いけど、
そういう人って女に自己投影しているの？
あと、>>281に被るけど腐はエロ無し作品も多いし、
読み手でもエロ嫌いは少なくは無いんで
女にはティンコが無いから攻に自己投影は無理って考えは違うな
289:男女
13/01/09 09:59:36.18 rHoqAS9tP
男はエロ見る時に女に自己投影している論は割とある
つか受けキャラ視点の801の方が断然多いって
一次商業はそうだと聞くけど二次同人だとそういう印象はないけどなあ
290:男女
13/01/09 10:16:46.33 TphtArG70
言いたくないけどこの話になると（前もループしてた）
「本当は受けに自己投影してるけど（受けに自己投影するのは
恥ずかしいことだと思ってか）わざと攻め側と言っている腐女子がいる！」
って前提ありきで結論づけて話す人がいるような気が…
そんなん個別に検証も証明も出来ないし
大多数が受け側だから攻め側に違和感といわれても
実際に攻めの気持ちに投影する人もいる、という意見が出ても
それは少数だ、とかやっぱり違和感だ、とかいわれたらもうどうしようもないよw
いるものはいるしそっちが多数だ絶対だともいってないんだから
それはそういうものとしてもらわないと収集付かないような…
（違和感を感じるといわれてもそれは個人の問題だし）
自分は男女カプでも攻め側で受け可愛いよprprしたい派だから
801限定とか腐女子特有というものなんか違うと思うけど
291:男女
13/01/09 11:09:22.99 ND51o08r0
>>290
そりゃ個人の内情はわからんが大半は自己投影乙と言われないよう先打ってるだけじゃね
わざわざ言い訳して言ってるようなのはそれくらいうっすいのしかいないもん
女性向け同人で自己投影が罵倒語になってる現状、そうやって防御を入れるのは自然な流れだと思うけど
292:男女
13/01/09 11:47:03.20 rHoqAS9tP
>>291
「本当は受けに（略）と言っている腐女子がいる！」って前提（略）話す人乙
自己投影話は地獄の釜だなほんと
293:男女
13/01/09 11:57:53.76 kPbKYF5U0
>>287
攻めキャラ視点の本もいっぱいあるよ
断然攻めキャラのほうに愛がある（のを公言してたり内容がまさにそうだったり）本も珍しくない
受け愛の人が多いけど、多いイコール逆は不自然ということにはならんかと
294:男女
13/01/09 12:02:15.51 kPbKYF5U0
連投でなんだけどもう一つ
女性向けでえ自己投影が罵倒語になってるなら>>277の言う
＞腐女子が「私達は受けに自己投影してます」的なことを主張してるのをよく見る
ってのはおかしくない？
どっちも一部で罵倒語になってる・一部で主張してる人がいるってだけで
自己投影自体は罵倒されてないし良くあるわけでも無い、が正解なんじゃないかと思う
感情移入なら誰でもやってると思うけどね
295:男女
13/01/09 12:18:14.12 Dpd75xCv0
叩かれる自己投影は客観性や第三者的立場を超えすぎてる本人の願望が溢れすぎてるキモい時に叩かれる
多少の共感、投影は普通だけどねいきすぎてるとヤバイ
296:男女
13/01/09 12:33:00.98 DcvZRooQ0
女で完全に攻め側にしか投影してません！って主張はやっぱ無理があると思うし気付いてないか認めたくないだけだろって思う
割合的には攻めの気持ちの方が大きくても創作、妄想してる時点で受けの気持ちにもなりきらなきゃ書けんやろ
そして女の立場的には攻め側より受け側のほうが共感できるはずなんだから
男でも女に自己投影することあるって話だし
297:男女
13/01/09 12:37:57.82 IsKjpGGx0
確かに受けに自己投影してる人ほど受けがメアリースーっぽくなってるイメージがあるよね
「この子がどれほど可愛くて高スペックで愛されてるか」という"うちの子自慢"のような話が多いし
周りのキャラは男はもちろん女まで受けﾀｿハァハァ///で受けの味方である事が殆ど
「嫌われ」というカテゴリで受け(お姫様)を苛めるキャラを登場させてそいつを攻め(騎士)に断罪させる話も多いけどな
298:男女
13/01/09 13:23:05.74 TphtArG70
>>296
自分攻め側派だけど攻めのことだけで
受けのことは１ミリも考えませんとは言ってないし
そういう極端な主張はここでもあまり見たことがないけど…
286でもちょこっとだけ書いたけど自己投影と感情移入は別物だよ
受けはこんなときどう考えてるだろう、どう反応するだろう…
みたいなのを考えるのは創作としての描写だしちゃんとやるよ
（それは自分が受けだったら攻めにこうされたいという願望とは必ずしも一致しない）
それは受けになりきってるのでも自己投影でもないと思うけどなぁ
299:男女
13/01/09 13:41:47.03 TphtArG70
別のIDの方の意見をまとめてすまんのだけど
>>277
>挿入される側である以上必然的に受けに自己投影すると思う
>>296
>女の立場的には攻め側より受け側のほうが共感できるはず
というのはちょっと乱暴な論理というか
挿入とか受け側の立場とかそこまで関係するかなーというか
セクロスしたことない処女でも恋愛経験すらなくても創作はする（できる）から
カラダの性質の問題と密接に関わってるという前提で
「女なら～はず」と断じるのもちょっと違う気がするなぁ
そりゃ統計的には非処女で挿入されてる側の女子が描いてることが多いかもしれんけどw
300:男女
13/01/09 13:52:15.95 SHNl+DG60
>>294
自己投影という言葉そのものでなく、受けへの自己投影がオナニーと同義のようなものとして罵倒に使われてる
だから実際の定義やなにやらは関係ない
301:男女
13/01/09 14:02:01.63 7CBY/WWS0
男性向けでの女性キャラへの自己投影をBLにそのまま適用するからややこしくなるんじゃないかな
男性向けの例はエロに関しての意見じゃなかったっけ
ファンタジー性の強いエロを疑似体験するギミックとしての自己投影であって
恋愛が主眼だとキャラごとの感情移入の比率の話になるから自己投影と言うとまずは痛いし
限定されたキャラにしか感情移入してないように見えるのも拗れる元じゃね
男性向けの論理と比較し易いのは女性向けのエロ特化型だと思うし
攻め視点で見てるって意見もどちらかといえばエロ寄りの視点の話じゃないかな
302:男女
13/01/09 14:17:43.73 6SYJF1yx0
女はエロへの興味が薄いからこそ攻めに自己投影（して受けを愛でる）という意見に違和感を覚える。
そういう人も居なくはないだろうが、とても多数派とはいえないだろうし
大体女がやる変態アピールってほとんどノリやファッションじゃないの？
それと、受けを異性として性的な目で見るならそもそもBLにする意味が分からない。
脳内の受けに過剰な女性ホルモンを投薬してる腐女子は自己投影してるようにしか見えないな。
思ったけどこれ自己投影より同一視（心理防衛機構）と言ったほうが正しいかもね。
ある対象を美化することで心理的な満足を得るってやつ。
303:男女
13/01/09 14:38:20.76 I7YUX89x0
こういう考え方をするタイプもいるよっていってんのに、
そんなことは無い、絶対に私は正しい
だって、私が違和感を覚えるから
違うといっている人は間違いなく勘違いしているか
見下されないように嘘をついているだけだ
仮にいたとしても少数派の意見なんて却下
従って私は正しい、正義だって凝り固まってる人に何を言っても無駄だよな
304:男女
13/01/09 14:42:25.69 TphtArG70
>>302
多数派かどうかって問題なの？
少数だからこそ違和感を感じるのかもしれないし
女はこっち（違和感を覚える意見）が多数！とは誰も言ってないような
BLにする意味がわからんとか言い出したら
受けにしたい男がいたら原作の女キャラを攻めキャラにしてろ
（女×男でやれ、BLはやるな）っていうことになってしまうが
それは主にカプ萌えからスタートする同人ではどうかなぁ
305:男女
13/01/09 14:58:49.48 SHNl+DG60
>>303
ここは大体こうだよね～って話するスレだからね
雑多な括りで語られるのが我慢できないという人は避けた方がいい
306:男女
13/01/09 15:04:33.76 6SYJF1yx0
>>304
傾向を語るスレで少数派の話をしてどうすんのよ。
307:男女
13/01/09 15:10:11.97 TphtArG70
>>304
少数派の話を広げたいわけじゃなくて
こういう意見もあるよ、と寄せられても
「違和感がある（から嘘or気付いていないだけに違いない）」
という論調に賛同しかねるってだけでしょw
～は多数、なぜならそういう傾向を自分の目ので確認してるから。
ならもうその人の中で結論は出てて語ることもないと思うけど…
308:男女
13/01/09 15:22:54.12 v/dPudpr0
>>300の言う通り、受けに自己投影する腐女子は叩かれやすいと思う
その原因は
・受けに対する過剰マンセー&他キャラsage
・受けのメアリー･スー化
・受けにとって都合の悪いキャラに対するヘイト
・作品から滲み出る露骨な愛され願望
こういう印象が強いからなんだよな
もちろん受けに自己投影する腐女子全員がこんな事をしてるとは思わないけど
上記の様な事をする人達の声がデカいせいで悪いイメージを持たれてしまってるのは確か
309:男女
13/01/09 15:26:22.59 6SYJF1yx0
>>307
まずあんたの意見が「攻め感情移入は多数派」なのか「攻め～は少数ながらも存在する」なのかはっきりしないんだが。
> 実際に攻めの気持ちに投影する人もいる、という意見が出ても
> それは少数だ、とかやっぱり違和感だ、とかいわれたらもうどうしようもないよw
「攻めに自己投影している」と主張する腐女子が多数いると認知されてる事に対し、
私はその大半は嘘or気付いていないだけと思ってるわけだけど
実際攻めに感情移入しているというあなたは自分の意見はマジョリティだと言いたいのか、それとも存在を否定されて頭に来たのかどっちなんだ。
310:男女
13/01/09 15:29:18.32 iLQIi8R4O
「～も居ないワケじゃない」「～も居る」「～は多い」
って書き方は印象だけなんで書き手と受け手それぞれの浮かべるモノはちがうし
多い少ないの分母を明示してある書込は殆ど無いし
そもそも同人全体を俯瞰して語れる奴なんて居ないし
（コミケに出てる同人誌、って括りでも
「開催後ふた月位経った頃に米やんに聞いたら」ってレベルじゃ無いかな？）
「群盲、象を撫でる（象を評す、とも）」という諺が一番当てはまってる気が
311:男女
13/01/09 15:44:36.04 6SYJF1yx0
ここ象を撫でるスレなんで
312:男女
13/01/09 15:47:10.76 A/yAU9e50
受けに自己投影したから何なんだよと男の俺としては思うけどな
そんなにタブー視することか？
313:男女
13/01/09 15:52:22.74 TphtArG70
>>309
自分は少数派だけど存在するよ派だよ
攻め感情移入が多数派とか書いてないつもりだけどな
（＞いるものはいるしそっちが多数だ絶対だともいってないと書いた）
もちろん同人読んで「攻め派っていってるけどどうみても受け派だよね」
みたいに感じてしまうことは確かにあるし
自分がそのつもりで書いてるものでも他人から見たら何かが透けて見えちゃうよね
っていう話ならもうそれはそう思われてるんだなって納得するしかないかな
ここから広げるなら大多数派であるはずの
「私は受けに自己投影してるよ！」って女性の書き込みが少ないことを
考えるほうがいいかもね
さんざん既出だけどやっぱり愛される受け＝愛される私！オナニーかよ！
と思われたくないってのはあるんじゃないかなーと思う
それを隠して攻めだと嘘ついてる！(or気付いてないだけ）
というのにつなげるのは飛躍しすぎと思うけど
314:男女
13/01/09 15:53:13.08 iLQIi8R4O
>>311
それは野原しんのすけ的な意m(ry
315:男女
13/01/09 16:39:34.76 Pp3zEgq+0
801界隈でのカプ叩きの一つに「攻めを棒扱い」ってのがあってさ
とにかく受け至上でまず受けありき、カプ相手は適当に他キャラからそれっぽいの
見つくろってきました！って感じでそれ攻め誰でもいいじゃん…って奴に向けられる
受けに自己投影して格好いい攻めに愛されたい願望からきてるとすると
それにしては攻めがないがしろ過ぎなんじゃないかな？と思う
むしろエロゲの顔なし主人公的に受けをhshsしたいって感じもするんだけど
316:男女
13/01/09 17:27:01.01 7CBY/WWS0
>>312
>>315が端的に説明してるが、都合よく改造されたキャラに自己投影する自己愛の強い奴きもい＋
自己愛の充足にキャラを利用するのムカつくっていう二本立て
極端な総受けとか嫌われるのが分かりやすい例だと思う
感情移入が悪い訳じゃないけどBLの場合性別からして違うので投影とまで行くと違和感ある
エロにおいては男性向け風のエロが増えてるあたり
攻というより攻ポジションで受を愛でたいという需要は一定数存在するんじゃないかなあ
もちろんそれを受に自己投影する創作と見なす事も出来なくはないけど
個人的には単純に受のエロい所がみたいって欲求はあるからそういう意味で攻に感情移入してる
ただ恋愛物語としては好きなキャラ＝受が多数派だと自然と受をメインに据えた(not視点人物)話になりがちだから
そういう観点では受寄りだとも言えるじゃないかと思う
受に感情移入してときめきたいのと受として愛されたいのは別物だけど一見して区別は付け辛いし
317:男女
13/01/09 18:00:53.43 MAejM2EM0
女性向け801だと「自己投影対象でありながら同時に萌え対象でもある」ってのが成り立つけどさ
男性向けでは成り立たないのかな
男の娘とか百合の攻め側とかなら成り立つんだろうか
318:男女
13/01/09 18:11:43.19 Gc5796JC0
男の娘は自己投影の対象にならんでしょ
319:男女
13/01/09 18:27:02.97 AbPlsSXM0
え？なるだろ
美少女でもなるし
ケモノでも触手でもなる
ふつーに
320:男女
13/01/09 19:20:10.92 I3BEnfE20
受けを愛でたい＝攻め(男になったつもりの自分)で受け(女じゃないつもりの自分)を愛でたい
こういう印象
受け攻めどっちに自己投影してようと激しく自慰っぽいことに変わりはない
321:男女
13/01/09 22:48:47.32 S2H7yRTT0
ハイスペックで「お姉さま」ポジションに収まる男の娘主人公なんかは
一番わかりやすい萌え対象兼自己投影対象でしょ
主人公が男の娘でも必ずしもハイスペックお姉さまとは限らないけど
ヲタク系や「残念系」美少女なんてのも自己投影が容易な萌キャラともいわれるね
このタイプがわかりやすいだけでそれ以外のタイプも投影不可能ではない気もするけど
さすがに一般的な意識とはいえないかな
322:男女
13/01/09 23:26:19.13 fWXnD7DS0
最近はやたらエロゲー好きなヒロインが出てくること多いが、
それも自己投影のための萌えキャラ分類でいいのかな
323:男女
13/01/09 23:37:30.84 Wp6FHGYG0
エロゲや萌えアニメ好きなヒロインは自己投影もあるだろうけど
男オタが親近感がわきやすい・共感しやすいみたいなのじゃないかな
腐女子が二次でキャラを腐男子にしたり腐女子にしたりする感じ
324:男女
13/01/10 00:46:50.07 iy43tCzG0
BLとノマは感情移入できるけど百合はなんかできないんだよな・・
このへんが女性向けで百合がBLやノマに比べて人気がない理由なのか？
別に嫌いではないんだけど両方女の子だとなんか感情移入しにくい
325:男女
13/01/10 10:49:08.72 eqQ3PBTj0
>>323
でも女性向けでの腐女子・男子化は別に自己投影とか共感、親近感を得るためじゃなくて
ギャグ担当だったりあるある担当だったりだよね。もちろんメインキャラではほとんど無い
でも男性向けはメインキャラがヲタク女子だったりするからやっぱちょっと違うなと想う
326:男女
13/01/10 10:52:23.49 K1/OSsHp0
そういや自分は傍観者、そこには一切入ってないって腐の言い分をわりと見るけど
男ではそういうの聞いたことないな
327:男女
13/01/10 11:26:05.15 1NErTqC80
>>325
周囲のキャラの腐女子腐男子化はカップルの邪魔にならないようするという目的もあるんじゃないの？
それに加えてカップルを応援しマンセーする役割でもあるし
作者に代わって「受けﾀｿ可愛い！攻めは受けﾀｿを幸せにしてあげて！」って言う役割でもあると思う
328:男女
13/01/10 11:39:44.93 yWbdaqR20
二次創作なんて人形遊びなんだから大なり小なり自己投影や願望投影はあるだろうけど
男性向けに比べて女性向けはそれを悪いことだとする傾向があるね
男性向け二次は俺×美少女たちで開き直ってても受け入れられてるけど
女性向け二次でイケメン達×私は痛々しいと同性からも思われるんだよな
329:男女
13/01/10 11:57:16.69 hgE16e2n0
関係や性格、置かれてる立場、キャラそのものを愛してるから
過剰な改変改悪のもうオリジナルキャラじゃんってのがダメなんだよ＞行き過ぎた自己投影
そんなにそのキャラじゃなく「私の分身」がつくりたいならドリーム小説やオリジナルやってろって話になるから
330:男女
13/01/10 11:58:24.17 vrQaei9O0
>>328
全年齢板でアレな言葉なんだけど腐叩きの論調で
「お前らBLオカズにしてマンコ濡らしてんの？」
みたいなのが必ず出てくるからってのもあるんじゃないかね
この論調ってBLやそれを好む女性を叩くだけじゃなくて、その女性そのものを
性的に見ているように取れる訳でより不快感がある
同じ女性向けといってもそれが目的な夢小説や乙女ゲー的なものと
BLではまた違うとは思うし、BLやレディコミ的なものをポルノとして消費する
女性がいるかいないかは別としてな
そいや男性向け美少女を描く女性絵師にハァハァする男オタはいても
イケメン美青年を描く男性絵師にハァハァって聞かないな
331:男女
13/01/10 13:05:06.44 eqQ3PBTj0
>>328
個人的には投影自体を悪いこととの認識はしてないけど
自分で描いてて実際に自己を投影してるかっつーとしてないので
してるかと聞かれたらしてないと答えるしか無いだけだなー
好きキャラに対するこうあってほしいという願望は投影してるけそれと自己投影はわけが違うよね
理由としてはそもそもキャラA×自分なんて絶対オコトワリｗだったり
反対に自分なんぞが混ざるなてとんでもない！だったりで色々あるけど
332:男女
13/01/10 13:16:09.55 3/3K6Gwy0
キャラに萌えてんのに自分なんていう異物を織り込むわけねえだろ
卵焼きに殻入れてんのと同じ
逆カプ()対抗カプ()やら女キャラなんかよりよっぽど邪魔なのが自分やら作者だっつーの
三次は惨事とかいいつつ俺×キャラとかやってるやつはどういうつもりなんだか
333:男女
13/01/10 14:11:40.91 FxRPBwRy0
劇場型で自分はあくまで鑑賞する立場でいたいって人と、
体感型で自分も一緒に楽しみたいって立場の人の違いだよな
作品としてはどちらかが劣っているとかは無く、
単純に女は劇場型が多く、男は体感型が多い
そのうえで女は同調圧力が強いから、
多数派である劇場型が体感型をサンドバッグにして
汚物を入れない私たちこそ正義って胸を張ってるだけ
他人様の作品を勝手につかってる時点で
まさにどっちもどっちなのにね
334:男女
13/01/10 14:21:10.65 xtlSa9s20
サンドバックになるのは自己投影がキツイタイプは
キャラの美化や改造が凄まじかったりするからなんだけど・・・
しかも場所わきまえない
腐だって萌豚だって巣にこもって妄想してる分にはいいけど
外にでてきちゃう迷惑タイプっているから
335:男女
13/01/10 14:34:50.52 38okKrwB0
受けキャラのコスプレしてる人が受けたん可愛いペロペロしてるの見るとメアリースーだと感じる
336:男女
13/01/10 16:34:05.91 3/3K6Gwy0
>>333
どっちもどっちの意味調べたほうがよくない？
自分で言ってること矛盾しちゃってんじゃん
その理論じゃ体感型がダメってことになっちゃうよ
337:男女
13/01/10 16:45:45.59 y5VmcFMH0
>>330
和月の惨劇を知らぬと申すか
338:男女
13/01/10 16:52:12.61 FxRPBwRy0
>>336
他人様の作品（原作）を使って二次創作しているって時点で
劇場型も体感型もどっちもどっち、同レベルなのに
劇場型のほうが体感型をボコってるケースが多いねってことなんだけど
339:男女
13/01/10 17:21:45.97 aSpuMN+D0
>>338
その体感型とやらはでしゃばりタイプがきついんだよ
男はあんまりそのてのを咎めないようだけど
たとえばセラムンとかで男の影がさっぱりでなくなったのって
大きいお友達がキャラ＝俺の嫁状態で
男ちらつかされると発狂して大変だったっからっぽいし
ありのままを受け入れず自己をキャラに絡めてくから厄介なんだよ
ステル○アの時も主人公が男とキスしたら大発狂してたし
男の自己投影もかなりウザイからわからん？
340:男女
13/01/10 18:50:15.45 uTm6qITs0
自分は読む分には中のキャラに感情移入して読む体感タイプなんだけど、
だからこそ自己投影って苦手だ。
自分が本を読むときはキャラになりきって読むんだが、
Ｂになりきって読んでるつもりだったのにＢにしてはナヨナヨしてるな、と思い始め、
次第にＢには無いような身体的特徴が描写され、おかしいなと首を傾げ、
気がつけばＢとはほど遠い見知らぬ誰か（恐らく作者）になりきっていたと気がついたときの
裏切られ感は半端無い。
341:男女
13/01/10 20:10:56.02 9SBWFY4V0
最早自己投影の定義が分からん
恋愛やエロシーンで自己投影なんてするのか？
ここでいう自己投影の典型って夢小説みたいなもんじゃないのか？
男性向けであれに相当するものって無いと思うんだけど
342:男女
13/01/10 20:14:02.45 Fbvy45Ju0
>>341
自覚ないのか？
男の書くエロなんて自己投影そのものじゃないか
主人公はただのチンコで殆ど作者の願望×キャラで
元々の主人公の性格をぶっ壊してるものが多い
343:男女
13/01/10 20:16:38.66 Iy0qQxoa0
この話題あんまり長引かせるのもあれなんで話変わるけど
腐女子の描いたBLと、本物のゲイが描いたBL（と言っていいのか）ってパッと見だけでも明確に違うけど
百合好き男子の描いた百合と、本物のレズビアンが描いた百合だと明確な違いってあるんだろうか
個人的なイメージだと百合はBLよりも差があんまりないイメージだけど
344:男女
13/01/10 20:26:17.74 +E/UcXZ80
>>341
男って主人公に自己投影しまくりだろう
明確な主人公がいた場合主人公以外の男のカプとか尋常じゃなく嫌う傾向がある
ハーレム物じゃなくても作品にでてくる女キャラは主人公＝俺の物みたいな思考の奴がいる
にじみ出る独占欲など自己投影っぷりがヒシヒシと感じられる
>>343
男の書く百合＝女の皮かぶったおっさん
女の描く百合＝女
345:男女
13/01/10 20:31:25.25 y5VmcFMH0
どうにも「それは自己投影！」とけなしたいだけにしか見えないんだが
だってだって男だってとムキになってないか
346:男女
13/01/10 20:38:10.76 9SBWFY4V0
>>344
お前の脳内の男や男性向け作品は一体どんな事になっているんだ？
ギャルゲエロゲだって普通にサブキャラのカップルはいるし
作品に出てくる女キャラ全員俺のものとか訳わからん
男性嫌い過ぎてちょっと現実が見えなくなってないか
347:男女
13/01/10 20:56:59.61 vrQaei9O0
>>341
アニメや漫画のファンである主人公が事故で死んで好きだったアニメの世界に転生
原作に対する知識で先が見えるのをいいことに主人公になりかわって大活躍
…ってタイプの二次創作が男性ユーザーメインの小説投稿サイトで大人気
女性だと特定のキャラと恋愛妄想なんだろうが男性の場合はおれつええに行くらしい
ついでにハーレムもやったりする
348:男女
13/01/10 21:02:47.85 +E/UcXZ80
そうそう、女は全部俺のものとか俺TUEEEEEEとかそんな感じ男向けの自己投影
349:男女
13/01/10 21:13:49.11 uTm6qITs0
>>346
まあサブキャラカプとかもあるんだろうけど、
ギャルゲエロゲって言われてぱっと思い浮かぶのは女は全部俺のモノだぜって感じのやつじゃないかな。
サブキャラ同士のカプABが居たとしても、
主人公の男はそこに割り込んでBと寝ることも出来る（ただしBエンドはない）
みたいな感じで、完全に主人公と肉体関係のない女性が存在しないイメージ。
350:男女
13/01/10 21:18:53.25 eqQ3PBTj0
>>341
よくある顔無し主人公ゲームとか
エロシーンになると女の子とちんこだけになって男不在になる表現とかが相当するんじゃない？
女性向けは基本カプ嗜好の人が多い（あくまで多い）からエロシーンで攻めがいなくなることはまずない
むしろ受けに興奮してる表情を入れることでよりグッドなシーン化する
まあ昨今は女性向けでもモブ複数×受けとか受けだけアンアン言ってる男性向けみたいなエロ本も出てきたし
逆に男性向けでも女性向けみたいな男女カップルがどっちもアンアン言う本も増えたから
そこらへんの垣根はだいぶ滲んできてるとは思うが
351:男女
13/01/10 23:32:15.17 yWbdaqR20
男性向けより女性向けで自己投影が嫌われる理由として
男性は単一萌えが多いから他人が
攻め男（作者の投影）×女キャラ をやってるのを見ても
自分たちが好きな女キャラはキャラのままでいられるけど
女性は最愛を受けにする傾向があるから
攻め男×受け（作者の投影）を見ると
「自分の好きなキャラがキャラの皮をかぶったどこかの腐女子だった」
って現象が発生するから男性より萎えるのかもな
352:男女
13/01/10 23:41:47.64 KSpfIjupP
そもそもキャラを美化する＝自己投影という決め付けもなあ
かと言って平凡なキャラがモテる話も自己投影認定だし
結局自分が気に食わないものを全部自己投影という便利な罵倒語使って貶めたいだけだろと思う
353:男女
13/01/10 23:43:36.74 r6XUqkEQ0
>>352
自覚ない自己投影厨はそう言って暴れる
そして袋叩きにあう
354:男女
13/01/10 23:45:58.51 eqQ3PBTj0
>>353
そういう人もいるだろうけど>>352最後の行みたいな人もいると思うよ
いろんなとこで○○受けは自己投影厨だらけだから嫌いみたいな論調見るしね
総受けとかだと特に嫌う理由に見かける
ぶっちゃけハーレム構造だろうが単一カプだろうが投影する人はするし
しない人は一切しないだろうとしか思わないけど
355:男女
13/01/10 23:48:51.04 KSpfIjupP
>>353
自分が気に食わないだけの以下略な人乙
あと思い込み強いだけの人も多そう
深く考えず「みんなこういうのは自己投影で悪い事だって言ってるから！」
で思考停止してると言うか
356:男女
13/01/10 23:57:17.12 7T05SBfx0
いつまで続くんだ自己投影話
357:男女
13/01/10 23:58:03.05 r6XUqkEQ0
>>355
キャラを美化するのは自己投影だろ
そのままのキャラが気に食わないから改造してるわけだし
それと平凡なキャラがモテるから自己投影と言われるなんて話しなんてしてねぇよ
358:男女
13/01/10 23:59:39.99 eejXiFDD0
ID:KSpfIjupPは自分の同人創作が自己投影丸出しでキモいとでも罵られた経験でもあるんじゃない？
359:男女
13/01/11 00:04:30.60 eNRqrwLtP
>>357
一行目と二行目が全然論理的に繋がってない
こういう見ると自分の頭で考えてないんだなと思う
誰かが言ってたからそのまんま真似してるだけ
360:男女
13/01/11 00:12:04.15 y9IKJOZ90
Pェ・・・
自己投影厨ってこんな感じで自覚なしに
自分が気に入らないから叩いてるんでしょう！
自己投影して何が悪いのよっ
って言いながら自分の妄想設定を所構わずわめき散らすから嫌だ
361:男女
13/01/11 00:15:46.40 1cjvlqvS0
自己投影は押し付けが強く
他人に迷惑をかけるから厨っていうけど、
劇場型マンセーな腐も押し付けは酷いし
最近問題になってる変態ツイとか
他人のことが言えるのかって言いたくなるな
362:男女
13/01/11 00:17:32.15 luneXqtX0
自己投影って言葉が都合よく使われすぎ
言うにしても言われるにしても同人女ホイホイすぎる
363:男女
13/01/11 00:20:52.63 JEWsKxUe0
>>361
>>362
じゃぁ自己投影って何なのか書いてみれば？
364:男女
13/01/11 00:24:48.92 blpIklPj0
>>361
それはそれ、これはこれ別のウザさだよ
今は自己投影についての話
あなたが自己投影するタイプだから他人この事言えるのかと言ってるが
そんな話ししてるわけじゃないから
365:男女
13/01/11 00:31:34.57 eNRqrwLtP
自分と意見が違う人間は皆自己投影厨！も多いよなあ
こう言うと更にホイホイだろうけどネトウヨに似てる
あいつらも何でも在日認定だし
366:男女
13/01/11 00:32:19.38 WE7Jx/il0
ぶっちゃけどんな嗜好であれ思い込みと主張と決め付けが強い一部の人が痛いだけだと思うが…
○○は自己投影妄想厨！○○は変態ツイする変態厨ばかり！○○はこういう押し付けするから厨！
どんな論調も正直そういう人もいるよね、でも違う人もいるよねってのばっかりで納得できない
367:男女
13/01/11 00:36:01.91 JiUH16dC0
自己投影の悪いところは
キャラをつかってオナニーする奴がいるからだ
カラッとした性格のキャラがウジウジした奴に変えられてたり
普通の立ち位置のキャラなのに周りから総マンセーされて愛され（）キャラになってたりな
>>365
それを言うなら君自身に当てはまるだろう
皆の意見が気に入らないから
自分が気に食わないから文句言ってるだけと書いたよな？
そっくりそのままお前のことだろう
368:男女
13/01/11 00:42:48.92 8oQFkafz0
自己投影とキャラ改変は別の問題だよね
369:男女
13/01/11 00:45:23.65 JiUH16dC0
>>368
それが繋がってるんだよ
僕の考えた最強の○○みたいなもんでな
370:男女
13/01/11 00:49:37.71 we4VfTpV0
普通に原作を尊重して二次創作の範囲を超えてなければ自己投影とは言われないだろ
例えば女が好きな男をホモにしてるだけなら801という形式に沿った創作ってことで自己投影とは思わんけど
性格とか言動とか趣味とか何もかもまったく違うように変えてたら作者の自己投影と思われてもしょうがないだろ
371:男女
13/01/11 00:52:22.85 JiUH16dC0
>>370
そういう事だ
372:男女
13/01/11 08:01:28.58 uDS7my940
これだから自己投影議論は嫌なんだ
せっかく>>343とか話を振っても全部流れてるじゃないか
次スレからは「荒れるので禁止」って書いとけ
373:男女
13/01/11 09:28:22.43 Z0g5XA6R0
自己投影認定厨って相手を自己投影厨って他人を叩くけど
実際に事故認定厨が描いた作品を読んでみると、
そいつが叩いてる作品とキャラが違うだけで一緒じゃん
ブーメラン乙ｗってケースがほとんどだ
っていうと、俺様は違う自己投影厨死ねって暴れだすんだろうなｗ
>>343については>>344に同意だから特に何も無いけど、
結局のところ男が本当の男を知っているからBLに嵌れないように
女も本当の女を知っているから百合には嵌れないんじゃないか？
男は自分のリアルチンコの都合もあるから男女エロのほうが需要はある
結果的に百合の需要が下がるってことだろ
374:男女
13/01/11 09:54:32.31 JiUH16dC0
>>373
そのての全滅論いらないから自己投影は自己投影だ
認定厨の話をしてるんじゃなく自己投影厨ドリ厨の話だったのに何言ってるんだ
それにお前の言い方だとそいつも自己投影厨って事になるだろ
自己投影過剰の馬鹿同士で争ってるって事になる
375:男女
13/01/11 10:04:35.92 pdNT3S7g0
>>374
行き過ぎた自己投影が反発を招くって話だったのにズレた事言ってるしね
自己投影が悪いって言ってるんじゃなくて
行き過ぎた自己投影で作品やキャラ崩壊起こしてオリジナル状態になってるのとか問題だよね
なんで自己投影過剰が嫌われるのかID:Z0g5XA6R0はわかってなさそう
認定してきてムカつくキィーーーって婆みたいなんだもん
376:男女
13/01/11 10:18:42.51 absn1nhM0
ここ見るだけでも気にくわないものを罵倒するための言葉になってるのがよく分かるな
愛、関係性といったものが至上の肯定の言葉として使われ共感を求める女性向け創作において
相手の立ってる場所を全否定するのに特に都合のいいフレーズなんだろう
男性向けではそう評したところで褒め言葉になってくる
377:男女
13/01/11 10:23:26.90 0ium093o0
自作のオリジナルで自己投影やってる分にはいいんだよ
原作ありのもので行き過ぎた自己投影してキャラをオリキャラ化したりするのがいるから
毎回ぼこられるんだよ
378:男女
13/01/11 10:29:52.73 w1uhl6aT0
ざざっと見たら自己投影で嫌悪されてるのはメアリースータイプだと気がついた
あと作品愛やキャラ愛が欠損してるタイプ
キャラを愛でてるフリをして実は自キャラを愛でていたみたいな
↓
＞メアリ･スーの発生
＞また、投影は創作の場、特に二次創作の場でも見ることができる。
＞そのようなサイトに投稿されるSSなどでは作者自身を投影したオリジナルキャラクターなどが活躍したり、
＞原作キャラの多くに好かれて擬似ハーレムを作るというスタイルの作品が一定数を占めている。
＞もちろん、二次創作に関して他人がとやかく言うのはナンセンスなのではあるが、
＞そのような自己投影が行われている作品においては原作キャラに対するリスペクトが欠如し、
＞自己投影したキャラの単なる踏み台として扱われる場合も多い。
＞それらの作品はメアリ･スーと呼ばれ、嫌われる傾向にある。
379:男女
13/01/11 10:43:41.75 absn1nhM0
>>377
自分の視点にうまく合えば愛があるだの神と崇めるだのするだけだろ
キャラをホモにして女そのものな思考や独白で絡ませてるんだから目くそ鼻くそだよ
380:男女
13/01/11 10:49:12.46 w1uhl6aT0
>>379
それが上で言われてる801ってジャンル内での創作だからOKなんじゃない？
その巣から出てきて主張するのがNGなのかと
萌え豚にしても巣に篭ってるなら害はないけど
巣から出てきて暴れると問題視される
381:男女
13/01/11 10:51:45.83 yxiExzUH0
男性向けは自己投影が正義でカプ萌えが悪
性差だね
382:男女
13/01/11 10:54:03.87 /1+wzr3N0
自己投影が嫌いというかメアリー・スーが嫌いってのはわかるわ
モテモテの○○たん☆ミを演出するために
他のキャラ殆どを池沼化して○○たんhshsさせてるの見ると反吐が出る
お前のモテモテ願望の自己投影に他のキャラ巻き込むんじゃねぇよと。
383:男女
13/01/11 12:27:47.37 XeKCmeoV0
気弱で優しいキャラをクールなスレたキャラに変えるスレ化とか
自分は厨二オタクの自己投影にしか見えないんだけど
そういうのは自己投影って言われずに
逆にクール→優しいとかだと自己投影自己投影言われてしかも叩かれてるから
まあ都合のいい言葉だなとは思う
384:男女
13/01/11 12:34:36.56 CF/vhZf80
スレ化()
自己投影以前の問題だからそれ
女体化と同じでクリーチャーだろ
385:男女
13/01/11 12:42:46.65 5HvaKbr00
女体化BLってわかりやすい自己投影だと思うんだけど
男性向けでいうと女キャラのふたなり化がこれにあたるのかな
男性向けで男体化ってないよね
386:男女
13/01/11 13:00:17.52 7k/jQW8n0
ふたなりは単純にエロのためだろ
女キャラが書きたいけどエロのインパクトが薄まる＝股間だけ男体化で解決
股間のみならず顔や体格、時には名前や設定まで変わる女体化とは別物
個人的には女体化したキャラに下着ネタとか生理用品ネタとか美容ネタとか
女性特有の生活あるある話をさせてると投影臭いと感じる
387:男女
13/01/11 19:20:10.87 uDS7my940
いいかげん隔離スレ立ててそっちでやってくれ
388:男女
13/01/11 20:14:00.57 CF/vhZf80
>>387
理解に苦しむな
389:男女
13/01/11 22:01:38.89 ICH3zzmr0
以前のスレで女性向けの人たちは
コミケを大きな同人イベントの一つと見てる人がいるってレスあったけど
黒子関連で意識変わったりしたのかな
390:男女
13/01/12 00:23:21.53 qy/DysT3O
黒子ジャンルじゃないけど自分の周りの女性向けジャンルではあまり変わってない気がする
やっぱりイベントは交流＋同人誌目的な感じ
391:男女
13/01/12 02:04:17.53 ONEt6VKy0
>>390
そう言う感じじゃなくて
男性向の場合、コミケが無くなったらもう売上げが望めるイベントが無いから、特別感が半端無い
昔はシティーから排除食らった事もあったので、最後の砦と言うイメージもある
女性向けの場合、コミケが駄目ならシティーがあると言う感じで、
数あるイベントの中の一つって感じじゃない?
392:男女
13/01/12 09:56:31.76 AUT7F9RT0
>>391
ぶっちゃけジャンルによる
流行ジャンルなら商業も含めてオンリーが盛りだくさん
安定ジャンルになると定期オンリーがあるところもある
そういうところはコミケは大型だけあって
それなりの売り上げが見込めるけど、無ければ無いでどうでもいい
自ジャンルはこのタイプだけど、コミケは落選が多すぎて買うものも少ない
前後半年以内にオンリーがあるからコミケは行かなくていいや発言も出るよ
ただオンリーの無い小規模・斜陽ジャンルだとコミケは大事
そこまで小規模・斜陽化されてると読み手も掛け持ちが多いから
コミケみたいな大イベントでついでに買ってもらうしか方法が無くなる
夏・冬コミケ、春コミ・スパコミくらいしか売るに売れないからコミケ大事
393:男女
13/01/12 13:03:24.63 ERiR3/zB0
男性向けだと女の子キャラは
強気キャラ＝貧乳、おっとりキャラ＝巨乳が定番だけど
女性向けだと逆に
強気キャラ＝巨乳、おっとりキャラ＝貧乳なパターンが多いよな
これって女性は女キャラに関しては平等主義な事が多いから
一般的に女に求められるアドバンテージ要素(優しさ、おっぱい、料理上手など)をどのキャラにも均等に振り分けるという事かな？
394:男女
13/01/12 13:41:07.33 /RRAsVhb0
個人的にはおっぱい大きい＝自信・強そう
小さい＝一見おとなしい(芯は強い)・ひかえめ、で乳に性格が表れる感じ
アドバンテージ云々は分からんけど
普段ダメダメだけど料理うまい、とか普段完璧なのに何かが下手・苦手とかは
ギャップ萌えする。全部ダメor完璧は物足りないのかもしれん。
男性向け女性向け関わらず
唯我独尊・君臨系は低身長貧乳のロリ型(CVくぎゅ)が多いイマゲ
395:男女
13/01/12 13:48:45.95 yiAU2tOs0
唯我独尊でナイスバディだったら悪い組織の女幹部みたいになるからなｗ
396:男女
13/01/12 13:52:59.17 OYGiIMGzO
>>395
397:男女
13/01/12 14:02:23.73 OYGiIMGzO
スマン、何も書かんうちにポチった
>>395
唯我独尊でナイスバディ…だが人格とか能力（特に女として）ダメダメってキャラだったら割と見るけどなｗ
見た目＆能力完璧だが守銭奴、なんてキャラは主人公たちにとって障壁
なんだけど物語の舞台・学校/店/アパート等を維持する役目とか
398:男女
13/01/12 16:43:52.91 nblgVAWi0
屈折した意見かもしれないが
女性向けの作品はどうして動物でやらないのかなと思ったことはある
生殖行為ではなく愛情表現の確認なら人間である必要ないよね
男向けには触手とかあるから女性向けでもありそうなのに
パンダとトラの禁断の愛みたいな
399:男女
13/01/12 17:06:00.91 ONEt6VKy0
>>398
つケモナー
400:男女
13/01/12 17:30:03.97 SxR1wf9tO
ケモナーってほとんど男性だろ
401:男女
13/01/12 17:46:38.20 qS/aUwhN0
>>398
無機物萌えまで行くと多いのにね
無機物があるなら動物ももっとありそうなのに意外とないのはなんでだろう
402:男女
13/01/12 18:38:03.01 5yrXZPtc0
「嵐の夜に」は動物キャラだけどニアホモっぽい感じで女性人気あったと思うよ
でも二次では大抵擬人化されてるけど
女性向けって無機物萌え含めて擬人化は人気ジャンルだけどケモのままカプらせるってあまり無いよな
笑顔ぷり熊の狼は獣人姿のままで同人人気が出た珍しいパターンだけど
ケモジャンルだとやっぱり狼が男女共に安定した人気があるイメージだな
それに犬や狐や兎やネコ科全般も可愛い系･カッコいい系で人気
熊はガチムチ好きやゲイに人気なイメージ
403:男女
13/01/12 18:41:41.03 FnJZMGuB0
ケモホモ、デブケモ、ロボエロとかは男性向けのイメージだわ海外とか特にね
女性向けは動物や無機物に萌えてもそこから擬人化する人が多い気がする
404:男女
13/01/12 19:50:21.08 eXCgPTJN0
メカやおいなら勇者シリーズやアイアンリーガーやトランスフォーマーが
かなり多かった気がするな
405:男女
13/01/12 20:21:39.12 UQs2EDxP0
ＭＳ少女はあるけど少年はないんだよな
406:男女
13/01/12 20:34:03.92 OYGiIMGzO
>>405
ｱﾚのパターンを男に着せると聖衣とか神甲冑になっちゃうからじゃね？
407:男女
13/01/12 20:42:14.29 rYxeT2WK0
>>403
男は擬人化して萌え、女は…というか腐はそのまま萌える
というのがVIPにおいて共通認識のような気がするんだが（まとめブログ見た程度だけど）
それは間違ってるってことかね？
408:男女
13/01/12 20:59:59.38 A1ZmX89N0
擬獣化は女性特有だと思ってたが
409:男女
13/01/12 21:12:51.83 O10sbcZA0
>>407
たぶん間違ってる
ＶＩＰ的な認識ってことならたぶん郵便受け(新聞攻め）とかそういうネタ話のことだと思うが
そういうのはあくまで萌えホモネタにしようと思えばなんでも妄想力の翼を広げて可能というだけで
実際にそのまま萌える人は相当少ないかとｗ
そういう意味では男性のほうがよっぽど萌えられる・エロスを感じられる感性的に幅広いと思ってる
ケモノに女体美を感じるとか男性器の描き方追求とかさまざまな女体改造とか脳姦・マトリョーシ姦といった特殊姦とか
女性は割と型にハマったものが好きな傾向が強いような
なんでも美形化、美形擬人化して恋愛モノを演じさせるのが基本的な
410:男女
13/01/12 21:18:59.26 qS/aUwhN0
>>409
むしろ視覚要素を重視する男は美少女化しないと萌えられなくて、
関係性重視の女は無機物そのままで萌えられると思ってたが
411:男女
13/01/12 21:26:41.55 O10sbcZA0
>>410
うんだからそのままの状態で脳内に萌えネタを産みだすのは可能だけど
そのままで「本気萌え」となるとまた違うんじゃという話ね
色んなものを美形擬人化した本はたくさんあるけど（それこそ電車でも星座でもメカでもアンパン男でも
まんま無機物な本て滅多に無いし
412:男女
13/01/12 21:35:04.91 Yo0cT0Qt0
まあ確かに女性向けでも無機物なんかを擬人化しないで本気萌えしてる人は少ないね
下手リアや電車のやつも美青年化だし
人体に近いケモナーやガワ萌えなんかはまだあるけれど
413:男女
13/01/12 23:04:16.82 g2xap97U0
412同感だぜ
414:413
13/01/12 23:06:31.88 g2xap97U0
412ト同一人物ダ
410ニモ同感ダ！
415:413
13/01/12 23:09:22.03 g2xap97U0
413マチガエタ412トデワナク413ト同一人物ダ！ｍ（＝＿＝）mすまぬ
416:413
13/01/12 23:11:27.89 g2xap97U0
4回連続して書き込んだwww
byゆっくり霊夢
417:男女
13/01/12 23:29:24.14 RZBWKNNr0
おちつけ
418:男女
13/01/12 23:46:26.89 nblgVAWi0
逆にこれは嫌だって言うあえて不快感を刺激しまくる作品ってないのかな
怖いもの見たさでそっちのベクトルも見てみたいね
該当スレあるかしら
419:男女
13/01/12 23:58:39.25 0h46Vz8s0
無機物萌えって腐女子以外の人間に分かりやすくヤオイを説明するための
余所さん向けの萌えじゃないのかしらん
420:男女
13/01/13 00:24:30.24 7sbXTmpY0
>>418
ヘイト創作ってこと？
それならスレあるよ
421:男女
13/01/13 00:32:55.74 BOgDrsnM0
>>420
ありがと
覗いてみる
鬱作品を見る気分で
422:男女
13/01/13 01:00:41.38 iwUCe9KVO
>>419
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
こういう指摘もあるけど理解する気がない人は理解しようとしないだろーな
423:男女
13/01/13 01:10:00.79 jlU4zUn3P
他人と違うアタシカッコイイな中二がやたら主張したがるからってのもあるわな＜無機物萌え
男ヲタのロリも同じ構図
実際は男ヲタの間でロリはニッチなのにボクカッコイイな中二がやたら主張したがるから
余所様には「男ヲタは皆ロリ」という認識をされがち
424:男女
13/01/13 01:12:19.62 2GJxJPg90
ﾋで流れてくる無機物萌えとかはこんなことも出来てしまう私らすげーが透けて見える
425:男女
13/01/13 01:17:59.27 WHJOuXD90
無機物スレは老舗だけどな
426:男女
13/01/13 01:18:43.46 SjuCnvXc0
無機物萌えは私らスゲーと、
あと「だから別にエロに興味があるわけじゃないですから！」ってのも感じる。
エロ「も」好きで、それ込みのヤオイなんだから
そこまで頑なに否定しないでも……と思う時がある
427:男女
13/01/13 01:22:39.92 WHJOuXD90
いや、無機物にもエロスはあるから
428:男女
13/01/13 01:29:59.16 SjuCnvXc0
無機物萌えをする人も居るだろうけど、
腐女子はみんな無機物で萌えられる、だから腐女子は男を欲望しているわけではないのだ的な
理論の根拠付けに使われててモニョる
429:男女
13/01/13 01:39:34.50 WHJOuXD90
なんの話だよ
430:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
13/01/13 02:56:32.25 xjNw80+80
>>428
いくら無機物といっても無機物の性別が「男」である事が大前提で
NLや百合にはなり得ないところに女性向けの限界を感じる
431:男女
13/01/13 07:34:20.14 H0Lb9t3O0
本当に無機物に萌える人もいるんだろうけど、目に入ってくるのは大概オリキャラ化した擬人化イケメンだから
はいはいいつものですねとしか感じないな
432:男女
13/01/13 11:22:27.59 WHJOuXD90
>>430
NLやら百合もあるが
性別付与しないのが本来の無機物萌えだぞ
ジャンル者はいないのか
とんちんかんなやつが多いな
433:男女
13/01/13 12:10:54.92 mKvnZS0X0
大多数はそうなんだから
そういうの多いよねで済ませばいいのに
434:男女
13/01/13 12:55:59.62 Iviwuwbz0
女が男を欲しているのは当たり前だろ
そうじゃなきゃ女声向けでBLやNLと比較して百合がニッチなことについての説明つかなくなる
435:男女
13/01/13 14:30:31.83 WHJOuXD90
ヘテロが多いんだから当たり前だな
ビアンもゲイより少ないし
436:男女
13/01/13 14:44:59.29 BOgDrsnM0
同人ではないけど終演させるときに
男物・男性作家だとキャラを殺すとおしまいになって
女物・女性作家だとキャラをカップリングして結ばせるとおしまい
な風潮はありそう
エロゲーは両方を取り入れていて子供が出来るとおしまい
437:男女
13/01/13 15:22:23.98 Iviwuwbz0
男性向けならガチホモ、ショタ、男の娘
女性向けならBL
があるのにレズとなると全然だよね
ロリは完全に女性向けだし百合は男性向けでも女性向けでも主流ではない
438:男女
13/01/13 15:24:05.73 Iviwuwbz0
ロリは完全に女性向けだし
じゃなくて
ロリは完全に男性向けだし
男性向けの同人って大抵がふたなり化とか男が乱入してきたりとかでガチの百合は人気ない・・・
男も女もチンコが必要なのか・・・
439:男女
13/01/13 16:36:39.32 7sbXTmpY0
上で荒れててスルーされちゃってたけど
ガチレズビアンの描いた百合と百合好き男子の描いた百合の違いって
絵だけならガチゲイの描いたBLと腐女子の描いたBLほどわかりやすく乖離はしてないと思う
（若干ビアンのほうが少女漫画っぽくはあるかもしれないが）
ただよく見ると雰囲気の面では結構違ってる
例えば男が描くと女同士でも透明な第三者（読者）の「男の視線」みたいなものが入ってきて、ビアンは完全に女同士だけの世界を描く
あと男のは視線がなくてもカップルの攻め側が内面男化してることも多い
（腐女子が受けを内面女化させるのと似たようなもんか）
それから男が描いたものがあくまでエロとしてのレズ「プレイ」を描いたものであり
実際にその二人が同性愛者であるかとか恋愛感情とかにはこだわってないように見えるのに対して
ビアンは逆で二人の恋愛感情を深く描いてて、エロについては（濃く描く人もいるけど）薄いか全く必要ないって人も多い
こんなところかな
440:男女
13/01/13 16:38:02.54 JJvLjuLF0
>>437
男性向けのホモやらショタやら男の娘は全然主流じゃないぞ
百合の方が遥かに需要がある
441:男女
13/01/13 16:41:49.89 Iviwuwbz0
>>440
主流なんて一言も言ってないが？
そうじゃなくて男性向けではショタとかジャンルが確立してるのに
女性向けではロリなんてジャンルは確立してないでしょ？
女性向けで同性を愛でるっていう発想がまず思い浮かばないのよ
442:男女
13/01/13 16:46:50.29 CIlFNvV20
主流じゃなくてもジャンルとして確立してるって意味なら
女性向けでも百合ジャンルとして確立してんじゃない？
あと女性向けノマは大抵の場合女キャラ（同姓）を愛でる方向性だと思うよ
443:男女
13/01/13 16:46:57.19 WHJOuXD90
NLも百合もあるだろ
なにいってんだこいつ
444:男女
13/01/13 16:54:43.81 JJvLjuLF0
>>441
マリみてとかあれコバルト文庫だから女性向けじゃないの
アニメは男性にヒットしたけど
445:男女
13/01/13 16:56:54.25 Iviwuwbz0
ノマって自己投影するのは基本女キャラじゃない・・・？
男キャラのスペックのほうが重要視されているような
半分夢小説に近いものがあると思ってるんだが
百合は「同人では」女性向けとして確立してると葉言えない気がする
446:男女
13/01/13 17:04:39.92 dKkHftei0
女性向けで「ジャンル」といった場合、まず「二次の元ネタ」というくくりが先に来るけど
男性向け（※コミケでの分類・いわゆるオカズ向け）の場合
エリア分けはキャラの属性とプレイ内容ってくくり
→性癖に自覚的で無いと求める本にたどり着けない
ってのがあるから男の娘、ロリ、百合って具合に「ラベル」が目立つんじゃ無いかな？
447:男女
13/01/13 17:36:33.84 A9MwKXKw0
同じ恋愛物でも既存の物語にオリキャラ突っ込む夢と
既存のキャラ同士をイチャイチャさせるNLって近いけど違う気がする
448:男女
13/01/13 17:36:58.68 PU+yQGpn0
男の娘と百合は美少女萌えの一派閥で特にジャンル分けされてない
ツンデレや巫女と変わらない属性の一種だよ
ショタは分けられてるけど少なすぎて普通の萌えオタの目には入らない
ガチホモは知らない
449:男女
13/01/13 18:21:32.21 ICHXK+Zg0
一人の男を巡った女同士の修羅場シチュエーションにおける男女間の違い
男性向け
・定番中の定番シチュエーション
・ヒロインから勝手に好意を持たれて「やれやれ…」な男
・ヒロイン達はとにかく嫉妬剥き出しでキャットファイトしまくり
・男はそんな女達の争いに全く気づかず関わらないor傍観orイヤイヤ巻き込まれる
・男は誰の事も好きにならないし嫌いにもならないのでキャットファイトはいつまでも続く
女性向け
・本命ヒロインは最初からヒーローに選ばれ愛される絶対的な存在である
・嫉妬に狂った他の女キャラから一方的に苛められるヒロイン
・ヒロインは大抵やり返せなくて泣き寝入りor何故か自責の念にかられて失踪
・しかしそんな傷付いたヒロインをヒーローや周りが救済しハッピーエンド
・大切なヒロインを苛める奴は女だろうと容赦しないヒーロー
・完全なる「ヒロイン＝被害者で聖女、ライバル＝加害者で悪人」という構図
450:男女
13/01/13 18:47:59.99 FJGjMn6S0
>>449
今の女性向けってそんな女ナヨナヨしてないよ
むしろライバル女とつかみ合いのガチ喧嘩して
あれは私の男だ近づくなｼｯｼｯくらいやってるレベルの多いよ
451:男女
13/01/13 19:27:56.29 H0Lb9t3O0
ただライバルが悪人描写されるというお約束は不変だと思う
452:男女
13/01/13 19:28:54.61 ckvgtZMT0
友人とか親友になるパターンもあるよ
453:男女
13/01/13 19:49:39.34 mKvnZS0X0
それは聖女様による敗者救済じゃないの
454:男女
13/01/13 19:59:55.32 CIlFNvV20
>>445
↑でも話題になったが自己投影ってのは人によって捉え方が違う上に
してる人としてない人の両方がいるからよそに置いとくとして
ノマもＢＬも基本的に構造は同じだと思うよ
愛されやすいのは受け側
455:男女
13/01/13 20:45:51.49 ABdb8cYs0
>>445
いや、ノマでもBLでも受け側に自己投影する人は受け側のスペックを重要視するよ
可愛くて料理や裁縫が上手いなどの女子力的なスペックとか、何か物凄く秀でた才能があるとか
でもやっぱりメンタル面はナヨナヨしてる事が多くて強くて男らしい攻め側に引っ張ってもらってる感があるけど
456:男女
13/01/13 20:51:28.38 Iviwuwbz0
ノマで受けじゃなくて攻めに自己投影をしてるなら百合は女性向けで
もっと流行ってもいい気がするんだけど
BLに関しては攻めに自己投影してる人が多いのかもしれないけどノマは受けに自己投影してる人のほうが
多いと思う
457:男女
13/01/13 21:15:28.02 CIlFNvV20
だから自己投影から離れなってｗ
そもそも自分を紛れこませるなんてとんでもないって感じでしてない人がたくさんいるんだからさ
キャラを愛でるのと自己投影は全然違うことでしょ
458:男女
13/01/13 21:31:17.20 Iviwuwbz0
じゃあ百合が人気でない理由は何なんだ？
459:男女
13/01/13 21:33:53.14 JJvLjuLF0
自分で答えを出してるじゃないか
434 名前： 男女 [sage] 投稿日： 2013/01/13(日) 12:55:59.62 ID:Iviwuwbz0
女が男を欲しているのは当たり前だろ
そうじゃなきゃ女声向けでBLやNLと比較して百合がニッチなことについての説明つかなくなる
460:男女
13/01/13 21:45:35.98 7sbXTmpY0
女はBLの男に自己投影できるのに男は百合の女に自己投影しにくいってのはなかなか面白いな
461:男女
13/01/14 00:05:05.82 jlU4zUn3P
>>458
女性向け二次同人は原作で描かれる関係性を発展させる場合が多いけど
大抵の男性向け作品（エロという意味ではなく少年・青年漫画などという意味ね）では
女同士の関係なんてろくに描かれない、描かれたとしても薄っぺらいキャットファイトが多く
萌えない事が多いので流行らないのでは
女性向け（BLと言う意味ではなくry）作品だと女同士の関係も描いている事が多いけど
それはそれで原作でガッツリと描いてある事が多くそれ以上の補充欲が沸かない
（NLも原作が女性向け作品だと同人では流行らないと言われるがそれと同じ）
462:男女
13/01/14 00:18:27.22 cUUaUGeL0
男性向けの百合って、結局男が入ってきて女２男1のプチハーレムになるのをよく見かけるかな
仲良し二人が俺のことを好きになって、でも二人は仲良いままでこぞって俺に奉仕してくれる的な。
女を複数置いてもドロドロの泥仕合とかが起きないための安全装置であり、
寝取られる心配がない安全な浮気相手であり、みたいな。
463:男女
13/01/14 00:51:09.91 n+zsY4Wf0
>>462
そこで男を入れないと自己投影できないってのが女性向けと違うところだよな
464:男女
13/01/14 00:52:51.00 yjbykF8t0
それ百合じゃなくて普通に男性向けのエロなだけでは
男性向けエロは半分仕事でエロ漫画のテンプレを踏襲してるものが多いし
女同士の絡みがあれば百合ってわけでもないでしょ
465:男女
13/01/14 01:00:50.86 yjbykF8t0
>>463
エロ漫画の竿役なんて視覚的な要素でAV男優と同じ程度の意味でしょ
自分がそうしてるからそう解釈するしかできないだけじゃないの
466:男女
13/01/14 01:35:59.47 Dbk3eTic0
凄い単純なことを聞くけど、
エロ目的のおかず本に限定した場合、
男は竿は一切無しの作品をおかずにできるの？
難しいからふたなりが流行ったりや、
百合に男を乱入させるんじゃないかなって思うんだけど
467:男女
13/01/14 01:41:00.82 cUUaUGeL0
>>466の｢竿無しの作品｣には
グラビア的なもので、「竿は本を読んでる僕自身」的な本は含めるの含めないの？
468:男女
13/01/14 02:00:39.74 Dbk3eTic0
>>467
竿を感じさせるようなものは
ビジュアル、自分自身ともに一切無しで
それにしても、竿になる作品もあるんだね
エロ読まないんで知らなかった
469:男女
13/01/14 05:39:56.64 4axDBnbv0
>>460
どうせ女に感情移入するなら一足飛びに触手物あたりに走るんじゃないか
百合セックスってペニスが無い分画面のインパクトが薄いしね
470:男女
13/01/14 05:48:47.19 4axDBnbv0
>>468
エロ本で抜くとき自分のペニスを意識に入れるのかってこと？
視覚的に興奮するなら女の裸だけで十分だけど…ちょっと何を聞きたいのかよく分からない
471:男女
13/01/14 08:07:57.13 CkF4KoHW0
視覚情報が先鋭化してるとはいえ、
男性向けでも言葉責めって大事よな。
472:男女
13/01/14 10:00:34.39 REs5ROJV0
男は視覚優位なのでエロいものがそこに見えてる、想像できるだけでもいける
誰と誰がどうこうといった置き換えは必要としない
ここでなにかにつけて自己投影と言ってるのは男にしてみればハァ？って感じかと
473:男女
13/01/14 10:11:08.01 2aA1mso70
>>466
出来るよ。女がオナニーしてるだけの本でも抜ける
もっとも、自分の頭の中では、入れてる自分を想像したりするけど
474:男女
13/01/14 10:13:14.23 2aA1mso70
あ～さらに言うなら、エロ本でなくても、普通の服着てる写真や
可愛い女の子の顔写真だけとかでも抜ける
475:男女
13/01/14 10:18:24.03 NATKMFc90
以前男性向けは小説として本を出す人が少ないとあったけど
同人ゲーム等文字と絵と合わせて出すから小説が少ないんだろうか
女性向けで電子媒体形態で出してる所って少ないよね
デジ同人スレも男性向け中心だし
476:男女
13/01/14 10:43:53.83 2aA1mso70
>>475
普通に小説読み書きする人が少ないからだと思う
同人ゲームに流れてるなら、オンリーイベントで同人ゲームで
挑んでくるサークルがもっとある筈
477:男女
13/01/14 11:13:32.53 oIQg4qGp0
エロパロ板やエロライトノベル(美少女文庫とか)見る限り
男性向けエロ小説同人誌も需要ありそうな気がするけどな
それともああいうのって実は女性書き手ばかりだったりするのか
478:男女
13/01/14 11:23:10.19 REs5ROJV0
>>477
ああいうとこでもう需要はいっぱいいっぱい
字なら書けると思ってる字書き志望はすげー多いね
479:男女
13/01/14 11:45:37.02 2aA1mso70
女性向けだと、小説でも数百部刷ったり壁になれたりするけど、
男性向けだと100部売るのも厳しい
新刊10部とか当たり前だし
480:男女
13/01/14 12:00:48.02 J9WZjLExP
100部が厳しいってすごいね
上手い人に表紙イラスト書いてもらってもダメな感じ？
男性向けってラノベは隆盛してそうなのに同人小説はいまいちなのが何か不思議
ラノベ読むなら文も読むだろうしエロがなくても萌えがあれば小説を読むかと思ってたけど
萌えキャラ主人公のラノベ読む感覚で同人小説読みたい人は少ないのかな
女性向けの場合は知らないオリキャラの商業BLより萌えキャラの二次小説のが好きって人も多いんだ
481:男女
13/01/14 13:45:09.03 zEzwzg6Z0
文章だけなら相当趣味に合ってないと厳しい
例えば女性向けだと趣味がズレてる（BLのカップリングが違う）本を
積極的に買ったりするのかい？
482:男女
13/01/14 13:55:47.42 ab58YjJZ0
そりゃ女性向けでも滅多にないだろうｗ
つまり男性向けで趣味に合う文章を探しだすというのは本当にめっちゃ難しいってことなのかな
女性向けだと上でも出てるように壁にもなれる人がいるぐらい「特定カプの小説（特にエロ入り」の需要は高いけど
男性だとエロくて好きなキャラやカップルが出るだけではまず買わないとか
483:男女
13/01/14 14:03:20.21 BL0/hHWQ0
どうしてかを考えるより闇雲に手当たり次第ネタを出せばどうなるかやっちゃえ
実験と称しては女同士を絡めまくって作者も精神を病むほどの大輪の百合畑を咲かせよう
なんだか虐待になりそうな気がしてきた
確かに言えることは興味がないのではない
不快だと感じているのだから感情の働きはあるのだ
方向性を決めて凌辱ものやNTRの傾向だと割り切ればレイプや輪姦よりも
後味は悪く出来そうだと思ったことはある
484:男女
13/01/14 14:20:16.82 4axDBnbv0
日本語でおｋ
485:男女
13/01/14 14:21:09.89 8Yv4ihx10
なんか変な文章だな…
486:男女
13/01/14 15:21:28.36 zEzwzg6Z0
>>482
そもそも特定のキャラで絞るのが難しいからね
例えば女性でタイバニだと書く人の大半が虎兎で探しやすい筈
しかし男性向けだと女キャラが多くてまず一人に絞る所から始まる
その上、特定キャラとの絡みかモブかで気に入らない場合はアウト
只のエロ小説ならそれこそ商業でエロいの探せばいいし、
作者と趣向が合う事が前提で特定のキャラで設定も活かした同人小説は相当厳しい
487:男女
13/01/14 16:07:36.47 n+zsY4Wf0
>>479
あの奈須きのこですら、コミケで最初に創作小説を出した時は10部程度だったって話だしな…
まあ創作小説だと勝手が違うかもしれないけど
488:男女
13/01/14 16:19:53.81 LD3AIC/C0
483解読に挑戦
どうして（百合は女に受けないの）かを考えるより、闇雲に手当たり次第（百合）ネタを出せば（女オタの反応が）どうなるかやっちゃえ（ばいい）
実験と称しては女同士を絡めまくって（原）作者も精神を病むほどの大輪の百合畑を咲かせよう
（でも）なんだか（百合ネタに使われたキャラに対する）虐待になりそうな気がしてきた
確かに言えることは（自分/女は百合に対する）興味がないのではない
不快だと感じているのだから（少なくとも）感情の働きはあるのだ
（作品の?）方向性を決めて、（百合は）凌辱ものやNTRの傾向だと割り切ればレイプや輪姦よりも
後味は悪く出来そうだと思ったことはある
最後の一行がどうしても意味不明
489:男女
13/01/14 16:53:06.51 BL0/hHWQ0
>>488
そうそう嫌なら見なければいいのに見に来るってことは百合はお化け屋敷なんだよ
ペンローズの三角形みたいなもので
一見するとウキウキしてくるけど、しばらく見ていると変な気分になってくるあの感じ
女が女に虐められる屈辱とか？
490:男女
13/01/14 17:10:53.33 cUUaUGeL0
元々女同士の友人関係って、｢Aちゃんは私の一番の友達なの、とらないで！」みたいに
疑似恋愛関係というか、男女の恋愛の前の練習相手みたいな側面あるから
わざわざ他人の創作でまで見たいものじゃないし、外から供給されなきゃ得られないものじゃないし、
創作の世界でまで女同士の人間関係とかしんどくて見たくないってのもある。
491:男女
13/01/14 17:22:15.93 Vc1QAM6h0
百合描きだって基本は男に手にとって貰いたくて描いてるんだから
同じ女が買いに来ても嬉しくないんでは
492:男女
13/01/14 17:45:38.21 CkF4KoHW0
いやいや
493:男女
13/01/14 17:50:05.34 LD3AIC/C0
>>490
しんどい人間関係はむしろ女性受けがいい気がするな
少女漫画って凄いドロドロしてるし、少女漫画じゃなくてもこじれた人間関係の作品が女には好まれてるような
パッと浮かぶのはとらドラぐらいだけど
494:男女
13/01/14 18:06:16.31 NY9OCrIu0
「おんなのこどうしのきらきらふわふわしたせかいです」とか
逆に生理だ妊娠だ母親がどうたら三角関係がどうたらみたいな重い話とか
オサレファンタジックな感覚で女が書いてる百合は想定読者が男限定ってことはほぼないと思う
ある意味BLと同列の感覚で作られてるっていうか
話題になった百合姫表紙のシリーズとかそれ系、雑誌の中身や同じ作者の四コマは知らないけど
男を排除した世界であるあるネタやる日常系四コマとかはギャルゲーの美少女カタログと同じ形式だし
その中で女の子萌えを叫んでセクハラする女なんか出てくるとまさに俺、竿要員って感じで男性向けだと思う
495:男女
13/01/14 19:20:48.69 60+H5wWB0
そういや女性向けの二次って普通に女キャラも多い作品から男ばかり寄せ集めて描いてるんだよな
それで女性的な思考の仕方で内面を描いてキャラ同士を意識させてる
去勢された男の見本市みたいなものだから恐怖症的に極端に嫌う男性もちらほら見るのかな
496:男女
13/01/14 19:30:35.48 ab58YjJZ0
>>495
まあ逆もあるよね
男性向けだと男性的な思考で女キャラ描写してるから極端に男性向けが嫌いな女もいる
そこらは「○○向け」というとおり片方の性に向けてる作品だからそれでいいと思うが
497:男女
13/01/14 20:28:31.01 n+zsY4Wf0
そこはまあ同じ「ホモ物」でも腐女子向けとゲイ向けが違うように
百合でも男向けとレズビアン向けで違うんだろう
ただ腐とゲイは完全に住み分けられてるけど百合は男女で住み分けが曖昧に見える
498:男女
13/01/14 20:33:18.62 k5YVdMIc0
>>480
たしかに男性向けの同人を見ればライトノベルは今強いけど
人気があるのはアニメ化作品というかアニメ化作品がほぼ全て
アニメから入ってくる人も多いしアニメの同人なら小説じゃなくて漫画になる
そもそもライトノベルそのものに人気があるって認識が間違いで
原作ライトノベルのアニメが人気を集めているというのが正しい
>>495
嫌いなものにわざわざ吟味して許可を与える必要なんてないだろう
ひとえにホモらせてんのが悪い
499:男女
13/01/14 20:48:34.66 2QONRJq50
わかった
知らないジャンルを憶測で語るやつがいるから話が噛み合わないんだよ
まず自分が普段どのジャンルをよく読み書きしてるのか表明してから話出せばいい
500:男女
13/01/14 21:15:32.98 2aA1mso70
ラノベって1巻当たり3万部もあればアニメ化
アニメ化後に5・6万
俺妹・はがない辺りで20万、SAOで30万程度
マンガとは桁が1・2桁違う
アニメ化前だとファンサークルも2・3サークル位しかない
アニメ化後でも、男性向けだと割とサークルあっても、
FC(小説)だと5・6サークルって作品もかなり多い
501:男女
13/01/14 21:36:20.60 n+zsY4Wf0
>>500
女性向けで人気が出るラノベの場合はどうなの？
デュラララとか
502:男女
13/01/15 04:50:04.40 00xWr9Lq0
>>490
＞元々女同士の友人関係って、｢Aちゃんは私の一番の友達なの、とらないで！」みたいに
＞疑似恋愛関係というか、男女の恋愛の前の練習相手みたいな側面があるから
↑無きにしも非ずだけどそれは男が考えた
脚色された女同士の友情のような気がする
さほど深い意味はないと思う
503:男女
13/01/15 07:03:44.45 h7U8a6MN0
まあ確かに**ちゃんだなんて実際は方便だけで吐き気がするわな
504:男女
13/01/15 07:13:26.05 Vtrp5g/P0
女に友情って存在するの？
505:男女
13/01/15 10:17:37.58 g4hM6jKg0
どっちかつーと女にこんなきれいな友情や恋愛ねーよ…って
なまじっか身近なだけに理想化に読み手が耐えられないんではないかな
男性でもBLに対して同様に感じるらしいし
どっちもそういう意見を目にしたことがあるが、同性が題材の場合粗を意識してしまって萌えられないんだと思う
逆に百合に書き手に女性が多いのは割り切って楽しめれば基本が関係性萌えなので
かえって女性の方が相性がいいからなんじゃないかな
506:男女
13/01/15 10:26:20.98 uy8w+R+lP
>>502
中学生くらいだとそういうのよくやってるし
同人界でもリアだとよくやってるの見かけるような
大人になってもそのまんまやってたら幼稚だけど
「仲が良い友人が結婚してしまって寂しい」くらいなら大人でもよくある話だし
それを「男が考えた脚色されたもの」と取る502は男なのか
507:男女
13/01/15 10:54:40.84 wFeDHtoT0
女の結婚して寂しいは、
結婚した側の環境の変化で疎遠になることが多いからいうんだよ
大人なら友達いらないってわけじゃないし
508:男女
13/01/15 11:03:48.83 00xWr9Lq0
少年漫画の男の友情は男作家が男向けに
描いてるから女としても安心で
だから少年二次BLが一番人気なんだろう
509:男女
13/01/15 11:50:22.33 uy8w+R+lP
>>507
それに「私の親友を奪った親友の結婚相手への嫉妬」的な感情が入ることもあるでしょ
それの根本は中学生がやる私の友達取らないでーと変わらないかと
勿論大人になってそれを丸出しにしたらただの厨だが
510:男女
13/01/15 11:58:51.33 wFeDHtoT0
>>509
無いわw
そういうのは中学で卒業するよ、普通なら
友辞めなんかで嫉妬女と友辞めしたって話が上がるけど、
嫉妬女フルボッコで同情すらされないぞ
511:男女
13/01/15 11:59:58.52 Vtrp5g/P0
>>508
何がどう安心なのか気になる
512:男女
13/01/15 12:03:19.98 uy8w+R+lP
>>510
そりゃまともな大人は内に秘めて表には出さないからで
表に出して相手に迷惑掛ければフルボッコされるに決まっている
513:男女
13/01/15 12:35:37.42 g4hM6jKg0
>>511
理想化とリアリティの配合具合が適度だと保障されてるって事じゃね
二次BLの場合そこに捏造を加えるから、元がファンタジーだと萎える
514:男女
13/01/15 13:00:26.20 hvMFzeqp0
少なくとも作品自体が自己投影やカタログと罵られることは減るだろうね
ギャルゲーなんかでもそういうのはあると思う
515:男女
13/01/15 14:56:09.01 00xWr9Lq0
>>513-514
そうだね
あと元は男が描いたものだから、
男側からこんな男いねーよwなどと叩かれる不安がない
百合に女作家が求められるのも同じ理由だと思う
516:男女
13/01/15 15:03:55.58 nJsqrpPU0
>>510
そういう報告があるということは
嫉妬しちゃう女は存在するということじゃないのか。
>>508
少年誌の二次BLが最も多いのは
「男の友情」を描写した、男同士の世界みたいなのが基本的に少年漫画に多いだけでは
少女漫画にはほぼ存在しないし、青年誌になると割と生臭い恋愛やエロが入るし、女性誌は言わずもがな
Gファンタジーみたいな女性向け少年漫画みたいなのは、そもそも読者の絶対量が少ない
比率を考えれば当然の現象じゃないかと思う
517:男女
13/01/15 16:17:10.64 g4hM6jKg0
>>516
実際に嫉妬女はいるけどそれが恋愛的かは疑問だな
嫉妬女のあれは疑似恋愛というより友人の神格化だと思うがなあ
女性向けは神格化のような他者への執着や依存を恋愛文脈に読み替える傾向があるから
両者が揃うと表層的には女性の友情＝疑似恋愛的に見えるんじゃね
ブロマンスという言葉があるように男同士の執着や体育会系の暑苦しい友情も恋愛的に見える訳だし
518:男女
13/01/15 18:17:04.69 e8rqwLbk0
女同士の人間関係なんて女はみたくない、っていうとそれは違うと思うんだよね
少女小説、少女漫画、昼メロドラマ、「自分にはないドラマティックな関係」は皆好きだから流行るでしょ？
ドロドロなんてリアルにあるから疲れた、って意見も最もだけど
一方「そのドロドロも疑似体験したい」「自分とは無関係な創作として見たい」って層は間違いなくあるわけで
同じ条件なら、自分とは無関係で、しかも自分も自分以外も他に「女」が介入しない
心にも目にも優しいBLがいい！って女性が圧倒的に多いのは確かだろうけどね
だからBLは男のはずなのに女っぽいとか言われる時もある
519:男女
13/01/15 18:25:32.74 TH1xxqmm0
現にほとんど存在しないのだから需要がないのだろ
520:男女
13/01/15 18:44:51.55 eqC+mgsJ0
友達に恋人ができて恋人＞自分になって寂しい、とか思うのは別に男女関係ないし恋愛でもない
>>502は男が女同士のそれ見て恋愛変換してるだけだろってことじゃないか
ただその寂しい気持ちを
男は友達が薄情なやつだって考えて、女は恋人が友達を奪ったって考える人が多いのかも
男は浮気した女を憎んで、女は浮気相手の女を憎むみたいな。知らないけど
521:男女
13/01/15 18:54:41.63 h7U8a6MN0
中には真性の人が居るのかも知れないけど
大抵は創作故の誇張でそこまで多くはないって感じだと思う
あんまり特殊な例を取り上げても本来の傾向とは言えない訳で・・・
それこそBLが心から好きだって男性程度にはそんな女が居るんじゃない？
522:男女
13/01/15 18:56:34.92 TH1xxqmm0
一人もいない・・・だと・・・？
523:男女
13/01/15 19:00:24.55 JrVzr+780
とにかく女の友情とかありえないから
あれは政治とか権力闘争とか社会的義務でしかないから
524:男女
13/01/15 19:13:03.00 bmzFQPJ80
そこそこはあると思うよ友情も
そりゃ恋愛と秤に掛けるとかじゃないけど、一切無いってのもまた極端かと
525:男女
13/01/15 19:23:44.34 00xWr9Lq0
>>516
なぜGファンタジーのような女性向け原作がBLで主流にならないのかと言えば
やはり少年漫画の「作者が男、支持層も男」の魅力には
敵わないからではないかな
526:男女
13/01/15 19:51:56.96 su/BR2mo0
>>525
まあそうは言ってもハガレンみたいに作者が女、支持層は男女ってのが流行ったりもするし
要するに出来上がったものが多数の好みか否かなんじゃない
527:男女
13/01/15 19:58:06.23 wFeDHtoT0
Gファンタジーとかって少年漫画よりもBLっぽい
原作がBLっぽいんだから、二次BLが流行るわけ無い
528:男女
13/01/15 20:23:18.46 I9GGyJG70
エロゲのエロ同人誌が殆ど出ないのと同じかな
同人でやりたいことを原作読むだけで満足しちゃうのかね
529:男女
13/01/15 20:27:19.21 CnOnFxpF0
この流れで思ったんだけど、腐女子ってミソジニー(女性嫌悪)的な所があるんじゃないかな
「女同士で友情や絆なんて脆い」とかよく言うし
「女という生き物(特にスイーツ(笑))は嫉妬深くて意地悪で腹黒い」と思ってる節がある
一般的にも「男は女同士の友情を壊す事ができるけど、女は男同士の友情に介入できない」ってイメージあるし
「男同士の固い絆が羨ましい、男になりたい」って言ってる腐女子は多い気がする
少し前にも「チーム男子」に憧れる女子が話題になってたし
男→熱くてさっぱり、純粋、美しい
女→冷淡でドロドロ、不純、醜い
悲しい事に多数の腐女子はこういう風に思ってるんだと思う
「仲が良い友人が結婚してしまって寂しい」っていうのは友人に先を超されてしまった敗北感からくる嫉妬じゃないの？
幸せそうにしてる友人がうらやましい、「仲が良い友人が結婚してしまって(取り残され未だに結婚できず)寂しい(立場の自分が悔しい)」って事かと
530:男女
13/01/15 20:40:34.40 ApXupjMxi
>>529
女なら思春期ぐらいから誰でも思うことで
それを腐女子の性質のように語るのは違う
531:男女
13/01/15 20:47:27.31 su/BR2mo0
>>529
その説は腐趣味とノマカプ趣味を並列同居してる人に対して成り立たないような
腐女子の中の一部に絶対的に男キャラのみ至上で女キャラは丸ごと嫌悪してる極端なタイプがいるけど
そういう人はそれこそミソジニーが入ってるのかもとは思えるが
それが腐女子の大多数とは思えんなー
532:男女
13/01/15 21:11:23.03 ntqSKnjI0
腐女子出身だけど男性成年向けのエロ漫画描いてる女作家さんとか普通にいるしなぁ
533:男女
13/01/15 21:14:02.63 TH1xxqmm0
レアケース持ち出すの好きだな…
534:最近
13/01/15 21:17:38.36 g4hM6jKg0
>>529
腐女子の性質じゃなくて自分からより遠い存在の方が虚構のギミックにしやすいってだけじゃね
男社会の美化はそれこそ男性側からもなされるし、女社会の汚さとして語られる性質は実は結構普遍的
そういうものに対する思春期の反応が嗜好を決定する事はままあるがそれだけが原因じゃない
あと既婚者に嫉妬とか普通しねーよ
結婚したら疎遠になるのは既婚者が家庭優先になって都合がつかないからだよ
そこは男でも一緒だと思うが
畢竟相手が育児の話しかしなくなるので話題が合わないんだよ…
535:男女
13/01/15 21:20:08.88 h7U8a6MN0
むしろ腐女として描いてたモノが一切出版されないで
男性向けしか単行本にならない人が多過ぎだよね
結城みつるとかショタ本の方が纏まって欲しいのにノーマルばっかで涙が
536:男女
13/01/15 21:22:11.99 3XQ2OQyp0
>>531
＞女キャラ丸ごと嫌悪してる
そんなのいるのか…？
嫌いなヒロインを叩く腐女子はかなりいると思うけど女の存在自体を嫌悪してる腐女子っているのか
男性の百合好きは男性キャラの存在を抹消したがる人が結構いるみたいだけど
腐女子はある程度は自分の性別にはプライドはあるような気がするんだよな
537:男女
13/01/15 21:35:41.35 I9GGyJG70
基本的に自分から遠い存在の方が自由に書けるよね
多分それは男も女も同じ
538:男女
13/01/15 21:40:01.02 nJsqrpPU0
腐女子＝女キャラは全部嫌い
という図式にしたい人がどうしてもいるらしいけどそんなん極一部だろう
>>525
始めに結論ありきなんだな
女作者の少年漫画が二次ウケした例も普通にあるけど。
539:男女
13/01/15 22:00:24.90 3XQ2OQyp0
嫌いではないけど関心がない人はかなりいるんじゃない？
というか大多数がそうなのでは
540:男女
13/01/15 22:01:27.41 uy8w+R+lP
>>529
一昔前の中高生くらいの子には多かったタイプと思う
やおい少女とか言われてた頃の
でも今時は中高生でも少ないんじゃないかな
時代が変わったからね
541:男女
13/01/15 22:09:47.99 e8rqwLbk0
>>536
全員嫌悪ってことはないけど、そもそもよほど酷いキャラ造形の女キャラでない限り
嫌いになる・なった理由が「好きカプに邪魔」っていう存在否定だけだったりはある
原作でフラグが立ったその日に今までなかったアンチスレがキャラ板に立って伸びたりね
関わらない女キャラはどうでもいいし、好みに応じて好きだったりする
極端だと乙女ゲー原作のアニメの主人公を「作品にいらない」とヘイトする層もあるらしい
>>520が言ってた浮気の話みたいに
女キャラに異性の話(元カレ騒ぎとか)があった時、女キャラを叩く(ついでに作者も女だからと叩く)のが男性層で
男キャラに異性の話(フラグとか)があった時、フラグ先の女キャラを叩く(男キャラや作者叩きは僅か)のが女性層な感じ
作者は叩かないけど「この作品にはそういう要素は期待してなかった」って論旨の人はどっちもいるな
542:男女
13/01/15 22:15:16.28 TH1xxqmm0
歌王子の主人公アンチスレ伸びまくってるからな
同性キャラ嫌いは男の比ではない
女キャラだから叩いてるんじゃない○○だから嫌いなだけ×100キャラ
543:男女
13/01/15 22:23:47.07 3XQ2OQyp0
邪魔なら叩くのは当たり前だよね、うん
少なくとも女キャラが大好きって層はかなり少数派なんだろうな
そんな層が女性ヲタクの多数を占めるなら百合はもっと人気が出てないとおかしい
544:男女
13/01/15 22:33:16.25 su/BR2mo0
そんなことは無かろｗ＞少数派
百合じゃなくてノマと兼任の人たくさんいるもの
ノマの大半は女キャラ愛でだしね
好きカプの邪魔になりやすいのは女が多いから邪魔扱いも女キャラが多くなるけど
逆に言えばカプの邪魔じゃなきゃ好きorどうでもいいのほうが多数でしょ
545:男女
13/01/15 22:37:51.23 3XQ2OQyp0
ノマと兼任は少数派じゃない？
ノマが強かったジャンルなんて数えるくらいしかないのに
546:男女
13/01/15 22:38:00.23 hvMFzeqp0
嫌いな女性キャラクターのランキングは見事なほどに分かりやすかったね
女性人気があると言われるサバサバ系もフラグ持ったら容赦ない
547:男女
13/01/15 22:39:38.09 TH1xxqmm0
ノマも少数派な上に自己投影の自分愛でに見える
548:男女
13/01/15 22:39:38.38 ApXupjMxi
別にいいだろ。女キャラが好きな女性オタクが少ないと何か問題でもあるの？
自分が好きな女キャラは女にも人気であってほしいとか？
549:男女
13/01/15 22:42:18.30 3XQ2OQyp0
>>547
そもそも女を愛でるのが目的なら相手は男じゃなくて女（ノマじゃなくて百合）でもいいわけだからね
でもノマのほうが多いんだからやっぱり女キャラに自己投影してると考えるのが自然だよね
550:男女
13/01/15 22:44:28.99 ntqSKnjI0
＾＾；いや、百合もBLもニッチなジャンルなのを自覚してくれ
一般で売れてるのはノマが一番ですぞ
551:男女
13/01/15 22:46:42.68 ntqSKnjI0
ふと
男は皆男キャラが大嫌い
だから男が殆ど出てこない萌アニメだらけなんだっ！って言われたら
男はどう思うのかな
552:男女
13/01/15 22:48:27.87 su/BR2mo0
>>545
ああごめん
ホモカプ好きとノマカプ好きを兼任してるって意味であって（同作でも別作でも
同じジャンル内でホモ本とノマ本を両方出してるって意味じゃなかったんだ
553:男女
13/01/15 22:48:37.36 +ehzsu3sO
女も男も邪魔な同性キャラは嫌うってだけの話で別にそんな熱くなる事でもないだろう
あとノマは女キャラ愛と言うけど
相手の男キャラが人気じゃないと流行らないからやっぱり女キャラより男キャラ重視じゃない？
554:男女
13/01/15 22:49:07.14 uy8w+R+lP
>>550
>>518とか見ているとそれを本気で分かってない人が結構いるのか？と思う
世の女性向け作品（一般向け）は女性主人公で
男女の恋愛と女同士の関係を主に描くものが圧倒的に多いのに
555:男女
13/01/15 22:53:17.61 mBc+Ka160
>>541
＞好きカプに邪魔
その女キャラが自カプの攻め側とフラグが立つ場合と受け側とフラグが立つ場合とでは腐女子の反応は変わってくると思う
もちろん攻め側とフラグが立つ場合の方が遥かに叩かれやすいのは明らか
受け側とフラグが立つ場合は逆に「この子は受けﾀｿのマンセー要因！」と受け入れられる事が多い気がする
556:男女
13/01/15 22:57:33.73 wFeDHtoT0
女キャラは恋愛フラグがたった瞬間、
恋愛狂いしてお前誰？になるケースをいっぱい見てきたな
男キャラは恋愛フラグがたっても、お前誰？にならないから
アンチも増えないんじゃないか？
557:男女
13/01/15 23:04:37.33 ApXupjMxi
>>554
世の女性向けで「女同士の関係」がプラスに
描かれることはほとんどないな
少女漫画だとイジメがテーマの作品とか
558:男女
13/01/15 23:07:02.77 TH1xxqmm0
>>551
普段から萌え豚で～すブヒーと言ってるじゃないか
559:男女
13/01/15 23:07:17.35 ntqSKnjI0
>>556
なんつーか男が女のために何かするパターンが少ない気がするんだよね
恋愛狂いって言うより
男が何もしなくて
女が恋愛で動かされてるパターン多い気がする
男は受身で女が男に好き好きって言い寄ってくれるような作りというか
560:男女
13/01/15 23:13:10.98 uy8w+R+lP
>>557
女同士の関係がプラスに書かれる事はごく普通にあるけど…
こういう人って少年漫画とBLしか読まないんだろうか？
561:男女
13/01/15 23:14:50.70 hvMFzeqp0
男が女のために何かするパターンは物語の定番中の定番でしょ
何が言いたいんだかこの人は
562:男女
13/01/15 23:15:53.13 uy8w+R+lP
>>559
そりゃ男性向け作品なら男性に都合が良い作りが多くなるのは当たり前
女性向け作品なら逆が多い
563:男女
13/01/15 23:16:47.79 ntqSKnjI0
>>561
恋愛関連は受身なパターンが多い気がするんだよ
鈍感タイプ多いし
564:男女
13/01/15 23:19:22.46 uy8w+R+lP
>>561
囚われの姫を勇者が救う的なパターン？
そういうのって女の存在はただの主人公の動機付けで
物語の主題はその途中過程（冒険なり戦いなり）だからなあ
恋愛が主題となると何もしない男に女が好き好きと言うのが定番
565:男女
13/01/15 23:29:14.50 T2roQpN20
それはラノベの定番ですかな？
566:男女
13/01/15 23:36:10.17 ElHPowPb0
普通に男も恋愛に積極的になれば叩かれるよ
ステルビアとかしーぽんにキスした野郎は死ぬほど叩かれたし
ハーレム物だと最近では男フラフラしすぎで女泣かせてムカつく男いらない消えろってな過激なのもいるし
567:男女
13/01/15 23:44:17.96 bmzFQPJ80
ゲームだと割と男が女と世界を秤に掛けてみたり、
女の願いのために戦うとかいうのがあるような
568:男女
13/01/15 23:49:34.90 uVH53E9Q0
>>566
ステルヴィアの時は唐突だったから叩かれたんだろう
恋愛過程をちゃんと描く場合は、叩かれる事は少ない
誠の場合は、フラフラして泣かせたからだな
積極的にいろんな女にアプローチかけたり、全員幸せにしようとする
男の場合、叩かれない
壁パンはネタで言ってる様に見えるし
569:男女
13/01/15 23:55:27.15 VQRuF6sG0
>>568
別に唐突じゃなかったよ
好意ありありなのわかってたし
萌豚が発狂したからあんなことに
570:男女
13/01/15 23:59:19.10 TH1xxqmm0
あれは女主人公＆感情移入できないタイプの男だから寝取られになった
男のほうが主人公なら叩かれていない
571:男女
13/01/16 00:00:42.87 QpBzmgR90
あれはかなりの割合がネタで騒いでた祭りでしょ
ネットコミュニティーの黎明期みたいなのもあって悪ノリを面白がる風潮があった
もう何年前の話だか…
572:男女
13/01/16 00:03:48.90 TH1xxqmm0
野郎は死ぬほど叩かれたと言うけど
しーぽんはその数倍叩かれてたな
573:男女
13/01/16 00:26:59.66 oRVMIfRZ0
後他の男の影がちらついて騒ぎになったのはかんなぎ?
あれもほとんど根拠なしの祭でしかなかったけど
574:男女
13/01/16 00:32:50.96 WajSGeM40
男って男大嫌いなんやね
575:男女
13/01/16 01:26:45.57 mnS2aInQ0
男は男キャラが嫌い、女は女キャラが嫌い
これ毎回言い出す人がいるね
そういう人もいるにはいるけど大抵男女共に好きなキャラ(カプ)の邪魔にならない限り
同性キャラには興味ない・同性キャラでも好きなキャラは好き・同性異性関係なくキャラが嫌いって人がほとんどだと思うが
576:男女
13/01/16 01:35:49.63 2YnR4pIG0
男性向けの作品で男キャラが出てこない作品が一定の人気が出てるから
男は男キャラが嫌いなんだなと思うのは自然じゃない？
577:男女
13/01/16 01:38:07.37 P2oH0PIE0
嫌ってたら何か悪いのか
578:男女
13/01/16 01:50:12.36 xDHE3w18O
別に悪くないけど、そういう人が女性の女キャライラネ的な発言やスルーを
腐が云々と言って貶してると笑える
美形の異性が好きです、それ以外は興味無いですと自分自身が証明してるのに
だから男が男を嫌うのも女が女を嫌うのも別に叩く事じゃない
579:男女
13/01/16 01:54:39.34 oRVMIfRZ0
男は、男よりもビッチな女の方が徹底的に嫌われてると思う
580:男女
13/01/16 01:55:55.01 P2oH0PIE0
そうだな
腐が男性向けに入ってこなければそれで済むな
お前らの対極は腐向け作品で男キャラを叩き萌えキャラを捩じ込む生物だ
萌えオタでも百合豚でもない
581:男女
13/01/16 01:57:49.91 iGyoQJzeP
男女問わずヲタは「美形の異性が好きです、それ以外は興味無いです」な人が目立つけど
それを一般論化して全員そうだと言い出すから叩かれる
582:男女
13/01/16 02:05:22.12 WajSGeM40
>>580
萌豚も女性向けにはいってくんなって言われるんじゃね？
セーラー○ーンとかプ○キュアとか萌豚おにーさんがケチつけるから作中で恋愛絡みの男の存在がなくなったり消えたり
あと普通の両方向けのアニメを男性向け扱いして女は清いままでいろって押し付けて女主人公が男とくっついたら
叩きまくる萌豚とか
583:男女
13/01/16 02:08:57.02 QpBzmgR90
男女主要キャラがいる中から男だけ集めてつがわせるのが主流なのはどうなのって言われるだけだよ
我慢できないなら男嫌いスレで吐き出しなさい
584:男女
13/01/16 02:09:31.97 iGyoQJzeP
>>579
それもヲタ限定だと思う
一般男性向けならヲタが言う所のビッチな女はごく普通に出てきて誰も気にしない
585:男女
13/01/16 05:22:56.22 xDHE3w18O
>>581
確かにね、全員が全員そうだとしたら
イケメンキャラ好きな男や美少女好きの女が存在する筈はないんだし
あと、一方に偏りすぎた男性向け（女子キャラが売り)女性向け(男子キャラが売り)の作品以外なら
美形同性キャラが好きな人ってのは一定数居る、普通に
586:男女
13/01/16 07:34:11.39 OAOb8rw/0
女なのに美少女好きアピールをしとかなきゃ
いけないという風潮のほうがおかしい
587:男女
13/01/16 09:09:50.18 t3dcaDWw0
そんな風潮あんの？
叩きをしないのと好きアピールを混同してない？
588:男女
13/01/16 09:47:20.27 YpR7wLfJ0
「叩かない（無視をする）＝嫌い→叩いてる」って方程式が
成り立ってる奴ってけっこういるよ
自ジャンルは公式夫婦やカップルが多いんだけど、
腐が妻を無視して夫×男カプやってると、
ノマや男ヲタが「女を嫌い、女を蔑ろにする腐は死ね」って暴れだす
同人は腐だけど別に公式妻・彼女が嫌いなわけでもない
ただ、公式ノマは公式でお腹一杯だから
読む気も描く気もしないので無視していると説明しても無駄
挙句、腐という趣向を否定したり、人格否定に走る
まぁ、そういうのを相手に美少女好きアピールしたところで
美少女好きなアテクシって嘲笑われるだけだけど
589:男女
13/01/16 09:59:29.60 iGyoQJzeP
>>588
そりゃ公式設定を無視は叩かれるだろ…
「公式ノマは公式でお腹一杯だから読む気も描く気もしないので無視して
別の女キャラとのカプやってます」だって叩かれるわ
590:男女
13/01/16 10:23:01.25 YpR7wLfJ0
>>589
公式無視は叩いて当然っていうのはわかるけど
叩いてる側は男はMOB×妻、顔無し×妻
女向けも公式夫婦・カプ以外の組み合わせや夢も混じっていてな
私たちは男女カプだからOK、女を蔑ろにする腐は悪って暴れる
当然、公式夫婦・カプ者からしたらたまったもんじゃない
男女っていう属性だけで一緒にしないでって怒って荒れる荒れるｗ
591:男女
13/01/16 10:23:12.38 eD4y79q60
>>589
それの何が叩きどころなのかさっぱりわからない
単に自分の好みじゃないからってだけじゃない？
公式設定を頭から叩いて排除するようなのはその行為が叩かれるのは当然だけど
無視なんてほとんどの二次者がしてることだと思うわけだが
ホモじゃないのにホモにするとかエロじゃないのにエロにするとかｗ
592:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
13/01/16 10:37:59.96 bxzj8Mqg0
うへぇ…設定無視しておいて叩かれる理由が分からないって、頭痛くなるなオイ。
593:男女
13/01/16 10:39:17.28 bxzj8Mqg0
あまりの衝撃に名前欄入れるの忘れちゃったよ
594:男女
13/01/16 10:50:11.18 glhK1+Yi0
>>590
どういうカプ嗜好の人がどういう風に叩いてるかってそんなに細かくどこ見たらわかるの？
「荒れる」ってどこで？
595:男女
13/01/16 10:56:23.76 b3y8eN8I0
設定無視は、まぁいいんだよ
ただ巣に篭って身内でワイワイやってる分にはね
外に出てきて暴れるのが問題
主人公×ヒロイン♀がいるのに
主人公は××♂のもの！！ヒロイン♀は氏ねみたいに
596:男女
13/01/16 11:03:36.44 eD4y79q60
>>592
二次なんてほとんどそうだからだよｗ
ホモ脳やエロ脳、原作に無いことする脳のキャラににしといて
関係設定だけきっちり守らなきゃいけない理由のほうがイミフよｗ
パラレルで遊ぶことも許されなくなるじゃない
先にも書いたけど自分のやりたいことのためにその設定を叩くような人は論外だけどね
597:男女
13/01/16 11:03:45.00 Rynm6k0k0
二次なんてたかが他人の妄想だろ
お前が二次書きである限りは誰がどう妄想してようと公式をねじ曲げていようと叩く権利はない
好いたり嫌ったりするのは勝手
叩いた時点でそいつ以下
598:男女
13/01/16 11:22:45.73 MQah3rwf0
>>588は
私はこういう奴らに叩かれてるに違いない、って言ってるだけだな
肯定共感だけしてほしいなら自サイトか専用スレに以外見ない書き込まないことだ
599:男女
13/01/16 11:35:41.11 GkEllFUI0
なんでわかるの？すごい
600:男女
13/01/16 11:36:53.42 gR4Jfhqn0
男性向けの作品も見るけど男キャラが出てきただけで叩く百合厨みたいなのがいるのも
事実だよね
男性向け作品の男キャラは結構好きだったりするから男性キャラが排除されてる
作品が増えてるのは嫌だなぁ…
801板の雑談スレでも萌え系の男性排除アニメが理解できないとか書かれてた
601:男女
13/01/16 11:49:29.22 bxzj8Mqg0
そのスレこそ一番理解できそうなもんなのにｗ
面白いわー
602:男女
13/01/16 12:28:20.29 4ug0G41t0
萌え系の男性排除を男性が嘆くなら説得力あるけど腐女子が言ってもなあ
603:男女
13/01/16 12:41:00.45 b3y8eN8I0
男は実際どう思ってんの？
604:男女
13/01/16 15:58:42.19 xDHE3w18O
萌え系や女キャラメインの男性向けで男排除ってのはターゲット層の人達が問題にする事では？
男キャラがメインの一般向けや少年向けで女キャラ出張らせろ増やせ言ってる奴に対して
｢萌え系でも見てろ、これはそういう作品じゃない｣と返す人間としての意見だけどね
605:男女
13/01/16 16:05:21.23 lwkEdIJ30
深夜全般は男の活躍するアニメ減ってる気がするけどどう思うの？
606:男女
13/01/16 16:47:07.61 0b/pCMNf0
硬派だったり燃えるアニメが減ってきてるのは寂しい限りだね
でも萌えアニメも普通に楽しんでるよ
607:男女
13/01/16 17:30:31.39 E6KTvibGi
萌え系しか見ない•興味ないオタ男なんて稀で
ジャンプの硬派な友情モノだって読むし
ハイスコアガールのようなNLもオタ男の間で流行っている
“萌え系に関しては”男キャラは必要ないと
言っているだけじゃないか
608:男女
13/01/16 17:56:12.05 xDHE3w18O
カップリング目線でなく俺×女の子だから、ＮＬ流行とは少し違うかもだけど
まあ、萌え系なら女の子目当て
硬派な作品なら友情やストーリー･メカやシステムとか
作品ごとに違う目線で楽しむって人は少なくないだろうね
そういう見方なら確かに萌え系での男はどうでもいい
609:男女
13/01/16 18:23:21.81 0b/pCMNf0
俺×女の子ってのは違うんじゃないかな
女性向け特有の夢小説とは違うんだから
610:男女
13/01/16 18:32:42.38 1qjd7T6N0
何度かちょろっと出てるけど、
BLは女（腐女子）と男（ゲイ）で層が断絶されてるのに対して
百合は男女でそこまで断絶されてないというかほとんど分かれてないのってなんでなんだろう
分かれるほど広くないから？
611:男女
13/01/16 18:36:08.51 3TGZcqu80
マイナーだから区分されてない段階
BLもニッチではあるが歴史が長いぶん色々ある
612:男女
13/01/16 19:02:26.87 xDHE3w18O
>>609
感覚的には女性向け特有の夢小説と同じ感覚で捉えてるんじゃないのかな
他人の事は断言できないけれど
自分の介入無しで、好きな女の子と男をくっつけたがる男性は多くないんじゃないのかな
613:男女
13/01/16 19:09:28.64 2YnR4pIG0
百合って同人では女性向けと男性向けとどっち扱いになってるんだ？
やっぱり購入層は男性が多いから男性向け？
しかし男性向け ショタ ガチホモ 男の娘
女性向け BL
でしっかり分けられてるのに百合は全然分けられてないのが不思議
相当ニッチなんだなというのはよくわかる
614:男女
13/01/16 19:26:53.35 MQah3rwf0
二次ならその作品のところに行くだけだろ
創作なら百合は定番のジャンル
男は基本的に超雑食なんで排除のためのジャンル分けは必要ない
615:男女
13/01/16 19:29:36.28 2YnR4pIG0
じゃあ女性向けというか男性向けな気がするが
百合の同人が出る作品って大定男性向け作品だよね？
616:男女
13/01/16 19:42:27.62 bxzj8Mqg0
少なくともエロシーンありの百合は男性向けだな
617:男女
13/01/16 19:49:18.48 QtVP8UxB0
なんで百合は女性人気ないのかな？
買う方の
描いてるのは女性が多いけど
618:男女
13/01/16 19:52:18.29 3TGZcqu80
BLは男人気あるの？
619:男女
13/01/16 19:58:25.45 xDHE3w18O
>>617
ＢＬで買い手の男性比率低いのと同じなんじゃないか？
興味なんて、どうあがいても同性＞異性なんだから
同性同士がイチャイチャしてるの見てるだけで楽しいって人はそういないだろうし
620:男女
13/01/16 20:06:31.87 JiaM04mH0
>>617
二次でも一次でも、これだ！って百合本にめぐり会えてない
と思う
男男・男女に比べて市場が小さいから、発掘する意欲が
そがれる→あまり読まないっていうのもあるかな、と思った（あくまで私の場合）
二次の場合、いいなと思ったカプがそもそもマイナーだから本がないのが現状だけど
621:男女
13/01/16 21:29:08.55 2YnR4pIG0
男性はBLに拒否反応を出すけど女性は百合には拒否反応はないとはよく聞くよね
でもまず、女からして拒否反応があるジャンルってそこまで多くないよ
男性が本能的にホモに拒否反応が出るのはよーく分かるけど
ただ拒否反応とまではいかなくても個人的に嫌いなジャンルや苦手なジャンルはある
女で百合が苦手って人も多いだろう
622:男女
13/01/16 21:48:52.28 QtVP8UxB0
買い手に関してはわざわざ同性のイチャイチャ買わないというのはわかる
しかしBL描く男性はすごく珍しいけど百合を描く女性はそこそこいるのは何故？
描き手の男性比以上の開きがあるように思う
623:男女
13/01/16 21:56:07.28 2YnR4pIG0
>>622
コミケのサークルは6割が女性って聞いたよ
だから女性の描き手も増えるだけじゃない？
624:男女
13/01/16 22:00:47.67 MQah3rwf0
描き手と買い専の男女での差は100倍やそこらじゃきかない
それに男だと買い手ですら女性向けから拒否されることがかなり多いので
参入するには相当空気を無視して確信犯に徹する努力が求められる
625:男女
13/01/16 22:40:28.24 oRVMIfRZ0
男にはBL本を売らない女性サークルたまにあるけど、
男性向とかで、女には売らないとか、
百合で男・女に売らないサークルってあるのかな?
626:男女
13/01/16 22:41:10.14 QtVP8UxB0
あ、書き間違えてた
>>622の最後の行 描き手の男性比→男女比 です
スマソ
627:男女
13/01/16 22:45:17.87 oDQGkDF70
百合は嫌いではないけどあまり興味もないな
少なくとも同人を買おうとまでは思わない
只、興味がないだけなのを嫌いと思われるのもな
628:男女
13/01/16 22:48:15.51 wyNNDoiQ0
百合は嫌いではないけどあまり興味もないな
少なくとも同人を買おうとまでは思わない
只、興味がないだけなのを嫌いと思われるのもな
629:男女
13/01/16 23:09:13.18 N0JutV620
男向け：二次創作イラストでヒロインが主人公以外の男とNTRＨするイラストがある
女向け：二次創作イラストでヒーローが女主人公以外の女NTRＨするイタストは無い
630:男女
13/01/16 23:14:55.14 iGyoQJzeP
>>629
受が攻以外の男とNTRHだったら山ほどある
631:男女
13/01/17 01:13:04.60 fmc/hz9a0
>>622
男女比だけで語ろうとする人いるけど
この場合は異性愛者、同性愛者の割合の考慮も必要だよ
で、男で男の同性愛ものを描いている人（ショタ含む）はほとんどゲイだけど
女で百合を描いてる人ってレズビアンとは限らなくて、彼氏もいるノンケの割合が結構多いんだよね
女のほうがノンケでも同性愛に抵抗ない人が多いのかな（そもそも801だって多いわけだし）
632:男女
13/01/17 01:47:45.64 cQ5aMJk+0
可愛い女の子が抱き合ってる絵は映せてもおっさん同士は厳しいってのが普通の感覚でもあるしな
男は女に比べて話作りやサークル参加の敷居がかなり高いし
その上で同性愛ものなんてよっぽど性癖として持ってないと出さないよ
633:男女
13/01/17 06:44:44.51 PNsaackX0
リアルでも、女子校で百合ってるって話は聞くけど、
男子校でホモってるって話は聞かない
それが作品好きでも当てはまってる感じじゃないか?
634:男女
13/01/17 09:20:58.39 speoon/v0
>>623
コミックマーケット35周年調査
URLﾘﾝｸ(www.comiket.co.jp) の4ページ
ここはソース出さないと色々言われそうだなｗ
話変えるが
女性（男性）向けな人でも男性（女性）向け寄りのアニメはちょこちょこ見てたり
どこぞのサイトで情報集めたりしてるんだろうか
同人として使えそうなネタ探すためにもさ
635:男女
13/01/17 09:36:37.18 Tt9MLCcJ0
>>634
アニメに限っていえば、最近は録画しまくり放題だから
とりあえず録画しておいて、自分の仲間内やツイッター、
2ちゃん系で話題になった作品を見るって感じじゃないかな
636:男女
13/01/17 09:59:10.32 j7wHKcLz0
>>630
・攻めのNTRが少ない理由
こんなに可愛い受けﾀｿが居るのに浮気とかあり得ない！
最低男！死ね！
・受けのNTRが多い理由
受けﾀｿモテモテ可愛いマンセー///
色んな男に愛されちゃって大変///
「僕のために争わないでぇ～♪(ｷｬﾙﾙﾝ☆)」
637:男女
13/01/17 15:42:41.14 K23M/jtQ0
>>636
気色悪いな
お前
638:男女
13/01/17 15:59:16.54 QWWatj9L0
いや…実際こんなもんだよ
639:男女
13/01/17 17:15:07.07 j+Sj27rS0
素っ気ないけど攻めBに惹かれてる受けAに対して、
悪い攻めBがわざと外に遊びに行って悋気を誘うパターンなら見たことあるけど、
NTRじゃねぇな。そもそも>>636がNTRじゃねぇ。
640:男女
13/01/17 17:25:00.17 K23M/jtQ0
>>638
なにいってんだこいつ