12/04/20 08:06:36.86 AzxMC+DD0
>>884
同人者と非同人をどこで分けるかにもよるけど
同人誌や同人イベントが無くなっても困らないって層は結構いるんじゃないかな。
今、問題になってるようなオープン腐なんかは実際に個々が同人活動してるのかはわからないし。
891:ネット
12/04/20 23:00:19.63 wcbLwMmx0
ぶっちゃけ、同人誌の即売会がなくなって専業や副業にしてる人以外だれも困らないと思う
大事な娯楽ではあるけど、それがないと生きて行けないわけじゃないからね
892:ネット
12/04/20 23:01:49.14 wcbLwMmx0
途中で送信してしまった。
それより、大本であるアニメや漫画の規制される方が死活問題
893:ネット
12/04/21 02:22:14.55 LSr9ucwp0
まあ確かに…でも皆盛大に悲しむんじゃないか？とは思うｗ
894:ネット
12/04/21 02:47:26.55 5On3tyrU0
まぁ、禁止になってもネット整備自体されてるから
自鯖でSNSとか個人サイトの会員化（パスはリアル手紙で申請とか）
スカイプ、メーリングリスト等でやりとりする様になるんじゃね
ようは目的に達するまでの敷居が高くなる。昔に戻るだけだ
895:ネット
12/04/22 09:27:11.28 cFYNKXFEO
>>884
目立つから、ではなく
嫌いな人にわざわざ見せ付けて不快な思いをさせているから
でしょう
女性向け同人の自重は法的な問題ではなく感情的な問題から始まってるっていうのを理解していないな
悪い事だから隠れてやっても表立ってやっても同じ、なーんて理屈はおかしいと思う
896:ネット
12/04/22 09:35:04.85 cFYNKXFEO
元々女性向け同人の自重っていうのは
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
苦手な人に見せないようにするためにサイトの注意書きが広がったんだろう
配慮する対象には一般のファンも自カプが苦手な同人者もいる
それでしばらくはそれなりに上手く回っていたんだけど
萌えを叫ぶのは無条件にいい事でそれを嫌うのは無条件によくない事という考えの浸透で
好きならどんどん表に出していいじゃんとなり、他人の苦手に配慮する空気が遠ざかった
だから違法性があるかどうかは本質的な問題じゃない
公式が同人を許可しているジャンルであっても、他人に対する配慮が必要なのは変わらないと思う
897:ネット
12/04/22 09:58:22.50 kl2oixjm0
程度問題だと思うけど、嫌いカプは名前も見たく無い！グロ画像と同じ
とか言う人まで配慮する必要あるのかな。
ある程度は見る側の耐性や自衛も必要かなと思うけど。
ネットだけじゃなく、現実にだって嫌いキャラの名前聞く事もあるし、
８０１妄想じゃなくて「○○と××いいよねー」みたいな話を聞いたり、
同人イベント行けば嫌いカプの人達だって目にするけど
その度に発狂する訳じゃないでしょ。
チラっと見て苦手だなと思えば避けりゃいいんだし。
898:ネット
12/04/22 18:10:16.45 jvJCxI2F0
>>896
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
違うよ
同人が創世記の頃（ファンジンとよばれてた70年代）
オタクはノンケ指向がほとんどだった。
そこでお耽美ブームというBLの雛形になるものがやってきて
一部の女子達が食いついた。それがJUNEの始まり（これはオリジナル主体だけど）
そのあと、第一次二次創作ブーム（癌だ無、神火星などロボアニメ全盛期）がやってくる、
大半が男女もののストーリや、スピンオフ、原作補完やギャグパロディなど健全系の創作物の中
JUNE好きな女子達の間で男キャラ×男キャラの恋愛創作物を描く人達がいた、
当然ならがマイノリティ。まっとうなファンからしたら好きなキャラが
同性愛者にされるなど原作冒頭もいい所、当然パッシングもあるので、
マイノリティ達は同好者だけで細々と全うなファンンから隠れて活動していた。
これが自重文化の元
C翼がブームになってからマイノリティからマジョリティに変って自重しなくはなったけど
でも、建前としてはノーマルファンへのポーズとして隠れてます、自重してますと言う。
その文化がずーっと続いてたけど、BLなんて呼ばれる様になってそのポーズすらなくなったんだろう
899:ネット
12/04/23 01:34:57.65 ztgG1+S90
腐女子自重の議論は感情・思いやりの程度の話なのに、法律持ち出して訳わからん状態になってることがよくある
Twitterで妄想オンリー腐女子がでてきて、その辺はわかりやすく、議論しやすくなったように思う
900:ネット
12/04/23 01:52:47.33 m+ledTJR0
>>898
ちょっと違うような。
ゴットマーズの頃から自重しよう隠れようって土壌は無かったよ。
全体で見れば原作補完、ギャグパロが主流の中、エロパロ、ロリコンブーム、耽美なんかもあって
お互いに干渉しないだけでゆるく共存してた感じ。
すごく大雑把に言えば、ネット初期の頃までは
特に隠れなきゃいけないって意識も無かった人が殆どだと思う。
ネットが普及し始めた９８年頃から著作権の意識も変わったり、
提言騒動やら非ヲタがネットを始めたことによって
色んな摩擦が増えて隠れようって意識が広まった。
もちろん耽美や８０１に否定的な人はいたけど大半はスルーしてたし。
901:ネット
12/04/23 04:30:30.69 QtDFj+H10
あのへんの時代のオタ向け雑誌は今掘って見ると結構面白いよね。
今の分類で言うと硬派オタと萌え豚と腐の投稿作品が普通に仲良く共存してて、割と
ゆるゆる交流もあるみたいな今見ると不思議に思える状況になってた。
902:ネット
12/04/23 07:31:07.13 VIRWhKkm0
オタ人口自体が少なかったから嫌でも共存しなきゃ生きてけない環境だったんじゃないかな
東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作ったんだし
内部ではやっぱ色々思うところあったんだと思うよ
903:ネット
12/04/23 07:33:57.27 hOTgRYWn0
>>900
ナマジャンルなんかは変化がわかりやすいな。
だけど声高に危険だからというだけで、どう隠れれば効果的かとかは
置き去りになってると思う。
904:3060
12/04/23 09:01:14.39 Xw+V0R3a0
その辺の共存がなくなってきたのは、同人誌に「ジャンルごった煮」が消えた辺りだと思う。
むしろ以前は1冊の中にいろんなジャンルが混ざってる方が圧倒的に多かった。
ゲストがそれぞれ別ジャンル描いてて、まさにカオス。
でも読み手の方もそんなもんだと思ってたので、「へえ、○○ってアニメなんだ～」とか
今度見てみようなんてのんびり思ってたり。
いつのまにか1冊1ジャンルが当たり前になって、その頃は自分でも
「読みたいジャンルだけ読めた方がいいな」って思い始めてたし、そういう意味で狭量になったw
905:ネット
12/04/23 09:30:29.40 FE+X/iql0
>>902
個人レベルでは嫌がる人もいただろうし、迷惑腐だっていたかもしれないけど、
全体で見たらそういう風潮では無かったんだよ。
オタクというよりマニアって感じで、好きな事以外には関心が無いってタイプの人が多かったし、
好景気で楽しい事はいくらでもあった時代だから
何事も良く言えば大らか、悪く言えば鈍感って時代だった。
906:ネット
12/04/23 15:34:47.34 elnURobm0
共存なんかしてたら自宅に生き物の死骸だのカミソリだの送られてこんわ
昔が綺麗に見えるのは幻想、三丁目の夕日と同じだよ
現実にあの時代になんか戻りたくねーだろうよ
907:ネット
12/04/23 15:37:15.79 elnURobm0
↑
共存なんかしてたら→仲良く共存なんか
仕方なくが大半だろう。
あと全体的に子供層ばっかりだったていうのもあるし
オタ界隈が男主体な世界だったというのもある
908:ネット
12/04/23 15:37:55.63 WJffI7dx0
>>906
頭のおかしい人はいつの時代でもいるじゃん。
一部を切り取って全体がそうであったかのように言うのもどうなの？
私は少しその時代を知ってるけど、やっぱり全体的には大らかで
ゆるく共存してた時代だったよ。
909:ネット
12/04/23 16:02:28.32 R7YmzccR0
その一部が今では考えられないほどえげつない直接的な攻撃してただけだよね
ロックイオンした対人、対作品、対キャラ、対カプへの攻撃は犯罪レベルでマジで凄まじかった
910:ネット
12/04/23 16:03:16.13 R7YmzccR0
イオンｗｗ
>>909の2行目は ロックオン
911:ネット
12/04/23 17:06:57.94 OUeq0doDP
>>909
まあそういうのは今だと瞬時に晒されて叩かれるから、そこは良くなったのかもな…。
でも基本的にそういうのって、腐の内部抗争とか、似た（またはシリーズ）系列作品の
信者が宗教論争やってたとかじゃなかったっけか？
あんまり、男女とか萌え系とやおいとかサンライズとジャンプとか、ざっくりした大きい
ジャンルが違いすぎる信者同士は関わってなかった気がする。
同じ作品のファンで、ヒロインに萌える男オタとヒーローに萌える腐女子みたいな組み
合わせだと普通に上手くやれたりしてたしな。
ダブルヒロインのどっちが可愛いかで殴り合う男オタ同士とか、逆カプ抗争で同人誌引き
裂く女オタ同士とか、同ジャンル同カプ（キャラ）の大手同士の抗争とか、スーパー
ロボット信者とリアルロボット信者の宗教戦争とかみたいのはあったけど。
912:ネット
12/04/23 17:43:00.14 OUeq0doDP
今だと、極端な「一部」もネット上で行動するから、上手く自作自演繰り返す狡猾さが
あればそれが主流意見みたいに思わせたりってこともできるようになってるからなー。
で、似たような鬱屈を抱えてる軽症者がそれに影響されて重症化して、って先鋭化
した基地外が増殖しやすい傾向はあると思う。
あと、「不愉快に思ったので謝罪しろ」「嫌だと思う人がいるんだから自重しろ」「こんな
厨行為を許していいのか」って文字で見るとすごくまともな意見に思えてしまう（口調とか
表情とか分からないから冷静に見えるからね）。
これを使えばだいたいの意見は通るし、上手く瑕疵を突けば気に入らない特定個人を叩き
まくれると知ったらそりゃ直接的な破壊行動取る奴は減るわなあ。
だけど乱発されすぎてルールが蓄積しすぎて、最近はみんなそろそろ付き合いきれなく
なり始めてる感じはする。カウンター的な意見が増えてきた。
913:ネット
12/04/27 02:49:03.07 v+hbIrbY0
>>902
>東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作った
聞いたことない話だけど、ソース何？
作ったロリコン同人誌ってミャア官のこと？
914:ネット
12/04/27 06:21:30.50 zyHmm4wY0
>>913
URLﾘﾝｸ(wagamamakorin.client.jp)（一番下の方）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)（長い。「駆逐」で全文検索）
こんな感じかな。やおいが嫌いだったんじゃなくて、主流派のやおいに対して生まれたて
のロリコン同人が宣戦布告って感じ。
ロリコンはマイナーじゃない！俺たちがこのジャンルをメジャーにしてやるんだ！って
宣言に読めるね。
やおいが嫌いなのでたたき出すために…という意味合いだとすると、当時（７０年代末～
８０年代初頭）のコミケの規模なども考えると「そんなにやおいが嫌ならコミケじゃない
美少女同人イベント自分らで主催しろよ勝手な奴だな」って話になってしまう。
915:ネット
12/04/27 06:24:50.63 zyHmm4wY0
あくまでも当時主流派はやおいで、先にやおいの人たちが栄えてる場としてコミケが
あって（基本的になんでもありのイベントで一番人気があったのがやおいだったという
感じ）、ロリコン同人はそこへ後から新規参入する立場だったことに注目。
元々ロリコン同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだみたいな話でもなく、やおい同人
とロリコン同人の勢力が拮抗していて仲が悪く、当時ロリコン同人勢力側にいた著名人
がこのような発言をしていたという話でもないんだよね。
916:ネット
12/04/27 11:59:41.11 YZ2BJN220
たしかに>>914読んでみると>>902のイメージとは随分違うような…
「俺たちは今全盛のやおい以上に栄えてみせるぞ！」という意気込み表現だよな？
当時のロリコンも一瞬盛り上がったけど、人数増えれば嗜好も多様化し
多数派である巨乳には勝てず男性向けの一ジャンルに落ち着きましたという感じｗ
917:ネット
12/04/27 12:43:03.03 7wu/SxM50
ロリコンがやおいを数で越えてやる何て無茶しやがって…
＞元々ロリコン（男性向け）同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
＞ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだ
何か、今まで同人の歴史はこんなイメージだったよ、だから余計にやおいは叩かれないように隠れようとしてるのかと
無知って恐いな、勉強になりました
918:ネット
12/04/27 15:40:57.53 w0AD3Dyk0
そういやこのスレは女性向け同人限定なんだな
男性向けのほうがネットの普及による変化が大きそうだけど
919:ネット
12/04/27 18:08:54.28 FFJgwPJ00
ファンジンで健全が多い所にやおいが入って来たのは確か
ロリコンは特殊愛好だった。というか、今でも特殊愛好だよ
JC～JKの美少女ものはマジョリティだけど本当にJS以下のロリは
今現在でもそんな多いわけじゃないよ
920:ネット
12/04/27 18:35:39.64 a2fbo5LbP
>>919
健全→やおい→ロリコン（天下は取れず）
って順序ってことなのかな。できれば健全ファンジンが多かったっていうソースが
あるとなおありがたいけど、でも多分そんな感じなのかな。
これもソースはないんだけど、健全と言っても女子中高生がメインだったんじゃ
ないかなっていう気はする。シャア猫とか、健全っちゃ健全だけどギリギリラインで
明らかに女子中高生系だよね。
どっちにしろ吾妻氏はロリコン同人が好きで、やおいを駆逐するほどの大ジャンルに
育てたいという欲求はあったにしても、好きだった健全アニパロがやおいに潰された
からやおいをロリコンで潰してやる、みたいな発想はしてない感じだね。
921:ネット
12/04/27 19:23:02.00 istKxwFu0
むしろそれまで主流だった健全創作系からのバッシングの方がすごかった＜やおい
文字通りイベントを乗っ取っちゃったからね…
恨む気持ちはわかる。
でも、その創作系の人の恨み方がちょっと度を超えてて怖かったのも事実w
当時リアだった自分にとっては、創作の人の描くクセのある絵柄の小難しい独りよがりなマンガは
心の底からつまらなかったしな（もちろん全てじゃないけど）
ネットの普及時、度を超えてネットとデジタルを敵視する人にも
この時の創作系の過激派と同じ臭いを感じた。