12/03/17 23:15:41.04 IXxMKhSH0
ジャンルスレの自浄運動とかは、必要だろうけど違和感はある。
「ジャンル者がこんな悪行を」「それはまずい、自分たちでなんとかしようか」
ここまではいいと思う。
問題だ、じゃあ専用の場所でこれについて相談しようか、で移動が一番自然だと思う。
移動先で問題解決の話し合い、同人板のジャンルスレは平常運行。
でもこうしてるとケチをつけられるんだよね…
ここの上のレスでもあるようにその後延々とジャンルスレで住人が話し合ったり
ひたすら問題解決を話題にしてないとすぐ「厨ジャンル」レッテルを貼りたがる。
大変だ大変だ問題だ問題だ、って言うだけが大事なのか？と。
移動した専用の場所で真剣に意見を出し合って、ジャンルスレでは息抜きに萌え話を
書きに来てるだけかもしれないのに。一つの事件が解決するまで、ジャンルスレが
警察と裁判官の役割を「常に」してないと許さない人たちがいる。
不幸な事件で肉親を亡くした人が、立ち直ろうと少しでも笑っただけで
「よく笑えるな！」とか言ってくるような、日本人的な陰湿なメンタリティを感じるよ。
まさに「同調圧力（）」だけど、自浄の強制を正義だと思ってる人は
自覚してないっぽいところがまた
821:ネット
12/03/17 23:45:48.24 QCiviQ0O0
自治うんぬんは2ちゃんのスレ内の自治話なのかジャンル全体に関する話なのか区別しないと噛み合わないと思う
822:ネット
12/03/18 04:35:47.79 sXiZcxK80
>>805みて思い出した全然関係ない話なんだけど、
原作に関わる情報や各話タイトル、全登場キャラのプロフィールなんかをデータベース化してるサイトや
一話一話、話の流れを解説・考察してミッチリ感想書いて
それを独立したコンテンツにしてるような個人サイトって見なくなったよね
データベースが無くなったのははウィキペディアが出てきたせいだと思うけど
823:ネット
12/03/18 04:57:26.75 oLJx1yzF0
元々新作より最早古典扱いの名作の方がそういうことしてる人が多かった印象なんで、
そういうサイトが作られる可能性のある作品は一通り作られた後になってるってこともある
かもね。最終更新が10年前みたいな。
新作でやりたかったら本スレでwiki立ち上げた方が効率がいいしね。
きょうび解説・考察してみっちり感想書いたりするとネジの飛んだ信者とアンチの両方から
わけの分からない粘着されたり２ｃｈで叩かれたりとかありそうだし。
824:ネット
12/03/18 07:42:39.64 eYdjRTUOO
2chで叩かれるってやっぱり実際の同人活動に影響するのかな…
誹謗中傷を読んだ時のダメージがでかいのはそうだが全然反応しないで淡々と活動してしまえば勝ちに見える
825:ネット
12/03/18 15:05:48.69 tDzIdT6o0
>>820
移動して話し合ったって、
知らなかった人や私たち関係ないモーンな人たちが
「勝手に決めて押し付けないでよ！」
って反発するだけだよ
826:ネット
12/03/18 16:39:50.44 dN8zGkMPP
>>820ジャンル者同士で相談して移動するのは良いと思うけど、一番自然なんて言われると同意できない
そんなのジャンルによる話だし、外部に問題解決の場所を持っているジャンルなんてごく限られている
それと、もし外部っていうのをジャンルに関係なく何かの同人問題を扱うスレ等を指してるならそれも駄目だと思う
正に自分たちの問題であるということを認識するためには、ジャンル内のどこかで話し合うべきだと思う
自分も正直に言えば全体で何かしなきゃって言うのは好きじゃない方だけど
問題についてはその二次に関わる（または広く同人に関わる）一人として考えなければいけないんじゃない？
あいつが悪い、私は関係ないでは駄目なのに、ジャンル外で話を進めると、どうしてもジャンル者の意識は薄まりがちに感じる
自浄は強制されるものではないが、進んでやるべきものじゃないか？
でも、厨ジャンルなんてレッテル貼っていいわけでは全然ないし、常に深刻で有り続けろというのは変だね
827:ネット
12/03/18 17:06:30.45 N1DX1VmaP
>>825
同人スレから移動して話し合うなら、定期的に話し合いしてるってこととスレのURL告知と、
ある程度話が絞られてきたらその告知、投票とかするならそれも告知、決定したらまた
告知、って小刻みにやらんとそりゃ反発も起きる。
でもそもそも2chのジャンルスレで決めたって2ch見てない人にはなんら関係ないけどな。
2chの外のトラブル2chで話し合えったって、トラブル起こしてる張本人がそのスレにいるか
どうかなんてわからんし。
>>826
したらばとかのことなんじゃないかな？本スレの>>1とかにURL貼っておくとか、何か議題が
あったらURL貼るとかして運用。
しかしジャンル者すべてが2chの同人板のジャンルスレ見てるかっていうと見てないと思うん
だよね…。特に温泉海鮮は見てないと思う。
828:ネット
12/03/18 17:55:42.40 dN8zGkMPP
>>827大きいジャンルはしたらば有ったりするね
ただこれも、本当に関心のある人しか関わらなくなっていくのが気にはなるんだ
問題を話すだけの場所じゃないというのも、ジャンルスレでやる意味かも
そういう話と普通の話題が共存できるのが理想だけど、なかなかそうもいかないね…
叩きになっちゃうと空気の強要になってしまうし（馬鹿にするとか深刻になるとか腹を立てるとか）
ジャンルにとってヤバそうならどうやって止める？っていうところをなるべく感情交えずに話せればいいんだが
それに２ちゃん過疎化って言われ続けてるし、本当にどのくらいの人が見てるかわからないよね
でもジャンル者全員が見てて匿名で話し合える場所ってどこにもないしなあ
イベントでみんな顔出して話せるのが本当は一番いいのかもしれないｗ
大ごとの問題ではツイッターとかで拡散の例もあるけど、今だとそれが一番広く伝わるかな
あと、ねらーなんて普通って意識になってきても、未だにねらー公言は痛いとかで
問題の初期に動きにくかったりする場合があるのもデメリットだね
829:ネット
12/03/18 19:54:57.85 PIMZnlTM0
全員が2ちゃんを見てるわけじゃないけど
見てる人が半数くらいであるなら
それでジャンルの空気っていうのが出来るからね
ジャンルに情報共有のできてない100人か
情報の共有がなされてる50人とされない50人の100人かで
全然違うでしょ
法律や選挙と一緒だよ
99人が守ってなくて私一人が守っても仕方ない。じゃなくて
私ひとりでも守らなければの考え方、そのうちに同調する人が少しずつ増えて行って
世界は回って行くのだから
ルール無用な状態で一人一人が好き勝手に行動したらどうなるか
って去年の大流行ジャンルを見れば分ると思うが
女性向けはあのジャンルから学ばないと行けない事が沢山あると思うよ
830:ネット
12/03/20 01:47:57.74 RsUbk+I+P
流行ジャンルとは無縁な私のような者でも学べるように何が起きたかかいつまんで教えてほしい……
831:ネット
12/03/20 01:54:13.46 p0uI5goe0
>>830
タイバニの事なら虎＆兎アンチスレのテンプレ嫁
ネット界隈の事なら函館コスカフェスレと最近のオープン腐の風潮が怖いスレ
832:ネット
12/03/20 02:02:03.14 RsUbk+I+P
見に行ってみるよありがとう
オープン腐って良くわかんないけど自分が子どもの頃からいたと思う
単なる若気の至りだと思うけど今は昔より腐人口が多くて目立つからかな
833:ネット
12/03/20 10:35:05.16 iSXelWME0
函館の件は簡単だよ
函館のカフェのイベントでコスプレイベントするんでそのときに同人誌委託販売してたらしいんだけど、
それまで一次だけだったのを二次に拡大しようとしたらおもわぬ反発があった
ってだけ
やろうとした人が二次に明るくなかったり、反発してる人が憤慨しすぎてたりで
やるのは反対だけど、反発してる人もちょっとやりすぎじゃね…って空気になった
実際の発言はトゥゲッターにあるんじゃないっけ？
まとめとかより、自分で発言自体を見た方がいいよ
834:ネット
12/03/20 21:01:38.64 hmSDpEdG0
>>833
トゥゲッターのまとめは主催者側に有利にまとめられてるので注意だ
835:ネット
12/04/02 11:04:03.32 Gso5nUVy0
自分たちが正義だと思うと人は勝手に暴走するからなー
個人的な感情や利害が混じるとさらにドロドロになるし
同人活動ってまさに個人の感情と利害とで出来てるものだから
正直、自治には向いてないんだよな
836:ネット
12/04/02 22:37:36.63 hzb7TiXM0
>>835
なんかわかる、はじめは公式トレパクとかほんとにまずくて注意～みたいな流れ
かつ間違っちゃいないのは確かなんだけど、ヒートアップし過ぎて段々、注意や
公式や他人に迷惑な行為止めよう、同人も楽しみ難くなってしまうよ的な事通り越して
姑の掃除チェックみたいに「このグッズは～」「委託が～」と悪い意味で木目細かく
チェックチェックチェックって妙な雰囲気になってくる（実際そういうジャンルも見かけた）
で、指摘されると「このジャンルは物凄く厳しいくらいで良いの！！！」（逆切れ）「同人止めた
方が良いと思うｷﾘｯ」（極論）と大声で正義（）を叫び始めるけど、確かに生半生とかマジデリケートな
ジャンルや過去に問題起きたジャンルは神経質にもなるのはわかるんだけど、なんなんだろう、結局
835のレスみたいに個人的な思惑や感情も混じってるの感じてしまうから、ヒートアップぶり見るとなんか
冷めた目で見てしまうんだよな…
837:ネット
12/04/03 13:43:28.31 sKCMCbZzP
個人の感情と利害でできてるのは実社会も同じで
国際社会なんてのも利害のぶつかりあい
日本は市民の自発的な民主主義が生まれたことがない
市民革命が一回も起きなかった国とされているけれど
同人やコミケの組織には近代民主主義の産声を感じる
利害や感情がぶつかりあって揺れて着地点に落ちる過程が
838:ネット
12/04/18 07:10:18.81 nwWAm6nO0
>>835
暴走してる人達はルールを作ったり自治をしたり、
それが気に入らないと論争をしてるのを含めて同人を楽しんでるのかなと思う事がある。
それ自体が目的になってるというか。
何の為に同人をしているのかって言われたら
本来は創作するのが好きで他人と楽しみを共有したい
二次の場合なら、作品が好きだからってのがあるはずなんだよね。
で、他人の著作物を無断で使用している以上、
権利を侵害していると言われないようなラインが必要になる。
そのラインってのは権利者の意向によるんだけど、
公言していない所だと、自分の感覚や一般常識を基準にしちゃうから揉めるんだろうね。
公言していない＝黙認では無いし、隠れてるからってOKな訳でも無いし。
個人的には他人にルールを強制するより
他人がルールを破っていても自分が安全（？）に同人活動できる方法を模索する方が建設的かなと思うけど。
839:ネット
12/04/18 07:34:21.54 nwWAm6nO0
下二行を具体的に言うと、
ルールを破る・オープンにするデメリットって何なのかってなると、
大体が、同属から叩かれる・ヲチされる、外部から叩かれる・晒される
権利者の怒りに触れて二次創作が制限されるって所だと思うんだけど、
前２つは、自分が適度に隠れていれば回避できる。
問題は公式が同人を制限したらって所で、
仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
法律が介入できる範囲では無いと思う。
もともとルールを重んじる人達であれば公式の意向に従うのは当然だし、
何の不満もあっちゃいけないはずなので、
単にオープン腐とルール腐をきっちり住み分けすりゃいいだけの話かなと思うんだけど、どうだろう？
オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
住み分ければ同じ腐女子として恥ずかしいって思う必要も無いし。
840:最近
12/04/18 10:04:15.08 mLHS/Xn4P
嫌儲にホモォスレ立ってて笑った
841:ネット
12/04/18 21:55:33.10 hTci8yUz0
>>839
>仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
>生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
>法律が介入できる範囲では無いと思う。
それは甘い考えじゃない？
版権もと画本気になったのなら
鍵だろうとSNSというWWWな場に上げた時点でアウトでしょ
自鯖で誰にも見られないというならば別だけど
SNSという他者のサービス使ってる時点で紐付きじゃない
842:ネット
12/04/18 22:11:16.07 oIJ1woR30
>>839
個人で楽しむ、の範囲はローカルまでだ一般的に
それと、公式が制限するのと法律、簡単にごっちゃにしちゃいかんよ
もちろん著作権法が基盤なんだが、
権利者が嫌だと言えば、その「嫌だ」が法律に反しない限り従うしかないから
（例えば「引用」は権利者にも手を出せない。
ただし「引用」の条件を満たせる二次は滅多にない）
極端だが、Aさんは嫌だけど、Bさんは使っていいよというケースだってないとはいえない
不公平に思うかもしれないが、それが権利者の権利
SNSだからオッケイ、鍵つきだからオッケイとか勝手にマイルール作らない方がいいよ
843:ネット
12/04/18 22:43:22.32 IFAADG9h0
>842の仰る通りで
版権モノはネットにアップした時点で自動公衆送信権の侵害
一人も閲覧者がいなくても侵害
ネットにアップする行為には今のところ「私的使用」が認められて無いはずなので
仲間うちだろうがなんだろうが侵害
SNSだからカギ付きだろうが関係無いってのが正解
偏った知識や間違った知識や勘違い法解釈に基づいた自治というのも多い
温泉だから自分は平気でオンは合法と勘違いしてオフ同人をディスるとかも
大きな勘違いなので見ると微妙な気分になる
844:ネット
12/04/18 22:51:09.74 hTci8yUz0
あと、>オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
と言ってるけど、この痛い目をが「権利側から二次創作一切禁止」だった場合
隠れてる方も巻き添えをくらうわけだが、
住み分けでどうこうって話ではないんだよ二次創作は
845:ネット
12/04/18 23:19:28.22 qjzVGduV0
>>844
でも、それなら同人の存在を誰にも知られずに
誰もリークしない前提で仲間内だけでやるしか無い訳で。
人にあれこれ言えるのは完全に隠れてると言える人だけだよね。
846:ネット
12/04/18 23:41:19.59 oIJ1woR30
>>845
女性向け同人＝二次じゃないから、二次の場合は二次創作と表記してほしい
禁止されてない二次なら別に問題ない
条件付きで許可されてるのも同上
足を踏み外してる二次者が、別の部分で足を踏み外してる二次者を叩くのは
目くそ鼻くそだと思っているが
それがないと自浄作用も起こらんからそこが難しいんだろう
847:ネット
12/04/18 23:55:22.78 wIRAW1Yp0
何が自浄で何があるべき姿なのかも
ジャンルにもよるし個人差もあるからなぁ。
あと>>842もちょっと違うよ。
公式が黒と言えば必ず黒になる訳じゃなくて
裁判では過去の判例とか今の一般常識的な感覚も考慮されるし、
状況によっては和解勧告、無罪なんて場合もありえる。
848:ネット
12/04/19 02:40:47.26 0KiZt99W0
>>847 判例があるなら教えてほしい
権利者から訴えられたけど常識に基づいたら
二次創作同人やっても放免でしたっていう判例なんてあったけ？
849:ネット
12/04/19 03:57:11.72 SZEKwP630
読解力が無いか揚げ足取りみたいなレスやめようよ
850:ネット
12/04/19 04:02:35.54 SiIQ/ycL0
>>848
プロ同士の場合は覗いて知っている限りではない
そこまですることはないかと権利者が譲った事例はあるようだけど（銅鑼や湖南みたいに
851:ネット
12/04/19 04:31:08.05 0KiZt99W0
銅鑼や湖南って裁判所まで行ったんだっけ？
>>849
単にそういう事例があるなら勉強のために知りたいってだけなんだけど…
「原告が黒といえば必ずしも黒ではない」というのは確かにそうなんだけど
この板的には原告権利者と二次創作同人作家の場合、
二次同人屋が権利を侵害してないと言い張るのはほぼ不可能なのではないかと
法律上も一般常識上も
852:ネット
12/04/19 05:18:53.88 /wBkK23AP
裁判してみないとわからんでしょ
853:ネット
12/04/19 05:25:11.38 SiIQ/ycL0
そんなこといい始めたら窃盗だって殺人だって
「やってみないとわからん」がな
無罪になる例だってあるんだし
ものすごく不毛だけど、そんな言い方するほど危機感ないなら
じゃー、隠れてないで訴えられるまで好きにしたらー？（棒）
て言いたくなるよ
ちなみにプロのパロディ作家、訴えられて負けてるからね
854:ネット
12/04/19 05:50:28.12 D8yVeGLaP
で、そ「隠れてないで好きにする人は訴えられるまで好きにさせといたらいいんじゃ
ないの、隠れたい人は隠れてればいいんだし」って話をしてたんじゃないの？
855:ネット
12/04/19 05:58:06.10 SiIQ/ycL0
処分も綺麗に二極化されるならそれでもいいが
版元は一つなんだから、できるだけ目立たないように隠れている側は
一部の巻き沿い食いたくないってことなんでしょ
極論言うなら、禁止されてるもん最初からやるなよで終わっちゃうが
それで納得できるものでもないだろうから、ウダウダするんじゃないの？
856:ネット
12/04/19 07:27:00.16 MnZo2Cd20
>>851
そもそも二次創作が著作権法で訴えられたケースって
判例自体が少ないし、それが全てじゃないのも確かだよ。
例えば二次創作禁止と公式が公言しているジャンルで二次創作をしました。
鍵つきサイトで友人数人だけで共有していました。
なんて事例の判例は無い。
そこが考慮されるか、必ず黒になるかなんてのは専門家だって意見がわかれる所じゃん。
この板的になんて総意も無いけど。
857:ネット
12/04/19 09:12:15.21 Yt4qxpoQ0
>>855
公式が二次創作一切禁止と言うなら隠れてても駄目って事なんだから
それは受け止めなきゃいけないんじゃない？
現状のルールだって万全じゃないし、守ってれば公式の怒りには触れないって訳じゃないんだから。
TPOやマナーは大切だし、そういう面での自浄は必要だと思うけど
ルールの話になるとちょっと違うんじゃないかと思う。
858:ネット
12/04/19 09:59:03.58 SiIQ/ycL0
>>857
私はそう思ってるけど？
公式→禁止
大半のレンタルサーバー→著作権に触れるもの禁止
ここを無視して判例がないからどうなるかわからないなんて
レスがつくこと自体が不思議だよ
ただ、禁止だから禁止！と押し通したら、
二次の人たちの話が進まなくなっちゃうだろうと思って
灰色寄りの表現にしたまで
紛らわしかったら申し訳ない
859:ネット
12/04/19 10:20:02.74 Yt4qxpoQ0
>>858
ん？話が噛み合ってないような。
>>858の話で言えば、公式が禁止する事と裁判で有罪になるかどうかは別じゃない？
860:ネット
12/04/19 10:26:19.04 ap9We82Z0
公式の意思表明が法律と同等の拘束力を持ってると思ってたり
二次創作はすべて著作権法違反！ 裁判なんかしなくても即有罪！ 全部犯罪！
と思ってる人がいるのはしょうがないにしても
その信念が絶対正義だと思って人に押し付けたりはするなよなと思う
あと、いまだに「公式が二次創作の存在を知ったら、一斉に摘発されてジャンルが壊滅する」とか
「だから二次創作の存在自体を公式に知られないようにするべき」とかいう論調が
なくならないのも不思議だ
「ちょっとでも目立ったところは、もし公式に存在が知られたらジャンルの他の人にも
迷惑をかける可能性があるんだから諫めるべき」っていう叩きの根拠になってるけど
今どき二次創作の存在自体を知らない版権元があるだろうか
861:ネット
12/04/19 11:47:26.82 0KiZt99W0
＞裁判なんかしなくても即有罪！ 全部犯罪！
そんなこと誰も言ってないのに飛躍しすぎだよ。
>>856
そう思う根拠、法解釈がわかれてるならそのソースを教えてほしいんだよ。
だって著作権法に「限られたグループ内の公開でもダメ」って項目があるんだから。
それを知らないで言ってるように言えるので
そりゃ裁判しなきゃわからないというのはその通りだけど
木島容疑者だって無罪を主張できるわけで
同人活動をするうえでそれぞれ違法性を認識したうえで自重しましょうって話の流れで
裁判はしてみないと有罪か無罪かわからない、というのはちょっと飛躍しすぎかなと
862:カオス
12/04/19 11:52:58.91 gaeDMWNu0
派手にやったら見逃してくれなくなる可能性もあるけど
その「派手」というのはツイッターや支部ではしゃぐとかじゃなくて、お金が派手に動く場合だと思う
隠れるべきか、そうじゃないかは別として、公式が動く可能性の話だけだけど
863:ネット
12/04/19 12:11:09.54 ap9We82Z0
>>861
殺人は、誰が発見、告発してもその事実は「犯罪」だけど
著作権違反は、著作権者が告発して有罪にならない限り「犯罪」じゃない
道交法のスピード違反はおまわりさんに見つかったら即処罰対象だけど
二次創作が版権者に見つかったからといって、即処罰対象になるわけじゃない
864:ネット
12/04/19 12:34:47.55 KLRKX3pC0
話が迷走してるね。
>>861
著作権に関しては私的使用の範囲が認められていて
それがどこまで通用するのかは意見がわかれる所。
「私的使用」「範囲」で検索すれば色んな話が出て来るよ。
（概ね著作物のコピーや友達同士の貸し借りに関する話題になるけど）
例えばネットで限られた数名（リアルな友人）に見せる為だけに
パス付で二次創作作品をアップロードしたら違法になるかと言われたら
過去に判例が無いのが事実。
家族内ならOK、不特定多数ならNGだろうって見解は概ね一致してるようだけど、
その間は人によって見解が分かれる所でもあるよ。
865:ネット
12/04/19 13:04:39.48 4+QoYp+r0
>>862
お金もだろうけど作品のイメージダウンに繋がるのもアウトだよ
ドラえもんはそこも問題視されてた
866:ネット
12/04/19 13:09:29.54 KLRKX3pC0
＞同人活動をするうえでそれぞれ違法性を認識したうえで自重しましょうって話の流れで
結局はこれなんだよね。
一方ではコミケのようなニュースになる大イベントや、
２ちゃんのように不特定多数が出入りする巨大掲示板の存在は容認しておいて、
自重も何も無いもんだと思うけど。
オープン腐スレの流れと被るけど、
腐に限らず、所構わず妄想垂れ流してたら不快な人がいるのは当たり前なんだから
相手や場所を選びましょうでいいと思うんだけどな。
867:ネット
12/04/19 13:24:00.37 +ntSfmj5i
>>864
今の著作権法ではウェブにアップする行為に私的使用は認められていないよ
明記されてるのをわかって言ってる？
にちゃんソースやネットで見聞きした意見だけではなくて
一次ソースに目を通したうえて語った方が良いと思うよ
868:ネット
12/04/19 13:36:17.39 m8vhJUYg0
>>867
あなたこそちゃんと読もうよ。
認められてないのはネットにアップする＝不特定多数に配布するって意味だから。
本当にリアルな友人数名だけに限定したパス付のサイトまでどうかってなると
事例も無いし、そこまで踏み込んだ議論って殆どされてないはずだよ。
869:ネット
12/04/19 13:39:00.86 m8vhJUYg0
一応、補足するけど、
音楽や本などの著作物そのものをアップロードする行為に対してじゃなく
あくまで二次創作という前提の話で。
870:ネット
12/04/19 13:43:38.16 +ntSfmj5i
いや…自動公衆送信権っていうのがあって
権利者以外がネットにアップする行為は
閲覧者がゼロ人でもダメですよって項目があるんだよ
著作権法の試験にも出てくる問題だし……
871:ネット
12/04/19 13:47:08.98 m8vhJUYg0
いや、だから二次創作と無断転載や無断配布をごっちゃにしちゃいかんでしょ。
二次創作物はそれが公式の権利を侵害してるのとは別に、書いた本人に著作権があるんだから。
872:ネット
12/04/19 13:55:52.70 +ntSfmj5i
確かにネットに二次創作物をアップする行為する以前に
二次創作物そのもの、複製権や著作権人格権の侵害行為が争点になるけど
一次創作物の権利を二次創作物が上回ることは無いよ
これも著作権法に明記されてる。そもそも権利者の許諾とってない二次創作だし
このへん違法性をちゃんと認識し自重しようねって話なのに
違法性を認めたくないって考えもあるのかね よくわからない
873:ネット
12/04/19 14:00:15.00 m8vhJUYg0
誰もそんな事は言ってないと思うけど。
単に権利者が訴えたら完全に黒って論調にそれは違うだろうって話が出て、
二次創作はうｐしただけで違法かって話にそれは違うと言ってるだけだし。
何か話がズレてるけど、二次創作をうｐしただけで違法ってのは間違いでいいんだよね？
874:ネット
12/04/19 14:13:55.55 +ntSfmj5i
＞権利者が訴えたら完全に黒って
そもそも誰もそんなこと言っていなかったし
＞二次創作はうｐしただけで違法かって
そもそもうp以前の段階で違法な侵害行為は発生しているよ
875:ネット
12/04/19 14:20:51.41 m8vhJUYg0
>>874
＞＞権利者が訴えたら完全に黒って
＞そもそも誰もそんなこと言っていなかったし
>>841>>842からそういう意味で話が進んでるんだけど？
＞＞二次創作はうｐしただけで違法かって
＞そもそもうp以前の段階で違法な侵害行為は発生しているよ
あなたがうｐする行為そのものが違法だと言ったんだから
話摩り替えないで自分の発言に責任持ちなよ。
876:ネット
12/04/19 14:33:26.84 +ntSfmj5i
なんでそんなに怒ってるの？
自動公衆送信権ってのがあってそれは
閲覧者がいようがいまいが仲間内だけの公開だろうが
権利者以外がアップしただけで違法って項目があるって
いうのを指摘しただけなんだけど
二次創作物の場合はその前の段階で複製権や著作人格権の侵害問われる
っていうのも別に当たり前のことだと思うんだけど
何が気に触ったかわからないけど怒ってるみたいだから謝るわ
ごめんね
877:ネット
12/04/19 14:42:31.01 m8vhJUYg0
>>876
別に怒ってないけど
あなたの言ってる事は間違ってると指摘してるだけだよ。
自動公衆送信権ってのは他人の著作物を無断でという前提があるのに
二次創作をうｐという前提の話に持ち出してミスリードしてるでしょ。
勘違いしてたのか、知らなかったのかはわからないけど、
間違いは間違いでちゃんと訂正しないと。
878:ネット
12/04/19 14:43:47.91 gaeDMWNu0
法律の厳密な話はよくわからないけど、ネットにアップするのが著作権者の創作物そのもの（曲・アニメ・原作漫画）なのか
二次創作物なのかで解釈が違うかで議論になってるんだよね？
879:ネット
12/04/19 15:01:51.47 QvwNl/Er0
なんか話がかみ合ってねーなと思ってたが
他人の著作物を許可なくUPしたら全面的にアウトなのは間違いないし
それは誰も争点にしてないよな
あと「自分が悪いとか一片も思ってないけど相手が怒ってることにして謝ってあげるわー」的な書き方がウザい
880:ネット
12/04/19 15:04:11.16 +ntSfmj5i
>>878
二次同人について裁判したら黒になるかわからないシロかもしれない
という話が出て、いや違う、違わない、と意見が割れた流れだよ
自分的には何であれ基本は黒だと思って全員自重ってことが言いたかったんだけど
なんか話が噛み合わずよくわかんないことに
881:ネット
12/04/19 15:22:09.59 m8vhJUYg0
>>880
うーん、じゃあ二次創作をうｐしたら自動公衆送信権に該当するのかって所を
イエスかノーで答えてよ。
違法になる可能性も、裁判になれば有罪になる可能性が高いだろうって所は私も否定しないよ。
ただ自重したからって違法性が変わる訳じゃないし、
それは権利者の気持ち一つじゃん。
隠れてる方が性質が悪いって考える人もいるだろうし、
現状、自重しろと呼びかける側がコミケや２ちゃんに参加してダダ漏れなんだから説得力無いともよく言われるし。
じゃあ野放しでいいかと言われたらそれも違って、
やっぱりある程度のマナーやTPOは必要だと思うけど。
882:ネット
12/04/19 15:56:18.58 gaeDMWNu0
二次同人は黒か白か（灰色か）？
↓
自動公衆送信に関することが出る
↓
著作権者の作品そのものと二次創作は別じゃね？という意見もでる
↓
3つ目だけを争点として話をしてる人と3つ目の話をしつつ始めの黒か白かの議論を進めようとする人でカオスに
こんな感じか？
そこまで対立するほど意見が違うわけじゃないような気がする
883:ネット
12/04/19 16:17:36.85 VnhK8E5q0
この流れで思ったんだけど自重って何だろうね。
１、二次創作には関与せず、ネットで萌えを垂れ流してるだけの腐女子
２、ピクシブなどで二次BL絵（エロ無し）をタグや鍵無しでうｐしてる人
３、検索避けなどの同人ルールはしっかり守ってるけど、
オフでは大手で儲けも出てる、転売屋にネットオークションで作品売られちゃってる人
自重しろと叩かれるのは主に１、２だけど、
過去の裁判などの事例から見れば二次同人者にとって危険なのは３じゃないかなと思うんだけど。
884:ネット
12/04/19 16:43:35.44 QfzKH8zK0
>>883
それ見て思ったんけど、3の腐女子が1の腐女子を非難するのって
自分の犯罪行為がバレないように、目立つというだけでなんの法律にも違反してない人間を叩いてるんだよな
ただ腐女子の場合創作する、しないの垣根が高くないし
つぶやきで妄想オンリーは今の時点ではそこまで多くないから問題にされないけど
885:ネット
12/04/19 17:23:16.59 /wBkK23AP
実際に二次創作やってる人はどういう考えでやってんだろう。
自分が思いついたおおまかなタイプは以下。
1. 二次同人は著作権法違反であり、常に訴えられる可能性があるが、版元の黙認のもと活動できているので隠れるべき（あるいは隠れる方が隠蔽目的で悪質だと考える人もいる）。
・著作権法違反であるが、現状訴えられる可能性は一部を除いて（例えば子供向け作品でのきついエログロ、過剰な営利目的など）ほとんどない。
2. 二次創作は違法ではないと思っている。
3. 二次創作で訴えられる可能性を知らない。
4. 版元から許可されているので、訴えられる可能性と無縁。
886:ネット
12/04/19 18:26:16.62 T3Luv9GO0
>>833
その3は
あくまで、同人誌の名目は印刷原価ぶんを配布相手に負担してもらう
という名目だから儲けというものはないとされている。
もちろん一部の大手にとっては建前だけど、これも二次OKな版元なら関係ない
転売屋に売られるのは本人関係ないでしょ
それで世間の目にふれたのであれば、それは売った奴の罪だ
887:ネット
12/04/19 19:02:42.46 ap9We82Z0
>>885
「二次創作は著作権法違反になる可能性もある」って書かないのはなんで？
888:ネット
12/04/19 19:16:49.26 /wBkK23AP
>>887
書かないってどういうこと？
違反か違反じゃないかの二極すぎるってことかな
889:ネット
12/04/19 21:41:18.81 RUvzyIZG0
>>886
この場合、版元が公言してない場合でしょ。
違法性を認識して自重しろと言う人が、
転売屋は本人のせいじゃないから仕方が無いってのはおかしいんじゃない？
本気で違法行為だから、ジャンルの危機ならば、
小規模イベントのみ参加、イベントでは来場者全員身元確認、
本にナンバリングして誰が買ったものかきちんと把握、
転売されたら回収、確認して売った来場者は出入り禁止くらいしてもいいじゃん。
890:ネット
12/04/20 08:06:36.86 AzxMC+DD0
>>884
同人者と非同人をどこで分けるかにもよるけど
同人誌や同人イベントが無くなっても困らないって層は結構いるんじゃないかな。
今、問題になってるようなオープン腐なんかは実際に個々が同人活動してるのかはわからないし。
891:ネット
12/04/20 23:00:19.63 wcbLwMmx0
ぶっちゃけ、同人誌の即売会がなくなって専業や副業にしてる人以外だれも困らないと思う
大事な娯楽ではあるけど、それがないと生きて行けないわけじゃないからね
892:ネット
12/04/20 23:01:49.14 wcbLwMmx0
途中で送信してしまった。
それより、大本であるアニメや漫画の規制される方が死活問題
893:ネット
12/04/21 02:22:14.55 LSr9ucwp0
まあ確かに…でも皆盛大に悲しむんじゃないか？とは思うｗ
894:ネット
12/04/21 02:47:26.55 5On3tyrU0
まぁ、禁止になってもネット整備自体されてるから
自鯖でSNSとか個人サイトの会員化（パスはリアル手紙で申請とか）
スカイプ、メーリングリスト等でやりとりする様になるんじゃね
ようは目的に達するまでの敷居が高くなる。昔に戻るだけだ
895:ネット
12/04/22 09:27:11.28 cFYNKXFEO
>>884
目立つから、ではなく
嫌いな人にわざわざ見せ付けて不快な思いをさせているから
でしょう
女性向け同人の自重は法的な問題ではなく感情的な問題から始まってるっていうのを理解していないな
悪い事だから隠れてやっても表立ってやっても同じ、なーんて理屈はおかしいと思う
896:ネット
12/04/22 09:35:04.85 cFYNKXFEO
元々女性向け同人の自重っていうのは
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
苦手な人に見せないようにするためにサイトの注意書きが広がったんだろう
配慮する対象には一般のファンも自カプが苦手な同人者もいる
それでしばらくはそれなりに上手く回っていたんだけど
萌えを叫ぶのは無条件にいい事でそれを嫌うのは無条件によくない事という考えの浸透で
好きならどんどん表に出していいじゃんとなり、他人の苦手に配慮する空気が遠ざかった
だから違法性があるかどうかは本質的な問題じゃない
公式が同人を許可しているジャンルであっても、他人に対する配慮が必要なのは変わらないと思う
897:ネット
12/04/22 09:58:22.50 kl2oixjm0
程度問題だと思うけど、嫌いカプは名前も見たく無い！グロ画像と同じ
とか言う人まで配慮する必要あるのかな。
ある程度は見る側の耐性や自衛も必要かなと思うけど。
ネットだけじゃなく、現実にだって嫌いキャラの名前聞く事もあるし、
８０１妄想じゃなくて「○○と××いいよねー」みたいな話を聞いたり、
同人イベント行けば嫌いカプの人達だって目にするけど
その度に発狂する訳じゃないでしょ。
チラっと見て苦手だなと思えば避けりゃいいんだし。
898:ネット
12/04/22 18:10:16.45 jvJCxI2F0
>>896
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
違うよ
同人が創世記の頃（ファンジンとよばれてた70年代）
オタクはノンケ指向がほとんどだった。
そこでお耽美ブームというBLの雛形になるものがやってきて
一部の女子達が食いついた。それがJUNEの始まり（これはオリジナル主体だけど）
そのあと、第一次二次創作ブーム（癌だ無、神火星などロボアニメ全盛期）がやってくる、
大半が男女もののストーリや、スピンオフ、原作補完やギャグパロディなど健全系の創作物の中
JUNE好きな女子達の間で男キャラ×男キャラの恋愛創作物を描く人達がいた、
当然ならがマイノリティ。まっとうなファンからしたら好きなキャラが
同性愛者にされるなど原作冒頭もいい所、当然パッシングもあるので、
マイノリティ達は同好者だけで細々と全うなファンンから隠れて活動していた。
これが自重文化の元
C翼がブームになってからマイノリティからマジョリティに変って自重しなくはなったけど
でも、建前としてはノーマルファンへのポーズとして隠れてます、自重してますと言う。
その文化がずーっと続いてたけど、BLなんて呼ばれる様になってそのポーズすらなくなったんだろう
899:ネット
12/04/23 01:34:57.65 ztgG1+S90
腐女子自重の議論は感情・思いやりの程度の話なのに、法律持ち出して訳わからん状態になってることがよくある
Twitterで妄想オンリー腐女子がでてきて、その辺はわかりやすく、議論しやすくなったように思う
900:ネット
12/04/23 01:52:47.33 m+ledTJR0
>>898
ちょっと違うような。
ゴットマーズの頃から自重しよう隠れようって土壌は無かったよ。
全体で見れば原作補完、ギャグパロが主流の中、エロパロ、ロリコンブーム、耽美なんかもあって
お互いに干渉しないだけでゆるく共存してた感じ。
すごく大雑把に言えば、ネット初期の頃までは
特に隠れなきゃいけないって意識も無かった人が殆どだと思う。
ネットが普及し始めた９８年頃から著作権の意識も変わったり、
提言騒動やら非ヲタがネットを始めたことによって
色んな摩擦が増えて隠れようって意識が広まった。
もちろん耽美や８０１に否定的な人はいたけど大半はスルーしてたし。
901:ネット
12/04/23 04:30:30.69 QtDFj+H10
あのへんの時代のオタ向け雑誌は今掘って見ると結構面白いよね。
今の分類で言うと硬派オタと萌え豚と腐の投稿作品が普通に仲良く共存してて、割と
ゆるゆる交流もあるみたいな今見ると不思議に思える状況になってた。
902:ネット
12/04/23 07:31:07.13 VIRWhKkm0
オタ人口自体が少なかったから嫌でも共存しなきゃ生きてけない環境だったんじゃないかな
東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作ったんだし
内部ではやっぱ色々思うところあったんだと思うよ
903:ネット
12/04/23 07:33:57.27 hOTgRYWn0
>>900
ナマジャンルなんかは変化がわかりやすいな。
だけど声高に危険だからというだけで、どう隠れれば効果的かとかは
置き去りになってると思う。
904:3060
12/04/23 09:01:14.39 Xw+V0R3a0
その辺の共存がなくなってきたのは、同人誌に「ジャンルごった煮」が消えた辺りだと思う。
むしろ以前は1冊の中にいろんなジャンルが混ざってる方が圧倒的に多かった。
ゲストがそれぞれ別ジャンル描いてて、まさにカオス。
でも読み手の方もそんなもんだと思ってたので、「へえ、○○ってアニメなんだ～」とか
今度見てみようなんてのんびり思ってたり。
いつのまにか1冊1ジャンルが当たり前になって、その頃は自分でも
「読みたいジャンルだけ読めた方がいいな」って思い始めてたし、そういう意味で狭量になったw
905:ネット
12/04/23 09:30:29.40 FE+X/iql0
>>902
個人レベルでは嫌がる人もいただろうし、迷惑腐だっていたかもしれないけど、
全体で見たらそういう風潮では無かったんだよ。
オタクというよりマニアって感じで、好きな事以外には関心が無いってタイプの人が多かったし、
好景気で楽しい事はいくらでもあった時代だから
何事も良く言えば大らか、悪く言えば鈍感って時代だった。
906:ネット
12/04/23 15:34:47.34 elnURobm0
共存なんかしてたら自宅に生き物の死骸だのカミソリだの送られてこんわ
昔が綺麗に見えるのは幻想、三丁目の夕日と同じだよ
現実にあの時代になんか戻りたくねーだろうよ
907:ネット
12/04/23 15:37:15.79 elnURobm0
↑
共存なんかしてたら→仲良く共存なんか
仕方なくが大半だろう。
あと全体的に子供層ばっかりだったていうのもあるし
オタ界隈が男主体な世界だったというのもある
908:ネット
12/04/23 15:37:55.63 WJffI7dx0
>>906
頭のおかしい人はいつの時代でもいるじゃん。
一部を切り取って全体がそうであったかのように言うのもどうなの？
私は少しその時代を知ってるけど、やっぱり全体的には大らかで
ゆるく共存してた時代だったよ。
909:ネット
12/04/23 16:02:28.32 R7YmzccR0
その一部が今では考えられないほどえげつない直接的な攻撃してただけだよね
ロックイオンした対人、対作品、対キャラ、対カプへの攻撃は犯罪レベルでマジで凄まじかった
910:ネット
12/04/23 16:03:16.13 R7YmzccR0
イオンｗｗ
>>909の2行目は ロックオン
911:ネット
12/04/23 17:06:57.94 OUeq0doDP
>>909
まあそういうのは今だと瞬時に晒されて叩かれるから、そこは良くなったのかもな…。
でも基本的にそういうのって、腐の内部抗争とか、似た（またはシリーズ）系列作品の
信者が宗教論争やってたとかじゃなかったっけか？
あんまり、男女とか萌え系とやおいとかサンライズとジャンプとか、ざっくりした大きい
ジャンルが違いすぎる信者同士は関わってなかった気がする。
同じ作品のファンで、ヒロインに萌える男オタとヒーローに萌える腐女子みたいな組み
合わせだと普通に上手くやれたりしてたしな。
ダブルヒロインのどっちが可愛いかで殴り合う男オタ同士とか、逆カプ抗争で同人誌引き
裂く女オタ同士とか、同ジャンル同カプ（キャラ）の大手同士の抗争とか、スーパー
ロボット信者とリアルロボット信者の宗教戦争とかみたいのはあったけど。
912:ネット
12/04/23 17:43:00.14 OUeq0doDP
今だと、極端な「一部」もネット上で行動するから、上手く自作自演繰り返す狡猾さが
あればそれが主流意見みたいに思わせたりってこともできるようになってるからなー。
で、似たような鬱屈を抱えてる軽症者がそれに影響されて重症化して、って先鋭化
した基地外が増殖しやすい傾向はあると思う。
あと、「不愉快に思ったので謝罪しろ」「嫌だと思う人がいるんだから自重しろ」「こんな
厨行為を許していいのか」って文字で見るとすごくまともな意見に思えてしまう（口調とか
表情とか分からないから冷静に見えるからね）。
これを使えばだいたいの意見は通るし、上手く瑕疵を突けば気に入らない特定個人を叩き
まくれると知ったらそりゃ直接的な破壊行動取る奴は減るわなあ。
だけど乱発されすぎてルールが蓄積しすぎて、最近はみんなそろそろ付き合いきれなく
なり始めてる感じはする。カウンター的な意見が増えてきた。
913:ネット
12/04/27 02:49:03.07 v+hbIrbY0
>>902
>東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作った
聞いたことない話だけど、ソース何？
作ったロリコン同人誌ってミャア官のこと？
914:ネット
12/04/27 06:21:30.50 zyHmm4wY0
>>913
URLﾘﾝｸ(wagamamakorin.client.jp)（一番下の方）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)（長い。「駆逐」で全文検索）
こんな感じかな。やおいが嫌いだったんじゃなくて、主流派のやおいに対して生まれたて
のロリコン同人が宣戦布告って感じ。
ロリコンはマイナーじゃない！俺たちがこのジャンルをメジャーにしてやるんだ！って
宣言に読めるね。
やおいが嫌いなのでたたき出すために…という意味合いだとすると、当時（７０年代末～
８０年代初頭）のコミケの規模なども考えると「そんなにやおいが嫌ならコミケじゃない
美少女同人イベント自分らで主催しろよ勝手な奴だな」って話になってしまう。
915:ネット
12/04/27 06:24:50.63 zyHmm4wY0
あくまでも当時主流派はやおいで、先にやおいの人たちが栄えてる場としてコミケが
あって（基本的になんでもありのイベントで一番人気があったのがやおいだったという
感じ）、ロリコン同人はそこへ後から新規参入する立場だったことに注目。
元々ロリコン同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだみたいな話でもなく、やおい同人
とロリコン同人の勢力が拮抗していて仲が悪く、当時ロリコン同人勢力側にいた著名人
がこのような発言をしていたという話でもないんだよね。
916:ネット
12/04/27 11:59:41.11 YZ2BJN220
たしかに>>914読んでみると>>902のイメージとは随分違うような…
「俺たちは今全盛のやおい以上に栄えてみせるぞ！」という意気込み表現だよな？
当時のロリコンも一瞬盛り上がったけど、人数増えれば嗜好も多様化し
多数派である巨乳には勝てず男性向けの一ジャンルに落ち着きましたという感じｗ
917:ネット
12/04/27 12:43:03.03 7wu/SxM50
ロリコンがやおいを数で越えてやる何て無茶しやがって…
＞元々ロリコン（男性向け）同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
＞ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだ
何か、今まで同人の歴史はこんなイメージだったよ、だから余計にやおいは叩かれないように隠れようとしてるのかと
無知って恐いな、勉強になりました
918:ネット
12/04/27 15:40:57.53 w0AD3Dyk0
そういやこのスレは女性向け同人限定なんだな
男性向けのほうがネットの普及による変化が大きそうだけど
919:ネット
12/04/27 18:08:54.28 FFJgwPJ00
ファンジンで健全が多い所にやおいが入って来たのは確か
ロリコンは特殊愛好だった。というか、今でも特殊愛好だよ
JC～JKの美少女ものはマジョリティだけど本当にJS以下のロリは
今現在でもそんな多いわけじゃないよ
920:ネット
12/04/27 18:35:39.64 a2fbo5LbP
>>919
健全→やおい→ロリコン（天下は取れず）
って順序ってことなのかな。できれば健全ファンジンが多かったっていうソースが
あるとなおありがたいけど、でも多分そんな感じなのかな。
これもソースはないんだけど、健全と言っても女子中高生がメインだったんじゃ
ないかなっていう気はする。シャア猫とか、健全っちゃ健全だけどギリギリラインで
明らかに女子中高生系だよね。
どっちにしろ吾妻氏はロリコン同人が好きで、やおいを駆逐するほどの大ジャンルに
育てたいという欲求はあったにしても、好きだった健全アニパロがやおいに潰された
からやおいをロリコンで潰してやる、みたいな発想はしてない感じだね。
921:ネット
12/04/27 19:23:02.00 istKxwFu0
むしろそれまで主流だった健全創作系からのバッシングの方がすごかった＜やおい
文字通りイベントを乗っ取っちゃったからね…
恨む気持ちはわかる。
でも、その創作系の人の恨み方がちょっと度を超えてて怖かったのも事実w
当時リアだった自分にとっては、創作の人の描くクセのある絵柄の小難しい独りよがりなマンガは
心の底からつまらなかったしな（もちろん全てじゃないけど）
ネットの普及時、度を超えてネットとデジタルを敵視する人にも
この時の創作系の過激派と同じ臭いを感じた。