12/03/05 00:42:08.83 sXfT3NeI0
全然違う話だが>>710読んでてふと思ったので
海外同人のネット棲み分けってどうなってるんだろう
もちろん、著作権の権限が日本と大きく違うだとかフェアユースで二次創作の権利が守られてるだとか
逆に二次創作を販売することに関しては超厳しいだとか、色々と同人土壌が違うってのはわかってるんだけど
タンブラーとか見てると、ネット上での腐と「一般人」の棲み分けって意味で本当、どうなってんだと不思議でならない
ナマの話で悪いんだけど、タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏むんだよね
日本的な価値観でそれ見てると、大丈夫なのか？いいのか？とすっごくgkblするんだが
あのカオスは多民族国家性質の高度なスルースキルを持った「一般人」の存在で成り立っているのか
それともタンブラー自体がそもそも腐女子専用ツール認定されてるのだろうか
あとアジア圏だとナマでも個人サイトに鍵かけて隠れたりしてないってのも、一体どういう土壌やルール共有がされてるのかが気になる所
そこらへんの海外同人事情に詳しい人いないだろうか…いたら教えてほしい…
719:ネット
12/03/05 03:30:32.41 C5/stfvw0
>>718
海外だと同人誌という形でお金を取ることはまずほとんどない
スラッシュの冒頭には「この作品には男性同士の性的な関係が書かれています。
私はこの作品によって金銭的な利益を得ていません。
原作の権利は原作者にあり、私は設定とキャラクターを借りているだけです」と
必ずちゃんと注意書きがある
注意書きを無視して読む方が悪いってことになる
日本よりずっと自己責任の世界
720:ネット
12/03/05 04:44:13.09 Pg3JtQ2CO
>>718
日本でも一般人ほど住み分けに興味ない、というか気持ち悪いから触りたくないし
避けようという心理が働くと思うよ
住み分け気にするのはむしろ検索する必要がある人じゃないか
721:ネット
12/03/05 06:57:30.45 TS+ngGk/O
｢一般人｣に関して甘く見すぎじゃねーの
いちいち文句言わない、我慢する、のは
けして喜んで受け入れてるからじゃないだろうよ
嫌だけど我慢している人に対して見せない配慮をしようとは思わないのか？
そしてそもそも配慮は｢一般人｣や公式のためだけじゃない
自カプが苦手な同人者に対してのものでもある
722:ネット
12/03/05 06:59:03.92 TS+ngGk/O
>>719
海外はちゃんと住み分けの努力がなされているんだな
日本の方が不意打ちで見せたい放題
723:ネット
12/03/05 07:23:02.45 7uQaQiVv0
一般人の定義なんかそれこそ人それぞれだかから
どうとでも言えるから何とも言えない
｢一般人は我慢してる｣というのも事実だろうし
｢一般人は興味無いものはスルー｣というのも事実だよ
724:ネット
12/03/05 07:47:40.65 Y7HG6t8S0
>>719
タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏む
こういうのはどうなってるんだろ？
私も気になってた、海外は実写コラ多すぎ
725:ネット
12/03/05 07:48:38.26 Y7HG6t8S0
一行目に＞付け忘れた、ごめんなさい
726:ネット
12/03/05 08:37:36.52 uVB6z/AIO
普通の俳優のファンサイトや関連掲示板やブログでハッキリそれとわかる腐アイコン
(ゲイ向けっぽいコラ含む)使ってる率も結構なもんだよね…初めはかなりギョッとした
ファンサイト内にファンficページあるし。まあこれは注意書きあるから進んで行った人が悪いってなるんだろうけど
一応、欧米の何人かの俳優・グループなどでファンサイト運営者やファンが
彼らには家族がいる、彼らが見て(或いは本人が見て)ショックを受けるようなファンficは止めるべきだ
みたいな意見を発信してるとこはある。でもこれは腐創作そのものへの一般人の嫌悪に分類されるもので
オタ自身の隠れよう、潜ろうみたいな発言とはまたちょっと違うよね…
727:ネット
12/03/05 09:23:40.90 Pg3JtQ2CO
>>721
向こうは同人がないからそういう連帯意識薄いんじゃない？
自分は権利関係は注意するけど、公開する人と閲覧目的の人の関係なだけで
あとは仲間だと思ってない
728:ネット
12/03/05 12:19:13.22 TS+ngGk/O
>>723
だから苦手な人と平気な人、どちらの可能性もある場合
苦手な人の方に合わせるべきじゃないかっていう
自動車のかもしれない運転や食品のアレルギー表示と同じだよ
なんできっと平気だろうって楽観視してんの？
好きに見せ付けたいならそれに対する批判が来てもおかしくないのに
実際何か言われると相手を悪者にして被害者ぶるんだよな
肯定意見しか貰いたくないのは内輪で見せ合ってるからこそ言える贅沢だろう
男性向けは隠さないっていうけど、その分ボロクソに言われる事も多いよね
729:ネット
12/03/05 12:48:25.90 iczKh0YMP
あのさ、食品アレルギーってのは「死ぬほどまずいと感じる」「食べてしまうとその日一日
気分が悪い」みたいなものじゃなくて、リアルにじんましん出たり呼吸困難起こしたり、
悪けりゃ死ぬわけよ。
食品アレルギーにも宗教にも関係なくにんじんが嫌いな人に配慮して「この食品にはみじん
切りの人参が入っています」とかはやらないでしょ。
逆カプの絵を見て死ぬ奴とか、エロが嫌いすぎて裸の異性や同性を見ると死ぬ人ってのが
ゴロゴロいるなら配慮は義務づけられるだろうしそうあるべきだろうけど。
それに「入っています」と表記はするけど、「その食品の存在を隠蔽する」ことは普通しないよね。
そして、アレルギーの人は食べ物の原材料表記をよく読み、自ら避けるよね。原材料を確認
もせず食べたり、原材料をきちんと書いていない食べ物を不用意に食べたりしない。
エロが大嫌いなのにセーフサーチをOFFにしたまま、エロや暴力についてのフィルタを使いもせず、
注意書きがあっても引き返しもせずフラフラネットさまよってそれらを見てしまって気分を害した
としたら、それはその人の責任でしょう。
730:ネット
12/03/05 13:34:22.96 OfnoqJt10
>>729
それは今までサイトが主体だった頃の話
twitterだと気をつけてリムーブやミュートを使ってもどこかでRTされて目にしてしまう
便利だから利用したいけど気をつけても避けられない地雷が続いてしまうからやめる人もいる
誰かが自由にやりたいがために誰かが不自由を被る
731:ネット
12/03/05 13:39:51.76 sXfT3NeI0
>>724
若い人から年寄りまで観覧客でいるようなテレビ番組で、ネタとしてファンガールの実写コラを本人に見せたりってのも結構遭遇するんだよね
腐は腐で「別段隠れない」し、一般人や本人に「別段隠さない」でも大きな問題がおきないってことは
あちら基準の著作権法を担保にしながら「触れる人は自己責任。遭遇して不快？それはスルースキルを発動させない方が悪い」
的な精神構造が広く共有されてるのかなあと思ってしまう
そうとでも考えないと、タンブラーがどうしてあれで成り立ってるのかがやっぱりわからない
>>719のように、注意書きはします、あとは自己責任ですよというのがあちらの主流の棲み分け方法なんだろうけど
タンブラーはそういう注意もなくいきなりコラが出てくるしね
732:ネット
12/03/05 13:40:18.43 lE1XdTar0
自分の好みを全面的に受け入れて貰えないと癇癪起こす人が増えたなと思う
コミュ障以前の問題
733:ネット
12/03/05 13:45:32.81 lE1XdTar0
海外の件は根本的にモノの考え方や捉え方が日本とは大きく違うし
自己表現や討論等ディスカッションが学校の授業に有って、打たれ強く育てられてる
土壌が違うから同じ事を日本でやっても簡単に受け入れられないんじゃないかな
734:ネット
12/03/05 14:08:31.87 sXfT3NeI0
>>733
同じことを日本に持ち込むのは無理だろうね
でも日本に～とか以前に、単純に比較文化としてむこうが一体どういうことになっているのかが気になる
どこかこういう議論がされてるスレってある？
735:ネット
12/03/05 14:14:30.05 BJzNTFmu0
最近は避けられるようにもしてなけりゃ注意書きもないけど
嫌なら貴方が避けなさいよね、や嫌ならネットみなきゃいいじゃない
ってなるんだよなー
いや、なんでお前の自分勝手のためにネット全部見るなってなるんだよっつーの
736:ネット
12/03/05 14:16:15.22 Pg3JtQ2CO
>>730
自分は諸々の理由からtwitterやらないけど
使わないという選択肢を自分で取ったから不自由とは思わないなあ
二次創作、特にカプ物は誰かの地雷は誰かの萌えの世界だし
エログロは一般的に不快感を催すものとして捉えられてるから配慮するけど
地雷とかそういう問題ではないし、地雷に配慮と漠然と言われても地雷が多様すぎて出来ない
twitterはよく知らんけど、直接切れば見えないんじゃないの？
737:730
12/03/05 14:41:25.27 OfnoqJt10
>>736
twitterはそのエログロがRTされてくる
切るというか発言相手をリムーブやミュートするクライアントを使うなど見ない工夫あるけど
対策をする前には一度は目にしてしまうわけです
738:ネット
12/03/05 14:53:09.87 Pg3JtQ2CO
>>737
一度？
画像ならまだしも最大140字だし
最初のほうだけ読むかぱっと見使われてる単語から判断して
視線逸らしながらリムーブとか出来ないの？
730見た時は機能が不十分で、一時間に数回とか頻繁に入ってくるのかと思った
739:730
12/03/05 15:03:54.46 OfnoqJt10
スレチですがすみません
リムーブは個別なのでひとりをリムーブしても他の人のRTで見てしまうこともあり
たった一度だけではなく設定のたびに1度は見てしまうので定期的に目にします
わたしはこのひと品のない人だったんだ～と思うくらいですが
だからサイトの頃の環境よりも不意に目にしてしまうことは多いと思います
740:730
12/03/05 15:09:23.10 OfnoqJt10
続きます
TLにもよりますがその中身も流動的なので流行りのジャンルに自分がいなくても
周りがそうなっていたとか
なかなか自発的に見ないように心がけるのは難しくなっていると思います
741:ネット
12/03/05 15:29:29.23 Pg3JtQ2CO
>>739
twitterに疎くて申し訳ないんだけど
地雷の話で、twitterは苦手な話を避ける機能はあると思っていて
頻繁に地雷に当たるのかと疑問だったものだから
リムーブは個別前提だよ
地雷ツイートした段階で一人ずつリムーブして目を逸らす工夫をすれば
フォロー数がよほど多くない限り
頻繁なダメージは受けないのではないかなと思ったんだけど
742:ネット
12/03/05 15:32:46.26 Y7HG6t8S0
一つ一つの作業は簡単なものでも
同じ作業が何度も続くと疲れてくるでしょ
それと同じじゃないの＜twitterでの地雷除去
743:ネット
12/03/05 15:48:33.73 Pg3JtQ2CO
>>742
一時間に数回レベルの頻度なら疲れると思ったけど
定期的に見る、がどのくらいの頻度か分からないからさ
リムーブが設定に無茶苦茶時間かかるなら別だけど
自分はサイト見る時は地雷探知みたいな作業は習慣的にするから
それをイメージしていた
744:ネット
12/03/05 19:16:32.92 7uQaQiVv0
>>724
> 海外は実写コラ多すぎ
そら現代でホモ妄想するのに
いちいち漫画にする必要ないよねｗ
コラにしちゃえば手っ取り早いし
でも私たち日本の女ｵﾀｸは
どうしてもコラよりイラスト、イラストより漫画になっちゃうんだよなあ
この｢自分の妄想を漫画にする｣ってのが
日本の女ｵﾀｸ文化の最大の肝なんだろうかな、やっぱり
745:ネット
12/03/05 19:31:50.81 5FVjU8y20
>>739
Twitter、素のTwitterにそういう機能はないけど、NGワード機能を持ったクライアントが
ないかぐらいぐぐればいいのに…。結論から言えば複数ある。
あと素でも公式RTだけを止める方法とかもあるみたいだよ。
詳細は自力でぐぐってね。
746:370
12/03/05 20:24:42.25 OfnoqJt10
知ってます
全部使ってますよもちろん
公式RTは全部とめちゃうと不便
twitterアンチスレ見ると嫌な人の気持ちがわかるかもです
747:ネット
12/03/05 20:32:44.97 kvupE73C0
>>734
議論ではないしデータとしてちょっと古いけどこのサイト見れば海外腐の実態が少しわかるかも
URLﾘﾝｸ(www.fou.com)
748:ネット
12/03/05 20:37:30.05 Pg3JtQ2CO
利便性を優先してたら、たまに嫌なことあるの当たり前なんじゃないか
それでアンチスレに行くのも薦めるのもかなり品が無いと思うけどな…
749:ネット
12/03/05 22:51:47.92 x11d3rlg0
日本でもアイコラ（アイドルコラージュ）は一時流行ったけど
いま廃れてるな。
男の場合、対象なる人物のエロ（裸）みたいでコラージュだけど
女の場合、ましてや腐女子の場合、裸が見たいわけじゃないからね
カップリングとして組み合わせのまぐあいが見たい、そのコラージュするのは
かなりの作業というか、テクニックが必要になる。そんな労力かけるなら
漫画絵で描いた方が早いっていうのが日本の腐女子の合理性じゃないかな
アメリカ人は絵をかける人自体がすくない。
日本ならティーンの女子で20人くらいつかまえれば1人くらい
ヘタレでも絵がかけるけど、アメリカ人は100人つかまえても描けるかどうか
というくらい、アート（というか絵を描く）分野が切り離されている
描く人は描く人、それをコレクトする人、ときっぱり別れてる
750:ネット
12/03/05 23:06:05.25 eKhc7y4C0
学生運動の例えが何度か出てるけど、函館の騒ぎ以降の極端な意見同士で対立して潰し合ってる感じは
むしろ末期日本赤軍の内ゲバに似てると思った
751:ネット
12/03/05 23:08:07.04 0TiPLSKd0
日本の女アイドルのアイコラは名誉棄損で訴えられたよ
752:ネット
12/03/05 23:19:12.67 Pg3JtQ2CO
>>749
アメリカはパソ関係は好きな人多いと聞いたけどな
ソフトウェアレンタルしては自宅でコピーするそうだ
私的使用で法律でOKらしい
753:ネット
12/03/06 00:43:34.27 0b/rDGQL0
自分の嫌いな物は見たくないというのは分かるけど
それが色々ある中で叩きやすいものが生け贄になってるね
アメリカのどっちが差別されてるのかわからない状態に似てる
754:ネット
12/03/06 01:01:27.14 X6TdQ3g20
単にネット慣れしてない人が増えたんだと思うなー
携帯で閉鎖されたコミュニティーばかり見てると
勘違い価値観が育ちやすい…
755:ネット
12/03/06 01:19:37.31 4ADM5Zki0
えええ？？？このご時世にネット慣れしてない人が増えた？
個人のPCが持てない10代ならまだしも
成人しててネット慣れしてないっていうのは説得力なさすぎ
756:ネット
12/03/06 01:25:17.87 0b/rDGQL0
>>755
754が言いたいのはそういう事じゃないと思うよ
>携帯で閉鎖されたコミュニティー
と書いてるように、昔はある程度お金や知識がないとネットに辿りつけなかったし
同人の情報自体もボタンひとつで分かったりはしなかった
今は携帯電話も普及して若い子やPCに疎い層も簡単に触れられるようになったから
いきなり広い世界に入っても、広いと認識出来ずに自分の回りのコミュニティーの
感覚のままの人が増えたってことじゃないのかな
757:ネット
12/03/06 01:52:03.10 oST+SmtM0
そういやブラクラ（精神的ブラクラ含む）を踏んでもそれは自分の責任ですよ、っていう
意識はかなり薄まってしまったなという感覚はある。
758:ネット
12/03/06 02:21:23.32 X6TdQ3g20
え!？PCでメール送れるの!？携帯じゃないのに？なんて言っちゃう子もいるし
携帯ユーザーは圧倒的に知識がない
PCで見るネット社会は広大だけど
携帯から見るネットは閉鎖的になりがち
759:ネット
12/03/06 02:23:08.94 X6TdQ3g20
でまぁその延長で>>756な感じで
>>756の説明の方が分かりやすかったね、ありがとう
760:ネット
12/03/06 03:10:05.21 RLaVTQf40
>>754
もう少し広く言うと島宇宙に生きてる状態ってことになるのかな。個々のコミュニティ個別の価値観がお互いに断絶されてる状態
ネットに絡めた話は確か鈴木謙介がまとめてたっけか
ツイッターのようなプラットフォームの登場で、あらゆる方向に向かって開かれているものである場としてのネットが可視化されるようになったけれど
それまでの各々の島宇宙内での物事の把握法しか知らずにままその場にきてしまうと、時に異者への過剰な不寛容へと転換してしまうのかもしれないね
761:ネット
12/03/06 04:05:07.74 odTMIoN10
一方で２ｃｈ同人板のノリをそのままTwitterに持ち込んで可視化されてしまったのが例の一件だったような気もするし
いろいろ難しいね
762:ネット
12/03/06 15:04:11.36 ymEGs9D0O
>>758
携帯で失礼
どのツールを使うかの問題よりも
ネットによって人間関係のあり方が変わった問題のほうが大きいと思うよ
・メール、Skype、twitterなどコミュニケーションツールが増えて極端に言えば24時間会話可能になった
→コミュニティによっては、仲間と24時間会話しないといけない強い同調圧力が生じる
一方で、様々な価値観の人と交流しようとする人もいる
・ヲチなど匿名で他人を攻撃できるようになった
→叩きを恐れる心理、相互不信感
逆に、ヲチ・アンチ層は自分の行動が正しいと思い込みやすい
・公開するのも読むのもハードルが低くなって、SNS、サイト、手ブロなどツールが増えて作品の数も増えた
またニコ動や乙女ロードなど手軽なオタクコンテンツが増えて、オタクライフが個人で楽しめるようになった
→嗜好が多様になり、オタク自体が様々な形態に
ライトユーザー層増加、消費者意識浸透、流行に過敏に反応する層増加
763:ネット
12/03/06 21:41:40.19 ki0ueqNP0
Twitterとか、たとえばあるアニメのオタで、建設業界に勤めていて、レトロゲーが
好きというXさんと、同じアニメの同じカプのオタで、看護師で、ジャニオタのYさんとが
相互フォローした場合、Xさんはアンチジャニだったりすると不幸なことにはなりがち
だよな。
しかもXさんは姉歯建築系のニュースを頻繁にRTするがYさんにとってそれは興味なしで、
YさんがよくRTする医療問題のニュースはXさんには用なし。
絶対許せない地雷のある人・興味のある話題以外うけつけない人向きのツールではない
のは確かだなー。
でもリアル友人の付き合いってそんなもんだとも思うけどね。Twitterってモニタの向こうに
生身の人間がいるって想像がしにくい（いい悪いじゃなくて多分素質の問題）人があぶり
だされやすいというか、向いてないツールなんだろうね。
764:ネット
12/03/08 19:27:04.84 l7pWOtJ40
>>753
黒人と白人で言うなら今でも厳然として過酷な境遇になるのは黒人の方だぞ
一人大統領が出たくらいじゃ変わらない
同人はなあ…
2で叩きまくったせいで例えば総受はかなり減ったと思う
765:ネット
12/03/08 19:38:28.47 Obx8ggnZ0
総受減ったかぁ？というかもともと一定層しかいないだろ
さらにその一定層が愛され系モテモテ受攻変態化ヘイトに変貌して
たちの悪いモノになってるだろ
766:ネット
12/03/08 20:29:12.96 PapZ0fVC0
>>764
黒人と白人とかの差別の話じゃないよ
ベジタリアンとそれ以外とかそういう方面の事
お互いにちょっと知り合ったくらいじゃよく分からなくて
趣味趣向を詳しく知っていくと分かってくる軋轢みたいなもの
特に第三者からしたら「それくらいどってことないだろ」って思われてしまうけど
本人的にはもの凄く重大な事でおいそれとは譲りたくない部分とかね
それを主張するのが良い、カッコいいみたいな方向性の結果
A：私が嫌いなものを隠さないお前が悪い
B：私は好きなものを好きと言ってるだけ口出しするな
という争いは平行線を辿る一方という
767:ネット
12/03/08 22:17:06.36 c1aArEyfO
不良DQN対クレーマーババアの構図か
胸が熱くなるな
768:ネット
12/03/09 09:47:18.13 UvaFqpL50
twitterは悪貨が良貨を駆逐するの典型のような
作品の劣化が著しいしw
769:ネット
12/03/10 16:02:03.61 6v6/QSHb0
10年前を思い返すとオン同人が根付いて落ち着いてて楽しかったけど
10年経って今を振り返るとどうなってるんだろうな
770:ネット
12/03/10 23:59:22.51 g3iy996o0
>>768
悪貨は別に良貨を駆逐しないと思うぞ。
SSのハードルが下がってぬるいツイート繋げたような作品が増えることはあっても、
良作品がそのせいで減るってことはないからなｗ
771:ネット
12/03/11 00:22:30.48 3wYf7YMzO
でもそこそこの内容のSS書いてた人が断片やら萌え部分やらのみ呟いて終わって
何故それをSSにしてくれなかった…て事は結構増えた
まあ自分の周りでは今のところ凄い濃い内容とか神レベルの人は変わらずSS書いてるけど
あと最近新しいジャンルはあっという間(早いと発売当日、放送当日)に同人共通設定みたいのが固まるのも微妙
772:ネット
12/03/11 00:24:04.25 wDOaN3Vu0
神が交流メインになって作品書かなくなってしまったことは多々あるよ
773:ネット
12/03/11 01:59:14.58 mVihNRTe0
同人の趣味といえど、誰しも作家としての旬やジャンル相性ってあるから
神が神であり続ける事ってあまりないよ
交流メインで作品を描かなくなったのなら、それはそれでその作家の旬が終ったって事だ
774:ネット
12/03/11 10:59:47.00 dWALoXiSO
>>770
いや、あるよ
書き手は読み手も兼ねてるんだから
まともで大人しい人程、こんな酷いものばかりならこっちがやめるかってなっちゃう
｢嫌なら見るな｣を実行していけば結果は似たようなのばかりの吹き溜まりになるっていう
775:ネット
12/03/11 11:18:08.94 hRrq/tyR0
>>774
私は書き手だけど、なんで他の作品がひどいと自分がやめなきゃいけないのか理解
出来ない。読み手として満足できないから自分で読みたいモノを書く！ってなるけどな…
むしろ素晴らしい作品だらけの場合、読み手として満足できてしまうから書く必要を
感じなくなることはあるけど。
776:ネット
12/03/11 11:32:19.35 dWALoXiSO
>>775
そういうタイプはかなりの少数派だと思う
現にどのジャンルも似たような傾向が流行るとそれに追随する人が殆ど
変態エロが増えてそういうのが売れる、そういうのを書く人が更に増える
それに反して真面目なものを書いていても売れない、仮に売れても仲間がいない、読む楽しみがない、だから去る
こういう循環になってる
777:ネット
12/03/11 11:54:27.40 hRrq/tyR0
>>776
Twitterで横のつながりがあるがゆえに互いに影響し合って似た話が増えるとか話に流行が
出てくるとかは分かるけど、質とは関係ない気がする。
すごく質の高い変態エロだってあると思うし、真面目なだけでクソつまらないとか真面目
だけど文章崩壊起こしてるとか漫画なら真面目なだけでデッサン無茶苦茶とかあるからね。
あと、基本的にどのジャンルでも原作のサイドストーリー的な真面目な話ってのは人気あるよ。
ただし、それを書くには腕がいるから常に数は少ない。
これはTwitterの有無じゃない。一定の水準でそういう話を書ける人が限られてるだけ。
778:ネット
12/03/11 11:56:14.78 fgjbyBK00
>>776
仲間が居ない、だけならまだしも、自分達の同人設定で書かない書き手がちょっと売れると
２で叩かれたりサークル内でフルボッコだったり村八分にされたりするしね
779:ネット
12/03/11 12:01:19.80 hRrq/tyR0
逆に「悪貨が良貨を駆逐するんだ！下手な書き手は叩いて潰せ！書くのをやめさせろ！
そうじゃないと上手い人が撤退してしまう！」と２ちゃんでジャンル内の「下手な書き手」
を晒して叩くとかやってたジャンルにいたことがある。
結局「叩かれた下手な人」はもちろん、叩かれもあがめ奉られもしなかった中堅層も、
そして奉られてた「上手い人」も撤退した。
多分今更地になってんじゃないかなあのジャンル…。
780:ネット
12/03/11 12:22:40.21 tFRt980f0
読み手としては似たような作品がいっぱいになると
違うのが読みたくなったときに探すのにひと苦労なんだよね
過激エロは一回読めばいいやって感じで飽きるの早い
下手だと叩かれるジャンルってあるんだねヘタレは総スルーかと思ってたよ
781:ネット
12/03/11 12:35:36.04 034WqogG0
ヘタレのくせに、やたら自己評価が高くて見下し臭が凄かったり、実際色々
問題起こしてたりな人が、叩かれてるのは見たことある
ヘタレ、プラス何か他の事情、って感じ
ヘタレ、カケル何か他の～～に、ヒートアップの末なりがちなのは困ったもんだ
とは思うけど、痛い言い分を「！」付きでことさらに痛さ強調してる>>779は、
まあお約束の手法とはいえｗ、話割り引いて解釈しておくのが賢明じゃないかとｗ
782:ネット
12/03/11 12:49:39.05 hRrq/tyR0
>>781
ヘタレ、プラス、とかあんまりないの。せいぜいキャプション文のテンションが高いとか
そんな程度。
ヘタレが増えると上手い人がそれこそ「こんな酷いものばかりならこっちがやめるかって
なっちゃう」からヘタレを叩かなきゃいけない、って彼女たちなりに「ジャンルの今後を
真面目に憂えて」の行動らしい。文体が幼いとかだと漏れなく叩かれてた。
ただの萌えスレだったのにそういうのがヒートアップしてきてヲチ板に分家してさらに
ヒートアップして、そのヲチ板のレスのコピペが定期的に萌えスレに貼られるから無視
をきめこむのも難しくてって所謂空気状態の「叩かれるほどヘタレでもないけど神扱い
されもしない」層だったけど気力削られたな。
783:ネット
12/03/11 18:05:08.64 cUr6IvU50
>>770
本当に優秀な人は貧乏家庭生まれの中卒でも成功する
みたいな極論だなあ
実際は親の所得に比例するのが大多数なのに
同人だって周りの影響は無視できないよ
784:ネット
12/03/11 18:19:54.92 dWALoXiSO
>>782
ここでいう悪貨って別にレベルの巧拙ではないと思うんだが…
785:ネット
12/03/11 18:26:43.06 XrGE1IuA0
>>784
そうなの？
じゃあ単に変態エロ一強になるのが気に食わないっていうだけの話？
ID:dWALoXiSOは作品について語ってたし、人格の話ではないと思って見てたんだけど…
単に変態エロ＝悪貨って言ってるわけじゃないよね？
786:ネット
12/03/11 19:59:57.08 Kb+StULK0
>>783
その理論だとマイナージャンル・カプでは誰も活動しなくなるってことになると思うん
だけどな…。
787:ネット
12/03/12 07:04:36.35 q7qu5NaV0
味覇使ったら大体誰が食べてもそれなりに美味しいものが簡単に作れる、
元からセンスあれば尚更、下手でもそこそこ食べてもらえるものが作れるって
味覇味の料理ばかり溢れてしまって
ずっと鶏ガラで出汁取ってた人もこりゃ簡単美味しいって味覇ばかりになったり
仕込みからこだわってやってる人が沙汰されたり現状に嫌気がさして引いちゃった感じ
下手で美味しくないだけの料理ならいくらあっても影響ない
788:ネット
12/03/12 12:47:18.31 QlEL+pd9O
>>785
貧乏家庭でもごく稀に成功する人はいる＝マイナージャンルでも気にしない人はいるが少ない
大抵の成功者は家も裕福＝メジャージャンルや似た傾向には多くの人が集まる
例外はあるがごく少数って事だよ
789:ネット
12/03/12 16:10:50.32 xJ1WJUMmO
他の物に喩えるのってなんだかな
女性向け同人の萌えが小綺麗なテンプレ化しただけじゃない？
オールキャラや一般向けは、変態エロツイート垂れ流しは迷惑だけど
変態エロ作品自体が増えたとして検索避けされてれば直接の被害ないんだから
女性向け同人と二次創作全体の話をひとくくりにするのどうかと思うわ
変態エロ垂れ流しの同人界に神が絶望した！って言われても
腐の中での流行だし、原作好きな気持ちを共有したいなら
オールキャラや一般向けにシマ変えればいいだけじゃん
つうかファンの間のお遊びと貧乏ってどこまでも次元と難易度が違う話だろ
スイーツ脳オタクですか
790:ネット
12/03/12 20:29:07.63 JLg2hQKt0
女性向けはもともとどんなジャンルでも売れる王道みたいな流れはあったでしょ
カプと属性って言い換えても良いけど、売れるカプ傾向と属性（あざらしとかクールツンデレとか）
その人気の頂点になるのが大手と呼ばれる人達で
大手の敷いたライン（三次設定、カプ萌え解釈と言い換えてもいい）をはずれると売れなくなるのは
今も昔も変わらないと思うんだけど、ここ1～2年はピクシブの影響で支部内で出来た三次設定という
共通認識の度合い・影響が強くなったとは感じる。ただ眺めてるだけでも人は影響されるから
描き手もROMも無意識に共通認識（三次設定）に引きずられるんだと思う
とくに支部だと変態化とヘイトが今は流行なんだと思う、
そのうち違う流行が来るかもしれないし来ないかもしれないし
これは支部の文化がまだ2～3年なので判断しかねる。
反対に支部を見ないでサイトやオフだけに籠ってるとガラパゴス化する。
エロに関しては今も昔もホモカプはエロなしでは売れない。
ほのぼの需要もあるけど、買い手からすれば買う本のバラエティのひとつでしかない
ほのぼのだけが売れるジャンルなんてのはない。健全もしかり。
エロ描写はネットの普及で資料の豊富さから男性向け的になってきたというのはいわずもがな
791:ネット
12/03/12 20:38:40.86 JLg2hQKt0
エロばかり求められてるのか？といえば、女性向けに限ってはそうではないはずなのが、
ジャンル流行が来る→175がテンプレエロ本で短期間（およそ半年～1年）でとにかく冊数を出す
→海戦は飢えてるから何でも買う→その状況が半年から1年続く
→足の遅い175がやってくる→足の早い175と似た様な本→ジャンル市場にテンプレエロ本ばかりになる状況が1年
→海戦が似た様な本ばかりでジャンル市場に飽きて他に移動してしまう→新しいジャンルに移動→以下ループ
というスパイラルがおきている。
792:ネット
12/03/13 00:17:37.12 XPHixSvGO
一部の人によく引き合いに出される
原作設定を重んじて原作愛とカプ愛に溢れた感動的な作品を作り
変態エロやキャラ崩壊を筆頭とする二次設定に対抗する存在
である神って結局何者なんだろう
そんな人大手でもその他でも見たことないんだけど
たまに、そこそこ上手いけど流行はあまり気にしてなさそうで
プロになったらたんぽぽになりそうな程度の華があって
シリアス系カプ作品ばかり置いてて
ブログの雰囲気からして生真面目っぽくて冗談含む悪ノリを嫌いそうな人がいるけどそういう人のことかな
793:ネット
12/03/13 00:54:09.57 0NmldWty0
字書きに限るが（絵はバレるので）プロが匿名で二次やってる場合もあるから
そういうのが混じってると、素人ファンの作品とはダンチなんじゃね？
ただ、そういう人は日記も交流もせずに書くもの書いたらあっさり消えるな
大手にはならない
黙ったまま消えるからよけい神格化される傾向はあるかも
794:ネット
12/03/13 01:01:02.35 6Xncl3Ke0
大手がキャラ崩壊ばかりのジャンルは流石にありえんだろ…
795:ネット
12/03/13 01:12:09.23 qEeRHGSD0
自ジャンルにプロの小説家がいたけど
キャラの名前だけすげ替えたら今すぐ商業で出版できそうなぐらい
オリジナルBL臭が強かった
オリジナル書けなきゃプロにはなれないんだなあと思った
796:ネット
12/03/13 02:08:53.47 XPHixSvGO
>>793
字は絵に比べると規模が小さいけど、字書き神なのかね
支部とついったーの組み合わせで流行作る人って絵描きのイメージが強いから
それに対抗ってどんだけ長い漫画描いてる神だよって思っていた
小説プロは確かに普通にいい話や普通に面白い話を作るのは上手いだろうけど
二次だとそういう作品ほど萌えから離れてる気がする
大手は、最初から似せる気があまりないから似てない作品と
世界観が崩壊してるからそれに沿ってキャラも崩壊してる作品にしか出会ったことがない
797:ネット
12/03/13 09:10:41.90 0NmldWty0
>>796
「気がする」とか「出会ったことがない」とか一人の視点で憶測されてもｗ
一部捏造（カプとかね）はしているが、
そこも含めてまるで原作のサブストーリーのようだ、という意味での神扱いなら
絵より、字の方が潜んでいる確率は高いだろうという話
字＞＞絵、という意味ではなく、ストーリーを提供するなら同じ面積では
小説の方が圧倒的に情報量が多いので有利
活字で本人特定するのはまず無理なので、本業が混じっている可能性もかなり高い
という推測
オフは考慮していない
もちろん「絵が上手い」という意味での神扱いなら、絵ジャンルにしかいないよ
それと似てない、というのは絵ジャンルのことだと思うが、
原作そっくりの絵は逆に敬遠される傾向があるから、描けても個性付けするだろね
大手の定義もいまいちわからんが、
そのジャンルの原作世界観の情報が足りないなら、どう解釈しようと勝手じゃないの？
798:ネット
12/03/13 12:24:11.60 XPHixSvGO
>>797
あー世界観の拘束力はむしろ最強だと思う
拘束力あまり感じない人が自由に推測して書くのがBLのSSだとは思うんだけど
板チごめん、脳板でしたほうがいい話だな
ところでますます例の人たちがよく分からなくなった
漫画と字は土俵違うし、こっそりのプロだと対立どころか孤高すぎて誰とも関係ないよね
変態エロキャラ崩壊嫌いすぎて頭の中に構図ができてそうだ
799:ネット
12/03/13 15:15:28.39 O2JocU+h0
変態エロキャラ崩壊起こしてるギャグとホントにしんみりしたりほっこりしたりする
いい話とか本編沿いのサイドストーリー的なシリアスと両方書く（描く）人とか
ザラにいるしな。
特に大手レベルだとだいたい両方行けるか、後者だけかのどっちかが多くて変態
エロキャラ崩壊一本槍の大手ってのはあまり見ない気がする。これも主観だけど。
800:ネット
12/03/14 11:45:32.42 EQm0zZKFO
>>799
キャラ崩壊の定義によるけど、笑えるかどうかは別としてギャグで崩壊する(変態化、ネタ)のと
だれおま化するのとあるよ
だれおま化は解釈違えば誰しもそう見える可能性がある
801:ネット
12/03/14 12:06:49.94 Rg7nzR8I0
＞ギャグで崩壊する(変態化、ネタ)
コレ隠れ蓑にヘイトしてる人って昔多かったよね
802:ネット
12/03/15 08:10:22.13 3lPsDfUd0
今もけっこう見るけどね攻めの変態化ヘイト推奨
803:ネット
12/03/15 12:45:29.04 1BD/vgNm0
にじファン（メアリースー系二次創作小説サイト）が禁止ジャンルを明確にしたようだ
権利者の表明に準じるという対応は間違ってないがきついかもしれんね
URLﾘﾝｸ(nizisosaku.com)
URLﾘﾝｸ(nizisosaku.com)
804:ネット
12/03/16 23:07:37.69 /nyWbNr90
>>803
またこれをソースと言わんばかりに暴れる自治厨が出るんだろうなあ…
805:ネット
12/03/17 10:43:48.09 Mm0q3qAI0
自治厨とか正義厨とか学級会とか風紀委員とか
そういう言葉で揶揄する風潮どうにかならないかな
とにかく真面目なのはかっこわるいっていう
原作考察やそれに沿ったシリアス作品が減り
やってるだけのエロが持て囃されるのもそれと同じだと思う
806:ネット
12/03/17 11:06:37.36 ZTVOAoFP0
全然違うと思うよ。
自治厨・正義厨・学級会・風紀委員、とか呼ばれるのは真面目だからじゃなくて、
対立意見を認めず自分の意見こそが唯一絶対の正義みたいな感じだったり、
正義感があるのはいいけど非常に幼いものだったりするから。
それとやってるだけのエロが持て囃されるのは別に真面目なのがカッコ悪いと言わ
れてるからじゃなくて、昔からそうだっただけだと思う。
原作沿いのシリアスってぶっちゃけ絶対原作超えられないからね。そしてエロは絶対
に原作では見られないものだから。
それと割と海鮮の人は勘違いしてる事が多いと思うんだけど、やってるだけのエロ
と原作沿いのシリアスだったら、後者の方が書くのは楽って人は意外に多い。
エロってのは絵にしろ字にしろ、結構技量や労力が必要だし、精神的にも照れとの
戦いになるからね。
アホっぽく見えても舞台裏じゃひーひー言いながら己の萌えを具現化すべくがんばって
作ってたりするんだよ。
807:ネット
12/03/17 11:49:17.49 rrQzDodo0
顔を真っ赤にして反論乙
そもそも804が一気に飛躍しすぎなんだよ
良い流れだと思うけどね
無法地帯な昨今にしては反対に規制に動いてるし
808:ネット
12/03/17 13:05:08.49 ixHhA6+60
まあにじファンはにじファンの事情があったんでそ
とりあえず無料で作品をアップできるところは運営会社の都合で
利用規約が変わるのは仕方ないよ
それは規制うんぬんの話とは別だと思う
タダで使ってるものに対して文句言う人も増えたなぁっていうのが最近の印象
そのサービスは永遠ではないよ
809:ネット
12/03/17 13:22:50.70 Dj1EWG8m0
正直にじファンというのを初めて知って
このサイトがそんなに影響力があるのかとビックリしてる
ちなみや支部やの小説版みたいなものなのか
810:ネット
12/03/17 13:28:03.75 1KNu6c9Z0
普通に、昔とは違うよ気をつけようね、二次のあり方について考えたいね
そういう流れや人を「厨」とは呼ばない
何かあるとすぐに大騒ぎしてむしろお前がジャンルのガンだよって人
ジャンルのため、同人のため、みたいに妙な正義感に駆られ結果一番引っ掻き回す人
普通はそういう人を自治厨と呼ぶのであって、真面目な人を揶揄する言葉じゃないよ
811:ネット
12/03/17 16:56:15.11 ekVH9kLh0
もちろん本当の意味はそうなんだけど、そこをあえて曲解してるっていうか
誤用の方の「確信犯」で、ちょっと自分の気に入らない正しい注意に向かって
「自治厨ｳｻﾞ」って使ってる人が少なくない数いるというか。
なんかこう、そういう「注意されてムカつく」っていう負け惜しみの感情に
「自治厨」っていうレッテル貼りの逃げ道を作ってしまった感がある
812:ネット
12/03/17 16:57:42.66 L5MhoS9o0
>>809
サイト自体には大した影響力はないと思うよ
小説家になろうっていう小説専門の大手SNSが二次の隔離目的で作ったのがにじファン
男性向け主体のいわゆる最低系SSやクロスオーバーSSの投稿が盛んで
以前から原作からの過度の台詞引用や盗作が問題視されてた
だから移動先のSNSでもやらかして今回の問題が他にも飛び火するかも、とか
にじファンのノリを持ちだす層に自分の根城が荒らされるんじゃないか、とか
どちらかと言えば追い出された大量の難民の動向が危惧されてるように見える
813:ネット
12/03/17 17:03:48.51 aQN0dJ880
最近は>>805の言ってる事もあながち嘘じゃない部分も見かけるよ
問題が起きて話をしようとしてもジャンルスレでは
そんなのここで話すべきじゃないとか学級会乙って言われたりとか
落ち着いてくると話もできるようだけどその時点ですでに厨ジャンルレッテル貼られてるという
814:ネット
12/03/17 18:12:43.36 Ig6cuy/9O
807みたいにとりあえず顔真っ赤とか必死だなと付ければ論破みたいなのもどうかと思う
806のどこが顔真っ赤なレスなのかわからないし
厨呼びがレッテル貼りで発言や議論を妨げる物だと言うなら
それもまた一種レッテル貼って発言を封殺する行為だよね？
815:ネット
12/03/17 20:24:09.53 utU6auR10
自ジャンルはすぐ暴走するけどそういう時にたしなめる人も一応いる
自治厨ウザと吐き捨てる人もいるがそうだね落ち着こうと呼応する人いるし
とりあえず厨呼ばわりした時点でそいつのほうが厨だと思うよ
816:ネット
12/03/17 20:35:05.64 Z/dsug0R0
某ジャンルスレだと
完全にアウトな海賊版の話をスレ内でしようとしたら
学級会乙、自治厨ウザとレスつけられて
結果、マトモに意見を言い合う事もなく他スレに追い出されたけどな
今だと学級会も自治厨も正義厨も本来の意味なくして
ただ相手を叩くだけの侮蔑用語と化してる
817:ネット
12/03/17 20:43:55.62 Id+VL2Yk0
全てはジャンルに寄るって事では
でも最近はどんどんその風潮に拍車掛かってるとは感じてる
自治と言うか大事になる前にジャンル内での自浄は必要だよなあ
818:ネット
12/03/17 21:06:49.01 x1J6jXfi0
>>805に同意できる一例＠同人板
乗っ取りスレが２つに別れた頃の例
度を超した雑談が問題になって、雑談厨（敢えて厨という）が逆切れ気味に
正論を言う側を自治厨と揶揄、連呼して大騒ぎ、スレが分裂した
結果的に雑談厨スレが廃れた
>>806上段に同意できる一例＠同人板
板のLR改正の頃の自治スレの例
まさに806上段の通りの自治厨（敢えて厨という）が大騒ぎ
自治に関心を持って集まった人達を追い出す勢いでスレも私物化
結果的にノウハウ板をも巻き込むカオスになったのは記憶に新しいところ
なにかに偏ればいずれは揺り戻しが起きる
今は後者の例からの揺り戻しのターンってだけの気がする 良し悪しの問題でなく
819:ネット
12/03/17 21:17:31.91 vMXfOji90
なんというかジャンルによるしケースバイケースだよね
ここにいる人たちが常駐してる他スレも全部違うだろうし
自分の見てきた例だとこう思うってのはあるけど
820:ネット
12/03/17 23:15:41.04 IXxMKhSH0
ジャンルスレの自浄運動とかは、必要だろうけど違和感はある。
「ジャンル者がこんな悪行を」「それはまずい、自分たちでなんとかしようか」
ここまではいいと思う。
問題だ、じゃあ専用の場所でこれについて相談しようか、で移動が一番自然だと思う。
移動先で問題解決の話し合い、同人板のジャンルスレは平常運行。
でもこうしてるとケチをつけられるんだよね…
ここの上のレスでもあるようにその後延々とジャンルスレで住人が話し合ったり
ひたすら問題解決を話題にしてないとすぐ「厨ジャンル」レッテルを貼りたがる。
大変だ大変だ問題だ問題だ、って言うだけが大事なのか？と。
移動した専用の場所で真剣に意見を出し合って、ジャンルスレでは息抜きに萌え話を
書きに来てるだけかもしれないのに。一つの事件が解決するまで、ジャンルスレが
警察と裁判官の役割を「常に」してないと許さない人たちがいる。
不幸な事件で肉親を亡くした人が、立ち直ろうと少しでも笑っただけで
「よく笑えるな！」とか言ってくるような、日本人的な陰湿なメンタリティを感じるよ。
まさに「同調圧力（）」だけど、自浄の強制を正義だと思ってる人は
自覚してないっぽいところがまた
821:ネット
12/03/17 23:45:48.24 QCiviQ0O0
自治うんぬんは2ちゃんのスレ内の自治話なのかジャンル全体に関する話なのか区別しないと噛み合わないと思う
822:ネット
12/03/18 04:35:47.79 sXiZcxK80
>>805みて思い出した全然関係ない話なんだけど、
原作に関わる情報や各話タイトル、全登場キャラのプロフィールなんかをデータベース化してるサイトや
一話一話、話の流れを解説・考察してミッチリ感想書いて
それを独立したコンテンツにしてるような個人サイトって見なくなったよね
データベースが無くなったのははウィキペディアが出てきたせいだと思うけど
823:ネット
12/03/18 04:57:26.75 oLJx1yzF0
元々新作より最早古典扱いの名作の方がそういうことしてる人が多かった印象なんで、
そういうサイトが作られる可能性のある作品は一通り作られた後になってるってこともある
かもね。最終更新が10年前みたいな。
新作でやりたかったら本スレでwiki立ち上げた方が効率がいいしね。
きょうび解説・考察してみっちり感想書いたりするとネジの飛んだ信者とアンチの両方から
わけの分からない粘着されたり２ｃｈで叩かれたりとかありそうだし。
824:ネット
12/03/18 07:42:39.64 eYdjRTUOO
2chで叩かれるってやっぱり実際の同人活動に影響するのかな…
誹謗中傷を読んだ時のダメージがでかいのはそうだが全然反応しないで淡々と活動してしまえば勝ちに見える
825:ネット
12/03/18 15:05:48.69 tDzIdT6o0
>>820
移動して話し合ったって、
知らなかった人や私たち関係ないモーンな人たちが
「勝手に決めて押し付けないでよ！」
って反発するだけだよ
826:ネット
12/03/18 16:39:50.44 dN8zGkMPP
>>820ジャンル者同士で相談して移動するのは良いと思うけど、一番自然なんて言われると同意できない
そんなのジャンルによる話だし、外部に問題解決の場所を持っているジャンルなんてごく限られている
それと、もし外部っていうのをジャンルに関係なく何かの同人問題を扱うスレ等を指してるならそれも駄目だと思う
正に自分たちの問題であるということを認識するためには、ジャンル内のどこかで話し合うべきだと思う
自分も正直に言えば全体で何かしなきゃって言うのは好きじゃない方だけど
問題についてはその二次に関わる（または広く同人に関わる）一人として考えなければいけないんじゃない？
あいつが悪い、私は関係ないでは駄目なのに、ジャンル外で話を進めると、どうしてもジャンル者の意識は薄まりがちに感じる
自浄は強制されるものではないが、進んでやるべきものじゃないか？
でも、厨ジャンルなんてレッテル貼っていいわけでは全然ないし、常に深刻で有り続けろというのは変だね
827:ネット
12/03/18 17:06:30.45 N1DX1VmaP
>>825
同人スレから移動して話し合うなら、定期的に話し合いしてるってこととスレのURL告知と、
ある程度話が絞られてきたらその告知、投票とかするならそれも告知、決定したらまた
告知、って小刻みにやらんとそりゃ反発も起きる。
でもそもそも2chのジャンルスレで決めたって2ch見てない人にはなんら関係ないけどな。
2chの外のトラブル2chで話し合えったって、トラブル起こしてる張本人がそのスレにいるか
どうかなんてわからんし。
>>826
したらばとかのことなんじゃないかな？本スレの>>1とかにURL貼っておくとか、何か議題が
あったらURL貼るとかして運用。
しかしジャンル者すべてが2chの同人板のジャンルスレ見てるかっていうと見てないと思うん
だよね…。特に温泉海鮮は見てないと思う。
828:ネット
12/03/18 17:55:42.40 dN8zGkMPP
>>827大きいジャンルはしたらば有ったりするね
ただこれも、本当に関心のある人しか関わらなくなっていくのが気にはなるんだ
問題を話すだけの場所じゃないというのも、ジャンルスレでやる意味かも
そういう話と普通の話題が共存できるのが理想だけど、なかなかそうもいかないね…
叩きになっちゃうと空気の強要になってしまうし（馬鹿にするとか深刻になるとか腹を立てるとか）
ジャンルにとってヤバそうならどうやって止める？っていうところをなるべく感情交えずに話せればいいんだが
それに２ちゃん過疎化って言われ続けてるし、本当にどのくらいの人が見てるかわからないよね
でもジャンル者全員が見てて匿名で話し合える場所ってどこにもないしなあ
イベントでみんな顔出して話せるのが本当は一番いいのかもしれないｗ
大ごとの問題ではツイッターとかで拡散の例もあるけど、今だとそれが一番広く伝わるかな
あと、ねらーなんて普通って意識になってきても、未だにねらー公言は痛いとかで
問題の初期に動きにくかったりする場合があるのもデメリットだね
829:ネット
12/03/18 19:54:57.85 PIMZnlTM0
全員が2ちゃんを見てるわけじゃないけど
見てる人が半数くらいであるなら
それでジャンルの空気っていうのが出来るからね
ジャンルに情報共有のできてない100人か
情報の共有がなされてる50人とされない50人の100人かで
全然違うでしょ
法律や選挙と一緒だよ
99人が守ってなくて私一人が守っても仕方ない。じゃなくて
私ひとりでも守らなければの考え方、そのうちに同調する人が少しずつ増えて行って
世界は回って行くのだから
ルール無用な状態で一人一人が好き勝手に行動したらどうなるか
って去年の大流行ジャンルを見れば分ると思うが
女性向けはあのジャンルから学ばないと行けない事が沢山あると思うよ
830:ネット
12/03/20 01:47:57.74 RsUbk+I+P
流行ジャンルとは無縁な私のような者でも学べるように何が起きたかかいつまんで教えてほしい……
831:ネット
12/03/20 01:54:13.46 p0uI5goe0
>>830
タイバニの事なら虎＆兎アンチスレのテンプレ嫁
ネット界隈の事なら函館コスカフェスレと最近のオープン腐の風潮が怖いスレ
832:ネット
12/03/20 02:02:03.14 RsUbk+I+P
見に行ってみるよありがとう
オープン腐って良くわかんないけど自分が子どもの頃からいたと思う
単なる若気の至りだと思うけど今は昔より腐人口が多くて目立つからかな
833:ネット
12/03/20 10:35:05.16 iSXelWME0
函館の件は簡単だよ
函館のカフェのイベントでコスプレイベントするんでそのときに同人誌委託販売してたらしいんだけど、
それまで一次だけだったのを二次に拡大しようとしたらおもわぬ反発があった
ってだけ
やろうとした人が二次に明るくなかったり、反発してる人が憤慨しすぎてたりで
やるのは反対だけど、反発してる人もちょっとやりすぎじゃね…って空気になった
実際の発言はトゥゲッターにあるんじゃないっけ？
まとめとかより、自分で発言自体を見た方がいいよ
834:ネット
12/03/20 21:01:38.64 hmSDpEdG0
>>833
トゥゲッターのまとめは主催者側に有利にまとめられてるので注意だ
835:ネット
12/04/02 11:04:03.32 Gso5nUVy0
自分たちが正義だと思うと人は勝手に暴走するからなー
個人的な感情や利害が混じるとさらにドロドロになるし
同人活動ってまさに個人の感情と利害とで出来てるものだから
正直、自治には向いてないんだよな
836:ネット
12/04/02 22:37:36.63 hzb7TiXM0
>>835
なんかわかる、はじめは公式トレパクとかほんとにまずくて注意～みたいな流れ
かつ間違っちゃいないのは確かなんだけど、ヒートアップし過ぎて段々、注意や
公式や他人に迷惑な行為止めよう、同人も楽しみ難くなってしまうよ的な事通り越して
姑の掃除チェックみたいに「このグッズは～」「委託が～」と悪い意味で木目細かく
チェックチェックチェックって妙な雰囲気になってくる（実際そういうジャンルも見かけた）
で、指摘されると「このジャンルは物凄く厳しいくらいで良いの！！！」（逆切れ）「同人止めた
方が良いと思うｷﾘｯ」（極論）と大声で正義（）を叫び始めるけど、確かに生半生とかマジデリケートな
ジャンルや過去に問題起きたジャンルは神経質にもなるのはわかるんだけど、なんなんだろう、結局
835のレスみたいに個人的な思惑や感情も混じってるの感じてしまうから、ヒートアップぶり見るとなんか
冷めた目で見てしまうんだよな…
837:ネット
12/04/03 13:43:28.31 sKCMCbZzP
個人の感情と利害でできてるのは実社会も同じで
国際社会なんてのも利害のぶつかりあい
日本は市民の自発的な民主主義が生まれたことがない
市民革命が一回も起きなかった国とされているけれど
同人やコミケの組織には近代民主主義の産声を感じる
利害や感情がぶつかりあって揺れて着地点に落ちる過程が
838:ネット
12/04/18 07:10:18.81 nwWAm6nO0
>>835
暴走してる人達はルールを作ったり自治をしたり、
それが気に入らないと論争をしてるのを含めて同人を楽しんでるのかなと思う事がある。
それ自体が目的になってるというか。
何の為に同人をしているのかって言われたら
本来は創作するのが好きで他人と楽しみを共有したい
二次の場合なら、作品が好きだからってのがあるはずなんだよね。
で、他人の著作物を無断で使用している以上、
権利を侵害していると言われないようなラインが必要になる。
そのラインってのは権利者の意向によるんだけど、
公言していない所だと、自分の感覚や一般常識を基準にしちゃうから揉めるんだろうね。
公言していない＝黙認では無いし、隠れてるからってOKな訳でも無いし。
個人的には他人にルールを強制するより
他人がルールを破っていても自分が安全（？）に同人活動できる方法を模索する方が建設的かなと思うけど。
839:ネット
12/04/18 07:34:21.54 nwWAm6nO0
下二行を具体的に言うと、
ルールを破る・オープンにするデメリットって何なのかってなると、
大体が、同属から叩かれる・ヲチされる、外部から叩かれる・晒される
権利者の怒りに触れて二次創作が制限されるって所だと思うんだけど、
前２つは、自分が適度に隠れていれば回避できる。
問題は公式が同人を制限したらって所で、
仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
法律が介入できる範囲では無いと思う。
もともとルールを重んじる人達であれば公式の意向に従うのは当然だし、
何の不満もあっちゃいけないはずなので、
単にオープン腐とルール腐をきっちり住み分けすりゃいいだけの話かなと思うんだけど、どうだろう？
オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
住み分ければ同じ腐女子として恥ずかしいって思う必要も無いし。
840:最近
12/04/18 10:04:15.08 mLHS/Xn4P
嫌儲にホモォスレ立ってて笑った
841:ネット
12/04/18 21:55:33.10 hTci8yUz0
>>839
>仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
>生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
>法律が介入できる範囲では無いと思う。
それは甘い考えじゃない？
版権もと画本気になったのなら
鍵だろうとSNSというWWWな場に上げた時点でアウトでしょ
自鯖で誰にも見られないというならば別だけど
SNSという他者のサービス使ってる時点で紐付きじゃない
842:ネット
12/04/18 22:11:16.07 oIJ1woR30
>>839
個人で楽しむ、の範囲はローカルまでだ一般的に
それと、公式が制限するのと法律、簡単にごっちゃにしちゃいかんよ
もちろん著作権法が基盤なんだが、
権利者が嫌だと言えば、その「嫌だ」が法律に反しない限り従うしかないから
（例えば「引用」は権利者にも手を出せない。
ただし「引用」の条件を満たせる二次は滅多にない）
極端だが、Aさんは嫌だけど、Bさんは使っていいよというケースだってないとはいえない
不公平に思うかもしれないが、それが権利者の権利
SNSだからオッケイ、鍵つきだからオッケイとか勝手にマイルール作らない方がいいよ
843:ネット
12/04/18 22:43:22.32 IFAADG9h0
>842の仰る通りで
版権モノはネットにアップした時点で自動公衆送信権の侵害
一人も閲覧者がいなくても侵害
ネットにアップする行為には今のところ「私的使用」が認められて無いはずなので
仲間うちだろうがなんだろうが侵害
SNSだからカギ付きだろうが関係無いってのが正解
偏った知識や間違った知識や勘違い法解釈に基づいた自治というのも多い
温泉だから自分は平気でオンは合法と勘違いしてオフ同人をディスるとかも
大きな勘違いなので見ると微妙な気分になる
844:ネット
12/04/18 22:51:09.74 hTci8yUz0
あと、>オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
と言ってるけど、この痛い目をが「権利側から二次創作一切禁止」だった場合
隠れてる方も巻き添えをくらうわけだが、
住み分けでどうこうって話ではないんだよ二次創作は
845:ネット
12/04/18 23:19:28.22 qjzVGduV0
>>844
でも、それなら同人の存在を誰にも知られずに
誰もリークしない前提で仲間内だけでやるしか無い訳で。
人にあれこれ言えるのは完全に隠れてると言える人だけだよね。
846:ネット
12/04/18 23:41:19.59 oIJ1woR30
>>845
女性向け同人＝二次じゃないから、二次の場合は二次創作と表記してほしい
禁止されてない二次なら別に問題ない
条件付きで許可されてるのも同上
足を踏み外してる二次者が、別の部分で足を踏み外してる二次者を叩くのは
目くそ鼻くそだと思っているが
それがないと自浄作用も起こらんからそこが難しいんだろう
847:ネット
12/04/18 23:55:22.78 wIRAW1Yp0
何が自浄で何があるべき姿なのかも
ジャンルにもよるし個人差もあるからなぁ。
あと>>842もちょっと違うよ。
公式が黒と言えば必ず黒になる訳じゃなくて
裁判では過去の判例とか今の一般常識的な感覚も考慮されるし、
状況によっては和解勧告、無罪なんて場合もありえる。
848:ネット
12/04/19 02:40:47.26 0KiZt99W0
>>847 判例があるなら教えてほしい
権利者から訴えられたけど常識に基づいたら
二次創作同人やっても放免でしたっていう判例なんてあったけ？
849:ネット
12/04/19 03:57:11.72 SZEKwP630
読解力が無いか揚げ足取りみたいなレスやめようよ
850:ネット
12/04/19 04:02:35.54 SiIQ/ycL0
>>848
プロ同士の場合は覗いて知っている限りではない
そこまですることはないかと権利者が譲った事例はあるようだけど（銅鑼や湖南みたいに
851:ネット
12/04/19 04:31:08.05 0KiZt99W0
銅鑼や湖南って裁判所まで行ったんだっけ？
>>849
単にそういう事例があるなら勉強のために知りたいってだけなんだけど…
「原告が黒といえば必ずしも黒ではない」というのは確かにそうなんだけど
この板的には原告権利者と二次創作同人作家の場合、
二次同人屋が権利を侵害してないと言い張るのはほぼ不可能なのではないかと
法律上も一般常識上も
852:ネット
12/04/19 05:18:53.88 /wBkK23AP
裁判してみないとわからんでしょ
853:ネット
12/04/19 05:25:11.38 SiIQ/ycL0
そんなこといい始めたら窃盗だって殺人だって
「やってみないとわからん」がな
無罪になる例だってあるんだし
ものすごく不毛だけど、そんな言い方するほど危機感ないなら
じゃー、隠れてないで訴えられるまで好きにしたらー？（棒）
て言いたくなるよ
ちなみにプロのパロディ作家、訴えられて負けてるからね
854:ネット
12/04/19 05:50:28.12 D8yVeGLaP
で、そ「隠れてないで好きにする人は訴えられるまで好きにさせといたらいいんじゃ
ないの、隠れたい人は隠れてればいいんだし」って話をしてたんじゃないの？
855:ネット
12/04/19 05:58:06.10 SiIQ/ycL0
処分も綺麗に二極化されるならそれでもいいが
版元は一つなんだから、できるだけ目立たないように隠れている側は
一部の巻き沿い食いたくないってことなんでしょ
極論言うなら、禁止されてるもん最初からやるなよで終わっちゃうが
それで納得できるものでもないだろうから、ウダウダするんじゃないの？
856:ネット
12/04/19 07:27:00.16 MnZo2Cd20
>>851
そもそも二次創作が著作権法で訴えられたケースって
判例自体が少ないし、それが全てじゃないのも確かだよ。
例えば二次創作禁止と公式が公言しているジャンルで二次創作をしました。
鍵つきサイトで友人数人だけで共有していました。
なんて事例の判例は無い。
そこが考慮されるか、必ず黒になるかなんてのは専門家だって意見がわかれる所じゃん。
この板的になんて総意も無いけど。
857:ネット
12/04/19 09:12:15.21 Yt4qxpoQ0
>>855
公式が二次創作一切禁止と言うなら隠れてても駄目って事なんだから
それは受け止めなきゃいけないんじゃない？
現状のルールだって万全じゃないし、守ってれば公式の怒りには触れないって訳じゃないんだから。
TPOやマナーは大切だし、そういう面での自浄は必要だと思うけど
ルールの話になるとちょっと違うんじゃないかと思う。
858:ネット
12/04/19 09:59:03.58 SiIQ/ycL0
>>857
私はそう思ってるけど？
公式→禁止
大半のレンタルサーバー→著作権に触れるもの禁止
ここを無視して判例がないからどうなるかわからないなんて
レスがつくこと自体が不思議だよ
ただ、禁止だから禁止！と押し通したら、
二次の人たちの話が進まなくなっちゃうだろうと思って
灰色寄りの表現にしたまで
紛らわしかったら申し訳ない
859:ネット
12/04/19 10:20:02.74 Yt4qxpoQ0
>>858
ん？話が噛み合ってないような。
>>858の話で言えば、公式が禁止する事と裁判で有罪になるかどうかは別じゃない？
860:ネット
12/04/19 10:26:19.04 ap9We82Z0
公式の意思表明が法律と同等の拘束力を持ってると思ってたり
二次創作はすべて著作権法違反！ 裁判なんかしなくても即有罪！ 全部犯罪！
と思ってる人がいるのはしょうがないにしても
その信念が絶対正義だと思って人に押し付けたりはするなよなと思う
あと、いまだに「公式が二次創作の存在を知ったら、一斉に摘発されてジャンルが壊滅する」とか
「だから二次創作の存在自体を公式に知られないようにするべき」とかいう論調が
なくならないのも不思議だ
「ちょっとでも目立ったところは、もし公式に存在が知られたらジャンルの他の人にも
迷惑をかける可能性があるんだから諫めるべき」っていう叩きの根拠になってるけど
今どき二次創作の存在自体を知らない版権元があるだろうか
861:ネット
12/04/19 11:47:26.82 0KiZt99W0
＞裁判なんかしなくても即有罪！ 全部犯罪！
そんなこと誰も言ってないのに飛躍しすぎだよ。
>>856
そう思う根拠、法解釈がわかれてるならそのソースを教えてほしいんだよ。
だって著作権法に「限られたグループ内の公開でもダメ」って項目があるんだから。
それを知らないで言ってるように言えるので
そりゃ裁判しなきゃわからないというのはその通りだけど
木島容疑者だって無罪を主張できるわけで
同人活動をするうえでそれぞれ違法性を認識したうえで自重しましょうって話の流れで
裁判はしてみないと有罪か無罪かわからない、というのはちょっと飛躍しすぎかなと
862:カオス
12/04/19 11:52:58.91 gaeDMWNu0
派手にやったら見逃してくれなくなる可能性もあるけど
その「派手」というのはツイッターや支部ではしゃぐとかじゃなくて、お金が派手に動く場合だと思う
隠れるべきか、そうじゃないかは別として、公式が動く可能性の話だけだけど
863:ネット
12/04/19 12:11:09.54 ap9We82Z0
>>861
殺人は、誰が発見、告発してもその事実は「犯罪」だけど
著作権違反は、著作権者が告発して有罪にならない限り「犯罪」じゃない
道交法のスピード違反はおまわりさんに見つかったら即処罰対象だけど
二次創作が版権者に見つかったからといって、即処罰対象になるわけじゃない
864:ネット
12/04/19 12:34:47.55 KLRKX3pC0
話が迷走してるね。
>>861
著作権に関しては私的使用の範囲が認められていて
それがどこまで通用するのかは意見がわかれる所。
「私的使用」「範囲」で検索すれば色んな話が出て来るよ。
（概ね著作物のコピーや友達同士の貸し借りに関する話題になるけど）
例えばネットで限られた数名（リアルな友人）に見せる為だけに
パス付で二次創作作品をアップロードしたら違法になるかと言われたら
過去に判例が無いのが事実。
家族内ならOK、不特定多数ならNGだろうって見解は概ね一致してるようだけど、
その間は人によって見解が分かれる所でもあるよ。
865:ネット
12/04/19 13:04:39.48 4+QoYp+r0
>>862
お金もだろうけど作品のイメージダウンに繋がるのもアウトだよ
ドラえもんはそこも問題視されてた
866:ネット
12/04/19 13:09:29.54 KLRKX3pC0
＞同人活動をするうえでそれぞれ違法性を認識したうえで自重しましょうって話の流れで
結局はこれなんだよね。
一方ではコミケのようなニュースになる大イベントや、
２ちゃんのように不特定多数が出入りする巨大掲示板の存在は容認しておいて、
自重も何も無いもんだと思うけど。
オープン腐スレの流れと被るけど、
腐に限らず、所構わず妄想垂れ流してたら不快な人がいるのは当たり前なんだから
相手や場所を選びましょうでいいと思うんだけどな。
867:ネット
12/04/19 13:24:00.37 +ntSfmj5i
>>864
今の著作権法ではウェブにアップする行為に私的使用は認められていないよ
明記されてるのをわかって言ってる？
にちゃんソースやネットで見聞きした意見だけではなくて
一次ソースに目を通したうえて語った方が良いと思うよ
868:ネット
12/04/19 13:36:17.39 m8vhJUYg0
>>867
あなたこそちゃんと読もうよ。
認められてないのはネットにアップする＝不特定多数に配布するって意味だから。
本当にリアルな友人数名だけに限定したパス付のサイトまでどうかってなると
事例も無いし、そこまで踏み込んだ議論って殆どされてないはずだよ。
869:ネット
12/04/19 13:39:00.86 m8vhJUYg0
一応、補足するけど、
音楽や本などの著作物そのものをアップロードする行為に対してじゃなく
あくまで二次創作という前提の話で。
870:ネット
12/04/19 13:43:38.16 +ntSfmj5i
いや…自動公衆送信権っていうのがあって
権利者以外がネットにアップする行為は
閲覧者がゼロ人でもダメですよって項目があるんだよ
著作権法の試験にも出てくる問題だし……
871:ネット
12/04/19 13:47:08.98 m8vhJUYg0
いや、だから二次創作と無断転載や無断配布をごっちゃにしちゃいかんでしょ。
二次創作物はそれが公式の権利を侵害してるのとは別に、書いた本人に著作権があるんだから。
872:ネット
12/04/19 13:55:52.70 +ntSfmj5i
確かにネットに二次創作物をアップする行為する以前に
二次創作物そのもの、複製権や著作権人格権の侵害行為が争点になるけど
一次創作物の権利を二次創作物が上回ることは無いよ
これも著作権法に明記されてる。そもそも権利者の許諾とってない二次創作だし
このへん違法性をちゃんと認識し自重しようねって話なのに
違法性を認めたくないって考えもあるのかね よくわからない
873:ネット
12/04/19 14:00:15.00 m8vhJUYg0
誰もそんな事は言ってないと思うけど。
単に権利者が訴えたら完全に黒って論調にそれは違うだろうって話が出て、
二次創作はうｐしただけで違法かって話にそれは違うと言ってるだけだし。
何か話がズレてるけど、二次創作をうｐしただけで違法ってのは間違いでいいんだよね？
874:ネット
12/04/19 14:13:55.55 +ntSfmj5i
＞権利者が訴えたら完全に黒って
そもそも誰もそんなこと言っていなかったし
＞二次創作はうｐしただけで違法かって
そもそもうp以前の段階で違法な侵害行為は発生しているよ
875:ネット
12/04/19 14:20:51.41 m8vhJUYg0
>>874
＞＞権利者が訴えたら完全に黒って
＞そもそも誰もそんなこと言っていなかったし
>>841>>842からそういう意味で話が進んでるんだけど？
＞＞二次創作はうｐしただけで違法かって
＞そもそもうp以前の段階で違法な侵害行為は発生しているよ
あなたがうｐする行為そのものが違法だと言ったんだから
話摩り替えないで自分の発言に責任持ちなよ。
876:ネット
12/04/19 14:33:26.84 +ntSfmj5i
なんでそんなに怒ってるの？
自動公衆送信権ってのがあってそれは
閲覧者がいようがいまいが仲間内だけの公開だろうが
権利者以外がアップしただけで違法って項目があるって
いうのを指摘しただけなんだけど
二次創作物の場合はその前の段階で複製権や著作人格権の侵害問われる
っていうのも別に当たり前のことだと思うんだけど
何が気に触ったかわからないけど怒ってるみたいだから謝るわ
ごめんね
877:ネット
12/04/19 14:42:31.01 m8vhJUYg0
>>876
別に怒ってないけど
あなたの言ってる事は間違ってると指摘してるだけだよ。
自動公衆送信権ってのは他人の著作物を無断でという前提があるのに
二次創作をうｐという前提の話に持ち出してミスリードしてるでしょ。
勘違いしてたのか、知らなかったのかはわからないけど、
間違いは間違いでちゃんと訂正しないと。
878:ネット
12/04/19 14:43:47.91 gaeDMWNu0
法律の厳密な話はよくわからないけど、ネットにアップするのが著作権者の創作物そのもの（曲・アニメ・原作漫画）なのか
二次創作物なのかで解釈が違うかで議論になってるんだよね？
879:ネット
12/04/19 15:01:51.47 QvwNl/Er0
なんか話がかみ合ってねーなと思ってたが
他人の著作物を許可なくUPしたら全面的にアウトなのは間違いないし
それは誰も争点にしてないよな
あと「自分が悪いとか一片も思ってないけど相手が怒ってることにして謝ってあげるわー」的な書き方がウザい
880:ネット
12/04/19 15:04:11.16 +ntSfmj5i
>>878
二次同人について裁判したら黒になるかわからないシロかもしれない
という話が出て、いや違う、違わない、と意見が割れた流れだよ
自分的には何であれ基本は黒だと思って全員自重ってことが言いたかったんだけど
なんか話が噛み合わずよくわかんないことに
881:ネット
12/04/19 15:22:09.59 m8vhJUYg0
>>880
うーん、じゃあ二次創作をうｐしたら自動公衆送信権に該当するのかって所を
イエスかノーで答えてよ。
違法になる可能性も、裁判になれば有罪になる可能性が高いだろうって所は私も否定しないよ。
ただ自重したからって違法性が変わる訳じゃないし、
それは権利者の気持ち一つじゃん。
隠れてる方が性質が悪いって考える人もいるだろうし、
現状、自重しろと呼びかける側がコミケや２ちゃんに参加してダダ漏れなんだから説得力無いともよく言われるし。
じゃあ野放しでいいかと言われたらそれも違って、
やっぱりある程度のマナーやTPOは必要だと思うけど。
882:ネット
12/04/19 15:56:18.58 gaeDMWNu0
二次同人は黒か白か（灰色か）？
↓
自動公衆送信に関することが出る
↓
著作権者の作品そのものと二次創作は別じゃね？という意見もでる
↓
3つ目だけを争点として話をしてる人と3つ目の話をしつつ始めの黒か白かの議論を進めようとする人でカオスに
こんな感じか？
そこまで対立するほど意見が違うわけじゃないような気がする
883:ネット
12/04/19 16:17:36.85 VnhK8E5q0
この流れで思ったんだけど自重って何だろうね。
１、二次創作には関与せず、ネットで萌えを垂れ流してるだけの腐女子
２、ピクシブなどで二次BL絵（エロ無し）をタグや鍵無しでうｐしてる人
３、検索避けなどの同人ルールはしっかり守ってるけど、
オフでは大手で儲けも出てる、転売屋にネットオークションで作品売られちゃってる人
自重しろと叩かれるのは主に１、２だけど、
過去の裁判などの事例から見れば二次同人者にとって危険なのは３じゃないかなと思うんだけど。
884:ネット
12/04/19 16:43:35.44 QfzKH8zK0
>>883
それ見て思ったんけど、3の腐女子が1の腐女子を非難するのって
自分の犯罪行為がバレないように、目立つというだけでなんの法律にも違反してない人間を叩いてるんだよな
ただ腐女子の場合創作する、しないの垣根が高くないし
つぶやきで妄想オンリーは今の時点ではそこまで多くないから問題にされないけど
885:ネット
12/04/19 17:23:16.59 /wBkK23AP
実際に二次創作やってる人はどういう考えでやってんだろう。
自分が思いついたおおまかなタイプは以下。
1. 二次同人は著作権法違反であり、常に訴えられる可能性があるが、版元の黙認のもと活動できているので隠れるべき（あるいは隠れる方が隠蔽目的で悪質だと考える人もいる）。
・著作権法違反であるが、現状訴えられる可能性は一部を除いて（例えば子供向け作品でのきついエログロ、過剰な営利目的など）ほとんどない。
2. 二次創作は違法ではないと思っている。
3. 二次創作で訴えられる可能性を知らない。
4. 版元から許可されているので、訴えられる可能性と無縁。
886:ネット
12/04/19 18:26:16.62 T3Luv9GO0
>>833
その3は
あくまで、同人誌の名目は印刷原価ぶんを配布相手に負担してもらう
という名目だから儲けというものはないとされている。
もちろん一部の大手にとっては建前だけど、これも二次OKな版元なら関係ない
転売屋に売られるのは本人関係ないでしょ
それで世間の目にふれたのであれば、それは売った奴の罪だ
887:ネット
12/04/19 19:02:42.46 ap9We82Z0
>>885
「二次創作は著作権法違反になる可能性もある」って書かないのはなんで？
888:ネット
12/04/19 19:16:49.26 /wBkK23AP
>>887
書かないってどういうこと？
違反か違反じゃないかの二極すぎるってことかな
889:ネット
12/04/19 21:41:18.81 RUvzyIZG0
>>886
この場合、版元が公言してない場合でしょ。
違法性を認識して自重しろと言う人が、
転売屋は本人のせいじゃないから仕方が無いってのはおかしいんじゃない？
本気で違法行為だから、ジャンルの危機ならば、
小規模イベントのみ参加、イベントでは来場者全員身元確認、
本にナンバリングして誰が買ったものかきちんと把握、
転売されたら回収、確認して売った来場者は出入り禁止くらいしてもいいじゃん。
890:ネット
12/04/20 08:06:36.86 AzxMC+DD0
>>884
同人者と非同人をどこで分けるかにもよるけど
同人誌や同人イベントが無くなっても困らないって層は結構いるんじゃないかな。
今、問題になってるようなオープン腐なんかは実際に個々が同人活動してるのかはわからないし。
891:ネット
12/04/20 23:00:19.63 wcbLwMmx0
ぶっちゃけ、同人誌の即売会がなくなって専業や副業にしてる人以外だれも困らないと思う
大事な娯楽ではあるけど、それがないと生きて行けないわけじゃないからね
892:ネット
12/04/20 23:01:49.14 wcbLwMmx0
途中で送信してしまった。
それより、大本であるアニメや漫画の規制される方が死活問題
893:ネット
12/04/21 02:22:14.55 LSr9ucwp0
まあ確かに…でも皆盛大に悲しむんじゃないか？とは思うｗ
894:ネット
12/04/21 02:47:26.55 5On3tyrU0
まぁ、禁止になってもネット整備自体されてるから
自鯖でSNSとか個人サイトの会員化（パスはリアル手紙で申請とか）
スカイプ、メーリングリスト等でやりとりする様になるんじゃね
ようは目的に達するまでの敷居が高くなる。昔に戻るだけだ
895:ネット
12/04/22 09:27:11.28 cFYNKXFEO
>>884
目立つから、ではなく
嫌いな人にわざわざ見せ付けて不快な思いをさせているから
でしょう
女性向け同人の自重は法的な問題ではなく感情的な問題から始まってるっていうのを理解していないな
悪い事だから隠れてやっても表立ってやっても同じ、なーんて理屈はおかしいと思う
896:ネット
12/04/22 09:35:04.85 cFYNKXFEO
元々女性向け同人の自重っていうのは
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
苦手な人に見せないようにするためにサイトの注意書きが広がったんだろう
配慮する対象には一般のファンも自カプが苦手な同人者もいる
それでしばらくはそれなりに上手く回っていたんだけど
萌えを叫ぶのは無条件にいい事でそれを嫌うのは無条件によくない事という考えの浸透で
好きならどんどん表に出していいじゃんとなり、他人の苦手に配慮する空気が遠ざかった
だから違法性があるかどうかは本質的な問題じゃない
公式が同人を許可しているジャンルであっても、他人に対する配慮が必要なのは変わらないと思う
897:ネット
12/04/22 09:58:22.50 kl2oixjm0
程度問題だと思うけど、嫌いカプは名前も見たく無い！グロ画像と同じ
とか言う人まで配慮する必要あるのかな。
ある程度は見る側の耐性や自衛も必要かなと思うけど。
ネットだけじゃなく、現実にだって嫌いキャラの名前聞く事もあるし、
８０１妄想じゃなくて「○○と××いいよねー」みたいな話を聞いたり、
同人イベント行けば嫌いカプの人達だって目にするけど
その度に発狂する訳じゃないでしょ。
チラっと見て苦手だなと思えば避けりゃいいんだし。
898:ネット
12/04/22 18:10:16.45 jvJCxI2F0
>>896
｢自分の萌えは他人の萎え｣｢他人の萌えは自分の萎え｣だから
違うよ
同人が創世記の頃（ファンジンとよばれてた70年代）
オタクはノンケ指向がほとんどだった。
そこでお耽美ブームというBLの雛形になるものがやってきて
一部の女子達が食いついた。それがJUNEの始まり（これはオリジナル主体だけど）
そのあと、第一次二次創作ブーム（癌だ無、神火星などロボアニメ全盛期）がやってくる、
大半が男女もののストーリや、スピンオフ、原作補完やギャグパロディなど健全系の創作物の中
JUNE好きな女子達の間で男キャラ×男キャラの恋愛創作物を描く人達がいた、
当然ならがマイノリティ。まっとうなファンからしたら好きなキャラが
同性愛者にされるなど原作冒頭もいい所、当然パッシングもあるので、
マイノリティ達は同好者だけで細々と全うなファンンから隠れて活動していた。
これが自重文化の元
C翼がブームになってからマイノリティからマジョリティに変って自重しなくはなったけど
でも、建前としてはノーマルファンへのポーズとして隠れてます、自重してますと言う。
その文化がずーっと続いてたけど、BLなんて呼ばれる様になってそのポーズすらなくなったんだろう
899:ネット
12/04/23 01:34:57.65 ztgG1+S90
腐女子自重の議論は感情・思いやりの程度の話なのに、法律持ち出して訳わからん状態になってることがよくある
Twitterで妄想オンリー腐女子がでてきて、その辺はわかりやすく、議論しやすくなったように思う
900:ネット
12/04/23 01:52:47.33 m+ledTJR0
>>898
ちょっと違うような。
ゴットマーズの頃から自重しよう隠れようって土壌は無かったよ。
全体で見れば原作補完、ギャグパロが主流の中、エロパロ、ロリコンブーム、耽美なんかもあって
お互いに干渉しないだけでゆるく共存してた感じ。
すごく大雑把に言えば、ネット初期の頃までは
特に隠れなきゃいけないって意識も無かった人が殆どだと思う。
ネットが普及し始めた９８年頃から著作権の意識も変わったり、
提言騒動やら非ヲタがネットを始めたことによって
色んな摩擦が増えて隠れようって意識が広まった。
もちろん耽美や８０１に否定的な人はいたけど大半はスルーしてたし。
901:ネット
12/04/23 04:30:30.69 QtDFj+H10
あのへんの時代のオタ向け雑誌は今掘って見ると結構面白いよね。
今の分類で言うと硬派オタと萌え豚と腐の投稿作品が普通に仲良く共存してて、割と
ゆるゆる交流もあるみたいな今見ると不思議に思える状況になってた。
902:ネット
12/04/23 07:31:07.13 VIRWhKkm0
オタ人口自体が少なかったから嫌でも共存しなきゃ生きてけない環境だったんじゃないかな
東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作ったんだし
内部ではやっぱ色々思うところあったんだと思うよ
903:ネット
12/04/23 07:33:57.27 hOTgRYWn0
>>900
ナマジャンルなんかは変化がわかりやすいな。
だけど声高に危険だからというだけで、どう隠れれば効果的かとかは
置き去りになってると思う。
904:3060
12/04/23 09:01:14.39 Xw+V0R3a0
その辺の共存がなくなってきたのは、同人誌に「ジャンルごった煮」が消えた辺りだと思う。
むしろ以前は1冊の中にいろんなジャンルが混ざってる方が圧倒的に多かった。
ゲストがそれぞれ別ジャンル描いてて、まさにカオス。
でも読み手の方もそんなもんだと思ってたので、「へえ、○○ってアニメなんだ～」とか
今度見てみようなんてのんびり思ってたり。
いつのまにか1冊1ジャンルが当たり前になって、その頃は自分でも
「読みたいジャンルだけ読めた方がいいな」って思い始めてたし、そういう意味で狭量になったw
905:ネット
12/04/23 09:30:29.40 FE+X/iql0
>>902
個人レベルでは嫌がる人もいただろうし、迷惑腐だっていたかもしれないけど、
全体で見たらそういう風潮では無かったんだよ。
オタクというよりマニアって感じで、好きな事以外には関心が無いってタイプの人が多かったし、
好景気で楽しい事はいくらでもあった時代だから
何事も良く言えば大らか、悪く言えば鈍感って時代だった。
906:ネット
12/04/23 15:34:47.34 elnURobm0
共存なんかしてたら自宅に生き物の死骸だのカミソリだの送られてこんわ
昔が綺麗に見えるのは幻想、三丁目の夕日と同じだよ
現実にあの時代になんか戻りたくねーだろうよ
907:ネット
12/04/23 15:37:15.79 elnURobm0
↑
共存なんかしてたら→仲良く共存なんか
仕方なくが大半だろう。
あと全体的に子供層ばっかりだったていうのもあるし
オタ界隈が男主体な世界だったというのもある
908:ネット
12/04/23 15:37:55.63 WJffI7dx0
>>906
頭のおかしい人はいつの時代でもいるじゃん。
一部を切り取って全体がそうであったかのように言うのもどうなの？
私は少しその時代を知ってるけど、やっぱり全体的には大らかで
ゆるく共存してた時代だったよ。
909:ネット
12/04/23 16:02:28.32 R7YmzccR0
その一部が今では考えられないほどえげつない直接的な攻撃してただけだよね
ロックイオンした対人、対作品、対キャラ、対カプへの攻撃は犯罪レベルでマジで凄まじかった
910:ネット
12/04/23 16:03:16.13 R7YmzccR0
イオンｗｗ
>>909の2行目は ロックオン
911:ネット
12/04/23 17:06:57.94 OUeq0doDP
>>909
まあそういうのは今だと瞬時に晒されて叩かれるから、そこは良くなったのかもな…。
でも基本的にそういうのって、腐の内部抗争とか、似た（またはシリーズ）系列作品の
信者が宗教論争やってたとかじゃなかったっけか？
あんまり、男女とか萌え系とやおいとかサンライズとジャンプとか、ざっくりした大きい
ジャンルが違いすぎる信者同士は関わってなかった気がする。
同じ作品のファンで、ヒロインに萌える男オタとヒーローに萌える腐女子みたいな組み
合わせだと普通に上手くやれたりしてたしな。
ダブルヒロインのどっちが可愛いかで殴り合う男オタ同士とか、逆カプ抗争で同人誌引き
裂く女オタ同士とか、同ジャンル同カプ（キャラ）の大手同士の抗争とか、スーパー
ロボット信者とリアルロボット信者の宗教戦争とかみたいのはあったけど。
912:ネット
12/04/23 17:43:00.14 OUeq0doDP
今だと、極端な「一部」もネット上で行動するから、上手く自作自演繰り返す狡猾さが
あればそれが主流意見みたいに思わせたりってこともできるようになってるからなー。
で、似たような鬱屈を抱えてる軽症者がそれに影響されて重症化して、って先鋭化
した基地外が増殖しやすい傾向はあると思う。
あと、「不愉快に思ったので謝罪しろ」「嫌だと思う人がいるんだから自重しろ」「こんな
厨行為を許していいのか」って文字で見るとすごくまともな意見に思えてしまう（口調とか
表情とか分からないから冷静に見えるからね）。
これを使えばだいたいの意見は通るし、上手く瑕疵を突けば気に入らない特定個人を叩き
まくれると知ったらそりゃ直接的な破壊行動取る奴は減るわなあ。
だけど乱発されすぎてルールが蓄積しすぎて、最近はみんなそろそろ付き合いきれなく
なり始めてる感じはする。カウンター的な意見が増えてきた。
913:ネット
12/04/27 02:49:03.07 v+hbIrbY0
>>902
>東ひでおなんかはコミケからやおいを追い出すためにロリコン同人作った
聞いたことない話だけど、ソース何？
作ったロリコン同人誌ってミャア官のこと？
914:ネット
12/04/27 06:21:30.50 zyHmm4wY0
>>913
URLﾘﾝｸ(wagamamakorin.client.jp)（一番下の方）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)（長い。「駆逐」で全文検索）
こんな感じかな。やおいが嫌いだったんじゃなくて、主流派のやおいに対して生まれたて
のロリコン同人が宣戦布告って感じ。
ロリコンはマイナーじゃない！俺たちがこのジャンルをメジャーにしてやるんだ！って
宣言に読めるね。
やおいが嫌いなのでたたき出すために…という意味合いだとすると、当時（７０年代末～
８０年代初頭）のコミケの規模なども考えると「そんなにやおいが嫌ならコミケじゃない
美少女同人イベント自分らで主催しろよ勝手な奴だな」って話になってしまう。
915:ネット
12/04/27 06:24:50.63 zyHmm4wY0
あくまでも当時主流派はやおいで、先にやおいの人たちが栄えてる場としてコミケが
あって（基本的になんでもありのイベントで一番人気があったのがやおいだったという
感じ）、ロリコン同人はそこへ後から新規参入する立場だったことに注目。
元々ロリコン同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだみたいな話でもなく、やおい同人
とロリコン同人の勢力が拮抗していて仲が悪く、当時ロリコン同人勢力側にいた著名人
がこのような発言をしていたという話でもないんだよね。
916:ネット
12/04/27 11:59:41.11 YZ2BJN220
たしかに>>914読んでみると>>902のイメージとは随分違うような…
「俺たちは今全盛のやおい以上に栄えてみせるぞ！」という意気込み表現だよな？
当時のロリコンも一瞬盛り上がったけど、人数増えれば嗜好も多様化し
多数派である巨乳には勝てず男性向けの一ジャンルに落ち着きましたという感じｗ
917:ネット
12/04/27 12:43:03.03 7wu/SxM50
ロリコンがやおいを数で越えてやる何て無茶しやがって…
＞元々ロリコン（男性向け）同人が栄えてたところにやおい同人が雪崩れ込んできて場を荒らしたので
＞ロリコン側がやおいを追い出してやる！と意気込んだ
何か、今まで同人の歴史はこんなイメージだったよ、だから余計にやおいは叩かれないように隠れようとしてるのかと
無知って恐いな、勉強になりました
918:ネット
12/04/27 15:40:57.53 w0AD3Dyk0
そういやこのスレは女性向け同人限定なんだな
男性向けのほうがネットの普及による変化が大きそうだけど
919:ネット
12/04/27 18:08:54.28 FFJgwPJ00
ファンジンで健全が多い所にやおいが入って来たのは確か
ロリコンは特殊愛好だった。というか、今でも特殊愛好だよ
JC～JKの美少女ものはマジョリティだけど本当にJS以下のロリは
今現在でもそんな多いわけじゃないよ
920:ネット
12/04/27 18:35:39.64 a2fbo5LbP
>>919
健全→やおい→ロリコン（天下は取れず）
って順序ってことなのかな。できれば健全ファンジンが多かったっていうソースが
あるとなおありがたいけど、でも多分そんな感じなのかな。
これもソースはないんだけど、健全と言っても女子中高生がメインだったんじゃ
ないかなっていう気はする。シャア猫とか、健全っちゃ健全だけどギリギリラインで
明らかに女子中高生系だよね。
どっちにしろ吾妻氏はロリコン同人が好きで、やおいを駆逐するほどの大ジャンルに
育てたいという欲求はあったにしても、好きだった健全アニパロがやおいに潰された
からやおいをロリコンで潰してやる、みたいな発想はしてない感じだね。
921:ネット
12/04/27 19:23:02.00 istKxwFu0
むしろそれまで主流だった健全創作系からのバッシングの方がすごかった＜やおい
文字通りイベントを乗っ取っちゃったからね…
恨む気持ちはわかる。
でも、その創作系の人の恨み方がちょっと度を超えてて怖かったのも事実w
当時リアだった自分にとっては、創作の人の描くクセのある絵柄の小難しい独りよがりなマンガは
心の底からつまらなかったしな（もちろん全てじゃないけど）
ネットの普及時、度を超えてネットとデジタルを敵視する人にも
この時の創作系の過激派と同じ臭いを感じた。