12/03/02 13:36:19.96 G2PyeEQe0
なんかみんなどこのクラスタにいるかで全然見てる風景が違うんじゃないかなあ…
嫌いなものを嫌いと言えないなんて、2000年前後だって普通にあった。
原作の「あのシーンは好きじゃない」とぽろっと言っただけでボコボコとかあったよ。
二次について「こういうシチュエーションは好きじゃない」「こういう作風は好きじゃない」
「こういうカプは好きじゃない」も勿論。
そんでそれにプラスして自重汁！自重汁！もあった。
多分2000年頃にはそんなことを自由に言えた、って思ってる人は大きめのジャンルに
いたんじゃないかな？ジャンル規模が狭いとほぼ全カプが見通せるから言えなかったし、
世間一般に向けては隠れていても、同ジャンル内の違うカプとかはお互い交流があった。
結局ネットの発達で、ジャンル規模が大きくても世界が狭くなってしまったってのが原因
なんだと思うな。
今は自重自重がないし、ジャンル内の見通しは良くなっても互いに没交渉だからあの頃
よりはかなり楽だな。
633:ネット
12/03/02 13:40:46.66 N8FPinCr0
>>631
叩きじゃないんだけど、嫌いなものを嫌いと言えないっていうのはそんなに苦痛かなあ
今でも、あえて触れないとか、苦手って表明するくらいでは厨以外からは叩かれないと思う
あと嫌いって言葉を発信するならばある程度の反発は予想されるものだと思うけど（今は過剰として）それも嫌？
634:ネット
12/03/02 14:08:18.34 WkaIJns30
なんか
「同人内での自重（地雷を表記とか叩きをしないとか)」と
「同人文化そのものの自重（一般人に見せない）」が
ごっちゃになってないか？
635:ネット
12/03/02 14:46:03.95 jrCZfHKxO
>>634
身内での自重も
1表記されてれば平和
2互いに没交渉でヒキってれば平和
3ジャンル内で統率が取れてれば平和
4ヒキる人もいれば交流する人もいてフリーダムで平和
5摘発対策ができてれば平和
ぐらいで立場が分かれてそうだよな
636:ネット
12/03/02 21:55:33.67 cae/3vgv0
オタクで男性の創作する人、女性の創作する人圧倒的に女性が多い
そのなかで、男性向け成人エロはある一定の画力かフェチズムがないと発表に至らない
ぶっちゃけ、男性は壊滅的なヘタレがかウマーしかいない。中間層がいない
かつ絵を描いて発表する年齢層が高校生から20代くらいまで社会人になると極端に少なくなる
それにくらべて女性向けは早熟なら小学生からもうホモ絵を描く
社会人もアラフォーも関係なくまんべんなく絵を描く層がいる
上手い下手など関係なく発表をする、そしてジャンル事にサイトを作るなど
ぜったい数が多い、だから男性向けより女性向けにブチあたる確率が高いんだと思う
637:ネット
12/03/03 19:53:54.41 GVClRacy0
>>631
まさに私が感じたのもそこだったww
同調圧力ー！表現の自由ー！って声高に叫ぶ方の「正しいのは自分」だっていうゴリ押し加減が
まさに「同調圧力（）」にしか見えなかったw
函館スレでもあったんだけど、世間から同人を隠そうとすることや
自重ルールの弊害ってなに？に誰も答えられないあげくに、唯一の返答が
「ジャンルが萎縮する」だもんなあ。
個人の資質はあるだろうけど、その「腐女子の同調圧力」とやらが不満なら
同調しなきゃいいんじゃない？と思ってしまう自分には意味がわからん。
そんな少数のいるかいないかわからない子を守るために
世間から隠れちゃだめとか、ほんと意味不明。
過剰な腐女子ルールの強要で、萎縮して同人撤退するような人だったらむしろ
世間からのバッシングなんか受けたら、もっと逃げ足早いと思うけどね
638:ネット
12/03/03 20:19:44.31 E/3LmfOb0
腐女子の同調圧力や内輪ルールを否定するからにはそれがなくなれば
お互いの好きも嫌いも尊重した、さぞかし自由で楽しい世界が開けてるのかと思いきや
真面目な考察や特定カップリングにこだわった萌え語りをダサい古臭い高尚婆と見下し
徒党を組んで旬の萌えに移り変わり雑食嗜好を押し付け変態さ下品さを競うような
均質的な集団ばかりが席巻するようになるとは…
どういう萌え方をしようが自由だけど、他人の自由は奪う一方で自由素晴らしいって叫ぶ人達は何だかなあ
ライオンとシマウマが共に檻から解き放たれたらシマウマは死ぬしかないって事なのかな
639:ネット
12/03/03 20:21:43.67 XxortTTq0
そいつらのいう同調圧力で萎縮してるとかいってるけどさ
コミケができてから36年？
今のこの2012年において、腐女子達は減る何処か増えてるわけだが
これからも増えてくだろう、で、萎縮してんの？どこのジャンルが？
ポケモンだって事件以降、10年以上たってまた増えてるわけだが
萎縮してんならピクシブやら手ブロやらであんなポケモンだれけにならないよね？
ジャンル萎縮とかいう説明をして欲しい
640:ネット
12/03/03 20:42:17.75 WAeUAlNhO
実際は
キャラやカプをdisるな嫌いを語るなと過剰に言われた事により、
ネットでのヲチや叩きを恐れて
真剣な原作考察やカプ萌え語りが萎縮し、ほぼ見掛けなくなってしまったな
偏ってるかもしれないけれど読んでて楽しかったのに
641:ネット
12/03/03 20:51:29.09 XxortTTq0
>>640
それって、ただの嫉妬や嫌がらせの範疇で外部でなく内部のそのコミュニティないの問題であって
オタクへの同調圧力でも腐女子である事へのパッシングだとか
表現の自由とかまったく関係ないよな
642:ネット
12/03/03 21:26:37.48 p+E275qI0
同調圧力で腐女子層が萎縮化はないよね
ところで最近の内部事情の話題、ちょっと流行ジャンルに話が偏りすぎてるような気もする
流行ジャンルって、全女性向同人人口のどのくらいの割合占めてるんだろう…
自分は>>640とか全然実感がない
時代遅れ感で減ってきたというのなら、わかるけど
>真面目な考察や特定カップリングにこだわった萌え語りをダサい古臭い高尚婆と見下し
>徒党を組んで旬の萌えに移り変わり雑食嗜好を押し付け変態さ下品さを競うような
この二派というと少し違うのかもしれないが、流行派と腰重め派はお互いを否定し合ってることない？
どっちも自分の立場にちょっと自信がないところがあるんかな
流行にどんどん乗っていく、変態上等（無論やらかす場所は選ぶ必要があるが）な萌えでもいいし
一箇所にこだわって、考えて考えてやるのも有りだよね。
ただ流行派を見下したりしてない考察派を高尚と叩いたり、雑食とかの嗜好を押し付けるのは変だ
でも逆に深く考えることが偉いかのように流行派を見下す人たちも根強いと思う
斜陽ジャンル者としては、どっちも仲良くやってほしいよｗ
643:ネット
12/03/03 21:46:15.99 YxDf/jS10
真面目な原作考察やカプ萌え語りってどっちかいうと前者は2ch、後者はTwitterなんかで
割と普通にみかけるけどなあ。
たまに連続ツイートで大まじめに原作考察してる人とかも見るし。
ブログとか個人サイトって発表形態が廃れたとは思う（だから流れ去って見えにくくなってる
とは思う）けど。
644:ネット
12/03/03 22:11:30.38 yEPsFA5i0
>>632
自分がいたのは飛翔系種金岡辺りと、マイナー小説や洋画系も少々
メジャーもマイナーも経験したけどどっちも過ごしやすかったよ
25支部が出来た頃にも変わったけれどその時はまだ自重派も多くて
twitterの普及で完全に変わったイメージだ
最近だとまどマギとタイバニの流行り方が対照的だと思った
考察したりストーリーに素直に感動するタイプは今だと男性向けの方に行っちゃってるのかなーて感じ
女性向けは所詮ホモは捏造だしと割り切ってｈｓｈｓするのがスマートな風潮
645:ネット
12/03/03 22:29:18.51 d5WidFOY0
>>643
140文字の制限がありログも残しにくいtwitterって表現形式が
そもそも真面目に語るのには向いてないんだと思う
そこが主流になると自ずと減ってくる
斜陽やマイナージャンルもこの流れと無関係ではないと思うなあ
マイナージャンルでずっとやってた人がtwitter始めた途端
メジャージャンルに行くような例も数多く見て来たし
一極に流れやすいんだろうと思う
646:ネット
12/03/03 22:42:31.04 p+E275qI0
もちろん同人というコミュニティでつながってる以上無関係だとは思わないよ
でもそんなに一極集中してるかなあ
下品な露出とか押し付けとか、傾向としてはわからないでもないんだけど
同調圧力と言うまでに、女性向全体を覆っているイメージでもないんだよなあ
647:ネット
12/03/03 23:46:11.99 jXG3R/yAP
>>644
タイバニはそもそも細かく設定詰めてない感じで考察向けの作品ではない（考察しなくても
見てれば分かるレベルのことか、考察しても平気で矛盾する設定が作中に出て来たりして
無駄かのどちらか）し、ストーリーに素直に感動ったってシリアスなシーンでほぼボケてきて
視聴者に感動に浸ることを許さない脚本だし、まどマギと元々の原作の方向性が逆だからなー。
女性向けだから男性向けだからって話じゃないと思うんだけど。
648:愚痴
12/03/03 23:59:09.67 tpy9MNFo0
気の違ったようなや変態的なネタを真剣に語って
ｈｓｐｒ自称変態とは違う本物の変態ぶろうとする自己演出が寒い
649:ﾈｯﾄ
12/03/04 00:13:27.78 uPh5x5fT0
>>637
自重ルールの弊害は
「外へ出て行こうとする人間が叩かれる」これに尽きると思うよ
自分は別にそういう場所で自分の同人誌は売らないけど
そういう場所を設けてそこで同人誌イベントをやる分には
全く構わないというスタンス
皆一斉に自重しましょうってのは
それこそ同調圧力の最たるものに思えるけどなあ
自分はやらないけど（やるけど）他人の行為までは口は出さない
どうしてそんなことすら許されないのかの方が不思議だよ
650:ネット
12/03/04 00:29:49.59 478Bvnnu0
>>649
えーと、論点わかってる？
一般創作、評論みたいなジャンルの話じゃないよ？
パロディでホモ（ノマでも）エロ本の話だよ？？？
無邪気に（バカとも言うけど）お外に「見て見て～私が書いたの、上手い？」
とやろうとする足りない子を野放しにして
「私は全く構わないというスタンス」って言ってるの？
↑って話だよ
651:ネット
12/03/04 00:37:06.30 EPytFiOrO
叩かれるって言うならもっと理不尽な事でも叩かれてるよ
他カプdisってるだの高尚様だの日記で金持ち自慢してるだのその程度で
容姿から何からヲチられ放題
函館の件で文句言ってきた人は確かに痛いけど、直接相手に言うのはある意味潔いと思った
652:ネット
12/03/04 00:39:26.22 OiuB3k+m0
>>650
その「腐女子は一蓮托生」って感覚が気色悪いんだけどね。
あんたはその足りない子の何だ？親か？姉か？友達か？同じ学校の生徒なの？
どこの世界にエロ描いてる青年漫画家を「同じオタク男性だから」なんて猛烈に漠然とした
くくりの「同類」として責任感じて全力で叩き潰してでも止めようとする男がいる？
どこの世界に縁もゆかりもない他県で円光してる顔を見た事もない女子高生を「同じ女子
高生だから」ってくくりで全力で本人晒し上げて追い込みかけてまとめwiki作ってでも
止めなきゃいけないなんて必死になる女子高生がいる？
正義の名の下に他人を断罪して、晒して叩いてヲチることの快感に溺れてるだけだろ？
っていうのが多すぎるんだよ。
653:ネット
12/03/04 00:53:53.00 EPytFiOrO
>>652
その例えを見た限りでは、腐女子はまともなんだなとしか思えないな
他人の過ちを放置しないって悪い事か？
男ヲタや女子高生が同類の問題行為を黙って見ているとしたら(必ずしもそうは思わないが)
問題にされるべきはそっちじゃないか？
654:ネット
12/03/04 00:59:31.59 qZp1QknP0
ここは社会主義国家ではなく民主主義国家なんですが…
655:ネット
12/03/04 01:02:11.81 CHBGGdzy0
嫌だという人が多ければそちらの意見が通る
それが民主主義だわな
自由に何してもいいってのは民主主義とは違う
そりゃ無法地帯だ
656:ネット
12/03/04 01:04:29.58 478Bvnnu0
>>652
「同じオタク仲間だから」なんて気持ち悪いこと思ってないし。
私に迷惑かけることすんじゃねえよｺﾞﾙｱが基本ですが…？
そのお馬鹿さんを「同類扱いされたくないから仕方なく」止めてるんだけど
やっぱり自由の戦士さんとは根本が噛み合ってないなあ
657:ネット
12/03/04 01:07:02.23 OiuB3k+m0
嫌だという人が多いかどうかその時のみんなの気分で何が罪になるのか量刑がどれぐらいに
なるのかすべて気まぐれに変わり、有罪だと決まれば「犯人」の人権はなくなり自由に何しても
いいってのも民主主義とは違う無法地帯だけどな。
658:ネット
12/03/04 01:08:59.22 OiuB3k+m0
>>656
同類扱いされたくないから仕方なく匿名で特定個人を晒して囲んで祭って叩き潰す
ってのはどうなんだろうな。
むしろ私はそんな奴らと同類扱いされたくない。
でも、それを止めるために晒して囲んで祭って叩き潰すつもりはない。「それは嫌だ」
と言うだけ。
659:ネット
12/03/04 01:29:11.62 V1Brw8yh0
>>637
＞函館スレでもあったんだけど、世間から同人を隠そうとすることや
＞自重ルールの弊害ってなに？に誰も答えられないあげくに、唯一の返答が
＞「ジャンルが萎縮する」だもんなあ。
他のスレの内容なんで意味がわかんないけど、
過剰な自重の要求はうざいなって思うよ
その理由に関してマトモな理由の提示もみたことないし
基本同調圧力は自分で考えず「みんながいってるから」で従ってるだけの人が一番害悪だね
ネットは特別この層が多いと思う
「みんながいってるから正しい」という基本概念だから自分がない
だから自分の行動が間違ってても「だってみんながいってるから。わたしわるくないもん」となる
その行動をとったのは自分自身だという自覚も責任もないんだよね
だから良い悪いで判断されず「誰かが○○っていったたから」「みんなが○○てたから」という
わけわからん理由で支持されたり否定されたりが多すぎんなーって思うことが多いわ
660:ネット
12/03/04 02:02:07.57 7xijtBF50
だからさ、オリジナルのBLだったらいくらでもアピールしてもらってかまわんよ
そういった趣向をもった人なんだなで済むから
でも、法律犯してやってる二次創作を世間にアピールすんなって話
世間にオタクの腐女子は犯罪集団です！ってアピールするようなもんだろ
社会の中であって女は女の集団の中で生きないといけない孤立して生きる事もできなくはないが
かなり面倒だし大変、それでも多少の繋がりを持たないと行けないのは女という生き物なんだよ
そのなかでオタクという負のレッテル貼られたら、学校だろうと会社だろうと近所だろうと
生き辛いんだよ。男みたいに女は孤立して生きて行ける世界じゃないんだよ
661:ネット
12/03/04 02:14:51.25 V1Brw8yh0
>>660
そもそもアピールしろなんて話ではないんじゃないの？
こういう話ってなぜか極端から極端に突っ走る印象があるんだけど？
「Aだと思う」→「Zなんて酷い！」→「え。Aっていったけど、Zなんていってないよ」
ってのをすっごい繰り返すんだよね
多分脳内で「こういうことをいうってことはZなんだな」とか「否定したってことはZなんだな」って
超論理による飛躍が起こってるんだと思うけど、その飛躍も含めて話さないと理解できないよ
すくなくとも私は「世間にアピールしろ」なんて話はしてないし、
函館の件に関しても多分大多数が突っ込んでるのはその部分ではないと思うよ
ちなみにこの超飛躍も「自分で考えない人」にすっごい起こりやすい
（人が「こうこうだから怖いんだ」ってのを聞いてそのまままるっと信じてしまうので
そうなる理屈や論理が存在しないんだと思われる）
662:ネット
12/03/04 03:59:17.41 FFZh8yvX0
この2～3日は函館のコスプレカフェ事件の後だから
それもふまえてレスしてる人も多いんじゃないか？
663:ネット
12/03/04 04:39:28.64 o4eeIamX0
>>652
何処の世界に同じ船に乗り合わせただけで、溺れた人を命を懸けてまで助ける奴がいる
何処の世界に禁煙の場所で煙草を吸ってるDQN学生にわざわざ注意する女がいる
こう言ってるのと同じだな
664:ネット
12/03/04 07:14:58.96 H+QeL+on0
自分の学校の制服を着た女が人の行きかう通りで大声でエロ話している
そいつがどう思われようと知ったこっちゃないけど
同じ制服の自分まで変な目で見られるのは勘弁だわー
そんな感じ
665:ネット
12/03/04 09:30:27.88 mHHaepe30
同人者のあいだで、同人という趣味に対する根本的な考え方のギャップが
ネット、特にTwitterの普及によって開きつつあるなーとは感じる
同人および同人即売会ってのは
「好きな人同士が趣味のものを頒布しあう」会であって
不特定多数の人をこっちに引き込むアピールをするものじゃなかったと思う
コミケが公式に取材を受けているのも、その出発点は
「必要以上に悪く言われないため」であって
「同人文化を世の中に広めるため」じゃなかったはず
それが「同人は腐趣味は恥ずかしいことじゃないから堂々すべき」
「むしろ堂々主張してアピールしてもいい」という層が
Twitterや一部ジャンルに拡大しつつある印象
そういう人たちが増えたことによって
「同人は好きな人の間だけでやるもの」
「特に二次やエロや権利や特殊嗜好の観点から積極的に広めるべきじゃない」
こういう従来からいる人達と摩擦を起こすことが多くなった
函館の件はまさしく、この両者の摩擦が大きく表面化した一件で
大きく広まった場所がTwitterだったというのも
最近のネット上の同人事情を正しく反映した出来事だったなーという印象
666:ネット
12/03/04 10:27:35.30 yrfb9YFf0
別に女性向け同人に限らず
仏書院みたいな官能小説や実写AVだって
そんなに堂々とアピールしてはいないと思うんだけどなあ
「苦手な人に見せないようにしよう」っていうごくシンプルな思いやりやマナーが
どうして不当な抑圧みたいに言われるんだろう？
何でもフリーダムにしたいのかと思いきや、批判や苦手発言は許さないみたいだし…
667:ネット
12/03/04 10:51:45.39 hDWD4Woe0
他人の要求は呑まないけど自分の要求は呑んで貰って当然
という無自覚なジャイアン思考のまま大人になっちゃった同人者が増えたなあとここ5年位で感じてる
ネットだけの問題じゃないんだけどね
お互いに半歩右に避ければぶつからないですれ違えるのに相手が1歩避けるものだ（自分は避ける必要は無い）
それが微塵も間違ってないと思ってる人が増えすぎ
668:ネット
12/03/04 11:17:23.48 qZp1QknP0
>>661
に同意するんだが
なんで函館の件でやめさせろ派に苦言呈した人は「堂々とアピールしろ」主張派だって解釈になるのがよくわからん
函館で販売開催することと「腐趣味を積極的に広めない」ことって重なり合わないもんなのか？
なんか世の中や「一般人」に対して過剰なイメージを抱きすぎてやしない？
669:ネット
12/03/04 11:20:00.40 uJ3RPw2u0
全ての原作者が二次創作を嫌がっているとは限らないって主張も見たけれど
二次創作歓迎な原作者だったらはっきりそう言うか
出版社との関係上言えないにしてもこっそり自分で探すかすると思うんだ
隠れているものは探したい人が自由に見付けられるけど
表に出ているものは否応なしに見ちゃうじゃないか
670:ネット
12/03/04 11:22:37.46 uJ3RPw2u0
>>668
その人達のtwitterでの日頃の発言からじゃないか？
自分が描くものを相手がどう思っているか分からないなら
まずは苦手かもしれないと思って慎重になった方がいいと思うな
「一般人」相手に限らず
671:ネット
12/03/04 11:49:11.96 la29wn2n0
何も言わない→平気だよね！
嫌いですと言う→何が嫌いかよりも何が好きかで語れよ
だから、苦手なものが特にない人以外は窮屈なのが今の同人の状況だよなー
672:ネット
12/03/04 11:51:33.26 mHHaepe30
>>668
同人販売主催（事務担当？）のネット（Twitter）での発言が大元だとおもう
公の組織と組んで紹介取材が入ることが確定しているイベントカフェを舞台に
「函館やら同人やらに貢献したい！そのためにカフェで同人販売！」
という宣伝ツイートがあって
宣伝チラシに日昇二次同人キャラが使われていたのが騒ぎの発端になった
一般にオタ文化を紹介する内容のイベントで
同人に理解の浅い人が主導して二次同人販売やるの！？と突っ込まれた
そして騒ぎの最中に主催に賛同＆後から擁護した人たちが
駅近の同人書店で同人売ってるのに駅近のイベントカフェがアウトなのは
過剰防衛、自重同調圧力、同人＋腐の閉鎖意識やばいみたいな主張を出した
そのなかに「オタ趣味はもう一般化している」「隠れろというのがオカシイ」
「同人は隠れるべきという圧力が変」
このへんが「堂々アピールしたい人を妨げるのは異常」と言われていると
解釈されているんだと思う
正直、自分もそういう方向に受け取った
このへんはやめさせ主張で炎上した主催への批判を抜いた部分での話ね
673:ネット
12/03/04 11:51:43.39 jV5k0Hwe0
函館みたいな事件でこういう認識を語ろうとするとき
やっぱりまず論点を分けなきゃいけないとしみじみ思うわ。
表現の自由に搦めて不当な圧力と戦っちゃう人たちは「同人、オタクへの世間の迫害」
を主軸に語ってて、無意味に潰される謂われはない、って主張だし
その人たちが言う隠れろ派、同調圧力（）派は「版権二次のエロ本」を主軸に語ってるわけだし。
そりゃどこまでも平行線だと思う。
隠すな、出すな、って言ってる人だって創作系は別物だと認識してるよ。
創作系の同人だったら趣味の一環として表に出すのはいいことだと思うし
オタクへの偏見をなくしたいって主張には同意できる。
ただそこに版権エロを混ぜて語られてもな…
ネットの普及で薄いライトオタクが増えてから、創作と版権エロの
明確な違いが理解できてない人が増えた気がする。
それは確かだな。
674:ネット
12/03/04 11:59:55.58 mHHaepe30
>>673
そうそう
同人と言ってもその内容は多様で、同人者の見解が一枚岩じゃないということを
函館主催の人が理解してなかったのが一番のつまづき
文芸同人の昔から、一次健全同人や一部評論の人たちは
隠れるどころかアピールするのが目的なところがあって
一般に取り上げられたらよろこぶ傾向が強い
でも同じ一次同人でもエロや同性愛、特殊趣味に関する分野は
愛好家の間だけでやりたいという意識が強い
二次はさらにその閉鎖傾向に拍車がかかる
ただし、二次の中でも
公式が許可出してるところは堂々としてるところもある
そういうところへの理解をするまえに
「オタ」「腐れ」「同人」は隠れなくてもいい、開かれていいと
単純に結論を出して公言する人が
Twitterの普及と比例してものすごく増えた気がする
675:ネット
12/03/04 12:23:38.33 I2/+RB460
公式が同人に寛容だと暴走する傾向が強いという事がここ数年で分かった…
一見うざいような自重ルールは必要悪だったんじゃないかなーと
676:ﾈｯﾄ
12/03/04 12:42:51.18 uPh5x5fT0
他人の暴走は他人の暴走
わたしの暴走ではない
私とあなたは他人
私はあなたではなくあなたもまた私ではない
ﾈｯﾄで同人活動どころか
日記・ブログの類すらしたことのない自分が
何でこのｽﾚをずっと見てるのかといえば
同人の世界で語られる
「あなたの恥＝私の恥」の感覚がよく解らないからなんだよなあ
>>664は制服で例えてるけど
同人的趣味って他者から一瞥して解る訳じゃないじゃない
なのに何故そこまで他者を自分のカテゴリーに入れてしまえるのか？
そこがすごい興味深い
677:ネット
12/03/04 12:49:12.65 I2/+RB460
わからないなら粘着しなくていいんじゃないの
自分は自分がされたら嫌な事は人にしないようにしているだけだよ
それは何も同人に限らない
678:ネット
12/03/04 13:00:19.05 jV5k0Hwe0
>>676
制服の例えはうまいなと思った。
一部の素行の悪い生徒が同じ制服で大暴れしたことで
商店街を歩いているだけで「あの制服は○○高か、きっと万引しに来たんだろ」
と見られるのが耐えられない。
校長先生が「○○高のために規律を正しましょう」って朝礼で言ってるようなことだよね。
この例えが感覚としてわからないんだったら
あなたがこの先も理解できることはないと思う。
つまりこのスレをいくら読んでも無駄だとしか
679:ネット
12/03/04 13:18:25.90 AmJMnImh0
堂々をアピールすべき派は、
「素人の描いた漫画にお金を払うのが当たり前」というのを一般の人が知ってると思うのかな
しかも表紙はどこかで見たことのある漫画やアニメのキャラだったりするわけだ
ファン活動の一環で頒布代金を求めますというのも実は同人ルールだったりするんだよね
680:ネット
12/03/04 13:21:33.57 YLTJd8Uh0
>>676
個で判断出来る程深く関わりあわない「他者」視線だからこそカテゴリ化されるんだろ
自分が他者を自分のカテゴリに入れる入れないじゃなくて、客観的にどうかってこと
それはネットや同人に限らないし、制服のたとえが判らないならもう理解できないんじゃない
681:ネット
12/03/04 14:11:50.66 To+DSk/e0
676系の人は中立っぽい言動をしてるつもりだろうけど
自分の中でもう「○○＝A」みたいに結論は決まってるんだよね。
その決まってる結論に沿ってしか読んでないから
結局「なんだ、やっぱりAじゃないか」って確認に来てるというか
都合のいい部分をチョイスしに来てるだけだと思うw
682:ネット
12/03/04 16:02:06.11 nOhhQE6+0
同人板や女が多い板ではこういう決めツケやらわけわからん例えやらが多いけど、
こういう真面目に話すようなスレではあくまで「相手の発言」に対してのみ反論してほしい
決め付けや妄想や突飛な嗜好の飛躍で場が混乱するのが一番迷惑だ
論点がズレまくるし本気でやめてほしい
函館の件についてはどうにも語る人の内容が極端から極端すぎて
正直話題にするレベルにすらない気がするんだけど。
それぞれがまったく別のものを見て話をしてたんじゃ話がかみ合わないよ
せめてトゥゲッターのアドレスでもはって、そこから引用して、
その引用に対して意見しないと、共通の話題にすらなってないと思う
一般的には「見たいと思ってる人には見せていいけど、見たいと思ってない人にまでアピールするようなものではない」
程度の意見が普通だと個人的には思ってるけど、実際はどんなもんなんだろうね
683:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
12/03/04 16:05:22.74 V8Bhd0Is0
「同調圧力（）」とか「自由の戦士さん」とか
676と反対の意見言ってる人も煽りっぽい表現してるしどっちもどっちだと思うが
現状の論点がいまいちはっきりしないんだが、「女性オタは非オタにオタ趣味を隠すべきか否か」ってことでいいの？
684:ネット
12/03/04 16:16:38.09 SjPp//MV0
オタ趣味があることは別に隠しても隠さなくてもいいでしょう
肝心なのは「非オタに眉を顰められるような行為は慎みましょう」じゃないかな
685:ネット
12/03/04 16:38:46.65 mHHaepe30
>>683
「女性オタ」ってくくりで話すとこのスレの趣旨から離れるんじゃない？
女性同人者という大きなくくりのなかで
昨今のTwitterなんかのネットの流れに影響されて
同人オタ趣味を公の場で堂々と披瀝することに抵抗のある人とない人の間に
温度差が生まれてきてるって趣旨で自分は話してたつもり
函館の話はあくまでそれが表面化した例のひとつにすぎないと思う
ただ函館の件は、自分には>>672のように見えたけど
見る人によって別の流れに見えてたってことはあり得る
こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない
オタであることや、同人者であることを隠せというつもりはないけど
その趣味の具体的な話は
人を選びがちだったり権利が曖昧だったりするから
仲間内の楽しみと割り切る方向のほうが
同人者同士や一般人とのあいだの摩擦が少ないんじゃね？ってのが個人的な意見
上に書いたように温度差が広がっているので
かかわってるジャンルのムードや対人関係で「普通の意見」にはかなり幅が生じてると思う
686:ネット
12/03/04 16:44:50.47 EPytFiOrO
>>682
別にここ討論して結論を出すスレじゃないし
女が多い云々が既に決め付けでブーメランじゃないか
｢権利ばかり主張して義務を果たさない｣って言葉はあまり好きじゃないけれど
最近の女性向け同人にそういう人が増えたなと思う
函館の件も、二次同人誌を置いてもいいじゃないかっていう反論というよりは
イベントに対して文句を付けた事自体が許せないって意見が目立つんだよなあ…
批判の内容に言い返すのではなく、批判される事自体が許せないのは打たれ弱過ぎると思う
687:ネット
12/03/04 16:54:10.98 nOhhQE6+0
>>695
＞こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない
それじゃダメだって言ってるんじゃん
アレは長いから人によって主眼を置く場所が違うし、どこを中心に語ってるのかもばらばらになる
だからこそ引用が必要なんだよ
要約というなの主観による改変はしょっちゅうだからこそ
「人によって」が入らない引用が必要なんだよ
読んだ結果がズレズレだから「論外」だっていってるの
たとえば>>685は
「どの意見」をもって
＞自分には>>672のように見えたけど
と感じたのかがわからないから話しようがないわけよ
逆に「こういうのが反発を受けたんでしょ」
ってのも引用がないからどれのことかわかんない
そんな状態じゃ建設的な話は何一つ出来ないよ
お互い推測と妄想と願望で成り立ってるんじゃさ
688:ネット
12/03/04 17:46:34.41 mHHaepe30
>>687
正直このスレで函館問題そこまで突っ込んで話す気ないんだよ
専スレあるんだからそっちでやりゃいいことだし
自分はあくまで「温度差が出た例」としか話すつもりない
「論外」って言われてもそりゃすまなかったと謝るしかないや
689:ネット
12/03/04 17:52:36.68 lySHOJwk0
こんなふうにどこにでも乗り込んできて勝手に議論にしようとしてきて
問題をあえて大袈裟な方向に持っていこうとする時代遅れな人ってウザいわ。
全共闘時代？で頭止まってそうというか。
一人で小理屈こねまわして「はい論破！」が通用すると思ってるところがうんざりだ。
他人と意見を戦わせることが正しい、正義、しなきゃいけない、って凝り固まって
いつでもどこでも議論議論、論破！
最後にはもう同人問題が宇宙の真理とは、とかになっちゃうんじゃないの？
今の同人、特に女性向けで議論を避けようとするのって、こういう鬱陶しい人の
乗り込みを避けるためもあると思うわw
690:ネット
12/03/04 18:12:07.32 rw/D+3MZ0
函館の主催なんだけど、悪意なきプロデューサー志望みたいな人が
ネットになってから目立つようになった気がする。
交流厨的な、みんなが交流できたらいいナ！的な感じの。
悪意もないんだけど知識や経験もない上、学ぼうとか調べようという頭もないので
とんでもない行動でジャンルを引っかき回すというか…
691:ネット
12/03/04 18:17:29.65 GBRSnIhg0
とりあえず私は自重したいという気持ちそのものはいいとして、それがムラの掟みたいに
なっちゃってて「掟を破った者には正義の制裁を下すべき」って暴走しがちなのがすごく
気持ち悪いんだけどね…。
それと、「二次同人オタ全体（男女ひっくるめて）」とか「若者全体」とか「同県民・市民
全体」とか「オタ女全体」にはそれが発動しなくて、だけど「同じジャンル全体」程度で
収まりもせず「二次同人オタ女全体」という規模にだけそれが発動する不思議さも気になる。
692:ネット
12/03/04 18:30:20.24 MhdC549S0
>>691
>それがムラの掟みたいに
>なっちゃってて「掟を破った者には正義の制裁を下すべき」って暴走しがちなのがすごく
>気持ち悪いんだけどね…。
別になってなくない？
「やめて下さい」っていう個人的な抗議を、「村の掟」とか「鉄槌」って思ってるなら被害妄想が過ぎると思う。
何かをやりたいならばそれを批判される覚悟も持たなくちゃ。
ジャンル括りで叩かれたり（東方なんかもそうだ）、自治体単位で叩かれたり（今回の函館）
する事もそれなりにあるので
>「二次同人オタ女全体」という規模にだけそれが発動する
って事もないと思う。
693:ネット
12/03/04 18:33:47.28 XDOHhb6h0
>>688
その話題がよくわからないだろう場所にきて
自分に都合が良いデータチョイスや望ましい意見だけとりあげて
さもそれが全てだったかのように語るのは、一番卑怯だと思うよ
函館の件は私も見たけど（酷くて途中までしか見てないけど）
基本的に>>661のような飛躍しまくってる人が多すぎるって印象しかなかった
あとは問題の切りわけが出来ず全てをごっちゃにして話す人も多いなって思ったよ
そのごっちゃにしたまま思考の飛躍で>>672みたいに言う人が多すぎるのが
昨今のネットにおける傾向だと思う
（だから温度差が出たといわれても、そもそも過剰な受け取り方をしてる人と文言そのものを受け取ってる人では
印象が180度違うから引用が必要だといってるわけ）
ただこの傾向は最近に限った話ではないんだけどね
ちょっと前の801板での伏字なんかもそうだけど、初めはちょっとした自重が過剰になっていって
最早意味不明の必要性皆無な状況にまでなり、しかもそれを当たり前のように押し付けてくることはあったと思う
ただ最近はその裾野が広くなりすぎたし、安易に参加する人も多くなったなって感じ
694:ネット
12/03/04 18:36:44.96 GBRSnIhg0
>>692
「やめて下さい」っていう個人的な抗議を少しでも多くの人数が送るように広めまくったり
とかがありがちだからさ。
今回のは知らないけどまとめサイトまで作って知らなかった別ジャンルや別集団にまで
拡散しようとしたりとか、よくあるでしょ。
うーん、ひょっとして同人誌を（別に大仰に隠しだてしたりまではしない、という程度じゃ
なくて積極的に）広めたい派ってのも表裏で「味方を増やしたい」のかもしれないなあ。
ジャンル括りで叩かれる時ってだいたい「こんなジャンルがあると我々同人全体がそう思わ
れる！」系の言い方が多いしなあ。
自治体単位で叩かれるっていうけど、「同人も何もやってない函館市民も丸ごと」叩いてる
の？だとしたら想像が甘かった。すまん。
695:ネット
12/03/04 18:57:08.90 VWTSimKs0
>>694
3段目。「ジャンルガー」（(ﾌﾝｶﾞｰ!!)と付けたくなったりｗ）系の言い方は、その
ジャンルの内部であれ外部であれどんな事例であれ、「」と言い出す側にとっての
不都合がある場合に、同人界隈ではお約束のように持ち出される頻出フレーズだよｗ
用例・「（そんなことしてたら）ジャンルの危機！！」
個人的にはそのフレーズが出た時点でハイ終了、説得力を放棄するバカです宣言と
同義だけどね。
他の点、なんとなく言いたいこと理解はできる。
実際さほど昔の話でもなく、厨跋扈が甚だしいあるジャンルで、自称良識派や
自称外野が、ジャンルの自浄作用が無い！と場違いスレで何百レスにも渡って
大騒ぎしてるの、見せつけられることとかあったしね。T....ﾅﾝﾄｶ
まさしく>>619上段の状態だと思うよ。
696:ネット
12/03/04 18:59:15.63 VWTSimKs0
最後の行、訂正 ごめん
× 619
○ >>691
697:ネット
12/03/04 19:15:09.44 2uvwTQ+40
80年代からオタクやってるけど
オタクに権利を的なロビー活動する人はいつの時代でもいた。
ただ、昔は影響力が小さいというか、ロビー活動してもたいして影響がなかった。
人数少ないし、活動する場所もマチマチだし、活動するグループもバラけてたし
ただ、ネットが出来てから、そういった声のでかい人が目立つ様になった。
それでもやはり影響力は少なくて、特にこれと言ったトラブルもなかったのが
何年か前から国の表現規制の問題とか（条例や児ポとか）で政治的な動きが出て来たのと
ツイッターやSNSで同士が繋がる様になってしまったというのが
今起こってる現象じゃないのかな
もともとロビー活動を行う人達の中には活動内容や目的より
その地位や名誉、売名、承認欲求、自己顕示欲を満たしたい為に活動してる人が多いのも事実
だから言ってる事、やってる事、主張してる事の軸がブレてたりする。
698:ネット
12/03/04 19:21:56.72 2uvwTQ+40
あとは、件の函館で問題になったジャンルは世間の目にルーズというか甘い印象があるけど
資質、趣味、趣向が似てるからこそ同じジャンルにハマりやすい。
そうなるとそういった人が集まりやすいジャンルだったのではないかな
そこに来てツイッターで繋がって
数は正義じゃないけど、マイノリティであった意見が
集団（数）を得た事によってマジョリティ意見として認められる環境になった
それが勘違いかそうでないかは置いといて、回りの環境がそれなら
そういった主張が正義だ！と思って暴走するのも頷ける
こういった状態になった時に、常識的に考えてとか正論とか、黒か白かっていう答えはもう無意味で
どちらの主張が力で押せるかという力比べでしかなくなる。
集団の中にあって冷静な判断ができなくなる状況、学生運動の頃の学生と同じよ
699:ネット
12/03/04 19:40:53.87 rw/D+3MZ0
>>693
いや、函館の件について語りたいなら一応最後まで読みなよ…
最後まで読まないって公言して安易にここでの話に参加するとか…
ネット人口多くなった事で、ちょい見した事をドヤ顔でツイートする
それをどんどんＲＴ…みたいな事は本当に増えたなー。
700:ネット
12/03/04 19:52:07.36 qZp1QknP0
>>694
>「やめて下さい」っていう個人的な抗議を少しでも多くの人数が送るように広めまくったり
トゥギャみた限りで函館の抗議側の行動の流れを追うと
主催に個人的な抗議→友人に拡散希望→抗議文拡散希望→ナマ、バンギャ、vipなど(冗談っぽくはある)各方面にヘルプミー→カオス
という感じ、まさにその広がり方のようだ
>>697の言う通り、昔は声をでかくしても特定の場所で完結してた「個人的な抗議」が、SNSの登場で本当に(しかしめちゃめちゃな変形をしながら)拡散してしまうようになったのは厄介だね
701:ネット
12/03/04 19:57:35.31 qLfpFTBo0
>>699
> ネット人口多くなった事で、ちょい見した事をドヤ顔でツイートする
> それをどんどんＲＴ…みたいな事は本当に増えたなー。
同人界以外でもそうだよね
きっかけは些細なことでも
それに火を注いで団扇で煽ぎまくって
ものすごい大火にしたがる人ってのが凄い多い
そういう人らに見つからないように
危険の芽はどんどん摘んで捨てるべき、ってのは解るけど
それも行きすぎると結局は危惧してることと同じ
｢些細なことで騒いで結局は大事に｣になっちゃってるというか
702:ネット
12/03/04 20:00:47.28 lizPyEf50
そっかー
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って意思表示をしようとすると
大騒ぎになってしまうわけだ、ネットの普及で
黙っていれば声の大きい人の意見が通るしねえ
困ったねえ
703:ネット
12/03/04 20:04:50.41 hDWD4Woe0
>>698
集団心理、数ってマジで恐いわな
704:ネット
12/03/04 20:05:53.78 GBRSnIhg0
>>700
ぶっちゃけ函館のちょっとオタ方面に興味がある程度の一般人（何百人もいないだろう）に
同人誌見られるより傷深くなったんじゃないかな…。
マスコミが入ったってリアルにそこへ行って同人誌読もう！とか最低でも「ちょっと興味を持つ」
以上の関心がないとしない行動だろうしね。
たとえばうちの近所には結構大きなイベント会場があるんだけど、当然結構な規模の同人誌
即売会とかオンリーとかも年に何度もあるわけ。
で、普通に町内会の回覧板に「いついつこういうイベントありますよ」が載って回ってくるのね。
同人イベント専用会場じゃないから全部のイベントが一覧で来るってだけなんだけど。
そんで当たり前だけど地元民で興味持った人は徒歩でちょろっと様子見に行って金払えば
入れるし本も買える。個人主催じゃない企業主催のオールジャンルとかだと小学生や親子連れ
でも理屈の上では入れる。
でもまあ、普通行かないんだよね。その日は朝と昼過ぎに駅が混むなー、というぐらいの感覚。
多分函館のそれも、実現してたらそういうユルい雰囲気になってたんじゃないかな…と思う。
705:ネット
12/03/04 20:15:30.02 35eCl8cP0
>>702
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って大声を上げた時点で
ひっそりも静かにもしてないよ
「私たちはひっそり静かにしていたいのです」って怒鳴ってる人を見れば
ひっそり静かにしていたいのに何で目立つ真似するんだろうと思うのが普通の反応なんじゃないかな
706:ネット
12/03/04 20:19:39.94 qLfpFTBo0
これを書くとﾌﾙﾎﾞｯｺなのかもしれないが
｢わたしたちは隠れてたいのです、絶対に何してるか見ないで下さい｣って
秘境の温泉みたいなもんで
他人の好奇心をかきたてるだけだと思うんだよねｗ
707:ネット
12/03/04 20:32:40.90 qZp1QknP0
>>705
700を書いてて「寝た子を起こさないで下さい！」と叫びながら街中を走り回ってる光景が想像されてしまってﾜﾛﾀ
708:ネット
12/03/04 20:38:35.96 grQtIL+uO
>>701
いわゆる煽り屋ですねわかります
揉め事って介入する人が多くなるほどこじれるよね
709:ネット
12/03/04 21:11:45.56 3w/QgWDi0
極論、ひっそり活動するにはネットに上がらない！しか対策がない感じだなｗ
710:カオス
12/03/04 21:42:22.49 /nmfK0Ty0
こんだけメディアで腐や同人についてが報道されてる時代に
ひっそりしたいんです、って言ってももはや通用しないと思うんだよね
それよりタグやレーティング、同人や801に対する説明をきちんとして
「ここはこういう人たちの遊び場なので自己責任で閲覧ください」
のほうがオタ非オタ双方のためになると思うんだけど
711:ネット
12/03/04 22:09:22.67 gYWbBmTb0
>>705
相手にtwitterで直接話しかけるのって「大声」なのか？
少なくともメール送ったけれど答えてくれなかって前提がある訳だし
712:ネット
12/03/04 22:12:18.27 GBRSnIhg0
>>711
それは大声じゃないけど、「私が言っただけじゃ伝わらないからもっとみんなもあの人を
諫めてよ！」と不特定多数の仲間を集った時点で大声になると思う。
713:ネット
12/03/04 22:14:01.40 gYWbBmTb0
「腐女子の同調圧力やルール・マナー」を過剰に問題視する人って
全然強要されてない事を勝手に強要されたとか一対一の抗議をリンチにされたとか
被害妄想的な発言が目立つなあ
714:ネット
12/03/04 22:45:11.33 GLFS84RF0
お上（権利元）の存在を無視してるか考えてないか絶対安全と信じ込んでるかのどれかだろうか
束縛されていると感じるなら一次創作に行けばいいじゃないか
715:ネット
12/03/04 22:56:39.54 o4eeIamX0
厚かましい割に打たれ弱い、他人の傷には鈍感だが自分の傷には過敏
最近のオープン腐女子にはそういう人々が多いみたいだな
716:ネット
12/03/04 23:01:05.05 GBRSnIhg0
>>713
抗議してる人は一対一のつもりでいても、実際には私なんかが知ることができるほど
広まったような事件の場合、確実に何百対一とかになってるからねえ…。
相手が企業とかだとまだいいんだけど、多くの場合何のバックアップもない一個人を百人
単位で（しかも匿名で）感情的なレベルで袋だたきにしてる構図にしかならない。
>>714
そこまでヤバいと思っているなら一次創作に行けばいいじゃないか？ってそのまま戻るよ。
私は個人的にはオープンにしたいとは思ってない。ただ、オープンにした奴がそのツケを
手前で払わされるのにまでお節介焼こうとは思わないし、友達なら個人的に止める。
少なくとも「止めるために」全世界にその「悪事」を喧伝しようとは思わないし、するのは
ばかげてると思ってる。
717:ネット
12/03/04 23:32:39.85 /GC070g+0
>>715
最近っていうか、昔からそういった人は一定層いるよ
というか、そういった人格だからオタクになったという方が正しいかもしれないが
同人にまつわるトラブル自体、それこそ大昔からある
その手の相談、愚痴系のスレが2ちゃんの同人板できた当初からあるのを見れば
そういったトラブルと切り離せないのが同人の世界だ
ネットになってそういったのが表面化されただけでしょう
ツイッターみたいに風通し良いツールで余計に表に出る様になったと
あと、やっぱり類ともじゃないけど、そういう人達が溜まりやすい「場」っていうのがあるんだと思う
それがツイッターだったりピクシブだったりニコだったりミクシーだったりだけど
718:ネット
12/03/05 00:42:08.83 sXfT3NeI0
全然違う話だが>>710読んでてふと思ったので
海外同人のネット棲み分けってどうなってるんだろう
もちろん、著作権の権限が日本と大きく違うだとかフェアユースで二次創作の権利が守られてるだとか
逆に二次創作を販売することに関しては超厳しいだとか、色々と同人土壌が違うってのはわかってるんだけど
タンブラーとか見てると、ネット上での腐と「一般人」の棲み分けって意味で本当、どうなってんだと不思議でならない
ナマの話で悪いんだけど、タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏むんだよね
日本的な価値観でそれ見てると、大丈夫なのか？いいのか？とすっごくgkblするんだが
あのカオスは多民族国家性質の高度なスルースキルを持った「一般人」の存在で成り立っているのか
それともタンブラー自体がそもそも腐女子専用ツール認定されてるのだろうか
あとアジア圏だとナマでも個人サイトに鍵かけて隠れたりしてないってのも、一体どういう土壌やルール共有がされてるのかが気になる所
そこらへんの海外同人事情に詳しい人いないだろうか…いたら教えてほしい…
719:ネット
12/03/05 03:30:32.41 C5/stfvw0
>>718
海外だと同人誌という形でお金を取ることはまずほとんどない
スラッシュの冒頭には「この作品には男性同士の性的な関係が書かれています。
私はこの作品によって金銭的な利益を得ていません。
原作の権利は原作者にあり、私は設定とキャラクターを借りているだけです」と
必ずちゃんと注意書きがある
注意書きを無視して読む方が悪いってことになる
日本よりずっと自己責任の世界
720:ネット
12/03/05 04:44:13.09 Pg3JtQ2CO
>>718
日本でも一般人ほど住み分けに興味ない、というか気持ち悪いから触りたくないし
避けようという心理が働くと思うよ
住み分け気にするのはむしろ検索する必要がある人じゃないか
721:ネット
12/03/05 06:57:30.45 TS+ngGk/O
｢一般人｣に関して甘く見すぎじゃねーの
いちいち文句言わない、我慢する、のは
けして喜んで受け入れてるからじゃないだろうよ
嫌だけど我慢している人に対して見せない配慮をしようとは思わないのか？
そしてそもそも配慮は｢一般人｣や公式のためだけじゃない
自カプが苦手な同人者に対してのものでもある
722:ネット
12/03/05 06:59:03.92 TS+ngGk/O
>>719
海外はちゃんと住み分けの努力がなされているんだな
日本の方が不意打ちで見せたい放題
723:ネット
12/03/05 07:23:02.45 7uQaQiVv0
一般人の定義なんかそれこそ人それぞれだかから
どうとでも言えるから何とも言えない
｢一般人は我慢してる｣というのも事実だろうし
｢一般人は興味無いものはスルー｣というのも事実だよ
724:ネット
12/03/05 07:47:40.65 Y7HG6t8S0
>>719
タンブラーじゃ俳優名で検索するだけですごい勢いで18禁含む腐コラやficを踏む
こういうのはどうなってるんだろ？
私も気になってた、海外は実写コラ多すぎ
725:ネット
12/03/05 07:48:38.26 Y7HG6t8S0
一行目に＞付け忘れた、ごめんなさい
726:ネット
12/03/05 08:37:36.52 uVB6z/AIO
普通の俳優のファンサイトや関連掲示板やブログでハッキリそれとわかる腐アイコン
(ゲイ向けっぽいコラ含む)使ってる率も結構なもんだよね…初めはかなりギョッとした
ファンサイト内にファンficページあるし。まあこれは注意書きあるから進んで行った人が悪いってなるんだろうけど
一応、欧米の何人かの俳優・グループなどでファンサイト運営者やファンが
彼らには家族がいる、彼らが見て(或いは本人が見て)ショックを受けるようなファンficは止めるべきだ
みたいな意見を発信してるとこはある。でもこれは腐創作そのものへの一般人の嫌悪に分類されるもので
オタ自身の隠れよう、潜ろうみたいな発言とはまたちょっと違うよね…
727:ネット
12/03/05 09:23:40.90 Pg3JtQ2CO
>>721
向こうは同人がないからそういう連帯意識薄いんじゃない？
自分は権利関係は注意するけど、公開する人と閲覧目的の人の関係なだけで
あとは仲間だと思ってない
728:ネット
12/03/05 12:19:13.22 TS+ngGk/O
>>723
だから苦手な人と平気な人、どちらの可能性もある場合
苦手な人の方に合わせるべきじゃないかっていう
自動車のかもしれない運転や食品のアレルギー表示と同じだよ
なんできっと平気だろうって楽観視してんの？
好きに見せ付けたいならそれに対する批判が来てもおかしくないのに
実際何か言われると相手を悪者にして被害者ぶるんだよな
肯定意見しか貰いたくないのは内輪で見せ合ってるからこそ言える贅沢だろう
男性向けは隠さないっていうけど、その分ボロクソに言われる事も多いよね
729:ネット
12/03/05 12:48:25.90 iczKh0YMP
あのさ、食品アレルギーってのは「死ぬほどまずいと感じる」「食べてしまうとその日一日
気分が悪い」みたいなものじゃなくて、リアルにじんましん出たり呼吸困難起こしたり、
悪けりゃ死ぬわけよ。
食品アレルギーにも宗教にも関係なくにんじんが嫌いな人に配慮して「この食品にはみじん
切りの人参が入っています」とかはやらないでしょ。
逆カプの絵を見て死ぬ奴とか、エロが嫌いすぎて裸の異性や同性を見ると死ぬ人ってのが
ゴロゴロいるなら配慮は義務づけられるだろうしそうあるべきだろうけど。
それに「入っています」と表記はするけど、「その食品の存在を隠蔽する」ことは普通しないよね。
そして、アレルギーの人は食べ物の原材料表記をよく読み、自ら避けるよね。原材料を確認
もせず食べたり、原材料をきちんと書いていない食べ物を不用意に食べたりしない。
エロが大嫌いなのにセーフサーチをOFFにしたまま、エロや暴力についてのフィルタを使いもせず、
注意書きがあっても引き返しもせずフラフラネットさまよってそれらを見てしまって気分を害した
としたら、それはその人の責任でしょう。
730:ネット
12/03/05 13:34:22.96 OfnoqJt10
>>729
それは今までサイトが主体だった頃の話
twitterだと気をつけてリムーブやミュートを使ってもどこかでRTされて目にしてしまう
便利だから利用したいけど気をつけても避けられない地雷が続いてしまうからやめる人もいる
誰かが自由にやりたいがために誰かが不自由を被る
731:ネット
12/03/05 13:39:51.76 sXfT3NeI0
>>724
若い人から年寄りまで観覧客でいるようなテレビ番組で、ネタとしてファンガールの実写コラを本人に見せたりってのも結構遭遇するんだよね
腐は腐で「別段隠れない」し、一般人や本人に「別段隠さない」でも大きな問題がおきないってことは
あちら基準の著作権法を担保にしながら「触れる人は自己責任。遭遇して不快？それはスルースキルを発動させない方が悪い」
的な精神構造が広く共有されてるのかなあと思ってしまう
そうとでも考えないと、タンブラーがどうしてあれで成り立ってるのかがやっぱりわからない
>>719のように、注意書きはします、あとは自己責任ですよというのがあちらの主流の棲み分け方法なんだろうけど
タンブラーはそういう注意もなくいきなりコラが出てくるしね
732:ネット
12/03/05 13:40:18.43 lE1XdTar0
自分の好みを全面的に受け入れて貰えないと癇癪起こす人が増えたなと思う
コミュ障以前の問題
733:ネット
12/03/05 13:45:32.81 lE1XdTar0
海外の件は根本的にモノの考え方や捉え方が日本とは大きく違うし
自己表現や討論等ディスカッションが学校の授業に有って、打たれ強く育てられてる
土壌が違うから同じ事を日本でやっても簡単に受け入れられないんじゃないかな
734:ネット
12/03/05 14:08:31.87 sXfT3NeI0
>>733
同じことを日本に持ち込むのは無理だろうね
でも日本に～とか以前に、単純に比較文化としてむこうが一体どういうことになっているのかが気になる
どこかこういう議論がされてるスレってある？
735:ネット
12/03/05 14:14:30.05 BJzNTFmu0
最近は避けられるようにもしてなけりゃ注意書きもないけど
嫌なら貴方が避けなさいよね、や嫌ならネットみなきゃいいじゃない
ってなるんだよなー
いや、なんでお前の自分勝手のためにネット全部見るなってなるんだよっつーの
736:ネット
12/03/05 14:16:15.22 Pg3JtQ2CO
>>730
自分は諸々の理由からtwitterやらないけど
使わないという選択肢を自分で取ったから不自由とは思わないなあ
二次創作、特にカプ物は誰かの地雷は誰かの萌えの世界だし
エログロは一般的に不快感を催すものとして捉えられてるから配慮するけど
地雷とかそういう問題ではないし、地雷に配慮と漠然と言われても地雷が多様すぎて出来ない
twitterはよく知らんけど、直接切れば見えないんじゃないの？
737:730
12/03/05 14:41:25.27 OfnoqJt10
>>736
twitterはそのエログロがRTされてくる
切るというか発言相手をリムーブやミュートするクライアントを使うなど見ない工夫あるけど
対策をする前には一度は目にしてしまうわけです
738:ネット
12/03/05 14:53:09.87 Pg3JtQ2CO
>>737
一度？
画像ならまだしも最大140字だし
最初のほうだけ読むかぱっと見使われてる単語から判断して
視線逸らしながらリムーブとか出来ないの？
730見た時は機能が不十分で、一時間に数回とか頻繁に入ってくるのかと思った
739:730
12/03/05 15:03:54.46 OfnoqJt10
スレチですがすみません
リムーブは個別なのでひとりをリムーブしても他の人のRTで見てしまうこともあり
たった一度だけではなく設定のたびに1度は見てしまうので定期的に目にします
わたしはこのひと品のない人だったんだ～と思うくらいですが
だからサイトの頃の環境よりも不意に目にしてしまうことは多いと思います
740:730
12/03/05 15:09:23.10 OfnoqJt10
続きます
TLにもよりますがその中身も流動的なので流行りのジャンルに自分がいなくても
周りがそうなっていたとか
なかなか自発的に見ないように心がけるのは難しくなっていると思います
741:ネット
12/03/05 15:29:29.23 Pg3JtQ2CO
>>739
twitterに疎くて申し訳ないんだけど
地雷の話で、twitterは苦手な話を避ける機能はあると思っていて
頻繁に地雷に当たるのかと疑問だったものだから
リムーブは個別前提だよ
地雷ツイートした段階で一人ずつリムーブして目を逸らす工夫をすれば
フォロー数がよほど多くない限り
頻繁なダメージは受けないのではないかなと思ったんだけど
742:ネット
12/03/05 15:32:46.26 Y7HG6t8S0
一つ一つの作業は簡単なものでも
同じ作業が何度も続くと疲れてくるでしょ
それと同じじゃないの＜twitterでの地雷除去
743:ネット
12/03/05 15:48:33.73 Pg3JtQ2CO
>>742
一時間に数回レベルの頻度なら疲れると思ったけど
定期的に見る、がどのくらいの頻度か分からないからさ
リムーブが設定に無茶苦茶時間かかるなら別だけど
自分はサイト見る時は地雷探知みたいな作業は習慣的にするから
それをイメージしていた
744:ネット
12/03/05 19:16:32.92 7uQaQiVv0
>>724
> 海外は実写コラ多すぎ
そら現代でホモ妄想するのに
いちいち漫画にする必要ないよねｗ
コラにしちゃえば手っ取り早いし
でも私たち日本の女ｵﾀｸは
どうしてもコラよりイラスト、イラストより漫画になっちゃうんだよなあ
この｢自分の妄想を漫画にする｣ってのが
日本の女ｵﾀｸ文化の最大の肝なんだろうかな、やっぱり
745:ネット
12/03/05 19:31:50.81 5FVjU8y20
>>739
Twitter、素のTwitterにそういう機能はないけど、NGワード機能を持ったクライアントが
ないかぐらいぐぐればいいのに…。結論から言えば複数ある。
あと素でも公式RTだけを止める方法とかもあるみたいだよ。
詳細は自力でぐぐってね。
746:370
12/03/05 20:24:42.25 OfnoqJt10
知ってます
全部使ってますよもちろん
公式RTは全部とめちゃうと不便
twitterアンチスレ見ると嫌な人の気持ちがわかるかもです
747:ネット
12/03/05 20:32:44.97 kvupE73C0
>>734
議論ではないしデータとしてちょっと古いけどこのサイト見れば海外腐の実態が少しわかるかも
URLﾘﾝｸ(www.fou.com)
748:ネット
12/03/05 20:37:30.05 Pg3JtQ2CO
利便性を優先してたら、たまに嫌なことあるの当たり前なんじゃないか
それでアンチスレに行くのも薦めるのもかなり品が無いと思うけどな…
749:ネット
12/03/05 22:51:47.92 x11d3rlg0
日本でもアイコラ（アイドルコラージュ）は一時流行ったけど
いま廃れてるな。
男の場合、対象なる人物のエロ（裸）みたいでコラージュだけど
女の場合、ましてや腐女子の場合、裸が見たいわけじゃないからね
カップリングとして組み合わせのまぐあいが見たい、そのコラージュするのは
かなりの作業というか、テクニックが必要になる。そんな労力かけるなら
漫画絵で描いた方が早いっていうのが日本の腐女子の合理性じゃないかな
アメリカ人は絵をかける人自体がすくない。
日本ならティーンの女子で20人くらいつかまえれば1人くらい
ヘタレでも絵がかけるけど、アメリカ人は100人つかまえても描けるかどうか
というくらい、アート（というか絵を描く）分野が切り離されている
描く人は描く人、それをコレクトする人、ときっぱり別れてる
750:ネット
12/03/05 23:06:05.25 eKhc7y4C0
学生運動の例えが何度か出てるけど、函館の騒ぎ以降の極端な意見同士で対立して潰し合ってる感じは
むしろ末期日本赤軍の内ゲバに似てると思った
751:ネット
12/03/05 23:08:07.04 0TiPLSKd0
日本の女アイドルのアイコラは名誉棄損で訴えられたよ
752:ネット
12/03/05 23:19:12.67 Pg3JtQ2CO
>>749
アメリカはパソ関係は好きな人多いと聞いたけどな
ソフトウェアレンタルしては自宅でコピーするそうだ
私的使用で法律でOKらしい
753:ネット
12/03/06 00:43:34.27 0b/rDGQL0
自分の嫌いな物は見たくないというのは分かるけど
それが色々ある中で叩きやすいものが生け贄になってるね
アメリカのどっちが差別されてるのかわからない状態に似てる
754:ネット
12/03/06 01:01:27.14 X6TdQ3g20
単にネット慣れしてない人が増えたんだと思うなー
携帯で閉鎖されたコミュニティーばかり見てると
勘違い価値観が育ちやすい…
755:ネット
12/03/06 01:19:37.31 4ADM5Zki0
えええ？？？このご時世にネット慣れしてない人が増えた？
個人のPCが持てない10代ならまだしも
成人しててネット慣れしてないっていうのは説得力なさすぎ
756:ネット
12/03/06 01:25:17.87 0b/rDGQL0
>>755
754が言いたいのはそういう事じゃないと思うよ
>携帯で閉鎖されたコミュニティー
と書いてるように、昔はある程度お金や知識がないとネットに辿りつけなかったし
同人の情報自体もボタンひとつで分かったりはしなかった
今は携帯電話も普及して若い子やPCに疎い層も簡単に触れられるようになったから
いきなり広い世界に入っても、広いと認識出来ずに自分の回りのコミュニティーの
感覚のままの人が増えたってことじゃないのかな
757:ネット
12/03/06 01:52:03.10 oST+SmtM0
そういやブラクラ（精神的ブラクラ含む）を踏んでもそれは自分の責任ですよ、っていう
意識はかなり薄まってしまったなという感覚はある。
758:ネット
12/03/06 02:21:23.32 X6TdQ3g20
え!？PCでメール送れるの!？携帯じゃないのに？なんて言っちゃう子もいるし
携帯ユーザーは圧倒的に知識がない
PCで見るネット社会は広大だけど
携帯から見るネットは閉鎖的になりがち
759:ネット
12/03/06 02:23:08.94 X6TdQ3g20
でまぁその延長で>>756な感じで
>>756の説明の方が分かりやすかったね、ありがとう
760:ネット
12/03/06 03:10:05.21 RLaVTQf40
>>754
もう少し広く言うと島宇宙に生きてる状態ってことになるのかな。個々のコミュニティ個別の価値観がお互いに断絶されてる状態
ネットに絡めた話は確か鈴木謙介がまとめてたっけか
ツイッターのようなプラットフォームの登場で、あらゆる方向に向かって開かれているものである場としてのネットが可視化されるようになったけれど
それまでの各々の島宇宙内での物事の把握法しか知らずにままその場にきてしまうと、時に異者への過剰な不寛容へと転換してしまうのかもしれないね
761:ネット
12/03/06 04:05:07.74 odTMIoN10
一方で２ｃｈ同人板のノリをそのままTwitterに持ち込んで可視化されてしまったのが例の一件だったような気もするし
いろいろ難しいね
762:ネット
12/03/06 15:04:11.36 ymEGs9D0O
>>758
携帯で失礼
どのツールを使うかの問題よりも
ネットによって人間関係のあり方が変わった問題のほうが大きいと思うよ
・メール、Skype、twitterなどコミュニケーションツールが増えて極端に言えば24時間会話可能になった
→コミュニティによっては、仲間と24時間会話しないといけない強い同調圧力が生じる
一方で、様々な価値観の人と交流しようとする人もいる
・ヲチなど匿名で他人を攻撃できるようになった
→叩きを恐れる心理、相互不信感
逆に、ヲチ・アンチ層は自分の行動が正しいと思い込みやすい
・公開するのも読むのもハードルが低くなって、SNS、サイト、手ブロなどツールが増えて作品の数も増えた
またニコ動や乙女ロードなど手軽なオタクコンテンツが増えて、オタクライフが個人で楽しめるようになった
→嗜好が多様になり、オタク自体が様々な形態に
ライトユーザー層増加、消費者意識浸透、流行に過敏に反応する層増加
763:ネット
12/03/06 21:41:40.19 ki0ueqNP0
Twitterとか、たとえばあるアニメのオタで、建設業界に勤めていて、レトロゲーが
好きというXさんと、同じアニメの同じカプのオタで、看護師で、ジャニオタのYさんとが
相互フォローした場合、Xさんはアンチジャニだったりすると不幸なことにはなりがち
だよな。
しかもXさんは姉歯建築系のニュースを頻繁にRTするがYさんにとってそれは興味なしで、
YさんがよくRTする医療問題のニュースはXさんには用なし。
絶対許せない地雷のある人・興味のある話題以外うけつけない人向きのツールではない
のは確かだなー。
でもリアル友人の付き合いってそんなもんだとも思うけどね。Twitterってモニタの向こうに
生身の人間がいるって想像がしにくい（いい悪いじゃなくて多分素質の問題）人があぶり
だされやすいというか、向いてないツールなんだろうね。
764:ネット
12/03/08 19:27:04.84 l7pWOtJ40
>>753
黒人と白人で言うなら今でも厳然として過酷な境遇になるのは黒人の方だぞ
一人大統領が出たくらいじゃ変わらない
同人はなあ…
2で叩きまくったせいで例えば総受はかなり減ったと思う
765:ネット
12/03/08 19:38:28.47 Obx8ggnZ0
総受減ったかぁ？というかもともと一定層しかいないだろ
さらにその一定層が愛され系モテモテ受攻変態化ヘイトに変貌して
たちの悪いモノになってるだろ
766:ネット
12/03/08 20:29:12.96 PapZ0fVC0
>>764
黒人と白人とかの差別の話じゃないよ
ベジタリアンとそれ以外とかそういう方面の事
お互いにちょっと知り合ったくらいじゃよく分からなくて
趣味趣向を詳しく知っていくと分かってくる軋轢みたいなもの
特に第三者からしたら「それくらいどってことないだろ」って思われてしまうけど
本人的にはもの凄く重大な事でおいそれとは譲りたくない部分とかね
それを主張するのが良い、カッコいいみたいな方向性の結果
A：私が嫌いなものを隠さないお前が悪い
B：私は好きなものを好きと言ってるだけ口出しするな
という争いは平行線を辿る一方という
767:ネット
12/03/08 22:17:06.36 c1aArEyfO
不良DQN対クレーマーババアの構図か
胸が熱くなるな
768:ネット
12/03/09 09:47:18.13 UvaFqpL50
twitterは悪貨が良貨を駆逐するの典型のような
作品の劣化が著しいしw
769:ネット
12/03/10 16:02:03.61 6v6/QSHb0
10年前を思い返すとオン同人が根付いて落ち着いてて楽しかったけど
10年経って今を振り返るとどうなってるんだろうな
770:ネット
12/03/10 23:59:22.51 g3iy996o0
>>768
悪貨は別に良貨を駆逐しないと思うぞ。
SSのハードルが下がってぬるいツイート繋げたような作品が増えることはあっても、
良作品がそのせいで減るってことはないからなｗ
771:ネット
12/03/11 00:22:30.48 3wYf7YMzO
でもそこそこの内容のSS書いてた人が断片やら萌え部分やらのみ呟いて終わって
何故それをSSにしてくれなかった…て事は結構増えた
まあ自分の周りでは今のところ凄い濃い内容とか神レベルの人は変わらずSS書いてるけど
あと最近新しいジャンルはあっという間(早いと発売当日、放送当日)に同人共通設定みたいのが固まるのも微妙
772:ネット
12/03/11 00:24:04.25 wDOaN3Vu0
神が交流メインになって作品書かなくなってしまったことは多々あるよ
773:ネット
12/03/11 01:59:14.58 mVihNRTe0
同人の趣味といえど、誰しも作家としての旬やジャンル相性ってあるから
神が神であり続ける事ってあまりないよ
交流メインで作品を描かなくなったのなら、それはそれでその作家の旬が終ったって事だ
774:ネット
12/03/11 10:59:47.00 dWALoXiSO
>>770
いや、あるよ
書き手は読み手も兼ねてるんだから
まともで大人しい人程、こんな酷いものばかりならこっちがやめるかってなっちゃう
｢嫌なら見るな｣を実行していけば結果は似たようなのばかりの吹き溜まりになるっていう
775:ネット
12/03/11 11:18:08.94 hRrq/tyR0
>>774
私は書き手だけど、なんで他の作品がひどいと自分がやめなきゃいけないのか理解
出来ない。読み手として満足できないから自分で読みたいモノを書く！ってなるけどな…
むしろ素晴らしい作品だらけの場合、読み手として満足できてしまうから書く必要を
感じなくなることはあるけど。
776:ネット
12/03/11 11:32:19.35 dWALoXiSO
>>775
そういうタイプはかなりの少数派だと思う
現にどのジャンルも似たような傾向が流行るとそれに追随する人が殆ど
変態エロが増えてそういうのが売れる、そういうのを書く人が更に増える
それに反して真面目なものを書いていても売れない、仮に売れても仲間がいない、読む楽しみがない、だから去る
こういう循環になってる
777:ネット
12/03/11 11:54:27.40 hRrq/tyR0
>>776
Twitterで横のつながりがあるがゆえに互いに影響し合って似た話が増えるとか話に流行が
出てくるとかは分かるけど、質とは関係ない気がする。
すごく質の高い変態エロだってあると思うし、真面目なだけでクソつまらないとか真面目
だけど文章崩壊起こしてるとか漫画なら真面目なだけでデッサン無茶苦茶とかあるからね。
あと、基本的にどのジャンルでも原作のサイドストーリー的な真面目な話ってのは人気あるよ。
ただし、それを書くには腕がいるから常に数は少ない。
これはTwitterの有無じゃない。一定の水準でそういう話を書ける人が限られてるだけ。
778:ネット
12/03/11 11:56:14.78 fgjbyBK00
>>776
仲間が居ない、だけならまだしも、自分達の同人設定で書かない書き手がちょっと売れると
２で叩かれたりサークル内でフルボッコだったり村八分にされたりするしね
779:ネット
12/03/11 12:01:19.80 hRrq/tyR0
逆に「悪貨が良貨を駆逐するんだ！下手な書き手は叩いて潰せ！書くのをやめさせろ！
そうじゃないと上手い人が撤退してしまう！」と２ちゃんでジャンル内の「下手な書き手」
を晒して叩くとかやってたジャンルにいたことがある。
結局「叩かれた下手な人」はもちろん、叩かれもあがめ奉られもしなかった中堅層も、
そして奉られてた「上手い人」も撤退した。
多分今更地になってんじゃないかなあのジャンル…。
780:ネット
12/03/11 12:22:40.21 tFRt980f0
読み手としては似たような作品がいっぱいになると
違うのが読みたくなったときに探すのにひと苦労なんだよね
過激エロは一回読めばいいやって感じで飽きるの早い
下手だと叩かれるジャンルってあるんだねヘタレは総スルーかと思ってたよ
781:ネット
12/03/11 12:35:36.04 034WqogG0
ヘタレのくせに、やたら自己評価が高くて見下し臭が凄かったり、実際色々
問題起こしてたりな人が、叩かれてるのは見たことある
ヘタレ、プラス何か他の事情、って感じ
ヘタレ、カケル何か他の～～に、ヒートアップの末なりがちなのは困ったもんだ
とは思うけど、痛い言い分を「！」付きでことさらに痛さ強調してる>>779は、
まあお約束の手法とはいえｗ、話割り引いて解釈しておくのが賢明じゃないかとｗ
782:ネット
12/03/11 12:49:39.05 hRrq/tyR0
>>781
ヘタレ、プラス、とかあんまりないの。せいぜいキャプション文のテンションが高いとか
そんな程度。
ヘタレが増えると上手い人がそれこそ「こんな酷いものばかりならこっちがやめるかって
なっちゃう」からヘタレを叩かなきゃいけない、って彼女たちなりに「ジャンルの今後を
真面目に憂えて」の行動らしい。文体が幼いとかだと漏れなく叩かれてた。
ただの萌えスレだったのにそういうのがヒートアップしてきてヲチ板に分家してさらに
ヒートアップして、そのヲチ板のレスのコピペが定期的に萌えスレに貼られるから無視
をきめこむのも難しくてって所謂空気状態の「叩かれるほどヘタレでもないけど神扱い
されもしない」層だったけど気力削られたな。
783:ネット
12/03/11 18:05:08.64 cUr6IvU50
>>770
本当に優秀な人は貧乏家庭生まれの中卒でも成功する
みたいな極論だなあ
実際は親の所得に比例するのが大多数なのに
同人だって周りの影響は無視できないよ
784:ネット
12/03/11 18:19:54.92 dWALoXiSO
>>782
ここでいう悪貨って別にレベルの巧拙ではないと思うんだが…
785:ネット
12/03/11 18:26:43.06 XrGE1IuA0
>>784
そうなの？
じゃあ単に変態エロ一強になるのが気に食わないっていうだけの話？
ID:dWALoXiSOは作品について語ってたし、人格の話ではないと思って見てたんだけど…
単に変態エロ＝悪貨って言ってるわけじゃないよね？
786:ネット
12/03/11 19:59:57.08 Kb+StULK0
>>783
その理論だとマイナージャンル・カプでは誰も活動しなくなるってことになると思うん
だけどな…。
787:ネット
12/03/12 07:04:36.35 q7qu5NaV0
味覇使ったら大体誰が食べてもそれなりに美味しいものが簡単に作れる、
元からセンスあれば尚更、下手でもそこそこ食べてもらえるものが作れるって
味覇味の料理ばかり溢れてしまって
ずっと鶏ガラで出汁取ってた人もこりゃ簡単美味しいって味覇ばかりになったり
仕込みからこだわってやってる人が沙汰されたり現状に嫌気がさして引いちゃった感じ
下手で美味しくないだけの料理ならいくらあっても影響ない
788:ネット
12/03/12 12:47:18.31 QlEL+pd9O
>>785
貧乏家庭でもごく稀に成功する人はいる＝マイナージャンルでも気にしない人はいるが少ない
大抵の成功者は家も裕福＝メジャージャンルや似た傾向には多くの人が集まる
例外はあるがごく少数って事だよ
789:ネット
12/03/12 16:10:50.32 xJ1WJUMmO
他の物に喩えるのってなんだかな
女性向け同人の萌えが小綺麗なテンプレ化しただけじゃない？
オールキャラや一般向けは、変態エロツイート垂れ流しは迷惑だけど
変態エロ作品自体が増えたとして検索避けされてれば直接の被害ないんだから
女性向け同人と二次創作全体の話をひとくくりにするのどうかと思うわ
変態エロ垂れ流しの同人界に神が絶望した！って言われても
腐の中での流行だし、原作好きな気持ちを共有したいなら
オールキャラや一般向けにシマ変えればいいだけじゃん
つうかファンの間のお遊びと貧乏ってどこまでも次元と難易度が違う話だろ
スイーツ脳オタクですか
790:ネット
12/03/12 20:29:07.63 JLg2hQKt0
女性向けはもともとどんなジャンルでも売れる王道みたいな流れはあったでしょ
カプと属性って言い換えても良いけど、売れるカプ傾向と属性（あざらしとかクールツンデレとか）
その人気の頂点になるのが大手と呼ばれる人達で
大手の敷いたライン（三次設定、カプ萌え解釈と言い換えてもいい）をはずれると売れなくなるのは
今も昔も変わらないと思うんだけど、ここ1～2年はピクシブの影響で支部内で出来た三次設定という
共通認識の度合い・影響が強くなったとは感じる。ただ眺めてるだけでも人は影響されるから
描き手もROMも無意識に共通認識（三次設定）に引きずられるんだと思う
とくに支部だと変態化とヘイトが今は流行なんだと思う、
そのうち違う流行が来るかもしれないし来ないかもしれないし
これは支部の文化がまだ2～3年なので判断しかねる。
反対に支部を見ないでサイトやオフだけに籠ってるとガラパゴス化する。
エロに関しては今も昔もホモカプはエロなしでは売れない。
ほのぼの需要もあるけど、買い手からすれば買う本のバラエティのひとつでしかない
ほのぼのだけが売れるジャンルなんてのはない。健全もしかり。
エロ描写はネットの普及で資料の豊富さから男性向け的になってきたというのはいわずもがな
791:ネット
12/03/12 20:38:40.86 JLg2hQKt0
エロばかり求められてるのか？といえば、女性向けに限ってはそうではないはずなのが、
ジャンル流行が来る→175がテンプレエロ本で短期間（およそ半年～1年）でとにかく冊数を出す
→海戦は飢えてるから何でも買う→その状況が半年から1年続く
→足の遅い175がやってくる→足の早い175と似た様な本→ジャンル市場にテンプレエロ本ばかりになる状況が1年
→海戦が似た様な本ばかりでジャンル市場に飽きて他に移動してしまう→新しいジャンルに移動→以下ループ
というスパイラルがおきている。
792:ネット
12/03/13 00:17:37.12 XPHixSvGO
一部の人によく引き合いに出される
原作設定を重んじて原作愛とカプ愛に溢れた感動的な作品を作り
変態エロやキャラ崩壊を筆頭とする二次設定に対抗する存在
である神って結局何者なんだろう
そんな人大手でもその他でも見たことないんだけど
たまに、そこそこ上手いけど流行はあまり気にしてなさそうで
プロになったらたんぽぽになりそうな程度の華があって
シリアス系カプ作品ばかり置いてて
ブログの雰囲気からして生真面目っぽくて冗談含む悪ノリを嫌いそうな人がいるけどそういう人のことかな
793:ネット
12/03/13 00:54:09.57 0NmldWty0
字書きに限るが（絵はバレるので）プロが匿名で二次やってる場合もあるから
そういうのが混じってると、素人ファンの作品とはダンチなんじゃね？
ただ、そういう人は日記も交流もせずに書くもの書いたらあっさり消えるな
大手にはならない
黙ったまま消えるからよけい神格化される傾向はあるかも
794:ネット
12/03/13 01:01:02.35 6Xncl3Ke0
大手がキャラ崩壊ばかりのジャンルは流石にありえんだろ…
795:ネット
12/03/13 01:12:09.23 qEeRHGSD0
自ジャンルにプロの小説家がいたけど
キャラの名前だけすげ替えたら今すぐ商業で出版できそうなぐらい
オリジナルBL臭が強かった
オリジナル書けなきゃプロにはなれないんだなあと思った
796:ネット
12/03/13 02:08:53.47 XPHixSvGO
>>793
字は絵に比べると規模が小さいけど、字書き神なのかね
支部とついったーの組み合わせで流行作る人って絵描きのイメージが強いから
それに対抗ってどんだけ長い漫画描いてる神だよって思っていた
小説プロは確かに普通にいい話や普通に面白い話を作るのは上手いだろうけど
二次だとそういう作品ほど萌えから離れてる気がする
大手は、最初から似せる気があまりないから似てない作品と
世界観が崩壊してるからそれに沿ってキャラも崩壊してる作品にしか出会ったことがない
797:ネット
12/03/13 09:10:41.90 0NmldWty0
>>796
「気がする」とか「出会ったことがない」とか一人の視点で憶測されてもｗ
一部捏造（カプとかね）はしているが、
そこも含めてまるで原作のサブストーリーのようだ、という意味での神扱いなら
絵より、字の方が潜んでいる確率は高いだろうという話
字＞＞絵、という意味ではなく、ストーリーを提供するなら同じ面積では
小説の方が圧倒的に情報量が多いので有利
活字で本人特定するのはまず無理なので、本業が混じっている可能性もかなり高い
という推測
オフは考慮していない
もちろん「絵が上手い」という意味での神扱いなら、絵ジャンルにしかいないよ
それと似てない、というのは絵ジャンルのことだと思うが、
原作そっくりの絵は逆に敬遠される傾向があるから、描けても個性付けするだろね
大手の定義もいまいちわからんが、
そのジャンルの原作世界観の情報が足りないなら、どう解釈しようと勝手じゃないの？
798:ネット
12/03/13 12:24:11.60 XPHixSvGO
>>797
あー世界観の拘束力はむしろ最強だと思う
拘束力あまり感じない人が自由に推測して書くのがBLのSSだとは思うんだけど
板チごめん、脳板でしたほうがいい話だな
ところでますます例の人たちがよく分からなくなった
漫画と字は土俵違うし、こっそりのプロだと対立どころか孤高すぎて誰とも関係ないよね
変態エロキャラ崩壊嫌いすぎて頭の中に構図ができてそうだ
799:ネット
12/03/13 15:15:28.39 O2JocU+h0
変態エロキャラ崩壊起こしてるギャグとホントにしんみりしたりほっこりしたりする
いい話とか本編沿いのサイドストーリー的なシリアスと両方書く（描く）人とか
ザラにいるしな。
特に大手レベルだとだいたい両方行けるか、後者だけかのどっちかが多くて変態
エロキャラ崩壊一本槍の大手ってのはあまり見ない気がする。これも主観だけど。
800:ネット
12/03/14 11:45:32.42 EQm0zZKFO
>>799
キャラ崩壊の定義によるけど、笑えるかどうかは別としてギャグで崩壊する(変態化、ネタ)のと
だれおま化するのとあるよ
だれおま化は解釈違えば誰しもそう見える可能性がある
801:ネット
12/03/14 12:06:49.94 Rg7nzR8I0
＞ギャグで崩壊する(変態化、ネタ)
コレ隠れ蓑にヘイトしてる人って昔多かったよね
802:ネット
12/03/15 08:10:22.13 3lPsDfUd0
今もけっこう見るけどね攻めの変態化ヘイト推奨
803:ネット
12/03/15 12:45:29.04 1BD/vgNm0
にじファン（メアリースー系二次創作小説サイト）が禁止ジャンルを明確にしたようだ
権利者の表明に準じるという対応は間違ってないがきついかもしれんね
URLﾘﾝｸ(nizisosaku.com)
URLﾘﾝｸ(nizisosaku.com)
804:ネット
12/03/16 23:07:37.69 /nyWbNr90
>>803
またこれをソースと言わんばかりに暴れる自治厨が出るんだろうなあ…
805:ネット
12/03/17 10:43:48.09 Mm0q3qAI0
自治厨とか正義厨とか学級会とか風紀委員とか
そういう言葉で揶揄する風潮どうにかならないかな
とにかく真面目なのはかっこわるいっていう
原作考察やそれに沿ったシリアス作品が減り
やってるだけのエロが持て囃されるのもそれと同じだと思う
806:ネット
12/03/17 11:06:37.36 ZTVOAoFP0
全然違うと思うよ。
自治厨・正義厨・学級会・風紀委員、とか呼ばれるのは真面目だからじゃなくて、
対立意見を認めず自分の意見こそが唯一絶対の正義みたいな感じだったり、
正義感があるのはいいけど非常に幼いものだったりするから。
それとやってるだけのエロが持て囃されるのは別に真面目なのがカッコ悪いと言わ
れてるからじゃなくて、昔からそうだっただけだと思う。
原作沿いのシリアスってぶっちゃけ絶対原作超えられないからね。そしてエロは絶対
に原作では見られないものだから。
それと割と海鮮の人は勘違いしてる事が多いと思うんだけど、やってるだけのエロ
と原作沿いのシリアスだったら、後者の方が書くのは楽って人は意外に多い。
エロってのは絵にしろ字にしろ、結構技量や労力が必要だし、精神的にも照れとの
戦いになるからね。
アホっぽく見えても舞台裏じゃひーひー言いながら己の萌えを具現化すべくがんばって
作ってたりするんだよ。
807:ネット
12/03/17 11:49:17.49 rrQzDodo0
顔を真っ赤にして反論乙
そもそも804が一気に飛躍しすぎなんだよ
良い流れだと思うけどね
無法地帯な昨今にしては反対に規制に動いてるし
808:ネット
12/03/17 13:05:08.49 ixHhA6+60
まあにじファンはにじファンの事情があったんでそ
とりあえず無料で作品をアップできるところは運営会社の都合で
利用規約が変わるのは仕方ないよ
それは規制うんぬんの話とは別だと思う
タダで使ってるものに対して文句言う人も増えたなぁっていうのが最近の印象
そのサービスは永遠ではないよ
809:ネット
12/03/17 13:22:50.70 Dj1EWG8m0
正直にじファンというのを初めて知って
このサイトがそんなに影響力があるのかとビックリしてる
ちなみや支部やの小説版みたいなものなのか
810:ネット
12/03/17 13:28:03.75 1KNu6c9Z0
普通に、昔とは違うよ気をつけようね、二次のあり方について考えたいね
そういう流れや人を「厨」とは呼ばない
何かあるとすぐに大騒ぎしてむしろお前がジャンルのガンだよって人
ジャンルのため、同人のため、みたいに妙な正義感に駆られ結果一番引っ掻き回す人
普通はそういう人を自治厨と呼ぶのであって、真面目な人を揶揄する言葉じゃないよ
811:ネット
12/03/17 16:56:15.11 ekVH9kLh0
もちろん本当の意味はそうなんだけど、そこをあえて曲解してるっていうか
誤用の方の「確信犯」で、ちょっと自分の気に入らない正しい注意に向かって
「自治厨ｳｻﾞ」って使ってる人が少なくない数いるというか。
なんかこう、そういう「注意されてムカつく」っていう負け惜しみの感情に
「自治厨」っていうレッテル貼りの逃げ道を作ってしまった感がある
812:ネット
12/03/17 16:57:42.66 L5MhoS9o0
>>809
サイト自体には大した影響力はないと思うよ
小説家になろうっていう小説専門の大手SNSが二次の隔離目的で作ったのがにじファン
男性向け主体のいわゆる最低系SSやクロスオーバーSSの投稿が盛んで
以前から原作からの過度の台詞引用や盗作が問題視されてた
だから移動先のSNSでもやらかして今回の問題が他にも飛び火するかも、とか
にじファンのノリを持ちだす層に自分の根城が荒らされるんじゃないか、とか
どちらかと言えば追い出された大量の難民の動向が危惧されてるように見える
813:ネット
12/03/17 17:03:48.51 aQN0dJ880
最近は>>805の言ってる事もあながち嘘じゃない部分も見かけるよ
問題が起きて話をしようとしてもジャンルスレでは
そんなのここで話すべきじゃないとか学級会乙って言われたりとか
落ち着いてくると話もできるようだけどその時点ですでに厨ジャンルレッテル貼られてるという
814:ネット
12/03/17 18:12:43.36 Ig6cuy/9O
807みたいにとりあえず顔真っ赤とか必死だなと付ければ論破みたいなのもどうかと思う
806のどこが顔真っ赤なレスなのかわからないし
厨呼びがレッテル貼りで発言や議論を妨げる物だと言うなら
それもまた一種レッテル貼って発言を封殺する行為だよね？
815:ネット
12/03/17 20:24:09.53 utU6auR10
自ジャンルはすぐ暴走するけどそういう時にたしなめる人も一応いる
自治厨ウザと吐き捨てる人もいるがそうだね落ち着こうと呼応する人いるし
とりあえず厨呼ばわりした時点でそいつのほうが厨だと思うよ
816:ネット
12/03/17 20:35:05.64 Z/dsug0R0
某ジャンルスレだと
完全にアウトな海賊版の話をスレ内でしようとしたら
学級会乙、自治厨ウザとレスつけられて
結果、マトモに意見を言い合う事もなく他スレに追い出されたけどな
今だと学級会も自治厨も正義厨も本来の意味なくして
ただ相手を叩くだけの侮蔑用語と化してる
817:ネット
12/03/17 20:43:55.62 Id+VL2Yk0
全てはジャンルに寄るって事では
でも最近はどんどんその風潮に拍車掛かってるとは感じてる
自治と言うか大事になる前にジャンル内での自浄は必要だよなあ
818:ネット
12/03/17 21:06:49.01 x1J6jXfi0
>>805に同意できる一例＠同人板
乗っ取りスレが２つに別れた頃の例
度を超した雑談が問題になって、雑談厨（敢えて厨という）が逆切れ気味に
正論を言う側を自治厨と揶揄、連呼して大騒ぎ、スレが分裂した
結果的に雑談厨スレが廃れた
>>806上段に同意できる一例＠同人板
板のLR改正の頃の自治スレの例
まさに806上段の通りの自治厨（敢えて厨という）が大騒ぎ
自治に関心を持って集まった人達を追い出す勢いでスレも私物化
結果的にノウハウ板をも巻き込むカオスになったのは記憶に新しいところ
なにかに偏ればいずれは揺り戻しが起きる
今は後者の例からの揺り戻しのターンってだけの気がする 良し悪しの問題でなく
819:ネット
12/03/17 21:17:31.91 vMXfOji90
なんというかジャンルによるしケースバイケースだよね
ここにいる人たちが常駐してる他スレも全部違うだろうし
自分の見てきた例だとこう思うってのはあるけど
820:ネット
12/03/17 23:15:41.04 IXxMKhSH0
ジャンルスレの自浄運動とかは、必要だろうけど違和感はある。
「ジャンル者がこんな悪行を」「それはまずい、自分たちでなんとかしようか」
ここまではいいと思う。
問題だ、じゃあ専用の場所でこれについて相談しようか、で移動が一番自然だと思う。
移動先で問題解決の話し合い、同人板のジャンルスレは平常運行。
でもこうしてるとケチをつけられるんだよね…
ここの上のレスでもあるようにその後延々とジャンルスレで住人が話し合ったり
ひたすら問題解決を話題にしてないとすぐ「厨ジャンル」レッテルを貼りたがる。
大変だ大変だ問題だ問題だ、って言うだけが大事なのか？と。
移動した専用の場所で真剣に意見を出し合って、ジャンルスレでは息抜きに萌え話を
書きに来てるだけかもしれないのに。一つの事件が解決するまで、ジャンルスレが
警察と裁判官の役割を「常に」してないと許さない人たちがいる。
不幸な事件で肉親を亡くした人が、立ち直ろうと少しでも笑っただけで
「よく笑えるな！」とか言ってくるような、日本人的な陰湿なメンタリティを感じるよ。
まさに「同調圧力（）」だけど、自浄の強制を正義だと思ってる人は
自覚してないっぽいところがまた
821:ネット
12/03/17 23:45:48.24 QCiviQ0O0
自治うんぬんは2ちゃんのスレ内の自治話なのかジャンル全体に関する話なのか区別しないと噛み合わないと思う
822:ネット
12/03/18 04:35:47.79 sXiZcxK80
>>805みて思い出した全然関係ない話なんだけど、
原作に関わる情報や各話タイトル、全登場キャラのプロフィールなんかをデータベース化してるサイトや
一話一話、話の流れを解説・考察してミッチリ感想書いて
それを独立したコンテンツにしてるような個人サイトって見なくなったよね
データベースが無くなったのははウィキペディアが出てきたせいだと思うけど
823:ネット
12/03/18 04:57:26.75 oLJx1yzF0
元々新作より最早古典扱いの名作の方がそういうことしてる人が多かった印象なんで、
そういうサイトが作られる可能性のある作品は一通り作られた後になってるってこともある
かもね。最終更新が10年前みたいな。
新作でやりたかったら本スレでwiki立ち上げた方が効率がいいしね。
きょうび解説・考察してみっちり感想書いたりするとネジの飛んだ信者とアンチの両方から
わけの分からない粘着されたり２ｃｈで叩かれたりとかありそうだし。
824:ネット
12/03/18 07:42:39.64 eYdjRTUOO
2chで叩かれるってやっぱり実際の同人活動に影響するのかな…
誹謗中傷を読んだ時のダメージがでかいのはそうだが全然反応しないで淡々と活動してしまえば勝ちに見える
825:ネット
12/03/18 15:05:48.69 tDzIdT6o0
>>820
移動して話し合ったって、
知らなかった人や私たち関係ないモーンな人たちが
「勝手に決めて押し付けないでよ！」
って反発するだけだよ
826:ネット
12/03/18 16:39:50.44 dN8zGkMPP
>>820ジャンル者同士で相談して移動するのは良いと思うけど、一番自然なんて言われると同意できない
そんなのジャンルによる話だし、外部に問題解決の場所を持っているジャンルなんてごく限られている
それと、もし外部っていうのをジャンルに関係なく何かの同人問題を扱うスレ等を指してるならそれも駄目だと思う
正に自分たちの問題であるということを認識するためには、ジャンル内のどこかで話し合うべきだと思う
自分も正直に言えば全体で何かしなきゃって言うのは好きじゃない方だけど
問題についてはその二次に関わる（または広く同人に関わる）一人として考えなければいけないんじゃない？
あいつが悪い、私は関係ないでは駄目なのに、ジャンル外で話を進めると、どうしてもジャンル者の意識は薄まりがちに感じる
自浄は強制されるものではないが、進んでやるべきものじゃないか？
でも、厨ジャンルなんてレッテル貼っていいわけでは全然ないし、常に深刻で有り続けろというのは変だね
827:ネット
12/03/18 17:06:30.45 N1DX1VmaP
>>825
同人スレから移動して話し合うなら、定期的に話し合いしてるってこととスレのURL告知と、
ある程度話が絞られてきたらその告知、投票とかするならそれも告知、決定したらまた
告知、って小刻みにやらんとそりゃ反発も起きる。
でもそもそも2chのジャンルスレで決めたって2ch見てない人にはなんら関係ないけどな。
2chの外のトラブル2chで話し合えったって、トラブル起こしてる張本人がそのスレにいるか
どうかなんてわからんし。
>>826
したらばとかのことなんじゃないかな？本スレの>>1とかにURL貼っておくとか、何か議題が
あったらURL貼るとかして運用。
しかしジャンル者すべてが2chの同人板のジャンルスレ見てるかっていうと見てないと思うん
だよね…。特に温泉海鮮は見てないと思う。
828:ネット
12/03/18 17:55:42.40 dN8zGkMPP
>>827大きいジャンルはしたらば有ったりするね
ただこれも、本当に関心のある人しか関わらなくなっていくのが気にはなるんだ
問題を話すだけの場所じゃないというのも、ジャンルスレでやる意味かも
そういう話と普通の話題が共存できるのが理想だけど、なかなかそうもいかないね…
叩きになっちゃうと空気の強要になってしまうし（馬鹿にするとか深刻になるとか腹を立てるとか）
ジャンルにとってヤバそうならどうやって止める？っていうところをなるべく感情交えずに話せればいいんだが
それに２ちゃん過疎化って言われ続けてるし、本当にどのくらいの人が見てるかわからないよね
でもジャンル者全員が見てて匿名で話し合える場所ってどこにもないしなあ
イベントでみんな顔出して話せるのが本当は一番いいのかもしれないｗ
大ごとの問題ではツイッターとかで拡散の例もあるけど、今だとそれが一番広く伝わるかな
あと、ねらーなんて普通って意識になってきても、未だにねらー公言は痛いとかで
問題の初期に動きにくかったりする場合があるのもデメリットだね
829:ネット
12/03/18 19:54:57.85 PIMZnlTM0
全員が2ちゃんを見てるわけじゃないけど
見てる人が半数くらいであるなら
それでジャンルの空気っていうのが出来るからね
ジャンルに情報共有のできてない100人か
情報の共有がなされてる50人とされない50人の100人かで
全然違うでしょ
法律や選挙と一緒だよ
99人が守ってなくて私一人が守っても仕方ない。じゃなくて
私ひとりでも守らなければの考え方、そのうちに同調する人が少しずつ増えて行って
世界は回って行くのだから
ルール無用な状態で一人一人が好き勝手に行動したらどうなるか
って去年の大流行ジャンルを見れば分ると思うが
女性向けはあのジャンルから学ばないと行けない事が沢山あると思うよ
830:ネット
12/03/20 01:47:57.74 RsUbk+I+P
流行ジャンルとは無縁な私のような者でも学べるように何が起きたかかいつまんで教えてほしい……
831:ネット
12/03/20 01:54:13.46 p0uI5goe0
>>830
タイバニの事なら虎＆兎アンチスレのテンプレ嫁
ネット界隈の事なら函館コスカフェスレと最近のオープン腐の風潮が怖いスレ
832:ネット
12/03/20 02:02:03.14 RsUbk+I+P
見に行ってみるよありがとう
オープン腐って良くわかんないけど自分が子どもの頃からいたと思う
単なる若気の至りだと思うけど今は昔より腐人口が多くて目立つからかな
833:ネット
12/03/20 10:35:05.16 iSXelWME0
函館の件は簡単だよ
函館のカフェのイベントでコスプレイベントするんでそのときに同人誌委託販売してたらしいんだけど、
それまで一次だけだったのを二次に拡大しようとしたらおもわぬ反発があった
ってだけ
やろうとした人が二次に明るくなかったり、反発してる人が憤慨しすぎてたりで
やるのは反対だけど、反発してる人もちょっとやりすぎじゃね…って空気になった
実際の発言はトゥゲッターにあるんじゃないっけ？
まとめとかより、自分で発言自体を見た方がいいよ
834:ネット
12/03/20 21:01:38.64 hmSDpEdG0
>>833
トゥゲッターのまとめは主催者側に有利にまとめられてるので注意だ
835:ネット
12/04/02 11:04:03.32 Gso5nUVy0
自分たちが正義だと思うと人は勝手に暴走するからなー
個人的な感情や利害が混じるとさらにドロドロになるし
同人活動ってまさに個人の感情と利害とで出来てるものだから
正直、自治には向いてないんだよな
836:ネット
12/04/02 22:37:36.63 hzb7TiXM0
>>835
なんかわかる、はじめは公式トレパクとかほんとにまずくて注意～みたいな流れ
かつ間違っちゃいないのは確かなんだけど、ヒートアップし過ぎて段々、注意や
公式や他人に迷惑な行為止めよう、同人も楽しみ難くなってしまうよ的な事通り越して
姑の掃除チェックみたいに「このグッズは～」「委託が～」と悪い意味で木目細かく
チェックチェックチェックって妙な雰囲気になってくる（実際そういうジャンルも見かけた）
で、指摘されると「このジャンルは物凄く厳しいくらいで良いの！！！」（逆切れ）「同人止めた
方が良いと思うｷﾘｯ」（極論）と大声で正義（）を叫び始めるけど、確かに生半生とかマジデリケートな
ジャンルや過去に問題起きたジャンルは神経質にもなるのはわかるんだけど、なんなんだろう、結局
835のレスみたいに個人的な思惑や感情も混じってるの感じてしまうから、ヒートアップぶり見るとなんか
冷めた目で見てしまうんだよな…
837:ネット
12/04/03 13:43:28.31 sKCMCbZzP
個人の感情と利害でできてるのは実社会も同じで
国際社会なんてのも利害のぶつかりあい
日本は市民の自発的な民主主義が生まれたことがない
市民革命が一回も起きなかった国とされているけれど
同人やコミケの組織には近代民主主義の産声を感じる
利害や感情がぶつかりあって揺れて着地点に落ちる過程が
838:ネット
12/04/18 07:10:18.81 nwWAm6nO0
>>835
暴走してる人達はルールを作ったり自治をしたり、
それが気に入らないと論争をしてるのを含めて同人を楽しんでるのかなと思う事がある。
それ自体が目的になってるというか。
何の為に同人をしているのかって言われたら
本来は創作するのが好きで他人と楽しみを共有したい
二次の場合なら、作品が好きだからってのがあるはずなんだよね。
で、他人の著作物を無断で使用している以上、
権利を侵害していると言われないようなラインが必要になる。
そのラインってのは権利者の意向によるんだけど、
公言していない所だと、自分の感覚や一般常識を基準にしちゃうから揉めるんだろうね。
公言していない＝黙認では無いし、隠れてるからってOKな訳でも無いし。
個人的には他人にルールを強制するより
他人がルールを破っていても自分が安全（？）に同人活動できる方法を模索する方が建設的かなと思うけど。
839:ネット
12/04/18 07:34:21.54 nwWAm6nO0
下二行を具体的に言うと、
ルールを破る・オープンにするデメリットって何なのかってなると、
大体が、同属から叩かれる・ヲチされる、外部から叩かれる・晒される
権利者の怒りに触れて二次創作が制限されるって所だと思うんだけど、
前２つは、自分が適度に隠れていれば回避できる。
問題は公式が同人を制限したらって所で、
仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
法律が介入できる範囲では無いと思う。
もともとルールを重んじる人達であれば公式の意向に従うのは当然だし、
何の不満もあっちゃいけないはずなので、
単にオープン腐とルール腐をきっちり住み分けすりゃいいだけの話かなと思うんだけど、どうだろう？
オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
住み分ければ同じ腐女子として恥ずかしいって思う必要も無いし。
840:最近
12/04/18 10:04:15.08 mLHS/Xn4P
嫌儲にホモォスレ立ってて笑った
841:ネット
12/04/18 21:55:33.10 hTci8yUz0
>>839
>仮に制限されたとしたも今まで通り手広く不特定多数を相手にできないになるだけで、
>生のように個人のSNSや鍵付きサイトで限られた仲間内だけでやってる分には、
>法律が介入できる範囲では無いと思う。
それは甘い考えじゃない？
版権もと画本気になったのなら
鍵だろうとSNSというWWWな場に上げた時点でアウトでしょ
自鯖で誰にも見られないというならば別だけど
SNSという他者のサービス使ってる時点で紐付きじゃない
842:ネット
12/04/18 22:11:16.07 oIJ1woR30
>>839
個人で楽しむ、の範囲はローカルまでだ一般的に
それと、公式が制限するのと法律、簡単にごっちゃにしちゃいかんよ
もちろん著作権法が基盤なんだが、
権利者が嫌だと言えば、その「嫌だ」が法律に反しない限り従うしかないから
（例えば「引用」は権利者にも手を出せない。
ただし「引用」の条件を満たせる二次は滅多にない）
極端だが、Aさんは嫌だけど、Bさんは使っていいよというケースだってないとはいえない
不公平に思うかもしれないが、それが権利者の権利
SNSだからオッケイ、鍵つきだからオッケイとか勝手にマイルール作らない方がいいよ
843:ネット
12/04/18 22:43:22.32 IFAADG9h0
>842の仰る通りで
版権モノはネットにアップした時点で自動公衆送信権の侵害
一人も閲覧者がいなくても侵害
ネットにアップする行為には今のところ「私的使用」が認められて無いはずなので
仲間うちだろうがなんだろうが侵害
SNSだからカギ付きだろうが関係無いってのが正解
偏った知識や間違った知識や勘違い法解釈に基づいた自治というのも多い
温泉だから自分は平気でオンは合法と勘違いしてオフ同人をディスるとかも
大きな勘違いなので見ると微妙な気分になる
844:ネット
12/04/18 22:51:09.74 hTci8yUz0
あと、>オープンになれば痛い目にだって遭うだろうけど、それは自己責任だし、
と言ってるけど、この痛い目をが「権利側から二次創作一切禁止」だった場合
隠れてる方も巻き添えをくらうわけだが、
住み分けでどうこうって話ではないんだよ二次創作は
845:ネット
12/04/18 23:19:28.22 qjzVGduV0
>>844
でも、それなら同人の存在を誰にも知られずに
誰もリークしない前提で仲間内だけでやるしか無い訳で。
人にあれこれ言えるのは完全に隠れてると言える人だけだよね。
846:ネット
12/04/18 23:41:19.59 oIJ1woR30
>>845
女性向け同人＝二次じゃないから、二次の場合は二次創作と表記してほしい
禁止されてない二次なら別に問題ない
条件付きで許可されてるのも同上
足を踏み外してる二次者が、別の部分で足を踏み外してる二次者を叩くのは
目くそ鼻くそだと思っているが
それがないと自浄作用も起こらんからそこが難しいんだろう
847:ネット
12/04/18 23:55:22.78 wIRAW1Yp0
何が自浄で何があるべき姿なのかも
ジャンルにもよるし個人差もあるからなぁ。
あと>>842もちょっと違うよ。
公式が黒と言えば必ず黒になる訳じゃなくて
裁判では過去の判例とか今の一般常識的な感覚も考慮されるし、
状況によっては和解勧告、無罪なんて場合もありえる。
848:ネット
12/04/19 02:40:47.26 0KiZt99W0
>>847 判例があるなら教えてほしい
権利者から訴えられたけど常識に基づいたら
二次創作同人やっても放免でしたっていう判例なんてあったけ？
849:ネット
12/04/19 03:57:11.72 SZEKwP630
読解力が無いか揚げ足取りみたいなレスやめようよ
850:ネット
12/04/19 04:02:35.54 SiIQ/ycL0
>>848
プロ同士の場合は覗いて知っている限りではない
そこまですることはないかと権利者が譲った事例はあるようだけど（銅鑼や湖南みたいに
851:ネット
12/04/19 04:31:08.05 0KiZt99W0
銅鑼や湖南って裁判所まで行ったんだっけ？
>>849
単にそういう事例があるなら勉強のために知りたいってだけなんだけど…
「原告が黒といえば必ずしも黒ではない」というのは確かにそうなんだけど
この板的には原告権利者と二次創作同人作家の場合、
二次同人屋が権利を侵害してないと言い張るのはほぼ不可能なのではないかと
法律上も一般常識上も
852:ネット
12/04/19 05:18:53.88 /wBkK23AP
裁判してみないとわからんでしょ
853:ネット
12/04/19 05:25:11.38 SiIQ/ycL0
そんなこといい始めたら窃盗だって殺人だって
「やってみないとわからん」がな
無罪になる例だってあるんだし
ものすごく不毛だけど、そんな言い方するほど危機感ないなら
じゃー、隠れてないで訴えられるまで好きにしたらー？（棒）
て言いたくなるよ
ちなみにプロのパロディ作家、訴えられて負けてるからね
854:ネット
12/04/19 05:50:28.12 D8yVeGLaP
で、そ「隠れてないで好きにする人は訴えられるまで好きにさせといたらいいんじゃ
ないの、隠れたい人は隠れてればいいんだし」って話をしてたんじゃないの？
855:ネット
12/04/19 05:58:06.10 SiIQ/ycL0
処分も綺麗に二極化されるならそれでもいいが
版元は一つなんだから、できるだけ目立たないように隠れている側は
一部の巻き沿い食いたくないってことなんでしょ
極論言うなら、禁止されてるもん最初からやるなよで終わっちゃうが
それで納得できるものでもないだろうから、ウダウダするんじゃないの？
856:ネット
12/04/19 07:27:00.16 MnZo2Cd20
>>851
そもそも二次創作が著作権法で訴えられたケースって
判例自体が少ないし、それが全てじゃないのも確かだよ。
例えば二次創作禁止と公式が公言しているジャンルで二次創作をしました。
鍵つきサイトで友人数人だけで共有していました。
なんて事例の判例は無い。
そこが考慮されるか、必ず黒になるかなんてのは専門家だって意見がわかれる所じゃん。
この板的になんて総意も無いけど。
857:ネット
12/04/19 09:12:15.21 Yt4qxpoQ0
>>855
公式が二次創作一切禁止と言うなら隠れてても駄目って事なんだから
それは受け止めなきゃいけないんじゃない？
現状のルールだって万全じゃないし、守ってれば公式の怒りには触れないって訳じゃないんだから。
TPOやマナーは大切だし、そういう面での自浄は必要だと思うけど
ルールの話になるとちょっと違うんじゃないかと思う。