11/12/28 15:13:50.14 UhmP8pZd0
>>293
いやー確かに印刷代は下がった部分もあるが、全体の部数も下がってるからなあ。
付加価値的な豪華印刷してるってより、買い手の人数や金額が減って
単純に刷り部数が下がってるんだと思う。
流行ジャンルは極道入稿覚悟で次々出さないと爆死するから
割り増ししまくりって事もあるだろうし。
295:ネット
11/12/29 00:01:22.33 E/sHP9Fr0
イベント費もあがってるし交通費だって地味に上がってる
昔の様に同人誌がバカバカ売れてりゃ関係ないだろうけど
いくら赤字覚悟とはいえ活動できないレベルまで赤字になって
生活困窮とか借金とかなったらお話にならないしね
296:ネット
11/12/30 22:17:14.55 E05pAwEs0
>>286
２８２の主旨はこの話じゃないかも知れないけど
単純に既存キャラを載せただけってのが価値のグッズは
二次漫画よりも更に法的にアウトみたいな意見は昔からあるね
297:ネット
11/12/30 22:39:30.09 E05pAwEs0
連投ごめん
>>294-295
ある程度の部数、中堅以上のとこはそうかも知れないけど
最近はオフ初参加とかピコのペラ本とかも上がってるよね
コピー（プリンタ）本とか、昔なら無料配布かなあってクオリティのも
昔は内容やサークルの規模で抑えた値段付けたりってあったと思うんだけど
一律で原価＋αって感じの価格設定が増えて来てるような
後、これはきっと既出だと思うけども
オンで人気の人の初オフのとんでもない搬入数とか本当に心臓に悪い…
オンリーで何回も見てるけど…閲覧数のようには売れないっすよ…orz
298:ネット
11/12/31 03:01:34.85 gGdvyMQFO
マイナージャンルも値段上がってる。女性向けも商業ぽくなってる印象はあるかな
今回経費が凄いから新刊は高めになったとか値段の話をネットでする人もいる
経費分込みみたいな話はタブーまでは行かなくても風当たり強かったけど
それが当たり前になって来たのだろうか
299:ネット
11/12/31 18:39:41.82 9g/mMy8C0
経費そのものの話をオープンにするのは別として、
「経費は上乗せしない、みんな横並びでP数×X＋ｙ円」みたいなのも
ここ数年の、印刷代が安くなったりしてからの風潮じゃない？
変に豪華な装丁が流行ってた頃は装丁によって値段違うの普通だった気がする
バブル全盛期の頃はしらないんだけど、
上製本やA4、カバーなんかが生き残ってた頃は
「この装丁ならこれだけ高いものだよね」みたいな感覚はあったと思う
＞昔は内容やサークルの規模で抑えた値段付けたりってあったと思うんだけど
質によって値が変わってくるのは初めて聞いた。
興味深いし、今だと叩きの元になりそうで怖い値付けかただとも思うｗ
300:ネット
11/12/31 21:32:08.76 DJXo5uox0
薄い本や下手（ごめん）で原価以下に凄く安いというのは普通にあった
そこは原価からの計算じゃなく内容等々からの価格設定だよね多分
自分が買う側ならこのくらいかな…という観点かな？
大型本はゲームジャンルでよく見たなあ…18Pで600円とかしてｗ
公式のイラスト集などの影響だったんだろうか
一枚絵が綺麗的な傾向の作家が多かったからだろうか
でもその時ジャンル内でそれが普通だと結構買ってしまってたんだよなあ
今思えば２～３P漫画２、３本に４コマにトークに前後記とかにしちゃ馬鹿高いんだけど
301:ネット
12/01/02 13:33:58.32 32ahJkwh0
本の値段が上がってるのは結局「景気が悪いから」に尽きると思う
マイナージャンルでも>>295のような理由であんまり無理できないし
流行ジャンルでは露骨に稼ぎに来てる人も多いし
302:ネット
12/01/03 00:32:36.74 rFfJeUH+0
>>297
だいぶ前に最大手が400行かないであろう斜陽ジャンルの一カプで
回線含めてイベント参加自体が２度目という温泉字書きさんが
200～300×数種申請して来てどうしようとなった事がある
一応スペース狭いって説明して箱は減らして貰ったけど印刷はしたっぽい
部数の話はあまり大っぴらにも出来ないから凄い困った
そんなに売れないですよってのも親しくもないのに言い難いしなあ
最近はネット上で相談したりするようだからそういうケース減ってるのかな
303:ネット
12/01/03 19:37:15.43 mnSX9XvV0
まあ、刷りすぎ爆死そのものは初めてマイナー行った人なんかもやるからなあ
学生でも最初からオフで300刷れちゃうような印刷価格になったのも大きいと思う
まずコピ本持って小さなイベントに出てみて、
様子がわかる頃にオフに移行して都内へって流れが無くなったから
初回爆死しやすくなったんじゃないかな
あと、ネット情報はむしろ逆に支部やサイトのお金の絡まない評価と
２やなんかのジャンルバブル伝説の相乗効果で上乗せしちゃうタイプの子も多そうだ
304:ネット
12/01/06 10:52:52.14 RhhOTO8N0
ペラコピ本にまで爆値付けるのは初心者にありがちなミスな希ガス
昔は初めての人向けお試しとして安いコピ本とかで
刷り料金以下の本出してる人も結構いたけど
今は渋でお試しチェックする人多いし
お試し＞本気買いを待てるほどジャンルも萌えも持たなくなってきたから
305:ネット
12/01/06 21:07:30.74 u5eh/xIGO
そういえば昔みたいな絨毯爆撃的な買い方って減ってるような
ある程度のものがネットで見られるんだもんな
そりゃオンリーやミケだからって鼻息荒くして新刊全部買ったるわあああ！なんてならんよな
306:ネット
12/01/09 13:56:30.42 zsX5p5h70
このスレ見なかったら爆死してたかもしれない…
普段百合もの描いてるんだが今回腐向け描こうと思って
普段１５０部くらい頒布なのに旬アニメだし会場でかいって理由で５００冊刷ろうとしてたわ…
ここ見てよかった…
307:ネット
12/01/09 17:10:55.23 8hPOtAsa0
ここで話してるのはあくまでも一般論だから
実際の様子はジャンルスレとか見た方がいいよｗ
308:ネット
12/01/10 10:06:15.61 pWMUo4ku0
500部って一日で売るつもり？
二列販売で人が途切れない状態でも完売まで三時間くらいかかると思うけど
そんなに人が来るなら刷っても大丈夫だよ
309:ネット
12/01/10 14:48:40.34 RmyIz6wx0
>>306の者です
>>307
ジャンルスレは同人というよりキャラについて話してて入れないorz
>>308
1日で売るつもりで余ったら自家通販とかしようかなって
なら完売しなくてもいいから500部にしようｗ
ありがとう
310:ネット
12/01/10 16:31:26.39 VEhmRS9F0
こうやって爆死がまた一つ増えるのか…
怖いな
311:ネット
12/01/10 22:26:27.57 BE2vmB9R0
>>309
旬ジャンルでも一日で500って壁か、売れ売れ誕生席でないと無理
現時点で誕席以上に配置されてないなら無謀
百合でどの程度書けてるのかしらんが、
旬ならそれだけ上手い人も集まってるから単純に倍々とはならんよ
先に書店に事前出して大体の目安にしてみるべき
312:ネット
12/01/10 23:04:54.54 9jVDQvS80
数字と金の話したいなら175スレ行ってくれ
313:ネット
12/01/10 23:53:08.61 TCS6pLopO
ああそうか
旬ジャンルのシビアな数字ならむしろジャンルスレより175で聞いたらいいよなｗ
314:ネット
12/01/11 01:14:01.61 GUOpFyBwO
175で出る数字はジャンルの上限や壁、胆石レベルの話だし
積極的に数字出してる人達はある程度売れる人なんだから参考にしたらそれこそ危ないよ…
なんにしてもこのスレや直前の話の主旨は具体的な部数の話などではない上に
ジャンルも特定せずに一般論しか語ってないのだからよく考えて自分で決めた方がいい
間違ってもこのスレのせいで損したor爆死したわ～なんて報告はいらないからねｗ
315:ネット
12/01/11 09:10:47.98 5ONsVIum0
そこまで全く読めないならノウハウ板の部数判定スレ行けばいい
２だったらあそこが一番正確だと思う
316:ネット
12/01/11 11:59:46.14 2/WDXCdz0
脳板のヒミツスレで「温泉だけど175スレに適当に書き込んでるwww」みたいなレスあったし
限りなくネタスレに近いと思って見てるがw＞175スレ
なぜか実態の全く判らないネットの、それも１～２意見を参考にしてしまう人いるよね
凄く公的な意見に見えるのだろうか
317:ネット
12/01/11 12:24:59.13 NW8SKEB50
２がこの世の全てだと信仰してる儲は未だに多いよ残念な事に
318:ネット
12/01/11 13:03:14.22 sXqCZZoY0
皆が見てる場所で否定されてないからそれは正しいんだ
って安易な考えの人は多いよ
アホはほっとけってだけなのに
だから反論されないから私は正しい！とか思い込むのも多い
マジキチだから放置されてるだけなのに
319:ネット
12/01/11 21:01:15.32 S5FAK3hO0
だね
320:ネット
12/01/11 23:02:04.19 GUOpFyBwO
そういう事の全てがわかりやすく展開されてるからﾂｲｯﾀｰはバカ発見器と言われてしまうんだよな…
使いようによっては本当に便利なのになあネット
321:ネット
12/01/12 09:11:05.15 JufBDIx+O
最近は温泉こそ175(バカにする訳じゃなく現象として)と感じる
グワーと盛り上がったら渋やツイッターで食い尽くし次の流行が出たら即大移動
さすがに大ヒットすればアニメの１クール＋数ヵ月くらいは勢いもつけど
ちょっと来たくらいだと本当に１クール、下手したら１ヶ月くらいでピーク過ぎる
それは何も175スレ的な売れ行きの話ばかりではなくて書き手のモチベや絶対数も左右するから
読み専でもオフが好きな人間には結構由々しき問題
書き手も読み手も昔ならそのジャンルの本がたくさん並んだであろう時期までに
どうしようかな～って気分のままネットで消費・満足してやらないまま何となく次に移る
社台のイベントがあった時にまだ本編であるゲームが出ていないのにと賛否渦巻いたけど
きっと今の時代のタイミングとしては完全に正しかったんだろうなと思う…
322:ネット
12/01/12 09:12:15.83 JufBDIx+O
あ、温泉じゃなくオンでした。ｽﾏﾝ
323:ネット
12/01/12 15:29:38.00 CnaqnbDb0
語弊を正すなら175っていうか、ミーハーだな
温泉でも、支部専＞＞＞サイト持ち温泉＞オフ、位の速度差は感じる
ガチではまってなくて「ちょっと好き、イラスト書いてみたい」位の
モチベーションで人に見てもらえる手段が一般化した
オタ度でピラミッドを考えると、そういうライトミーハー層＝裾野が多数派だし、
それが表に出る事によって、いわゆる今までの表現者層＝年単位で書くガチハマリオタ
の動きにも伝播するようになったんだと思う
表立った多数派がごっそり動くと、実質今までとは変わってなくても
今までには気付かなくて良かった寂しさに気付いてしまう
ミーハー書き手どころか、
ツイッタでミーハー買い専なんかと繋がってると余計にそう感じるように思う
324:ネット
12/01/12 17:47:02.72 H8gy8n1o0
支部（何の足枷も無い）＞＞＞サイト持ち温泉（単一ジャンルサイトからの
デザイン変更とか幸登録、全ジャンル幸の説明文で新ジャンルに言及するのが
ちと気が重い）＞オフ（在庫とか最長半年先もあり得る申し込み済みイベント
の予定が腰を重くする）
の違いのような気もする。
325:ネット
12/01/12 23:13:46.64 94VBV7K50
コミケ申し込んで
本番までに本命ジャンルが変わる
というのがどんどん増えてるような気が
半年も持たんみたいな
カタログ見てサイト行くと
日記が別ジャンル一色とかさ
そのジャンル数年目のサークルならともかく…
326:ネット
12/01/12 23:26:21.40 Z5WxV2By0
個人的な話だけど、前は2年は持った萌えがここ最近は半年～1年ぐらいしか続かなくなった
本買わなくても支部で簡単に満足できるし
でも以前に比べて常に飢餓感があるような気がする
どんどん強い刺激を求めて常に新しい萌えを探してる感じ
327:ネット
12/01/12 23:36:58.99 Q53QdtmZ0
足の速い人は何時の時代でも早いし腰を据える人は据えるしで今も昔もそれは変らない
今の時代は足の速い人の行動が支部って場所で目に見えて分る様になっただけでしょ
サイト全盛期の頃だって、専用サーチから辿って行ったらアニメ始まって
3か月もたたずに放置や他ジャンルになってたとかNot Foundだったとか普通にあったし
オンのない時代なら、イベント行ったら机には別ジャンルの本だけだったとか欠席とかあったわけで
それだからコミケは欠席をペナルティにしたんだし
豚や貴方では流行ジャンルほど欠席が多く、とくに金額の安いイベントほど欠席率も高い
ただ、オフは金が絡むぶんオンよりはマシってだけで
それに足の速い人がつねに早いわけじゃなく、ハマったジャンルによっては長くなる場合もあるし
腰の重い人が次に移動したら次から次へとという風になる場合もある
あと、年寄ほど腰が重いとか若い人ほど早いというのは今の時代関係ないと思う
328:ネット
12/01/13 00:11:24.47 9udY6W0W0
支部とかSNSで同人に入った人は昔でいう「よろずサークル」状態で
ジャンル意識は薄くてあくまで「自分」が中心にある状態が普通って感じがする
当人は「活動ジャンル移動」ってほどには考えてなくて
あくまで「今自分がハマってるもの」をその時々に表に出してるだけだったり
ただ女性向けは作家じゃなくてジャンル基準がデフォルトだから
昨今のジャンル移動に見えるサイクルの早さに不快感を感じはするな
329:ネット
12/01/13 01:09:02.50 lduULVZsO
「ジャンル」が廃れるのはマジで早くなったと感じる
特に中規模なジャンル、巨大までは行かないけどかなり盛り上がったような
昔ならまだオンリーとかやってただろうなってジャンルのオフがスカスカになるの早い早い
昔みたいに年一オンリーのパンフで早々来年の告知して同会場抑えて同規模募集してなんて恐ろしいわ…ｗ
330:ネット
12/01/13 03:54:36.92 Hw7oGAC+0
10年以上前の流行ジャンルでも未だに年イチくらいでオンリーが細々
続いてるところはけっこうあるけど、今流行してるジャンルが10年後に
オンリーが出来るほどの生き残りがいるように思えないな。
331:ネット
12/01/13 11:20:26.62 71FtaeyLO
そもそも10年前と今じゃ、メディアのあり方が全然違うしね
このジャンル命！一生このジャンル！みたいなハマり方してる人あまり見なくなった気がする
(本当に一生やるかどうかじゃなく、そう言い切ってしまえるか否か)
332:ネット
12/01/13 12:58:41.84 GUR8Yi5t0
１０年後もどうなってるか分からんしなー
ジャパニメーションだのオタ芸人だのそれなりの認知があって
オタク文化主導のネットに囲まれて
ジャンル・表現方法ともに選び放題な中からやってる今のオタクと、
嗜好の未熟なマニア、犯罪者予備軍扱いされる中で
少ない情報の中からわざわざオタクになった層の違いも結構大きいと思う
ライトはさっさと上がるから、高齢になっても残ってるってだけで濃い人とは言えるんだが
大体30前後あたりからオタク自体の質が変わってると思う
25あたりからはもう完全にライトでファッション的なオタクが多く見える
333:ネット
12/01/13 23:16:14.73 /9ZLlE+J0
毎年やってるようなオンリーは
同窓会みたいな雰囲気もったんだよな
メインのジャンル移動した人もこれだけはって参加したり
あー今年もあの人出てくれてる！って嬉しかったりしたけど
そこら辺はオンでいくらでも追えるからなあ今は
334:ネット
12/01/14 00:55:54.29 iXL+CpARO
ネットは本当に便利だからネットの無い時代はよかったという事では絶対にない、が
不便な代わりに婆ちゃんが言う「果物なんか病気の時しか食べられなかったのよ」的な
「クリスマスのケーキが嬉しくて美味しくて泣いた」的な感覚は確実にあったよな
それこそもう飢えに飢えてコミケやオンリーに命かけてるみたいな必死さがｗ
335:ネット
12/01/14 01:11:46.69 Z3VNbPw20
>>334
それはハマったジャンルにもよるんではないか？
あとは年齢的と日常生活のタイミング
つねにフリークライマー状態な10代と
地にあしをつけないといけない30代とでは必死さが違うし
大規模ジャンルとマイナージャンルでは飢え度も違う
336:ネット
12/01/14 13:38:47.83 iXL+CpARO
個人差やジャンル差は何の話でも勿論だけど
イベントの捉え方や価値の違いは今と昔で多かれ少なかれ違いがあるのは間違いないべ
情報も本もいろんな入手経路・販路がある今とほぼイベントがメインの昔では
337:ネット
12/01/14 14:44:55.00 Z+UsF5vH0
どちらにせよ、イベントが「年に唯○度のオタク祭り！」ではなくなったのは確かだと思うな
特に、参加してる一体感とか考えたら、ネットでの企画や交流の方が
イベントより上になる部分も多いと思う
イベント＝それなりの品物を売り買いするところ、っていう感覚が大きくなってきて
同人の半商業化の流れにも重なってるように思った
338:ネット
12/01/14 17:32:06.60 aPZezE/k0
どのくらい昔かにもよるけど本気で昔の話でいいならｗｗ
イベント自体が少なかったからねーwktkは半端なかった
そこに行かなきゃ何も始まらないからね
個人的に神だと思ってる人がイベントの前は
入稿まで１ヶ月くらいネット断ちするらしいのだけど
それを断食みたいに言ってるのを334で思い出した
339:ネット
12/01/14 19:32:40.95 hyJVSVO10
昔は「どうも自分はアニメが好きらしい」と気付いてから、なにひとつ情報がない所から
アニメ雑誌を買ってみて「このコミケってなんだろう？」で手探りで知識を増やし
「同人誌ってなに！？欲しい！」でもどうすれば買えるの？とまた手探り…
こんなかんじで越えなきゃならないハードルが何重もあって、そこを全部乗り越えてでも
イベントと同人誌を渇望した人だけが集まってきてる、みたいな
凝縮された最後の濃い部分を集めたような状態だったよ＜同人界
今は検索で渋にもサイトにも行けるからなあ。
良い悪いの話じゃなくて、全体的にライト化するのも当たり前だと思うわ
340:ネット
12/01/14 20:06:08.04 ZCv8lo2x0
>>339
ある意味あらゆる難関を突破した選ばれし者のみの交流の場だったよねｗ
色んな障壁乗り越えてやっとたどり着いた約束の地みたいなものだったｗｗｗ
今はその全てがワンクリックで手に入るから思い入れが違うのは当たり前だわ
341:ネット
12/01/14 21:38:38.45 5gyRcPRTO
>>339-340 確かにww
今30代前半だけど
田舎住まいの上ﾘｱの頃はネットが普及してなかったから
イベント行くにもRPGみたいな感じだったなww
近所の古本屋で原作そっくりの謎な薄い本を見つける
↓
アニメ雑誌等でそれが「同人誌」というものと知る
それを個人売買する場が東京や大阪などにあるらしい
↓
都会に住む文通相手や同じ匂いを感じるﾘｱ友から情報収集
↓
ｱﾅﾛｸﾞ手段でﾙｰﾄを必死に調べてやっと辿り着く
みたいな…
イベントや同人誌ってもっとヒミツ感が高く
荒々しくも濃い感じだった。
今は売れる売れないとか絵や話が上手い下手とか
商業っぽさを感じる場面がよくあるね。
確かに、わざわざ本出さなくても
萌えを吐き出す場は一杯あるもんなあ…
342:ネット
12/01/15 00:25:24.63 z2tBzbd60
だな、昔のイベントはハンター試験の会場に辿り着いたみたいな充実感があった。
サブカルで昔が良かったとか言い出したらおしまいだとは思うが、
昔のwktk感は今じゃもう味わえないよなあ。
まあ、今は今でまた別種の楽しさはあるんだろうけど。
343:ネット
12/01/15 00:54:17.48 7cFdhh4G0
ネットない時代でも
人口多い世代＆都内住まいなせいか
そういった苦労した事ないや
344:ネット
12/01/15 01:00:05.92 U5uTd7U+O
RPG感は晴海コミケが環境劣悪だったのも一役買っていた気がする
暑い寒いトイレなかなか行けない飲み物もなかなか買えない交通も陸の孤島状態
体力的に無茶苦茶キツかったもんね。でもそこに妙な充足感や完全燃焼気分はあったかも
レポでも過酷さ故のトラブルはたくさんあってオタ友の体験談なんかもよく聞かされたけど
参ったよ～大変だったよ～て言いながらちょっと武勇伝みたいなノリがあったよねｗ
345:ネット
12/01/15 01:24:47.44 Q4gJofpW0
>>344
晴海のコミケは夏山冬山登山する位の装備と覚悟で挑まないといけない位
まだ最高30代？の平均年齢ハタチそこそこな若人の集まりでも危険視されてたもんね
色んな意味でサバイバルだよｗ昔のオタクは引篭もりも無かったし体力有ったｗ
なのでコミケ最終日（二日目）終了アナウンスを聞くのは物凄いカタルシスだったわけで
結果的にその当時の人は一種の中毒症状に近かったかもね、若いから余計にｗ
今の楽しみ方の方がスマートだから時代にも合ってると思う
346:ネット
12/01/15 04:09:41.37 6popYHHy0
>>343
なるほど
好きな書き手さんがそこそこ上世代なんだが
昔からさらっと同人やオタク文化を楽しんでて
今の時代のライトなノリにもめっちゃ適応してる
そういえば東京、しかも相当な都心部生まれ
そういう人って時代ギャップをあんまり感じないのかもな、なんて思った
自分は田舎からRPGが如くコミケや同人にたどり着いたクチなので
昨今のライトなノリは別世界感があるな
今の時代には合ってるんだろうけど
347:ネット
12/01/15 13:41:36.90 5iVEbsKV0
>>346
昔より薄れただろうけど、田舎から出てくる子のRPG感は今もあると思うよｗ
交通費だけ考えても今も昔も地方から来る人の方が精鋭になると思うし
今も小中学生からコミケデビューしてるような子は
親がオタクのサラブレッドでもなきゃ東京圏の子だと思うし
瞬間転送機でも発明されない限り
東京育ちと地方育ちの差はなくなる事は無いと思う
自分は東京隣県(＋子供時代から都内間の定期持ってた)だけど
ネットの普及で入ってきたライト層とのギャップはかなり感じる
好き放題手に入るって言っても、おうちで座って一秒で情報の山ってことはないし
発表する媒体も雑誌か学校でのお友達との見せっ子だけだし
しかも学校では宮崎某予備軍のキモイグループ扱い受けた世代だしｗ
書店でたまたま同人誌を見つけてこの世界を知るとか、
口コミや雑誌をたよりに行きつくなんてプロセスは他の地方の人と全く一緒
348:ネット
12/01/15 17:08:22.10 WMStp6nN0
自分は東京隣県だったけど、隣駅前にアニメイトの個人店版みたいのがあって
そこで同人誌も売ってて、オタク雑誌のバックナンバーも揃ってて、土日には
小銭握りしめて立ち読みして、厳選した1冊を買っていた。
そんな店があった関係で隣駅近所の中学に上がったらその店を起点に発生した
オタクの群れと合流することになり、そのままオタク雑誌のバックナンバーを付き合わせて
「コミケというものが年に3回あるらしい」「次は8月の＊＊日らしい」「バス代倹約するために
会場まで歩いて行くには」とかもう調べに調べまくって乗り込んだときの達成感たらなかったなあｗ
そのまま都内の高校に進み、新宿のペロ（以下略
上にオタクの兄姉がいる人は、売り子やコスで連れて行かれて自然にって感じが多かった。
体力ない今はネットで楽させてもらってるけど、子供時代にネットなくて本当に良かったなとも思う。
349:ネット
12/01/15 17:32:43.36 1oYCLF/o0
飛行機や新幹線ないとコミケこれないっていうのはおいといても
地域というより環境だねぇ
晴海まで3時間、幕張4時間（not新幹線、というか当時新幹線通ってないw）かかる地域だけど
オタク的な面で困る事なかったな
メイトと画材屋と本屋（+同人も置く店あったり）、ゲーム屋（+ゲームグッズや本おいてるような店）が揃ってた地方都市だったから
イベントはオンリーやお茶会+同人誌即売会みたいなのからはじまって年二回コミケって感じだった。
コミケの大変さはいわずもがな。これだけがオタク業唯一のサバイバルだったw
というか、個人主催のお茶会+同人誌即売会とか地方のオンリや同人イベントって
ネットない時代の方が活発だったはずだ。
豚や貴方が企業でやりはじめてから個人オンリや地方イベが崩壊した。
代わりに関東の豚の一点集中してしまった。
350:ネット
12/01/15 23:35:37.13 VdAJvln90
今はオンリー後にお楽しみ会のようなものが開かれることもなくなったねえ
代わりに、オンリー内の更にプチオンリーという範囲内で
ゲームをしたり交流をするようになったのかな
プチというのはここ10年でも画期的な新イベントだなーと思う
351:ネット
12/01/16 23:41:26.09 9q88EbQQO
素人がイベントやろうとして一番面倒かつ厄介なのが会場関連のあれこれだからねえ…
小さい規模でも単独でやるとなると意外と人手も必要だし
そこら辺を大部分お任せできて、募集もネット中心で出来たらかなりハードルは低くなるよね
逆に企画やパンフやノベルティが凝る傾向でそっちのプレッシャーがあるとは聞いたが…
352:ネット
12/01/17 04:31:48.54 bVjFGhPm0
逆に徒歩圏内にイベント会場があって、意味も分からず行ってみて好きなアニメの
漫画がいっぱいある！わーい！から足を踏み外してしまったりもあったけどな…。
その代り本屋や画材屋は遠かった。
353:ネット
12/01/17 13:46:30.77 1UkeMnn/0
個人主催イベの崩壊は企業オンリーの存在も大きいけど
ヲチの発達も大きいと思う
自ジャンルは、オンリーやプチ主催は必ずヲチ候補生に上がる状態で
初期はそれなりにやる気のある人がいたんだけど
ヲチでつぶされるイベントも出てくるようになって
主催しようって人がどんどん減っていった
今はオンリーは完全に貴方頼り、
プチはヲチ対象になりづらいマイナーばっかりになった
354:353
12/01/17 21:30:44.74 jEQVn4aa0
>>353
うちのイベントも最盛期はそうだったけど、不毛なつぶし合いが続いて
イベントをやる人が一時期はいなくなった。
ある程度廃れてくると175は抜け、痛さが目につく派閥やヲチが自滅して
本当に好きな人だけがまったりやってる安定期に入り、今ではたまに
イベントが開かれるようになった。
上記の経緯から、イベント開催してくれるサークルには感謝する人が多い。
355:ネット
12/01/17 21:56:03.93 81fnV1Z50
ヲチはまぁ良くない事だけど実際にゴロみたいな奴もいるし
90年前半くらいまでだとゴロも少ないから
金目当てって人は少なかっただろうけど、90年終わりにはもうゴロ的な奴らがチラホラといたな
ネットない時代だと個人主催の地域オンリも活発だったけど
反対にいい加減なのも多くてチラシくばっただけでやらないとか
集めただけでイベントやらなとかいうも結構あったと記憶してる
当然サークルは泣き寝入りみたいな事も多かった
そういったものがあぶり出しになって泣き寝入りがなくなったのはいい面だなとは思う
356:ネット
12/01/19 02:18:31.96 1PFU/8Hu0
>>351
ノベルティに凝るのあるある…
主催がそれだけお金を出せるなら別に構わないんだけど
買い手としては正直「○○キャラ（カプ）のサークルがたくさん集まってる」
ことが確認できればそれでいいので
プチで配ってくれるのはサークルマップ程度で構わないのに、と少し思っている
あとは当日のサークル個々の頑張りを見たい
でも自ジャンルもけっこう、プチや個人オンリーが高価な企画を打つ傾向にあるんだよな…
357:ネット
12/01/19 10:59:24.82 KfndNp0E0
ゴロを潰す効果以上に良主催を潰す効果がばつぐん過ぎて困る＞ヲチ
箇条書きマジックでヤバ主催に見えてもまったり自ジャンルでは
良い主催で通ってたような人は軒並み潰れた。サーチも同様。
ヲチが酷いとモチベーション下がるからカプごと巻き込んで潰れたりするし
どっぷり活動してればしてるほどヲチに集られたショックは巨大だから
軽く活動して嫌なことあればすぐに逃げられる渋で活動する人増えるのは
理解できるなあ。
358:ネット
12/01/19 11:27:39.52 bqNQ0C8b0
＞ヲチはまぁ良くない事だけど
これをやたら過激に、感情的にわめいてるのをみかけたときは
フリーダムに悪行を続けたいゴロが、自分の悪行を棚にあげて
見苦しく騒いでるなあとしか、もはや見えなくなってるけどね。
そもそも同人界にヲチが蔓延する原因を作ったのがそういうゴロ
だという側面もまた確かだし。
そんなゴロに限って、被害者面が大好きで声が大きいというのもまた。
359:ネット
12/01/19 15:53:26.07 lWTUDVrZ0
>>358
とはいえ、ジャンル者としてはヲチ本当に鬱陶しいからなぁ…
なんか私の作品（のあらすじ）がパクられてる！とか箇条書きで糾弾始まった
時は、別にパクに見えないし、仮にパクられてもいいからお前ら黙れよとしか
思えず、結局モチベガタオチで、どうしても描けなくなって撤退したわ。
360:ネット
12/01/19 16:16:30.58 jGAb6oPS0
ヲチスレでゴロを浄化できてるかというと疑問だな
詐欺とか本当に周知したほうがいいやつは同人板でやればいいし、実際そうしてるよね
私が見た範囲ではジャンルの内ゲバ（カプ対立とか）を加速させるだけだったよ
361:ネット
12/01/19 19:29:09.76 HdQfzBSlP
大体恥知らずの奴は何を言われても気にしないしね
ヲチ内だけの騒ぎは打撃になるほど海鮮に伝わらないし
伝わってても犯罪でもなきゃ気にしない海鮮多いし。
好意的なサークルが若干減って活動しにくくなる程度
普通はデメリットの方が多いと思う
ヲチャ気質の人間隔離の意味でヲチスレの存在をありがたく思ったことはある
362:ネット
12/01/20 03:08:35.52 qfxSZD020
でもあいつら本スレにヲチスレのコピペ爆撃してくるからな…
燃え＆萌え語りのテンションダダ下がり。
まだ８０１スレや同人スレにコピペだけならいい、なんで本スレにまで
するんだよ。意味わかんない一般ファン苛つかせて何がしたいんだ。
363:ネット
12/01/20 11:30:52.70 AsEjETis0
男性向けだとゴロは結構いるかもしんないけど、女性向けでゴロはめったにいないし
いても良主催に駆逐されるのが常だった。横のつながり強いしね。
あきらかにヲチスレ巡回警備員みたいのがジャンルの空気も知らないまま煽るのが多すぎる。
ヲチ出ると、じわじわとMP食われる感じでモチベの下がり方がハンパない。
ジャンル寿命の根っこに食いついて来る感じなんだよね。
去年は長く買ってたジャンルでヲチが大暴れして、良サークルが一斉に撤退しちゃって
もうヲチで暴れてたヘタレサークルしか残ってないよ…勘弁してくれ。
364:ネット
12/01/20 20:01:27.49 IiVw+Gup0
でも体感だけど一時期に比べてヲチの勢いや影響力は減ったな
twitterで表面上は仲良く水面下でドロドロが今の流行りっぽい
365:ネット
12/01/20 20:57:02.04 EqZgAKj80
>>364
それだと一周回ってアナログ時代に戻ったようなもんだわなｗ
366:ネット
12/01/20 21:04:35.14 YUTflNCj0
>>364
水面下どころか本人見てるかもor繋がってるからほぼ見てるにも
関わらず、しれっとdisもあるしなー。
367:ネット
12/01/20 22:28:45.84 qNSkaPSJ0
>>364
同じく、一時期よりヲチの勢い減ったと感じるわ。
2ちゃんに人がいなくなってきてるのもあるだろうけど
ツイッターで鍵かけて悪口大会は増えた気がする
2ちゃんみたいにログがオープンに残らないのは良い事だ
368:ネット
12/01/20 23:40:52.87 9OXgEAHdO
２ちゃんの、匿名ならではの無責任な言いっぱなし合戦や
悪い話でも何でも祭り気分でワーといくとこも相当に性質悪かったけど
ちょっと前のﾐｸｼやツイッターの、なまじ人格があるだけに人の悪口を言う時は
自分に分があり相手が全面的に悪い事にしないとって必死な感じも結構ヤバいと感じる
上手く言えないけど…所詮底辺だし、はい、悪口ですけど何か？が２のヲチスレだとしたら
一昔前の２ちゃんの自治気取りと言うかジャンルを憂いてるから言うんだよみたいな空気を感じる
369:ネット
12/01/21 02:27:35.49 hHLCjZ7pi
>>349
ネットが普及しだす前って
住んでる場所による環境要因が実は一番大きかったと思う
自らコミケに足を運べないと萌えや同人がどういうものか
知る手段がほとんど無かったから
そして、あんまり語られないことかもしれないけど
アクセスの良い都心在住で中高生の頃から本出せる子って
私が知る限り都内の私立のお嬢様学校の子が多かった
そしてそういう子たちは陰湿な同人トラブルとは縁遠そうだった
今でもパッと見はわからなくても
この世界は確実に貧富の差があり階層社会を形成していると思う
情報が増えても越えられない壁がある
370:ネット
12/01/21 02:46:53.29 nIVZJj0l0
うーん。都心に住んでるオタクに金持ち率高いのは否定しないけど
その回りのベットタウンなんて普通に中流な庶民で
そのレベルでもイベント参加もしたし本も出したけどなぁ
週に2～3日、3～4時間、学校終った後に時給500円の最低時給定番のマックのバイトでも
印刷費とイベント費くらい出せるし
それに当時は個人サークルが少なくて数人、大きいサークルなら10人で運営とかザラだし
それだけ活動資金の財布も厚くなるわけで
ようは積極的に活動しようと、そのための情報を得ようとしたかとか
資金稼ぎをしたかしなかったかの差でしかないんじゃないか
371:流行
12/01/21 03:34:36.84 YKrnxAReO
世紀末デジタル化初期の頃、パフォーマからパワーマックへの時代
あの頃は本体も高かったし、おまけにアドビのソフトぐらいしかなかったのに
未成年でデジタル環境を整えられる人って金持ちだったよ
当時このひとなんでフォトショほかフル装備持てるんだろう？とか謎に思ってたことがあったけど
後になって単に実家が金持ちだったんだ…ということが理解できたw
本の本体、印刷代くらいは子どもでもバイトでなんとかなったけど
昔のデジタル環境は子どものバイト程度の経済力じゃまず無理
今は庶民でも遜色ないツールがいっぱい使えるから、それは良いことなんだろう
372:ネット
12/01/21 03:42:17.40 nIVZJj0l0
>>371
ああ、90年代後半の話か80年代から90年初期の話かと思った。
ちなみに私は95年にパワーマック+デジタル環境フルセットをバイトで金貯めて買ったけどね
オタク女子の間にもデジタルツールが普及したのなんて00年に入ってからだよ
373:ネット
12/01/21 05:18:38.62 mUMBaPXD0
Macの普及は00年前後のiMacが大きいんじゃないか
あれがwin98と被ってたような気がする
それプラスISDN、CATV環境のネット回線普及で爆発的に増えた
374:ネット
12/01/21 05:55:02.46 rw7QiZVu0
>>369
赤豚の会場の近所、とかだと結構普通の団地とかぱっとしない住宅地多いけどなｗ
375:ネット
12/01/21 07:07:09.64 3P76cYxj0
>371
自分が大体その世代で、まさにパフォーマと(フォトショ高いから)ペインター
から入ってPPCに乗り換えてフォトショ買って、ペジメ買って、iMacに乗り
換えた頃にやっとイラレを買った。
勤めはじめたばっかりだったけど着ていく物に全く気を使わなくていい職場
だったからその分を全部つぎ込んだって感じだ。
けど、自分の周りはMacもWinも問わずに割れ厨が多かった。
決して年齢層の低いジャンルじゃなくて新卒の自分が再年少組くらいだったけど、
ちょっと親しくなる→使ってるソフト聞かれる→焼いてくれ、コピーディスク
はあるからシリアルだけくれとかそんなんばっかりで、クレクレを断ったら
島内で孤立する勢いだった。
イベントアフターとかオフ会に堂々とフォトショとかイラレとか書かれた
CD-Rまわしてるの見てゾッとしてジャンル撤退した。
376:ネット
12/01/21 07:44:51.78 rw7QiZVu0
>>375
うーん、あの時代ってまだアングラっぽいギーク文化が強くて、個人の周囲とか
ジャンルがどうとかってより全世界ネット全体で割れが当たり前みたいな世界だった
からな…。
研究室とか会社とかでかい金動かせるところで１つ買ってみんなで割るのが当たり前、
とかそんな感じ。
あの当時だと、どこのジャンルでも、同人関係じゃなくても同じ感じだった。
377:ネット
12/01/21 09:03:50.31 bmzKzULq0
昔は普通に原作コピー切り張りコラで本作って売ってたり
そういうのがダメだと周知されたのって案外最近なんだよね
しかもネットが貧困層（）にも普及してから
自分も2000年前後にネット始めた貧困層だけど当時は割れは普通だった
CDダビングも昔は普通感覚だったしビデオに至ってはテープからダビングそのものが商売として成り立ってた
それと同じ感覚だったんだと思う
バブル弾けて景気が良くなる見通しが立たなくなって行くに連れてこの手の著作権が煩くなって来た
世の中全ての人が金になるものに敏感になって行った
著作権はネットに上げてる1枚の落書きにも認められてるから流れ的に良い方向になってるとは思うよ
378:ネット
12/01/21 11:59:12.05 Syydpa5Q0
その頃って、新しいものが出始め～普及していく時代の、まさに過渡期だよなぁ
原作切り貼りセリフ差し替え同人誌とか普通に売ってたが
今やったらフルボッコなんてもんじゃねえw
379:同人
12/01/21 15:24:26.27 LesWS0yVi
原作コラ本とかセリフだけ差し替えて面白いネタ言わせる本とか
好きだった。無くなってさびしい。
自分は90年代育ちのひと昔前の人間だから
セリフ差し替えネタ本とかコラ本が著作権侵害とか言って叩くのは
そもそも同人そのものが限りなく著作権侵害なんだから
当事者らが叩くのはおかしくね？と矛盾を感じてしまう。
原作ある二次創作同人に関わってる者全員が等しく脱法者なのに。
ネットを通じて誰でも知識を得られる反面、中途半端な知識による
勘違いや思いこみも増えた。ちょっと前のＴＰＰ騒動とかみたいに。
380:ネット
12/01/21 15:53:41.64 cYwmU2/d0
思えば今に連なる、職人がセミプロどころかプロを凌駕するレベルのソフトや
作品を作って無料で投下したり、難しい技術をかみ砕いた解説サイトや、
みんなで知識と手間を持ち寄り編集するWikiとかってのはあの時代のノリの残滓
だよな…
今の感覚からネットがスタートしていたら、コンテンツは携帯サイトみたいな
感じでほとんどが有料、無料で手間や技術や知識を持ち寄る発想はなかった
だろうな。
381:ネット
12/01/21 15:54:03.32 2mZtlYft0
コラやセリフ差し替えがうるさく言われるようになったのって、ほんとに違法かどうかよりも
「二次創作という後ろめたいことをしているのだからせめてそれ以外はきっちりしたい」
という贖罪意識のせいじゃないかな
原作や版元にお金を落とさない人が非難されがちなのもこれが関係してるような
それ自体は悪いことじゃないんだけど今はちょっと行き過ぎてるかなとは思う
あと他の2ch騒動とかでもそうだけど、人の尻馬に乗って絶対に非難されない安全な立場から悪者を断罪していい気分に浸りたいという人が増えた
そのために著作権だのなんだのが盾にされてる感じ
トレス問題とかは特に
当事者間で解決すべき問題を外野がわーわー言い過ぎというか
382:ネット
12/01/21 16:17:26.68 Nx1auYS40
>>379
もともとは身内の交換ノートだFAX交換だで盛り上がるネタで
公の場には出ない遊びだったのがオフでやる奴がではじめて
面白がる読者がいただけで、読み手がどう思ってたかしらないが
作り手からしたら原作をコピーした切り貼りコラ本とかを売り物としてやるのは
あまり良い顔はされてなかったけどね、ただあの頃は作る＝赤字な世界だから
好きでやってるなら、こっちに迷惑かかるわけでもないからほっとけって感覚だった
迷惑がかからないの一つに同人の世界が公式へ繋がる事もなかったとうのもあるし
今の時代になると同人が直に公式へと繋がる危険性もあるし
本が売れて儲けが出てしまうというのから
公式に目をつけられないよう、最低限の礼儀はわきまえようぜという運動で
コラものは二次創作って場から消えてったんでしょ。
代わりにコラージュ技法は金の介入しないネットという場で
公式に迷惑をかけないというアンダーグラウンドな世界（ってほどでもないけど）
双葉などに受け継がれてる。その双葉を金儲けにつかって叩かれてるのがカオスラウンジだけど
383:ネット
12/01/21 16:24:31.08 +KIQNvHg0
ニコ厨すら著作権侵害は同じなのに金銭の絡む違法なオフ同人者から馬鹿にされなきゃいけないの？と
見下される筋合いはないと思ってるよ
384:ネット
12/01/21 16:26:00.07 00cfKjSd0
>>379
原作面白ネタは今MAD動画に行ってそう
手書きだけどFRの見せたいもの見せましょうとか好きだったなー
385:ネット
12/01/21 16:31:17.80 07p1DQo20
自分の意識は>>381の方に近いな
加えて、例えネタが原作の台詞改変であろうと
自分の絵で状況を再現しないのは手抜きすぎだという気がする
実際「このコマ描くのめんどくさいから原作のコピー貼っちゃえ」という人も
昔は少なからずいたしね
例え自粛意識にせよ、そういう風潮が淘汰されてくれたのは嬉しい
386:ネット
12/01/21 21:33:15.66 nS4goaup0
台詞の差し換えで遊ぶのは、昔LaLaか何か雑誌の読者コーナーでやってたし
敷居が低いというか抵抗感自体があまり無かったんじゃないかな
＞めんどくさいから原作のコピー貼っちゃえ」
＞昔は少なからずいたしね
そうなの？ｗ
387:ネット
12/01/21 21:52:18.60 nOreG8U00
>>386
いたよ
商業アンソロジーですらそういう漫画（原作のコピーが貼ってある漫画）
が収録されていた
今では絶対にあり得ないことだな
388:ネット
12/01/21 21:59:35.15 mCiaLqCo0
>>386
だらげでかなり古めの本買ったら、結構大手の人の本
（揉めてた話も聞かないし、その後も確か普通に活動してた）で、
「〆切り数時間前なのに白紙一枚出てきたｗｗ
時間ないｗｗｗコピーネタでメンゴ（ゝω・）！」
みたいなページ見た事有るｗ
言動や発行年の時代背景的に犯罪意識はなくて、
時間ないから手抜き、めんどいから貼っちゃえ感覚なんだろうなとｵﾓﾀ。
誉められるような行為では全然ないけど、こう言う手法がなんだかんだで
手抜き…ﾅﾆｺﾚってしょっぱい顔はされても、違法！！コイツは版権に
お咎め受けるべき！！２ｃｈで晒しだオチだ注意スレだ的なフルボッコ
の風潮がほんとなかったんだなぁ…ｗと今見ると不思議な気持ちになった。
389:ネット
12/01/21 22:21:38.69 HnYNq1+r0
2000年より前って同人誌に著作違反とか海賊版って概念ないからなぁ
間具が脱税で捕まるまで、同人界隈に税金とか脱税の概念すらないし
高校生が同人利益で年収1000万こえてるのに（まぁだから税務署の手入れが入ったわけだが）
もともと、ファンコミュ、交換ノートや会員制の冊子から発展した子供のお遊びからの発展文化だから
誰もとがめないというか、罪悪観念ゼロの文化だったというオチだと思うけどね
2000年もすぎると大半が大人になり罪悪の区別と
ネットの普及で海賊版ヤベエってなったんだと思う
390:ﾈｯﾄ
12/01/22 01:08:41.43 vqlRmk+o0
昔の漫画って肖像権とか全く無視で
有名人どんどん登場させたりしてたから、
そういう猥雑なごった煮が漫画の面白さであったという感覚が
どうしても自分は捨てきれないんだよな
トレースはともかく
目パクって言葉を聞いたときは驚いたもん
漫画描くのに資料すら使うなってそりゃ無理だよ
一から十まで全部自分で創作してこそ漫画家って
どんだけ図々しいんだと思う
391:新人
12/01/22 01:13:36.92 ucJBVIv6I
>>233
バカなの？
死ぬの？
392:ネット
12/01/22 01:33:28.85 9HdPzLBS0
さすがにもう時効だろうけど、今でもプロやってるがゆんやｸﾗｿﾌﾟも
イメージソングです、とかなんとか言って丸まる歌詞載せとか平気で
やってたもんなぁ。
393:ネット
12/01/22 03:38:46.55 FIPg1EbZ0
まあ当時の人としては「だからCD借りるか買うかして聴いてみてね！」って販促の
感覚ぐらいしかなかっただろうな。
実際それで知って好きになったバンドとか結構あるわ…
でも今やるとmp3落としに行く子が多いだろうし、そうも行かないんだろうな。
394:ネット
12/01/22 05:06:23.51 lMj2UZ1Ai
>>388
自分はほんとこの感覚がわからないんだよね
＞違法！！コイツは版権に
＞お咎め受けるべき！！２ｃｈで晒しだオチだ注意スレだ的なフルボッコ
＞の風潮がほんとなかったんだなぁ…ｗと今見ると不思議な気持ちになった。
コピーネタ以前に同人そのものが違法(もしくは脱法)なのに
なんで同じ脱法者同士で叩き合うのが是とされるのかさっぱり理解できない
度合いの問題と言うことなのかもしれないけど犯罪行為に度合いなんてないしな…
これは自分が子供の頃から二次創作同人は違法だと前提として
強く認識してたから特に違和感を感じるのかもしれないけど
いまから20年前小学生時分にはじめて雑誌で同人誌見たとき
きっと作者に申請して許可もらってやってるもんだと思ってた
後で勝手にやってると知った時は世の中が意外と適当だってびっくりしたもの
395:3060
12/01/22 09:49:14.08 dObATeCs0
そこらへんはまだ過渡期なんだと思うよ。
私も古い方なんで、台詞差し替えは「遊び」のネタ範疇だと思ってるし
商業誌で他の作家さんのキャラを勝手に出すようなのも好きだ。
その辺の遊び心を規制規制自粛で締め付けられるのは微妙に思ってる。
といってもトレパクは許容しないけど。
上の方でも出たように、ヲチとか「ジャンルの自治」みたいなのが一時ものすごい幅をきかせてたけど
今は「なんかそこまでする必要ないんじゃね？」ってちょっと揺り戻ってるし
昔の「著作権ってなんですか」状態のゆるゆるから、一旦過剰な自治意識になって
もうちょっとしたら「やりすぎじゃね？」って感じで多少戻るものだと期待してるｗ
396:ネット
12/01/22 09:51:02.64 dObATeCs0
名前欄…orz
というわけで昔の同人者の意見でした
397:ネット
12/01/22 12:09:48.58 fYWylz030
2次の歌マンガ大好きだったんだよなあ。
今の人の上手い絵でやってくれたらもっと…と思う。
398:ネット
12/01/22 13:03:35.97 aZ0DBqsS0
>>397
あの辺、本当に歌を乗せたかった人は今
ニコの手描きMAD辺りで当時よりも理想に近いことがやれてホクホクなんだろうなと思ってる
あくまで漫画の形態でやりたかった人は…まあしばらく無理だろうなあ
399:ネット
12/01/22 13:47:23.77 LQmAtru+0
カスラックのやり方は本当の著作権とは違うと思うのにな
徴収された利用料が歌手作詞作曲家に入らないってどんな著作権
それとも今は変わった？
400:ネット
12/01/22 13:59:30.17 ke7PLzLF0
カスラックは理念自体はとても良いと思うけど
どっかの天下り団体と似たような利権団体のままだと思うよ
利用料は一応配分されるけどカスラック取り分である使用料が高杉ぼったくり
401:ネット
12/01/22 15:21:39.50 HGgUfVDX0
カスラックは言ってることとやってることが違いすぎてな
平沢が「同じアルバムに収録されてる曲A、B（当時はカラオケにも入ってなかった）の
配分額がバラバラ。金額に差が出る訳ないので内訳を聞いたら回答が無かった」とpgrしてた
歌と言えば、漫画の最後とかにBGMとか書くのもすたれたね
402:ネット
12/01/22 16:18:51.61 pw7bgGu50
>>398
>>393の言うように「この歌がこのカプに合うと思う！みんな聴いてみて！」
というお知らせ目的だったら、臨場感・一度にアピールできる人数共に
実際の音源使ったMADに勝るものはないしね
403:ネット
12/01/22 16:23:03.98 gjkcjx0IO
オンリーのパンフのアンケートなどでも結構あったね
作品のテーマソングとかキャラのテーマソングとか
以前他スレで似たような話になった時には著作権以前に痛い、古い、ダサいみたいな意見があったけどｗ
上でも出てるようにMADでは普通なんだよね
それが主題じゃない動画でもこの曲は私も合うと思ってた！系のコメで盛り上がってる
自分的○○テーマ曲の類いは何時の時代も同人者には一定需要のあるものなのかなと
404:ネット
12/01/22 17:09:00.50 lMj2UZ1Ai
>>400
ジャスラックってただの利権団体だよ
あの人たちって下っ端でも年収1000万超えるし
トップの天下り組なんてどんだけもらってるのかと
料率の計算もわかりにくくて素人はまず理解できないし
一方で知らないと損な抜け道もいっぱいあったりして
まさに欲望うずまく魔窟
405:ネット
12/01/22 19:24:40.01 vXSx7dI/0
>>403
痛い、ダサいっていうのは、本を読んだって目的の音楽が聴けるわけじゃないのに
歌詞を書くくらいでイメージソングの紹介だと言い張る事のはがゆさもあったと思う
でも動画だったら実際に聴くことが出来るから
考えた人がどんな音楽で、どんな歌い回しでイメージを膨らませたのかダイレクトに分かる
連想の仕方がキモいと言われればそうだけど、そんなこと気にする人は
二次創作しないだろうし
406:ネット
12/01/23 23:01:21.31 oDhosaEQ0
すっごい上手い人が描く歌マンガ（って呼ぶの？）は面白かった。
昔の少女漫画はミュージカル風のとか結構あったから
その影響下で描かれた二次にはすごく上手い人がいた。
今はミュージカル仕立てのマンガそのものが壊滅してるから
権利関係は別としてもあんな時代は来ないだろうな…
マッドはカセットテープの昔からビデオ時代にも綿々と続く歴史があるから
あっちはあっちで極まってるなと思う。
407:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
12/01/24 05:45:33.11 yXjEUzAF0
980＝期間外投函（フライング）
981＝ダミー認定
982＝書類不備
983＝期間外投函（遅刻）
408:ネット
12/01/25 02:12:33.24 mYfkNQ5u0
大掃除で出てきた昔の同人誌めくって見たら、毎月どころか
月に2回くらいイベントがある。
でもあの頃より今の方が忙しい気がするのはネットがあるからだな…
ネットに時間かけちゃうんで本が出にくくなった。
409:ネット
12/01/29 13:51:49.52 41FHjMPBO
なんかネット以降は同人もそうだけど全てにおいてスピードが命になってるように感じる
更新もそうだし通販もそうだし…
本は夏冬だけとか通販ならまとめて処理するから１ヶ月見てとか普通だったのに
今は頻度高かった人がちょっと間をあけたくらいで
どうしたか心配するならともかく冷めたのかとか勢い落ちたとか愚痴ってるのはいるし
尼やらの通販サイトのスピードが染み付いてるのか
○日以上来なかったら問い合わせしてくれって書いてんのに
３～４日くらいで届かないけど大丈夫かってメール問い合わせしてきたり
週一のドラマとか追うのがダルくて後でまとめて見るって声が結構あると聞いた事もあるなあ
時代時代のスピード感てものだろうけどどこまで行くんだろうと思う事はある
410:ネット
12/01/29 16:54:44.15 om2yA/Ie0
>>405
本に歌詞を書いたら興味を持ってCD買う人も出ただろうけど
MADに曲を使う場合それっきりなのでまさに営業妨害じゃないか？
411:ネット
12/01/29 17:44:07.20 r2Xufe890
>>410
営業妨害なことに異論は無いし大きい声じゃ言えないけど
ＭＡＤに使われてる曲から興味持って曲とかアルバム買ったりするよ
ってか自分はアニソン系とかアニメに合うような曲が好きだから
好みの曲発掘も兼ねてＭＡＤ観てるようなところもある
あと元ネタの漫画を知らなくて買ったこともある
よろず同人サイトで、目当て以外のジャンルの同人を見て興味持つような感じ
412:ネット
12/01/29 18:27:38.80 W4PhJLMY0
>>410
405だけど、MADの違法性やイメージソングの形式だから買ってみたくなるとか
あんま考えて書いてなかったわ
自分が音楽好きだから思うんだが、音楽は気に入ったら一回聴いてそれっきりってことはまずない
動画サイトがあれば音楽買わなくていいみたいな話があるけど、それも違う
聴こうとするたびにいちいち読み込みを待たなきゃいけないなんて面倒だし
動画から音源を吸い上げる人もいるけど、そこまでするんだったらお金出して曲買うよ
無料で聴けることに命かけてるような人は、元々音楽にお金使わないヤツだ
もちろん違法アップロードを全面的に肯定する訳じゃないが
ある意味無許可のラジオ局みたいなものだと思えばわかりやすい
音楽は繰り返し聴くことで、耳覚えして気にいって買う、ってこともあるから
100％営業妨害だとは思わないな
413:ネット
12/01/29 23:00:52.64 rcqFlBjL0
昔、ラジオから流れる音楽をカセットテープに録音していたな…
まあコンテンツ買わない人は元々買わないからなぁ
本は図書館で、映画はTVでやるまで見ないとかそういうタイプ
414:ネット
12/01/29 23:43:52.51 oIyRLP680
合法的に無料でコンテンツを楽しむのには全く異論はないが、現実はそうじゃないからな
映画や音楽だけでなく漫画やアニメも違法DL、対価を払って入手するのは馬鹿みたいな風潮になってる
ｶｽﾗｯｸみたいな天下り団体に関しては論外だけど、創作を生業とする人に正しい評価(=お金)が
きちんと届かない今の世の中は本当にどうかしてると思う
415:ネット
12/01/30 01:34:20.95 Wbl0QlIl0
しかし一方で普通にお金取れるようなイラストや漫画を
タダでバンバン公開する人も増えたと思う
本にできるような量だったり印刷に使えるレベルの高解像度だったり
それが勝手にグッズ化されたりして問題になってるけど…
416:ネット
12/01/30 22:57:52.56 twID5+bl0
本当に趣味、公開できればいいって人は昔から一定数いるからね
ただ本にするにはある程度の価格設定をしないと
元手もかかるし、冊数に限りがあるのに無料で配っちゃったらバランス取れない
そういう人にはネットって素晴らしいよね。同人以外でもそうだけどさ
個展や自費の作品集なんてどんな小さくやっても金掛かってたからなあ
417:ネット
12/01/31 00:58:11.81 Af2Gu+kLO
適したファイルを入手する手間がPCとは段違いなのが前提なのは理解してるけど
携帯は手軽な課金方法があってコンテンツはお金出して買うのが一般的になったから普通に定着してる
同じような物がPCになると途端にタダが当たり前になってしまい金出すならｲﾗﾈな風潮あったけど
今少しずつだけど、ニコとかでも公式で映画とかを買って見るコンテンツが増えててるよね
別所でタダで取れたってiTunes等でも売れてるし、ニコのプレミア会員も初めはバカにされてたけど結構伸びた
PCはまだクレカの決済が多いのがネックだけど、電子マネー等携帯みたいな手軽な仕組みを広く構築できれば
払ったら負け層以外からはもう少しお金を払うって感覚を広めて行く余地が残ってると思う
418:ネット
12/01/31 01:23:44.41 WeOenTjB0
そうするとタダだから流行ったのかも？的なものが一気に廃れたりするのかな
419:ネット
12/01/31 13:45:55.88 7pqXf2tG0
もう定着してるものは廃れたりはしないだろうけど
有料化が一般的になったら、東方下手みたいな
若年層のネットからの爆発ってのはなくなりそうだ
420:ネット
12/01/31 17:05:32.08 gxpOqY3o0
東方や下手はみんなで設定の出し合いっこするのが楽しいという面があるし
動画やイラストは見せたい人はあいかわらずタダでうｐするだろうし
そういうSNS的な楽しみ方をされるジャンルっていうのは
これから先もなにかしら出てきそうではある
421:ネット
12/01/31 21:25:57.92 EBW2WekC0
携帯の課金コンテンツ利用してる層はPCに嫌悪感持ってたり使い方を知らないだけな気もする
422:ネット
12/01/31 22:03:58.32 hONh0ngo0
携帯は課金が凄く楽だし
最初から課金制度で来てるから「そういうもの」だと皆が認識しているんだろうね
PCは「無料がデフォ」から始まってしまったから、まずは意識改革から始めないとならん
ガキの頃から刷り込むしかないな
>>416
作品を作ったので誰かに見せたい、しかしプロでやっていけるほどの実力も根性もない
例えば漫画なら見てもらうためには製本して即売会で売るしかない
という理由で本作ってた人間（自分w）にとっては
「描いたよー見てみてー」がなんの縛りもなく出来るオンは素晴らしいw
印刷代も在庫の山も交通費も締め切りも気にしなくていいとか。
423:ネット
12/01/31 22:20:59.23 Bl0xy5Af0
同人も二極化してくだろうねオンとオフとSNS
売る（儲けを出すための）同人活動と創作するための同人活動と
ていうか、すでにそんな感じになってきてる
どこのジャンルスレも売れる売れないとか部数の話ばかりになってきてるし
買う方もへたくそな本は欲しくない状態になってきてるし
100人中99人がでつまらないといっても
自分にとって極壷だ！というのが同人の醍醐味だったのに
そういった本がなくなってしまうようで寂しいよ
424:ネット
12/01/31 23:30:03.46 unLi2wFp0
>>423
流行ジャンルや１７５だとそうかもしれないけど
オフ→儲け目的はいくらなんでも短絡的かと
自ジャンルはオンではおおっぴらに活動しにくいジャンルだから基本オフでやってる
マイナーだから儲けなんて考えてたらやってられないよ・・・
425:ネット
12/01/31 23:56:08.34 9S8SygUV0
専業同人という存在が全体的に認められてきたのは感じるけど
今のところそれが趣味の同人を圧迫してきてるって気はしないな
マイナー傾向な活動のしやすさはどう変化してきてるんだろうね
同人の商売化の話だと、売るサークルと客の海鮮という意識が広まりつつあるようなのが気になる
手軽に同人を見られたり、イベントに一般参加できるようになった要因が大きいのはもちろんだけど
対等の関係で全員参加者（またはジャンル関係者）という意識が減ってきてる気がする
426:ネット
12/02/01 02:04:34.45 6VYXrJLwP
>>415
印刷に耐えうる高解像度大型サイズの自作物をネットに上げてる人を見ると
この人は転用転載される可能性を考えないのだろうかと心配になる
一方で誰でも落とせる状態でそんなもの置いとく時点で
治安の悪い繁華街でサイフから目を離すようなもんで自己責任だろとも思う
427:ネット
12/02/01 06:23:53.63 Ozg47YCA0
>>423
コミケも、コミケならあるはず！みたいな雰囲気が少なくなってきたよなあ
428:ネット
12/02/01 09:49:25.70 kwaIEOIFI
自分の同人誌で描けよもう
429:ネット
12/02/01 11:38:24.70 pxLgO/780
個人的にオフは自分の作品に些少であれお金を払ってまで見たいと思ってくれる人が居るのが
創作意欲のモチベに直結してたから
「無料だから見てあげる（自分の時間を割いてまで見てあげるんだから私の指定する物を書かなければ閉鎖しろ）」
な※にはモチベだだ下がりだったから同人はオフが無くなると意味無いなあ
でも交流と情報収集・伝達に関してはネットは素晴らしい
430:ネット
12/02/01 11:57:33.67 a6ZifAbL0
「無料だから見てあげる」なんて米が来たら
無料公開派でもモチベ下がるよｗ
431:ネット
12/02/01 20:17:20.73 ifYVvdK+0
>>430
でも最近、実際そういうのがいるんだよね。
どこのスレだったか忘れたけど、「厨ちゃんイベント行けないし
お金無いから本を渋に上げろ！え？上げられない？
おまえは守銭奴かふじこ！！１！」とかあったそうだし…
432:ネット
12/02/01 21:36:22.96 99uSLVow0
そういう厨は別にネットだからじゃなく
オフでもいるだろ
ネットのない時代でも貰って上げるからタダで寄越せとか
素人の漫画もらってるやるよとか普通にいたわ
433:気楽
12/02/02 09:44:05.95 a5iJREeLI
かなり熱が引いてる
次の本誌は来年だし今年いっぱいで潮時かな
434:ネット
12/02/02 16:08:54.15 ooO5kmT+0
お客と描き手に分かれてきてるのは、女性向も男性向けに近づいてるのかな
オフ＝金目当てとは当然言わないけど、生や厳しいジャンル除いたら
採算ライン以上は売れるならオフやるって層は結構多いと思う
つか自分がそうだ…買ってもらえるっていうモチベもあるけど、
在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
オンで無料公開するだけにしておこうと感じてしまう
萌えは描き散らして発散できるし痛みも無い
在庫や印刷費、参加費交通費を考えなくて良いダウンロード販売が
一般化したらまた違うのかもしれないけど
435:ネット
12/02/02 21:12:05.16 EZFw/bLw0
どういうスタンスでやるかは全くの自由だけど
>在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
普通はドマイナーなら売れるだけしか作らないし
極小部数なら儲けも出ない代わりにトントン又は赤も趣味の範囲程度だったりする
（イベント参加の場合は旅費で大きく経費は変わってくるけども）
そこを趣味だから足が出てもOKと思うか黒でなきゃと思うかは個人差だけど
一応、マイナー者が皆在庫や赤字に苦しみながらやってる訳ではないという事だけｗ
436:ネット
12/02/02 21:47:51.42 INAVt8t70
普通の趣味であるならば財布にプラスになる事なんて一切ないわけで
出て行く一方なのが普通。登山でもテニスでも茶道でも観劇でも
それなのに同人だけ儲けが出て当たり前、出で金、入る金がトントンとか
感覚がおかしいだろと思うんだけど
ましてや儲けが欲しいとか、それは趣味って言えるのかという不思議
もう副業でしょう
儲けを1円でも考えてる、出してる同人屋は趣味とか言わないで副業って言えと思うわ
趣味なんて言い方でごまかしてるからおかしな事になる
437:ネット
12/02/02 21:53:24.44 tMc1QBTk0
そういえば女性向けではDL販売っていっこうに広まらないね
この話題ももう何度もループしてるんだろうけど
438:ネット
12/02/02 21:56:31.70 b5goq/H00
>>436
普通の趣味っていうけど、同じ趣味の仲間でお金を出し合って
何かをする趣味っていうのは漫画同人だけじゃなくあるじゃん
実益を兼ねた趣味なんて言葉もあるよ
もちろん同人誌で儲けることに対して様々議論はあるのはわかるけれど
その比較や言い分もあまり合ってる気がしない
439:ネット
12/02/02 22:47:54.41 zEdSI1zO0
赤字でもオフで本を作って売り買いする交流が楽しくて…
っていう人たちを頭から「そんなことありえない！」と否定したり
オフ同人はお金が絡む＝金儲け！！！
なんだかんだ言ったって所詮金なんでしょ！！！
っていう主張もネットの普及と正比例に広がってきてるよね。
440:ネット
12/02/02 23:56:21.28 HOI8gZ2Z0
「本」って形が好きな層もいるんだけど、
その辺もpgrされやすくなった気がする
441:ネット
12/02/03 00:17:58.75 dhTxl8Cb0
>>437
男性向け寄りのDL販売のサイトだけざっと見てみたけどADVやらSLGやらRPGが上位に食い込んでるなぁ
やっぱ紙でできない事の方が人気出やすいと思う
ADVゲー作成ソフトで軽くてすごい手軽なのが出来たら流行るかも
442:ネット
12/02/03 04:48:40.77 Pu9Y4j6zO
同人を金儲け目的にしてる人ってきっと生まれも育ちも貧しくて頭も悪いから
まともな仕事につけないかわいそうな人なんだろうなって同情してる
脱税でつかまったあの人とか
443:ネット
12/02/03 10:11:16.67 iMZJhwGw0
ここは話題的に年齢層が高くなって昔の同人=赤字前提趣味共有って論調が中心になるだろうけど
今はその感覚をそのまま適応は出来ないと思う
＞出て行く一方なのが普通。登山でもテニスでも茶道でも観劇でも
この例示みたいに「出て行く一方」しか選択肢がないものなら
当然払うのが当たり前になるけど
＞在庫抱えて大赤字が予想されるカプやジャンルだったら
＞オンで無料公開するだけにしておこうと感じてしまう
みたいに、「収入は入るがリスクはある」「収入はないけどリスクはない」で
選択肢が出てくる種類の趣味だったら、
収支のバランス考えて選択するって言うのはごく普通の行動じゃないかと思う
同人以外でも作品を売れる場があったりしてそういう選択肢が出てくる趣味はたくさんある
「儲けられる副業」迄言えてる層はごく一部だし
(特に社会人になれば普通に働いた方がほとんどの場合割が良くなる)
収支って言っても、大抵の人は儲けるかどうかってよりも、
趣味に5000円使うか30000円使うかって言うような選択になる
・オン専でも発表や交流の点では充分に活動できる
・新規参入する低年齢層ほど紙媒体に愛着はない
・リスクを含めた収支のバランスが必ず生じる性質がある
ていう、この状況だったらわざわざ持ち出ししてまで本を出さないっていう
選択肢が一般化してくるのは普通と思うよ
444:ネット
12/02/03 10:58:59.66 RTzRRGDD0
>>440
値段設定が良心的（印刷費のみかそれ以下）ならpgrされる方はかわいそうだと思うけど、
ぶっちゃけ利益出る値段設定なら「本って形態が好きだから」ってただの言い訳だろｗ
って言われてもしょうがないと思うよ
だって利益ほしいんだろ？
445:ネット
12/02/03 11:06:17.91 iMZJhwGw0
>>444は買い専かオン専？
大半は利益なんて出ないってば
446:ネット
12/02/03 12:20:59.71 RTzRRGDD0
>>445
そういう話じゃなよ。よく読めよ
そもそもどこまでを持って「利益が出る」が人それぞれ過ぎるんで
私は利益＝印刷費という前提で話してる。
んでもって値段設定するときに印刷費すら出ない値段設定なんて殆どしてないだろって話
印刷費＜本の全部の売値 なら「利益が出る値段設定」って話
全部売れないとか、タダで配るだとか、交通費やスペ代やら言う人いるけど
それこそ趣味の世界なら自腹当たり前で赤字に含める時点で
「金の亡者め…」って思うわ
447:ネット
12/02/03 12:38:35.65 xZIeEuoY0
一次と二次でも印象ずいぶん違うけどね
オリジナルなら売れようが在庫になろうが好きな値段つければいいと思うが
無許可二次に金が絡むとやはり微妙な気分にはなる
この板にいると、その辺の感覚が麻痺しがちだが
ネット上の無料データでもそこそこ微妙な気分なのに
印刷代だからとおｋと、売る方も買う方も
他人の著作を弄ったグッズへの金をやりとりに疑問を持たないのが疑問だ
448:ネット
12/02/03 12:38:51.24 mp+ixFmp0
金の亡者っって思うかどうかは人それぞれの取り方だなあ
自分の作品をこの金額で売って、どの程度買って貰えるか＝評価貰えるか
ってのを測るのも楽しみの一つだと思うし、創作の張りが出る。
べつにそれを金の亡者とは自分は思わない。
二次なのにどうのこうのってのは、原作著作者との問題で読み手の問題じゃないし。
まあネットでただで読めるのが当たり前の時代になってきたから
本という有形のものにすることと、お金っていう結果で手応えを感じたいって感覚が
共有しにくくはなったとは思うけど、女性向けはお金のこととなると
利益を出すことが罪悪みたいに云うひとが昔から多いから
これはネット普及関係ないかもね
449:ネット
12/02/03 13:02:18.47 RTzRRGDD0
>>448
他人の著作物にただのりしておいて
「自分の作品をこの金額で売って、どの程度買って貰えるか＝評価貰えるか」
は流石に片腹痛いわｗ
一次なら当然の権利だしどしどしやるべきだと思うけどね
＞原作著作者との問題で読み手の問題じゃないし。
そうでもない
読み手も結局「『原作の』二次創作」だから読むし買うんだよ
逆に言えば原作のネームバリューや世界観・設定・キャラクターがなけりゃ
ぶっちゃけそいつの出す本には価値がない場合も多い
二次創作で人気だった人がジャンル買えたりオリジナルやったりしたら見向きもされなくなったんなんて
よくある話じゃん
それを「売れるんだから私の努力の結果。こんだけお金とるのも努力してるんだから当然の結果」
っていうんならもうそれ趣味じゃなくって副業ですよね？
って話でしょ。
あ、一応言っておくけど、開き直って副業ですがなにか？な人は別に文句ないです。
金の亡者上等な分潔いと思うし。
一番嫌だなって思うのは「ファン活動だから。好きだから。大目に見てほしい。
でも描いたんだからお金ほしい。でも金の亡者じゃない。飛行機代とかホテル代とかで赤字なんだから」
といういいわけ組みが一番嫌いだ
450:ネット
12/02/03 13:14:38.01 mp+ixFmp0
>>449
＞読み手も結局「『原作の』二次創作」だから読むし買うんだよ
ああこれはもちろん殆どがそう。評価っていう言葉が違ったかもね
二次は萌えの共感を得られるかどうかで買うのが前提だから、
それをどれだけ与えられてるかに実力も関わってはいるので
それを測るのにオフの方が合ってる人もいる
オンで十分な人もいるけど、こればかりは人それぞれ。
ネットの普及と関係ない。二次創作活動の定義の捉え方の問題なのかも
＞趣味じゃなくって副業ですよね？
趣味が副業になってるってのも、ただの活動の結果。
ちゃんとそれで税金申告してれば別にいいと思うよ
税金申告するなら、当然印刷費の他、交通費資料は経費にのせる
それで利益出てないって言うことは間違いでもなんでもない
451:ネット
12/02/03 13:24:31.68 GwWOEsp70
>>449
だから利益が出る＝趣味と言えないは違うって
趣味なら赤字が普通はともかく、黒が出たら趣味じゃないとは言えない
趣味って言葉とファン活動って言葉をごちゃ混ぜにしてる
あと言い訳って思うかもやはり人それぞれだと思うよ
個人的には印刷費と実際の売れ行きがトントンくらいの価格設定は全然金の亡者ではないなあ
自分はオフは買い専だけど、買う側もこの趣味の参加者なんだし
頒布のための費用を描き手だけが負担すべきだとは思わないよ
それとここ、貴方が何を許せるかとか貴方の文句を拝聴するスレじゃないです
452:ネット
12/02/03 13:59:04.33 hqYUQWFk0
ID:RTzRRGDD0みたいな主張する人、ここ10年くらいでぽつぽつ見るね。
こういうのもネット時代だからじゃないかな。
自分は手芸系の趣味でそこそこ黒字出してるけど
「趣味じゃないです！副業です！」とは言えない。副業なら自分で縫わずに業者に出すし
業者に出すなら利益優先になって自分の趣味丸出しのデザインとか一切出来なくなるから。
ある程度サークル規模が上がると転売避けに書店降ろしから始まる在庫調整や管理に
時間と手間がかかりはじめる。売り子手配ひとつとってもピコの時とは違う苦労がある。
円滑な同人活動のために面倒でも法人化に踏み切る人は結構いるよ。
他の趣味でも発表会を円滑に行えるよう法人化する所あるじゃん。
それと同じだ。
自分の周囲五メートルだけで物事判断しない方がいいよ。
453:ネット
12/02/03 14:27:45.91 dyDMT3x+0
副業なら自分で縫わずに業者に出すってのは何の意味があるのか良くわからないな
それは単に個人的な心情で自分への自信が足りないだけじゃないの？
法人だろうと個人だろうとモノを生み出してお客さんから対価を得るのは普通に副業であると思う
ただし趣味じゃないです！じゃなくて趣味だけど副業でもありますって意見だけどｗ
だから得た対価が法的に指定された金額に達したら納税義務があるんじゃないのかな
454:ネット
12/02/03 14:43:48.63 +IMmtyZB0
実益のある趣味と副業ってもともとすごく曖昧だから
これは副業これは趣味って分けられるもんじゃないだろ
スポーツのアマの大会で賞金稼ぎしてる人とかと同じ
455:ネット
12/02/03 14:50:36.74 RTzRRGDD0
>>451
＞黒が出たら趣味じゃない
言ってもないことをさも言ったかのように捏造するのやめてくれませんか？
こういうスレにいるとかならず「どーせこういうことおもってるんでしょ！」とばかりに
言ってもないし趣旨とも全くずれてることを相手が言ったとして発言した上で
それはおかしいと自論を述べる人いるけど、すっごい迷惑だからやめてほしい
一々訂正で無駄なレス費やすし場も混乱するし
>>452
その手芸系って2次創作なの？
とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
456:ネット
12/02/03 15:00:49.42 RTzRRGDD0
とりあえず、基本的に「やってる本人は趣味だと思ってる」ってことそのものは
正直全く無意味だと思うんだよね。
だって本人が思ってるからって他人が同じこと思うわけじゃないし、
本人が「趣味だから」といったって、
そうなんだーって納得するような人は「所詮カネがほしいんだろ！」なんて思わないだろうし
結局ネットで公開することが出来る、反応ももらえる現在においてなお、
本という形態に拘る人はやっぱ「物理的な対価（要はカネ）」がほしいんじゃないの？
って思われるのは、ある程度はしょうがないと思うよ
実際収支が割に合わないとか、もっと流行ってくれないと本出せないとか、
ホテル代とか飛行機代とか入れて収支を考える人とか、結構目にするし
思われることすら嫌！
ってのは正直我侭だと思うわ
457:ネット
12/02/03 15:08:35.73 Xts2SnO20
趣味って定義が広いね、まで読んだ
458:ネット
12/02/03 15:08:38.87 TojXCL14O
>とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
何と美しいブーメラン
459:ネット
12/02/03 20:24:37.63 xXgIOD3Y0
自分440なんだけど紙媒体で読む見ることが好きなんで、
買うにせよ作るにせよどっちもの意味で書いたんだけど、
利益お金儲け関係キーワードに鼻息荒い人ホント増えたな。
ここ数年、本が好きだと言っただけで、盲目的に金ダー儲けガー
リスクガーって噛付かれるのほんと増えたよ、誰も売上がどうの
在庫が云々オカネガーなんて一言も言ってないんだけど。
単なる好みの話なのに。
460:ネット
12/02/03 21:29:34.77 Pu9Y4j6zO
つまり貧乏だからだよ……
いや日本人がこの十数年で貧乏になったってことだよ
数千円数万円単位で損得考えるなんて寂しいもんだ
しかもこれからますます貧乏になりそうだし
461:ネット
12/02/03 21:32:05.12 RTzRRGDD0
>>459
だから本の価格設定の話したんだけどね
単なる好みなら一律100円とかタダとかでいいじゃんって話
462:ネット
12/02/03 21:44:31.88 GwWOEsp70
>>461
なんで一律100円とかタダならよくて印刷費や旅費を考慮すると駄目なの？
あと一次でも本という形態こだわる＝金目的って思われるのは仕方なくて
思われることすら嫌だって思うのはワガママなことだと思うの？
一次は報酬を得ることが問題ないってこととは違う話だと思うので聞きたい
463:ネット
12/02/03 21:46:23.51 KNCQSg2S0
>>461
私は好みが特にないからオンラインで発表してそれで満足するんだけど、「単なる好み」
で本にするなら、オンラインと同じノーリスクに近い、採算ラインギリギリ程度を目差した
価格設定にするってのは別に金の亡者でもなんでもないんじゃないかな？
好みがたまたま本だってだけで万単位の赤字背負わなきゃいけないのはちょっと気の毒。
464:ネット
12/02/03 21:51:43.52 Pu9Y4j6zO
100円でもいいだろってのは買い手のほうにだって
本にお金を払う喜びってもんがあるってのを無視した発言だな
買うとかお金を使うってそもそも楽しい行為なんだよ使う金さえあれば
はじめての中高生の頃のコミケで１０万近く使ったあのカタルシスよ…
このスレにいるような人なら理解できるはずだ
いやでもコミケで金を使いまくる経験無い世代もいるのか…
465:ネット
12/02/03 22:19:25.61 IJiaNXkm0
なんかーものすごい貧乏なお客様がいらっしゃるようですね
466:ネット
12/02/03 22:22:42.03 3jwo+ME/0
さっきから鼻息荒い奴は
売れてるサークルに嫉妬してるか
貧乏人なんだろ
確かに女性向けはそういうことにうるさい人いるよね
無償の愛以外は認めない！！みたいな
でもお金って本心を図るには分かりやすいものだと思う
コメントなんかでは簡単に賞賛されたりするけど
対価を払ってまで作品を手にしてくれる人は少ない
やっぱり作り手にしたら自分の作品の価値を図るバロメーターになるし、
モチベーションに繋がるからね
あとお金を払わせる、と思うと作品を一定クオリティ上げよう、っていう意識になる
逆にネットで公開する場合は鮮度とか気持ち重視で
クオリティそこそこ、もしくは落書きでいいやって思う
個人的には
瞬発的な萌えの発散→ネット
がっつり作品作り→オフ
って感じだから用途は二極化だとしても
発表の場をどっちかに絞ることはしないと思う
467:ネット
12/02/03 22:28:33.46 qtJsBL+lO
なんにでも相場ってあるし、それ守ってこそ需要と供給がバランス取れるからね…
原価数百円の本まで10円や100円やらならそれが嫌いな人以外は気軽に買ってくかも知れないけど
印刷は無限に出来る訳でなし、本当に欲しいと思ってくれる人に行かない可能性が出る
というかそうなる。企画や突発で100円、200円の本何回かやってるがやっぱ無くなるの早いし
でも買って行く人が結構心配するよ。え、新刊なのに100円ですか、いいんですか？大丈夫ですか？とかｗ
逸れたけど、つまりある程度の価格を設定する事で、売る方も買う方も
いろんなフィルターをかけられるというか取捨選択してるというか安定してるとこはあると思うよ
買う側にしたら464が言うような「気分」の問題というのも確実にあるし
たまに安いのは掘り出し物的で嬉しいけど、会場中が100円だったら自分はちょっと違うと感じると思う
実用品の100円ショップとは違うんだよなあ…
まあ感覚ばかりは万人とか共有出来ないから自分の話を詭弁と思う人がいても仕方ないけど
468:ネット
12/02/03 22:29:06.99 xZIeEuoY0
二次の作者だと仮定して指摘するが
他人の作品借りパクしているにもかかわらず「自分の作品」と堂々と言ってしまう感覚に
自分はとても疑問を感じるのだよ
そこに金が絡むと、なおさら疑問なんだな
ギャンブル依存じゃあるまいし、金を使う楽しみを知らないだの
作り手ののモチベーションがどうとかだの
そんなこと知ったことかと
469:ネット
12/02/03 22:35:48.68 IJiaNXkm0
感じるのだよですよねー
470:ネット
12/02/03 22:37:30.49 tLF/2T5Z0
>>468
二次作品だから同人でやるしかないんじゃないでしょうかｗ
借りﾊﾟｸで金取るなっつうけど
実際漫画描くのは自分だししんどいのも自分なんだから
別にいいと思うんだよなあｗ
それでマンション買っちゃうみたいな話になったらまた別だけど
そんなのごくごく少数の人間なんだしさ
471:ネット
12/02/03 22:53:45.47 3+e46aJb0
どうしても何があっても「オフ同人＝金儲け＝悪」
の主張を譲らない人ががんばってるみたいだけど
仮にこの2ちゃんの同人板の1スレで自分の主張を押し通して勝ったつもりでも
「同人界」っていう世間が変わることは絶対にないよ、と教えておこうかな
472:ネット
12/02/03 22:59:41.50 cI5wg1Jk0
楽しく趣味で遊んだ上にお金まで儲けるなんて汚い！ズルイ！
って思い込んでるんだろうなあ
つーか一律100円なら許すってどういうことよｗ
473:ネット
12/02/03 23:02:13.00 3jwo+ME/0
>>468
466だけど、自分はオフでは創作者です
自分の感覚を大に語ってしまった点は申し訳ない
ただ二次はもっぱら買う側だけど
萌えの表現という文化としてみた場合
その人にしか表現できないキャラ・カプへの愛情とか妄想が形になったものは
そのサークルの「作品」って感覚はあるよ
でも確かに版権同人オンリーで生計立てるレベルになるとちょっと・・・とは思う
474:ネット
12/02/03 23:16:38.68 Pu9Y4j6zO
>>473
コミケに出入りして正式に許諾を受けてない二次創作著作物を
購入している時点であなたも作り手と同類なんだよ
二次同人はそもそも犯罪だとしてそれを購入したことで犯罪を幇助してんだから
自分が矛盾だらけの発言してるって自覚したほうがいいよ
475:ネット
12/02/03 23:21:07.52 cI5wg1Jk0
いざとなったらみんな自分で責任とんなきゃいけないんだから
そんなキリキリすんなよｗ
いつかお前の正しさが証明される日がくるさ！
476:ネット
12/02/03 23:32:09.91 1ITukjif0
同人自体が金のかかる趣味だから
印刷費のペイくらいはまぁ分らないでもないんだけど
地方者の交通費だホテル代だ売り子の日当だとかになってくると
趣味の範疇越えてるとしか思えなくなる
あと二次で書店卸して数十万から数百万の売上げ出してる人とか
専業でもはや商売ですよ！と言い切ってるならまだ清いけど
書店蹴られた何だと愚痴ってるの見るとなんだかなーとか思ってしまう
477:ネット
12/02/03 23:38:26.36 9tG1Z/xA0
>>474
このスレはいろんな意見が出るけど基本、絡み池とか嵐扱いとかも無く
議論になっても、許容はできないが話としては分かるとかそういう感じで
いろんな意見が聞けるのが楽しいし
いつもは脱線しても普通に眺めてる事が多いけど
さすがにその意見で相手を説き伏せなきゃ気が済まないなら
そろそろスレ違いと言いたいわ…このスレでは言いたくないセリフだけど…
478:ネット
12/02/03 23:40:17.76 CmcF6PGWO
あんたの思う何だかな～ぐらいの気持ちでみんな愚痴ってんだから許してやれよ
479:474
12/02/04 00:05:09.10 PXBLT+X5O
内容取り違えてた…ほんとごめん>>473
頃してくれていいから
480:ネット
12/02/04 01:06:28.61 hhHBIqof0
二次でも印刷費とかかかるしぶっちゃけ私はお金は取りたいし
そこが許せない第三者は勝手に思ってろだけど
著作権者のことを思うと罪悪感はいつでもあるかなー
皆版権制になったらいいのかもしれないね。正論的には
481:ネット
12/02/04 01:36:35.44 Iauo6gWu0
二次でもお金とってもいいし儲けてもいいけど
趣味のファン活動だから赤字でもやります
利益がでたのは意図せず儲かっただけです
利益を考えてるのは一部の心無い人なんですって建前だけは言い続けろって思う
悪く言われるのが嫌だからってグレーゾーンを守る為の建前捨ててどうすんだよと
482:ネット
12/02/04 02:04:53.51 1qeCjn3Y0
>>472
趣味で金を取るなと言う話じゃないよ
「他人の著作物で金とんな」って話
483:ネット
12/02/04 02:06:55.89 1qeCjn3Y0
>>480
印刷費すらもとんなって話ですらもない
精々印刷費くらいじゃない？ それ以上？ それは流石にちょっと…
って話
484:ネット
12/02/04 02:19:15.61 tvvqOOnW0
二次創作の頒布物を売り買いした時点で買い専も同類（同罪）という理屈は
オン専や東方・簿カロジャンルには通用しないんだなーとふと思った
版権元に対して後ろめたくないからこそ活発なんだろうね
485:ネット
12/02/04 02:41:13.76 GrJkP2QUO
そもそも金取んなきゃ許されるもんでもないんだが
486:ネット
12/02/04 02:45:53.88 1qeCjn3Y0
企業は一応金銭の授受があるかどうかは
判断？の材料にしてる場合もあるっぽいよ
前に任天堂が「ネットの二次創作とかのファン活動なんかは寛容に行きたいけど、
同人とか、金とってるのはファン活動からはちょーっと逸脱しすぎだよな？」
的なこと言ってたし
まぁ、悪質だとか邪魔だとか思えば警告はいくらでも出せるだろうけど
487:ネット
12/02/04 03:18:47.81 ZCYcsxEa0
スレタイに話戻すなら
ネットの普及によってサークルもサークルじゃない人も金、金、言う守銭奴が増えた
ネットで二次創作を発表する場ができたのに
金を取る方法を取るのだから、金が目的なんでしょ言われても仕方ないとは思う
いくら紙媒体が好きだとか本としての完成をうんぬんを～とか
イベントという場が好きだから～とか言っても免罪符にならないからね
それが紙媒体がとか本がとかいうならオリジナルでやればいいんだし
488:ネット
12/02/04 05:20:34.58 7+JWK1jG0
成人向はネットに載せたくないんだよな
489:ネット
12/02/04 07:29:40.60 JekX1j3s0
>>483
つうかだな、「一冊当たりの原価」ってもんが人によって大幅に違ってしまうってことを忘れてる。
ピコ手だと原価が高くなる。
人気のある大手が少部数しか刷らないわけにはいかないし、でも欲しがってる人が一通り手に
出来る部数刷ると原価がべらぼうに安くなる。
で、みんながみんな「一冊当たりの原価」を元にした収支とんとんの値段をつけたとしよう。
みんなが欲しがる旬のジャンルの綺麗な絵や面白いネタの大人気大手作家の本はアホほど安くなる。
そこまで人気の出ないジャンルや実力の作家の本は大して安くならない。下手すると高くなる。
物凄く安くて面白くてきれいな本ｖｓ高くてそこそこな本、海鮮ならどっち買う？
大手がピコ手を押しつぶして淘汰するつもりなら儲からない値段設定にも出来るけど、ピコ手の
事情を斟酌して値段設定すると儲かってしまう構造になってるからな…
490:ネット
12/02/04 07:39:40.90 kYZcat6K0
そりゃ公式はお金とるのはちょっと…って言うよ
OKだしたら、本当にフリー素材でどんどんパチモングッズ流通されてしまう
倫理的にはグレーなんだって認識を持って、分をわきまえてるかどうかだよね
そんなの、二次で儲けが出るようになった昔から言われてる
無料だってことでネットが免罪符になるっていう感覚こそ、自分は危険な発想に感じてる
二次はどっちも、版権のイメージを損なう危険性を持ってる
お金が絡まないから、はっきり版権が拒否する言い訳ができないだけで
491:ネット
12/02/04 09:15:36.01 PVyO4H9A0
「商売です、専業ですと言い切れる人はむしろ潔い」って言う人よくいるよね、自分もそう
でもモロに「専業です！商売で描いてます！」なんて専業サークルが言い出したら気分良くない
専業の良し悪しは置いといて、この二律背反は何だろうと時々思う
492:ネット
12/02/04 12:44:13.52 iBnx2rgY0
こういう金金言って「結局オフは金儲け目当てなんだって認めろよ」っていう主張の人とは
なにをどう言い合っても最後まで平行線でしかないから論じるだけ無駄。
そもそもここは「ネットの普及」スレなんで、上でもあったように
「ネットが普及してからこういう意見増えたよね」的な議論までは範疇だけど
オフ同人のありかたについてはそもそも ス レ 違 い 。
オフとオンと金絡みの話がしたい人はそれ専用のスレでやってくれ。
493:ネット
12/02/04 13:00:11.46 fWW9NtxfO
オンとオフは全く同じ媒体ではない以上、オンがあるからオフは金目当てってのはどうも
未だに長い小説や長い漫画はオンでは読み難いって人はいるし
オタクだからって全員が漫画が読めるネット環境というわけでもない
イラストも普通に携帯でアクセス結構あるからね
全員向けの統計とオタクのみの統計じゃ激しく違うだろうけど
独り暮らしはPC所持してない率が意外と高かったりするし(実際に今や携帯でかなり事足りる)
本という媒体が漫画や小説に適した媒体の一つなのは間違いないし
未だネットを見るには環境、つまり作品単体以外のお金、設備、端末が必要なわけだから
紙媒体を単純な好き嫌い話にだけされてもなあと思う
494:ネット
12/02/04 14:15:29.25 PVyO4H9A0
ココ・シャネルも言ってたけど女って保守的だしね
冒険したがらない
未だに紙媒体が主流でそれ以外のメディア（DL販売とか）が
なかなか普及しないのも女性向けならではかなと思う
2000年頃はもう少し増えるかなと思ってたけど全然変わらないね
495:ネット
12/02/04 14:21:25.38 hhHBIqof0
>>483
その「せいぜい」ってラインは遊ばせてもらってる側が設定していいラインじゃないと思うんだ
印刷費だってダメでしょ本来
でもまったくの無償で続けられるわけでもないから「ゴメンかかった経費分取らせてもらうわ」で
著作権者に訴えられないのをいいことに続けてるわけですよ
お目こぼししてもらってる間はそれで遊ぶ。ダメになったら撤退する
無論親告罪とは無縁の税金部分はちゃんと引っかかったら払う
大体みんなこんくらいの罪悪感と苦笑でオツキアイして遊んでるんじゃないかなあ
496:ネット
12/02/04 14:47:49.89 /4+jVilF0
保守的とかなのかなあ？493の話は一理あると思うよ？
自分はSSならどんなに長かろうとネットでいいけど
漫画は圧倒的に本の方が読みやすい。年代物のノート所持ｗ
ここは書き手が多いみたいだから
ヲタなら全員が大画面のPC所持前提なのかな
ケータイ漫画はエロ大盛況だと言う
上で出てたようなネットならではのジャンルが人気なのに加えて
エロに特化した男性向けとの相性もあるんじゃないのかなあ？
497:ネット
12/02/04 15:47:05.13 UjUuo0lY0
私は逆に漫画はネットでいいわ
小説は目が疲れるから本がいいけど
とはいえ同人サイトにあるような短い小説（SS？）はネットで十分だけどね
>>492
認めろよなんて話誰もしてないと思うけど
こういう話ってすぐにそういう被害妄想にとらわれる人出るけど、
単純に「ネットで済むのに売買する事に拘るのはどーして？」っていう話じゃん？
本が好きだから紙媒体がいいから歴史があるからなど色々あるけど
そこでとまったら議論にはなんないんだよ
なぜそれがいいのか、それ以外ではダメなのかと突っ込んでいかないと議論にゃなんないんだよ
それを突っ込んでいこうとすると「押し付けようとしてる！」なんてぶった切ってたらなんも発展しないよ
ここは結構真面目に色々話してるんだから感情で反発されても困るんだ
498:ネット
12/02/04 16:10:38.26 i/rzFDxS0
とりあえず自分がどう思ってるか、なんかどうでもよくない？
499:ネット
12/02/04 20:11:03.30 dyoJY0Ob0
著作グレーな状態で金とってるのに罪悪感もなし
二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
少なくとも、犯罪やってる罪悪感もってる日陰者だよって自覚は捨てたくないなぁ
どんな高尚な事いった所で版権元に見せられない、ゆるされないもの作ってるんだから
東方とかボカロみたいに権利者がOKだしてるなら別だけど
昨今の腐女子の行動みてると、おまえらいい加減にしろよと思わないでもない
500:ネット
12/02/04 20:22:19.99 kYZcat6K0
オフで利益を出すことについては腐女子よりも男性向の方が規模が大きいし
腐女子この行動云々という話しなら、オフのことだけ言うのはなんか的外れなような…？
501:ネット
12/02/04 20:54:09.26 pp6J06h20
その的外れな人がなぜかすごい食いつきで居座ってるんですよねー
迷惑この上ないわー
502:ネット
12/02/04 22:03:02.06 /4+jVilF0
>二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
別に増えてはないんじゃ？
同人人口の絶対数が増えた事による増加はあっても単に分母も増えただけで昔からだし
ネットともあまり関係ないよ。むしろ昔の方が金取るの当たり前だったんだし
ネットと絡めるとすれば、それを非難する側に
「オンという無料の手段が出来たのにまだ金取ってる」という論拠が新たに生まれただけ
503:ネット
12/02/04 22:22:41.40 V1b3LdED0
>二次創作の分際で勘違いしてアテクシの創作に金払うの当然でしょ！で金取る奴が増えたよなって話だろ
増えたというより可視化されただけなんじゃないかな
お金の話なんてよっぽど親しくなけりゃ話さないことを
ネットで目にするようになって増えたと感じてるんだと思う
504:ネット
12/02/04 22:44:45.12 2a+i+rNX0
全部自分の力です、みたいに言うのは当然おかしいけど
自分で描いたものを「自分の作品」って言えないって逆に無責任だと思うわ
もちろん原作の上にあるのは大前提としてだけどさ
「日陰者です」と「自分の作品だという意識」は両方持ってるのが個人的理想
自分は、二次で努力とか評価に関わることを言うと
速攻で「所詮他人の褌で～」という突っ込みが入ることが増えてきたようなのが複雑
踏ん反り返ってるような奴がそう言われるのは当然のことだけど
ファン活動としてやってる建前なら、努力や評価・作家独自の創作性を認めないのもまずいんじゃないかと
505:ネット
12/02/04 23:40:28.08 fWW9NtxfO
超人気ジャンルだろうとﾍﾀﾚでは売れない、には誰も異論ないのに
売れてる場合には全てジャンルの力、お前じゃないというのもアレだよね
女性向けはジャンルありきだからよくある意見で、確かに
ジャンルがなかったらお前は何も始まらないって言ってしまう事もできるんだろうけど
やっぱりジャンルだけではない物というのが確かにあるわけだから
女性向けでも作家ファンがないわけでもないし
二次の基本的な部分を忘れてもダメだけど、逆にあまり極端な話に持ってくのも
なんかそれ言ったら話になんないよって事がネットの議論では多々ある
506:ネット
12/02/05 00:07:31.78 MELXTLS80
>>504
ファン活動としてやってる建前なら、金取るのはおかしいんじゃ？というループになるよ、それ
507:ネット
12/02/05 00:34:41.90 P+PC5QuK0
>>506
サークルと買い専が費用を出し合うという建前が通用するレベルならいいと自分は思ってる
あと「ファン活動」だから金取るのはおかしい、も自分は別にそう思わない
違法だから微妙で、許可アリなら原作の力を借りた二次創作が売り買いされるのは問題ないと思ってる
違法と他人の力を借りてるってことも分けて考えた方がいいんじゃないかな
ループを復活させたかったわけじゃないので、この辺異論ある人ごめん
違法行為をファン活動だと言うことにおこがましさを感じる気持ちは自分にもある
でも「外野から見たら違法行為」ってことと「自分たちはファン活動のつもり」っていうことは
二次同人やっていくなら両方不可欠な意識だと思う、というのが言いたいことだった
508:ネット
12/02/05 02:50:03.20 YccO9MPC0
ネットの掲示板やツイッター見てる時って
なんであんなに少数のネガ意見に心理的なスポットが当たるんだろう？
例えば好きな俳優の出てる面白い映画を見たとして
ネットでも殆どが「俳優良かった」「作品面白かった」と言ってるのに
ほんの数レスのネガ意見で不安になったりする空気がある
詳しい人から見るとダメなのかな、ファン以外にはよくない演技だったのかな、みたいな
509:ネット
12/02/05 04:06:11.20 M10WsN5i0
そりゃネガ意見は読んで不安になるから心理的なスポットが当たるんだろ
510:ネット
12/02/05 07:40:28.69 25sCZFQJ0
それが行きすぎると「全体では良かったけどこことここはもうちょっと改善の余地
あったよね」とか言うと信者には物凄い勢いで「ネガコメすんな！」と噛みつかれ、
アンチにも「そんな欠点がある作品の全体は良かったとか基地外か！」と噛みつ
かれ、とかなるよね。
なんか全否定と全肯定しかなくて中間がないみたいな。
心理自体は変わってないだろうけど、ネットで違う意見が目に入りやすくなった
ことによる弊害な気がする。
511:ネット
12/02/05 11:25:56.16 VYPZTa4x0
リアルに人と対面してそういう話する分にはスルー出来る人多いよね
目の前に居る人に噛み付いたらそれこそ殺傷事件にもなりかねない、他人への恐怖から出来るんだと思う
ネットだと所詮箱の前だから感情に任せて噛み付けるんじゃないの
箱の向こうの人に粘着して殺傷沙汰になるにはスーパーハッカー様（）にしかムリだし
512:ネット511
12/02/05 11:27:08.11 VYPZTa4x0
ごめん、他人というより自分が豚箱行きになる事への恐怖心だね
513:ネット
12/02/05 12:49:06.43 WNOwlcXj0
一々そんなに物騒なこと考えてないと思うよｗ
そんなにちょっと嗜好が合わないだけで逮捕考えなきゃならないほど
怒らなきゃならなかったら生きていくのが疲れてしまうｗ
単にネットだと相手の全体的な人間像が見えないから、
「好みじゃない」って文章がその相手の全面に見えてしまいがちだからじゃないかな
リアルだと、実際に否定意見を聞いても
他の点では特に喧嘩もしてない友人の○○ちゃんが「私はこれは好みじゃない」って言っただけ、って
はっきり分かるから、単にその人の嗜好の一部として無意識レベルで脳内整理できる
仲の良くない人でも、相手の背景からしてこんな立脚点で話しているんだろう、って
他の要素も絡めて理解できる
ネットだと「否定された」っていう純粋な部分だけを自分なりに勝手に解釈する必要が有るから
反論が出やすいし、また、その反論自体も相手に純粋な「否定」だけを伝える事になるしね
２の論争なんかも、これ顔付き合わせて討論したら数分で分かり合えるんだろうと思う事が良くある
514:ネット
12/02/05 19:41:44.20 n/tyd+buO
便所の落書きだろうと一応掲示板の形式だった２ちゃんはとりあえず両論が載りやすかったけど
その辺、ツイッターは危ないと感じる事がある。RTも曲者
何らかの議論でもそれは感じるけど、情報伝達でも一人歩きか酷い
やっぱり一つのスレの中に初めのレスがあってレスがついて反論があって
さらに展開して…という経過が時系列で見えるのは分かりやすい
ツイは間違った情報を載せてたりしても元の記事には反論が来てもRTはスルーされたりする
515:静
12/02/05 20:57:42.93 UqocvH99I
虎んくす受けサイトの人からもパクリ出てるね…orz
516:ネット
12/02/06 01:43:45.38 jJXZ6Dv80
ネットになってから一番困るのは「すごくいい本ですね！これはファンのためにネットで公開すべき！」
みたいな事をキラキラした目で言われること。半生＋生だっつーの…
昔だと同人誌の現場に到達する時間が掛かる分人数も少なかったんでルールが浸透しやすかったけど
今はネットのおかげでドバーっと人数増えるから教育行き届かない事多いよね。
逆に行き過ぎたルールがいきなり一人歩きしたり。
生以外でもネットに上げると自分で認識できない所まで広がってしまうので
告知以上のことはネットではしない事にしてる。
オフなら対面販売だし、同人仲間以外や子供の手元に到着する確率は激減するからさ。
キャラ名で検索するといきなりピクシブがどーんと出てくる現状はほんと恐いよ。
コミティアのスレにも「ネットでタダで公開汁！」厨が居着いてて恐いなあと思う。
情報系同人やってる友達の所にも「素晴らしい本だから公開すべき！」が来るそうだ。
まんべんないのな…
517:ネット
12/02/06 08:36:08.60 82i9DV0Z0
>>514
同感なんだけど、
その２ちゃんでも、なんだかんだ屁理屈つけて「スレ違い」の錦の御旗のもとに
反論や異論を排除しようと躍起になる傾向が強いよね。特に同人板では異様に。
518:ネット
12/02/06 10:16:21.83 h8vOyB620
流れと違う話ですまんですけど、装丁も含めて本が好きってのはあるな
ネットだとちょっとそういう面は弱いかな
519:ネット
12/02/06 17:04:52.91 GvAED1wH0
小説は縦書きで読みたい派なので本でないとだめだ。
レイアウトが上手い人は作品もいい感じというのは割とある。
ぱっと開いたときの印象って大事だから、本を探すときの目安にしてる。
520:ネット
12/02/07 22:49:43.69 vxlv5RTU0
>>516
自分が金払いたくない系の厨のが余程マシに思えるくらい
「みんなの為に公開」厨はヤバイよ
本当に、何らかの使命感を帯びて言ってくるから。半ば宗教だよ
「公開して沢山の人に見てもらって皆でこの楽しい情報を共有する」」
腐コンテンツだろうがなんだろうがそれぞ至高だと信じきってる
身近にいて身をもって知ったが微塵も分かり合えない
こういう人が、自分が止めたら伝言ゲームが途絶えるみたいな必死さを持って
目についたニュース系記事なども片っ端からRTしてる。ガチで怖い
521:ネット
12/02/08 04:24:41.58 x77jrrWc0
みんなの為に公開厨ってマジだったのか…
てっきり偽善者系タカリ厨の無料でクレクレアピかと思ってた
522:ネット
12/02/08 09:05:33.15 UP98TLEoO
勿論そういうのもいるけど真性もいる
自分の元相方も売ったら限られた人にしか見て貰えないけど公開したら何倍も見て貰える
それは書き手としたら一番嬉しいことと言っていた。そこまでは感覚としては同意するけど
一緒に出してる本を丸々海外のファンフィクトピに上げてくれやがった…海外ジャンルで…orz
向こうのみんながこんなに喜んでるよ！ってサプライズプレゼント的な空気で事後承諾
海外はファンフィクの置き方がオープンだったのが彼女の感覚を狂わせたと信じたいけど
基本エロは文字、イラストは精々バストアップで見つめあってる程度のトピに
15禁程度だけど801漫画をゴンゴン上げられる感覚はちょっと自分にはわからなかった
523:ネット
12/02/08 11:14:10.22 bAELxdNl0
自分も本尊が外国人で海外ファンフィクよく見るけど、確かに感覚が狂うのもわかるｗ
そして割とオープンにできることがちょっと羨ましくもある
524:ネット
12/02/09 01:34:18.90 S24DINgxO
こればかりは感覚だからね。自分はオープンがOKになったとしても
長い漫画や長い小説は本を売って後は閉じたサイトってのがオープンよりむしろ気楽でいいや…
525:ネット
12/02/09 14:47:04.09 EC1ti0N20
ジャンルにも寄るのでは？
海外でも原作者が二次やファンフィクに否定的な所だと厳しいし、
日本でも原作者やメーカーが緩いとけっこうオープンだよ。
526:ネット
12/02/09 19:20:08.43 k9e/2jan0
隠れて卑屈になってくのもアレだけど
いくら公式がゆるゆるで腐女子取り込んでるジャンルだかと
腐女子がオープンになると、ああも厨化するのかっていうのが
去年の流行であったから、オープンになるのも考えものだなと思った。
女オタだけじゃないけど、男オタだと聖地荒らしとか、イベントで暴動とか
オタクという人種には自重というブレーキは必要なんだなと思ったよ
ヤンキーとか珍走族とは違ったベクトルで同じだけのエネルギーあって質が悪い
527:ネット
12/02/09 19:41:28.36 pwGuJ0d30
そういう層が必ず出てくるから、やっぱり最低限の自重は必要だと思うなあ
528:ネット
12/02/09 22:15:35.98 +4afO7jk0
要は中庸が一番なんだろうけどなあ。
自重というブレーキも行きすぎるとわけのわからない重箱の隅をつつきあって
リンチみたいな感じになるし。
しかし厨化するかどうかはオープンかどうかってことよりも、ファン層（同人歴
が浅いとか）やら絶対数がどうかってところにかかると思う。
厨は厨同士共鳴しあって厨度が増幅されたりとかしがちだし。
オープンだと厨の言動が可視化されやすい（実際にはクローズドなジャンル
にもいるけど近づかないと見えない）ことも大きいと思う。
原作者公認の物凄くオープンなジャンルにいるけど、ファンの人数少なくてその
ジャンルの存在すら一般に知られてないしで超まったりしてるし。
アクティブに活動しようにも二次創作をせっせと作る以外に特に何もすることが
ないせいも多分大きいけどｗ
529:ネット
12/02/09 22:35:25.95 MgS+kuAF0
勘違いのきっかけというか暴走のきっかけというか
何か、そういう素地がジャンルにあるとヤバイ感じがする
例えばだけどたまたま作品内で取り合げられた場所が
オタで大盛況になるような“きっかけ”があると「自分らが貢献してる」「オタで活性化」
果ては「自分らが革命起こす」みたいなね。この例えはあくまでフィクションですけど
実際に自ジャンルの向こう～の方で似たような動きがあったけど
悪乗りしだすと本当に暴走としか言えなくなるから…変に上から目線だし…
全てを否定はしないよ。本当に良い事が起こるケースもある
同属嫌悪でなんでも過剰に反応はしたくないけど、本当に痛いのがいるから辛い
530:ネット
12/02/09 22:38:35.82 hLT2ePIr0
>>528
中庸になれないからオタクなんだと思う
いやこれはマジで
優越感と劣等感のどちらかで中間がないのよ
531:ネット
12/02/09 23:07:21.29 3aOaG/na0
たしかにw
中庸でバランス取れてればリア充になる確率がぐっとあがるし
心の隙間を創作などという不条理かつ不合理な事で埋めるとか
なにより、心のよりどころをアニメ、マンガ、ゲームといった
創作物にあずける様な生き方はしないだろうよ
532:ネット
12/02/10 12:35:30.11 gRjJ8tzfO
リアルのストレスを原稿にたたき付けるタイプなので
身につまされる話だけど
創作は不条理ではないだろ
533:ネット
12/02/10 20:13:05.92 amo1o+7oO
まあ内に劣等感、優越感を抱きつつ同人やることと
外への言動や態度が極端に行きすぎることは
イコールではないわなそりゃ
534:ネット
12/02/11 14:12:26.67 iwZnT82oO
過激だったり倒錯した内容をほいほい出してる同人って
屈折してるというよりは、エロなりグロの刺激に慣れてしまって
単に惰性でやってるんじゃないかって気がするけどね
ちんこだのおっぱいだのスカトロだのSMだの、とりあえず出しておけば
キャーエロい萌えるー(棒読み)、みたいな
創作うんぬん、人生の苦悩どうこうなんて深さは
その手のエログロからは感じられないわ
535:ネット
12/02/11 14:51:28.60 ZBjNrNYP0
>>534
ここは君の感想文を発表するスレじゃないからね。
スレ違いの駄レスは迷惑なんでよそでやろうね。
536:ネット
12/02/20 15:27:51.23 3qzOF8D8O
>>535
大丈夫ですか？
あなたは誰に話し掛けているんですか？
どこが悪いんですか？頭ですか？頭ですね？
さあ表に救急車が待機してますから乗って下さい！
大丈夫！私も一緒についてあげますから！さあ！
537:ネット
12/02/20 21:57:22.77 8I+OGSlA0
10日近く前のレスにそこまで鼻息荒いあなたの方が心配ですよ…
538:ネット
12/02/26 07:10:24.63 LnFzLI0FO
少年漫画や青年漫画において男女の関係性が男キャラ←女キャラしかなかったり
男キャラ←女キャラが圧倒的に少なかったり
男キャラが女キャラの気持ちに気づかずないがしろにするシチュが多いのを、
腐女子受け狙いや男キャラ目当ての女読者受け狙いというノマカプ女は多いが、それはみな男読者受け狙いだ。
男読者が男キャラに自己投影して楽しむには男キャラ←女キャラのが都合いいし、 今の男読者は草食だからライバルと女を取り合う男に自己投影できるほどバイタリティーが無いからだ。
ノマカプ女はそこら辺がわかってない。
男は腐女子が嫌いだから腐女子と正反対にいる自分たちのニーズと男のニーズが同じだとおもってる。
お前らの好きな総受けや女人気高い男×女なんか腐女子にも嫌われるが男からも需要無い。
539:ネット
12/02/26 16:08:40.10 njatIXOO0
男読者的には「モテたい（自分から能動的に動くまでもなく女がなびいてくる状況とか
憧れる）」って普通だもんな。
高嶺の花を手練手管尽くして頑張って落とすのもまあ燃えるっちゃ燃えるが、その場合も
本命以外の女たちが寄ってくるのに無視または気づかずに本命にアタックってのがロマン
だし…
540:ネット
12/02/28 02:06:40.11 QBQozoHT0
>>538 >>539
この話題って別に女性向け同人事情の変遷じゃないよね
もっと別の相応しいスレがあるんじゃないの
541:ネット
12/02/28 11:03:38.38 GY4xB2Ji0
538はあっちこっちで見かけるコピペだ
542:ネット
12/02/28 22:50:21.58 jeQvLV5y0
んじゃスレタイに戻って
ネットの普及とオタク文化の一般への普及で
二次創作のホモ同人を公の場で見せても問題ないって考える人が増えててびっくりする
腐女子であるかどうかを他人に知らしめる行為は個人の勝手だから別にどうでもいいけど
（でも普通は性的愛好を他人には言わないものだけど、
ロリコンが会社で俺、ロリコンなんで、LOってロリコン漫画雑誌毎月買ってるんです。とか
SMプレイを嗜む紳士が会社で上司や部下にわたしSMなんですよ。SM友の回の会員なんですとは普通いわない）
そういった人達が、もっと自身を持ってオタクであること腐女子であることをアピールすべき！って
考えの人の多さにびっくりする。
543:ネット
12/02/28 23:04:30.31 tDhHiq6H0
元々同人オタって表面的には私オタなんでとか自虐ぽいんだけど
実はマイノリティな自分カッコイイみたいな変な選民意識持った人いる
ネットでそれをこじらせてる人が結構いると感じ