14/02/02 12:23:46.59 tbho+WOR0
>>896
この作品、通説より織田家の親族 dis ってる傾向があるような…。
信忠は後継者として特に問題なく、本能寺の変で信長とほぼ同時に
亡くならなければ、織田政権は継続したってのが通説だと思うけど
もう誰も信用できなくなり自害、清洲会議以降も信孝は割とまとも
に扱われるのが普通なんだけどw 妙に小心者になってる気がする。
本能寺以後の情勢を秀吉 VS 勝家というシンプルな図式にしたかっ
たのかなぁ。
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:01:44.18 q3YWV1ZP0
>>900
秀吉というより信雄の意向だと思うよそれ
信孝滅ぼしたあと織田家の家督代行やってるし
この漫画でも信孝は秀吉よりも信雄にビビってるよね
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:16:00.34 JJGLkGzo0
>>904
信孝の辞世の句を調べてみるといいよ
秀吉への憎悪が凄まじいからｗ
漫画の信雄はともかく、信孝の死に様は期待している
滅びの美学じゃないけど、見せ場になるからね
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:17:04.79 bnxBez2/0
あの辞世は後世の創作って説もあるけどな
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:22:33.50 JJGLkGzo0
秀吉に人質に出していた母親、妹、娘、側室まで殺されてるからな
憎んでいるのは間違いないよ
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:45:11.26 XRAcNDM80
ここだけの話、権兵衛と雪斎が童貞捨てたのは雄琴らしいよ
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:47:40.37 q3YWV1ZP0
しかし信孝は権力取り戻そうとして自爆しちゃった感が強いんだよな
石田三成の行動とよく似ている気がする
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 14:24:38.91 z0CYqS0v0
勝家は与力の面子が物凄く豪華だよなー
信長のお気に入りとか官僚団のボス級が下についてる
まあ、監視と取る余地もあるけど…
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 17:04:51.86 RPW5NX+nO
勝家もノブ様に弓を引いた事があるし、北陸方面を治める軍団持ちの筆頭家老だし、監視はつけるだろうね
三好・松永・荒木と裏切り者に事欠かなかったし、もし勝家が反逆したらそいつらより厄介だったろうから
そう考えるとなおさら光秀っすごい。最期はどうあれノブ様殺して反逆には一応成功してるんだもんな……
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 19:14:05.27 zrvPib8O0
>>905
あれ創作ぽいけどな
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 20:29:13.64 tbho+WOR0
>>911
家臣団から落伍者・裏切り者が出ずに本能寺の変やっちゃってるもんな。
光秀も成り上がりだから忠節に厚い家臣そんなにいないはずだよね。
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 21:54:20.15 Xbua99LZO
>>904
この漫画は現段階で信孝は秀吉を信頼しちゃってるしな。
そこから秀吉の専横が始まるわけだから、この漫画での信孝は辞世の句よろしく、計り知れない憎悪を抱くだろうな・・・
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:45:51.60 KPYAbjSt0
秀吉が信孝滅ぼした って表現はどうかと。
二度目の戦いは信孝の方から挙兵してたのに。
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:47:50.14 84wqxv+T0
信孝か信雄が天下を継ぐの筋なのに秀吉も柴田も家康も勝手なもんだぜ
下克上を認めた時代だから仕方無し、なんだろうが
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:07.13 /+vGaMQi0
>>916
は？三法師が正当に継いでますけど？w
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:42.30 tbho+WOR0
>>916
二人とも織田家出てるからねぇ。
神戸信孝と北畠信雄だよ。
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 00:38:00.31 EYL83qR80
元就の兄が死んだときも兄の子が毛利家を継いで養子に出てた元就が後見したんだから
今回の織田も良く似たパターンだよな
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 01:29:57.90 lJkKnuBm0
>>916
そうだな、元春か隆景が毛利家継ぐのが筋だったのに
幼い輝元に継がせた元就も勝手だな
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:08:28.14 a+AiiPSq0
>>916
筋云々言ったら元々足利義昭が天下継ぐのが筋だろうがボケ
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:09:56.65 G9oOT6tJ0
基本は嫡子が相続なんじゃないの
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 04:15:12.74 bUlOh7FE0
>>921
アホは黙ってろ
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:18:25.33 D1jweqMtO
信雄ちゃん即死
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:40:20.81 ZDgGwkK80
>>916
家康「のぶおさんが頼みに来たから手貸しましたが何か」
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:12:21.73 f/m1RwUa0
>>916は嫡流という概念を知らないからしょうがない
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:30:02.00 DPjAvTgRO
ジオラマでござる
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:15:26.64 BUmM29jf0
秀吉は結局三法師に岐阜城と十数万石しか与えてないのに
当時の世論は「秀吉は本当、織田家に良くしている」と評価してるんだから恐ろしい
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:21.01 R251oEi50
なんだかキムチの悪臭が漂ってくることのあるスレですね
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:51.23 gXFAonz60
>>901
犬千代でググれ
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:12:45.15 18zeOfRA0
>>903
太閤記をベースにしてるから
本郷教授の人物評で蒲生氏郷は戦国のAKB大島とか糞つまらんし
もう講談社は切れよ
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:42:27.44 dXfMhaREP
五奉行きた
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 11:03:32.97 3UABINgX0
>>928
正三位、中納言、羽柴性、秀の一字も与えたよｗ
それに岐阜は信忠の旧領。
特別な功績を挙げてる訳でもないのに、ここまで配慮（）されたのは織田の嫡流だからだろ
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:07:37.22 DKoJ1IXN0
そう考えると大坂城ごと秀頼ぶっ殺して豊臣滅亡させて秀吉の神号と神社を廃絶した家康公のヤクザっぷりがたまらんね
国家安康は言いがかりじゃなく相応に無礼であるとしてもたまらない所業
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:40:56.61 oY5MyyiqP
来週はお休みか
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:47:25.34 gXFAonz60
>>934
戦国最凶軍師・本多正信の甘い罠に大阪方が次々に嵌っていっちゃったからなｗ
家康の腹黒狸親父イメージも大体こいつのせい
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:51:02.44 UP1nLQbr0
ところで、重臣の一人、滝川一益は死んだの？
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:53:12.76 U/d5Yxjy0
>>937
現代のｸﾞﾝﾏｰで北条に負けて敗走中
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:26:03.74 3UABINgX0
豊臣滅亡に関しては半分は徳川の言い掛かり、半分は豊臣の自爆
のような気がするけどね
戦うにしても真田案（京を占領して、関が原付近で決戦）を採用せずに
消極策で、大砲ブチ込まれたら翌日講和
冬の陣の前までなら「恩顧が味方してくれるはず」という幻想も分からなくはないが
夏の陣までの豊臣側の外交に至っては論外だろう
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:31:26.92 qQ355+LZ0
>>938
タイムスリップしたかのような語感
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:47:14.97 BUmM29jf0
>>939
提案者が親父の昌幸だったらまだしも信繁では…
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:59:10.07 CjQeU/D40
>>916
信雄乙
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:14:22.74 BhvlRs1rO
まあ信玄の下で働いて信長死後の甲信越の混乱をしぶとく生き抜いた実績のある親父と
大阪の陣まで実質ニート状態だった信繁じゃな
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:25:47.39 4/uW6Ojm0
信繁は人質生活長すぎて実績なかったからな
第二次上田合戦は当然親父の功績扱い
朝鮮行って活躍してれば言葉に重みがついただろうけどね
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:32:19.75 V+lFHyF90
>>938
小諸まで逃げてきたが会議には間に合わないってちょっと前に触れられてた
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:48:44.12 8nkGc34ZP
あの小物三七よりも更に下な評価の茶筅殿って……
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:02:42.09 BUmM29jf0
信雄は所領没収されてやっと己の器量を知ったからね
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:35:15.61 tii6wk8L0
>>939
関ヶ原の後に対話で臣下になる道を選んでいれば家は残ったかもね
家康からは秀吉の織田家に対するものよりも温和な対応があったわけで
滅ぼさなきゃならないって決断をさせちゃったからな
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:54:47.52 8DLVp3VJ0
今週、権六さんは何に引っかかったのかな。
やっぱ、秀吉が織田家をないがしろにしてる、ってことだろうか、今回の構成からして。
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:57:12.34 nStR7HSb0
家康は秀頼の息子を五万石ぐらいの大名にしてあげられなかったのかな
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:59:37.35 tii6wk8L0
>>950
親の仇になっちゃった以上は無理
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:18:22.12 OGmy81rc0
なまじ秀吉が日本を端まで平定して
それまでにないレベルの天下人になっちゃって
大坂って土地と巨城と巨万の富が残ってて
織田から豊臣のときよりハードル高そう
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:22:57.59 8nkGc34ZP
日本には源平という有名な先例があるから
ちゃんと根絶やしにしとかないと
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:27:55.63 hPELMvRD0
ついに長束正家の名が
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:29:13.14 UFjFNCBL0
待てい、で２週間お預けかよ
くそが
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:37:48.58 xVULFAfxO
先の話でスマンが、長曽我部と島津、北条、伊達がどのように描かれるか不安だ
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:42:54.88 DPjAvTgRO
>>949
おめえちょっと用意周到過ぎねえかってことじゃないの
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:03:28.62 UFjFNCBL0
待てい （再来週を）
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:12:07.82 ahP2cHhQ0
織田軍中で誰からも慕われ、好きな女にはにかんだ柴田が、実は心の奥底では織田家乗っ取りの野望を持っていた・・・とかだったらおもしろいのに
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:28:52.13 18e1moYJO
>>956
北条は武田や毛利ほど描かれるかどうか・・・
長宗我部は蝙蝠さんがそれっぽく臭わせてるから、過去編までガッツリあり得るかもね。
島津はどうだろね。権兵衛が直接当たるのは家久や新納さんだけど。
薩摩兵は鬼の甲州兵や越後の相撲レスラー並みにゴツい描写になる予感。
伊達は出て来ないかもね。
顔だけ台詞無しでも何ら不思議ない。
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 18:58:49.28 lMvKPpYNP
ゴンベの小田原の陣借りまで連載を続けるんなら北条はちゃんとやってくれるんじゃね？
そこまで行くのに現実時間で5年以上かかりそうだけどｗ
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:01:39.44 xG+DaOhEO
>>954
後に忍城の城代にチンカス扱いされるヤツですねｗ
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:07:28.65 adBq0dQR0
小田原まで描くなら、そろそろ一柳さんを登場させて活躍させないと
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:35:55.58 B7/k8DBi0
そろそろ利家の見せ場も作っていかないと
何の伏線もなく突然「家康と実力伯仲」とか言われて読者を？？状態にした
花の慶次の悲劇が繰り返されてしまう
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:56:37.27 LqYy0Hzb0
どうしても登場回数少ないキャラは、大物感出ないよなぁ。
信長、光秀亡き後、どんな人がこの漫画の魅力的なキャラになるのか楽しみではあるが
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:06:02.44 bUlOh7FE0
>>964
センゴクでもそれやられるとキツいなwどうみてもそういう立場になれる顔の描き方してない
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:12:02.24 f/m1RwUa0
>>948
秀忠の娘を嫁にやったり、決裂直前まで色々妥協案を提示してたからな
秀頼側が歩み寄る姿勢を見せれば滅ぼされてなかったんだろう
古河公方は家臣扱いされなかったし、豊臣政権の再来など
考えず家名存続に専念すれば格別な扱いを受けて存続してたかも
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:17:32.87 LUMubo840
宋王朝における柴氏みたいな立ち居地で生き残る道はあったんだろうな
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:23:50.20 hwsMVFCt0
あんな超級レアケース出されても
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:42:44.38 EYL83qR80
黒田家における小寺家とかもそうだろ
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:49:59.06 f/m1RwUa0
>>969
寄り合い旗本の上位版なら別にレアケースでもなんでもない
家康は名門を一貫して優遇してたし、氏真も旗本にしてもらったし
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:52:59.98 hwsMVFCt0
天下人と地方領主を一緒にされても……
だから源平でいいだろ源平で
直系男子残したせいであの有り様だ
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:56:57.37 f/m1RwUa0
>>972
実際家康が妥協案を出したのに源平とか寝言言われてもな
源平とは全く違うケースだから連呼してもナンセンスなだけ
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:59:26.27 18e1moYJO
別に前田を特別大物扱いしないんじゃね？する必要もあるとは思えんし。
家康・加藤・福島・三成・大谷吉継・小西行長あたりを上手く売り出せれば話は成り立つ気がする。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:18:22.46 VwgrE2MU0
>>928
頃さなかっただけで十分立派、と当時の周囲も現代人も判定するわな
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:45:09.81 f/m1RwUa0
>>975
>>933
実際信忠の遺領は三七と茶筅に取られたし、三法師直轄領3万石は
清洲会議で決まったもの
それでも別に働いたわけでもなく加増されたり官位推薦されたり
岐阜城もらったり、10万石大名なのに従三位中納言に任官したり
十分よくしてもらったんだろう
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:47:06.39 +9WNeCMr0
>>972
お前は源平の戦い理解してないだろ
あれ単に中央に蔑ろにされた平家連中含む東国武士の反乱が起点だぞ
別に御輿なれば頼朝でなくても良かった
だから頼朝の後継が言うことを聞かなくなったら容赦なく捨てた
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:08:02.68 gZwSC94d0
そのせいで政子が必要以上に鬼嫁扱いされてるよな
今ますらおでやってる義高のエピソード見ても、結構心根の優しい人だったのではないかと思ってる
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:17:36.61 9hD2/WBI0
越前一国で検地を行い、独自に統治の規定を定めえた勝家とそのスタッフが、
中国攻め当時の秀吉スタッフに劣るとは思わないんだが……
……と、思ったが、大風呂敷広げる趣味も度胸も無いだろうから、
なにこの量？ と冷や汗かく描写はありかもしれぬｗｗ
あの量実際のところハッタリまざってませんか？ 三成さんｗｗｗ
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:43:30.56 X9LXV1ytP
>>979
秀吉旗下の官僚団が特に優れてたって話だろ
（史実もそうだったのかは知らんが）
統治機構の話ってちゃんと書く人を殆ど見ないけど、
宮下はたまーに描いてくれるよな
今川の時とか
織田の官僚団（京で光秀に全滅されられた）も描いて欲しかったなあ
村井とか
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:44:26.92 q05aYww90
頼朝軍の中核って平氏多いもんなｗ
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:06:35.11 oIU3V4FSP
>>981
正室の政子が平氏の娘だもん
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:43:54.42 XQd1ZskG0
平氏だけど平家ではないな
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:40:09.39 uXv9fvEw0
頼朝に当主を殺される佐竹さん
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:42:53.66 wFSk3AQa0
佐吉さん出世街道まっしぐらですな
てか増田さんや浅野さんは若くないと思うが…
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:45:12.83 lUPxLdbG0
>>980
有名なのは武井夕庵、村井清三、松井友閑、前田玄以が生存してる
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:53:38.81 yCl85EWo0
清洲会議で秀吉はこの後、近江手放す代わりに山城周辺の国を得るんだよね？
そのときの秀吉の長浜の代わりの本拠地はどこになったの？播磨の姫路？それとも山城？
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 03:46:48.68 TjJVAuPW0
統治機構っていえば前田さんは有能だったらしいし、佐々成政も富山を興して後に秀吉に肥後を与えられたし優秀だったんだろう
ただこいつらは勝家と連携がかなりうまく行かなかったのが賤ヶ岳に響くんだろか。秀吉サイドはほぼ一枚岩っぽいし
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:00:53.71 piKlgdE70
>>979
やっぱ秀吉は京周辺の近畿という首都圏を転戦して家臣団がそこら出身を吸収したり、畿内の統治を仕事として経験したのが
北陸なんかとは仕事の経験と質がかなり違ってた可能性はあるかも
やっぱ人間は仕事を通した経験で能力を拡張して成長していく面が大きいから、どんなに優秀でも関わってない仕事は
それをバリバリやってる人間にはいきなり勝てない
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:05.31 xG3gBqvu0
センゴク 宮下英樹・83番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:37.74 piKlgdE70
秀吉は勝家に「膨大なイザコザの歴史的経緯が重層的に入り乱れた畿内をお前が仕切って収められる自信ある？
オレならできるけど？オレに畿内任せときなよ？」という流れで有利に国割りを進めたいという意図のシーンなのかな
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:25:53.02 nwP1CYfy0
この漫画ではそういう意図はあるかもな
でもぶっちゃけ武力でどうにか出来るから仕切りは関係ないと思う
秀吉が光秀を討ち取った功績で有利にやってるんだろうけど
それだと漫画として面白くならないって判断じゃないかね？
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:33:27.75 S1XpPB6xO
秀吉の近江長浜城の後の本拠地は宝寺城だよ。
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 07:52:25.45 yvsqp+La0
>>991
あの時点では
畿内は俺が仕切る、という感じではなく
あくまで、雑務の面倒は私が引き受けます、って感じ
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 08:44:38.12 B6SlbP1EP
とりあえず>>990乙
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:03:58.56 oIU3V4FSP
>>987
７月に確か山崎に城を建て始めたはずだからどちらでもない気がする
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:45:29.63 T0nZYZTU0
あそこらへんに城跡とか？確かに山崎は面白い位置だから
あってもよさげだが。
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:25:51.95 VfbckT2y0
>>990乙でござる
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:29:26.71 oIU3V4FSP
>>990
乙です
>>997
山崎城ってのがウィキペディアにあるぞ
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:59:51.05 nb3CHZC/O
1000なら権兵衛登場
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