14/01/30 23:47:29.49 j6kTLNua0
>>810
山城で石垣で土塀に銃眼って城、山城から平山城への過渡期以前にありましたっけ？
自分の想定してる地方領主レベルの山上に曲輪を設けて竹木の柵程度の規模とは、違うと思うのですが
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:54:04.54 j6kTLNua0
それに城を落とすのに壁を壊さないといけないという前提もヘンテコなんだけど
ここの住人はそういう認識の人ばかりなんだろか
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:55:39.59 5ZovZ0giP
約一名頭がおかしいだけ
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:55:48.18 0JzVDQFu0
だって壁壊さないと中入れなくない？
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:56:15.65 j6kTLNua0
センゴクの小谷城攻略とかの描写とか読むと城壁を壊さないと城に侵攻できないとは思えないんだが…
なんで銃で城壁を壊せないから山城は銃では落とせないとなるのだろうか？
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 00:09:24.20 x/K8aaKE0
いや城壁はともかく、城門を突破しないと中へ入れんだろ
そして山城だろうが平城だろうが、銃や弓を最大活用するよう、狭間とか虎口・馬出、空堀・堀切を工夫してるし発展してる
『攻撃側はどこからでも攻められる』なんて、城の鳥瞰図を見たことのない妄言としか思えない
なんでゴンベエらが小谷城の虎口へ突撃したと思ってんだ
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 00:20:21.88 wuj+HmFx0
>>812
古すぎる山城の概念だけで山城を語るなよ
ましてやそれだけで鉄砲に弱いとか
ここで妄言垂れてる暇あったらとにかく城の本読めアホたれ
>>816
銃があるだけで「山城だけ」が攻めやすくなる方が意味不明だわ
「平城の山城化」の築城技術が確立したからこその平城移転だろうに
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 03:25:22.35 V2z5ipFh0
史実の清洲会議では、
勝家の押しメン→信考
サルの推し→三法師
これで2人は対立したのに、センゴクでは勝家も三法師で異存ないって感じだよな。
宮下ｾﾝｾ、あえてここは変えたのかな
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:00:06.46 qE883xxpO
今のところまだ勝家が秀吉の野心に気がついていなくて、織田家のために光秀を打ち、引き続き織田家を支えると思っているからじゃない？
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:01:21.63 kVugnzMm0
>>818
あなたが論拠にしてる参考文献を上げてもらえますか？
なんか支離滅裂な論理展開に思えるのですが？
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:30:31.78 rNqP72jYP
>>819
前にこのスレかどこかで、最新の研究によると、三法師を後継者とする方針は一致しててその点の対立はなかった、というのを見た気がする
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:07:11.95 /1xSfzCq0
>>821
いいから城の本を読め！
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:31:42.11 8AdYRT2U0
城の本といえば信長の野望烈風伝城郭FILE
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:52:22.46 CY/XzNcMO
中世の城なんぞ爆撃すればイチコロよ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 11:11:56.59 j7c++kYz0
来週、出張で岐阜に行きます。
JR岐阜駅から徒歩・タクシー1メーター圏内で、行かねば斬られるところはありますか？
稲葉山城と金津園は予定に入れてあります。今から楽しみです。
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:14:00.78 Ac6GXwJA0
金津園に登楼するので候へば、問題なかろうて
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:28:35.44 EjULStR/0
>>826
とりあえず駅前の黄金の信長像は見ておくべき
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:43:16.42 jMIikcNh0
駅前の金ピカのぶ様と夜のイルミネーションは凄え趣味だと思ったわ
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 13:12:13.76 uTS8cL5bP
妖しくも華やかな風情ですなｗ
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 14:23:12.72 wii3eaLZ0
前装銃の基本的な用法をこれっぽっちもわかってないのがしつこく騒いでるのな
落ちないように詰め物、なんつってるのも同類だが
前装銃の銃弾は、火薬を入れたあと銃口から落としこんだら槊杖で潰れるぐらいまでしっかり押し込んで弾自体で蓋をするの
真下を向けても落ちやしないわw
じゃないと火薬の爆発エネルギーが勝手に抜けて銃弾を加速できない
球弾の命中精度が悪いと言われるのは、この装填作業で弾丸の真円度が崩れ、しかも変形の度合いを一定に出来ないせいもある
装填の時の変形を減らしたり滑らかに押し込めるように、紙などを弾丸に巻いて使うのも一般的だが落下防止の蓋じゃないw
これは火薬とワンセットにしていわゆる早合としても使われたが
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:00:48.19 D80Ufd6y0
早合ってそのまま銃口に入れるの？
あと早合の登場以降は、まず火薬入れて次に弾入れて～ってやり方は廃れたの？
もう一つ、火縄銃は発射用の火薬と激発用の火薬が別になってるけど、火縄を直接発射用火薬に当てる構造になってないのは何故？
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:00:51.56 buoF1nQb0
しつこいのはお前もだオナニーの見せ合いっこはよそでやれボケ
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:17:25.49 wii3eaLZ0
>>832
噛み切るor口を閉じてる紐を解くなどして中身の火薬をまず銃口から注ぎ込む
→包み紙を逆さにして包み紙が剥がれないようにして銃口から銃弾を落としこむ(銃が汚れてきたりすると剥がしちゃう場合も)
→奥まで槊杖でしっかり押し込んで突き固める(球弾の火縄銃だとそこまでしないが、椎の実弾の場合金槌で打ち付けたりする)
なんにしても、紙越しじゃあ火が確実に伝わらず不発の確立が上がるから、火薬は分離して先に入れる
燃えカスが結構出るから、早合は急がない場合は使わないことも多かったみたいよ
着火薬と発射薬の違いは、混合する成分比が違うのと火薬の粒度が違うから
より爆速の高い着火薬だけで発射しようとしたら、不完全燃焼が増えたり銃が危険だったりするんだわ
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:27:06.61 p/8Sc/qHP
どの道、弾丸が銃身に密着してないと飛ばないんだよ
密着してるから燃焼ガスの圧力が上昇して弾丸を押し出す力になるんだから
（発弾効力という）
内燃機関が力を発生させるのも同じ原理だ。
隙間が少しでも不発になる、ガス漏れするからな
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:57:30.27 D80Ufd6y0
勉強になった。ありがとう
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 19:34:54.97 kVugnzMm0
つまり鉄砲が普及すると山城の今までの優位性がかなり減少した&石垣の建設技術が信長と穴太衆の働きで発達したから後に平城でも
かなりの地形効果を得られるようになったから山城が廃れたのが最終的な結論だな
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 19:40:07.42 5mMmblvT0
聞きかじり自慢はまだ終わらんのか
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:01:29.22 2NnayM8iO
>>837
あぁ。もうそれで良いわ面倒くせぇからそういう事にしよう。
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:13:16.87 bP9vA52vP
十兵衛溺死確認ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デーフェンス、デーフェンスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:15:18.09 2NnayM8iO
しかし秀吉が何やら小細工してるぽいが、佐吉達に何やらしてんだかな。
柴田も三法師擁立に信孝後見を概ね認める雰囲気だし、秀吉が欲しいのは
「会議の主導権を秀吉が握った」
という事実なのか？
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:16:10.12 bP9vA52vP
すんません喧嘩かぎょースレと間違えましたｗ
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:31:32.17 8AdYRT2U0
もうタイトルはヒデヨシ一統記に変更していいよ
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:32:12.14 /OPiK+Ay0
>>841
秀吉が欲しいのは畿内の領地だろう。
主導権は柴田のとっつぁんが帰ったあとで握ればいいだけだし。
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:34:53.79 9wFt31wq0
福井県って冬に近畿に出てこれないぐらいの雪国だっけ？
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:39:43.98 x/K8aaKE0
>>819
＞勝家も三法師で異存ない
信忠が当主で、三法師が嫡男だからね
次男は北畠で三男が神戸である以上、無難な選択肢の1つだと思う
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:42:40.82 yhCyu/KD0
>>845
むしろ、本州の日本海側で雪に閉ざされないところあるっけ？
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:05:16.23 TOt0DHZ80
あるっけ？
ってどこの方言ですか？
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:06:58.40 o4v23YoEP
>>847
山口県の萩とかかなぁ
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:09:26.46 LYsuzIEW0
朝倉も雪が戦局にちょくちょく響いてるもんな
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:30:03.10 buoF1nQb0
稲川淳二風農民またでねえかな
主に天候関連で
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:39:28.94 jXtCeGCP0
秀吉が三法師を抱っこして上座に座れる雰囲気じゃないなｗ
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:48:55.08 YbEgC73e0
>>845
あの辺結構な豪雪地帯ですよ
豪雪で廃村になった集落もありますし
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:54:56.06 92fLngg80
>>848
標準語
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:58:00.99 /OPiK+Ay0
義景「雪降るから帰るわ」
信玄「ファッ！？」
それくらい読んどけよ信玄
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 23:11:46.43 t2tUcMVS0
戦国無双４に島津豊久が出るのはやっぱりドリフターズ枠ですかね。
世間的には我らがセンゴクよりもドリフターズのほうが人気なのかね。
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:31:00.23 a2X9LF1D0
>>854
俺も標準語（←この表現も好きではないが）の地域だが
あるんだっけ？あったっけ？なら聞くし、俺も言うが
あるっけ？は初めて見た。
～だっけ？は西日本の人は言わないらしいから、厳密には標準語でもないけどな
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:40:51.09 SdlokE4l0
清洲会議で秀吉が丹羽や池田に手を回して完全にグルで
柴田が孤立無援でぐぬぬ状態なのはよく見るけど
丹羽・池田が日和って
切り札と思ってた市との婚姻に柴田が難色を示している状態から
どうなるのか楽しみだ
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:40:53.97 MdHcjTw10
神奈川だけどあるっけ？に違和感はないな
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:47:17.46 7zUSIncQ0
どうせ、序盤劣勢でその後大逆転
山崎合戦同様ウルトラマン的演出
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:00:27.00 Vji1xI2v0
そのころ滝川さんは北条にボコられて敗走していた
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:03:40.69 Priv6kn+0
そりゃ史実がそうなんだから逆転しないわけないだろ
魅せ方がどうなるのかって話
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:35:40.00 l8JwU+5j0
池田恒興って柴田や秀吉より1ランク下の武将のような気がするが
信長の乳兄弟だからああやって会議に参加してるの？
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:42:51.88 cJL1xlDQO
>>863
滝川さん居ないし秀吉と光秀を討ったしでワンランク格上げされてあの場に居る。
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 08:36:55.68 8hX2KwtO0
蜂屋頼隆「俺も格上げしてほしかった・・・」
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 08:40:22.84 Mfd1kX+p0
清洲会議は柴田優位に終わったから、その後秀吉があせって挑発していったという展開もあるで
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 09:43:31.78 hZ0R4r3E0
まあメインの敵になった途端立派に描かれるのは毎度のパターンだ
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 10:06:36.81 CRsEsBIJ0
賤ヶ岳も双方の心理戦が顕著な戦だから、色々と面白く描いてくれそうな予感。
綺麗な柴田さんに死相が出まくっていて…(´･ω･`)
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 10:50:19.88 Vji1xI2v0
賤ヶ岳は作者の大嫌いな利家の日和っぷりがメインです
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 12:14:03.10 oHlIJX+L0
そういや秀吉と利家の仲ってこの漫画は今まであまり描いてこなかったが、どうすんだろ、これから
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 12:44:22.75 Io4ztn6UO
利家の内通とか文章とイベント絵だけでさらっと済まされても不思議じゃないね
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 13:24:51.37 TGDhnCm10
来週は
柴田「当主は三法師。後見人は三七様」３人「同意。茶筅様は器量無し」
柴田仕切りで会議が順調に進むが秀吉が庭に日本地図を作りパフォーマンス
各地の帳簿を計算（佐吉、浅野、増田）して平等に分配すべし主張のとこ・・
柴田激おこで「まてい」で終了
途中秀吉「織田家はさしおき・・」という言葉に柴田がつっかかる場面も。
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 14:01:48.25 OS3R2rOu0
利家も主人公候補の一人だったのにえらく影薄いよな
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 16:32:02.18 0zsFdKN60
ようやく今週号読めたけど、柴田殿可愛ええ
初期ヘタレ長政を鼓舞するお市にあえて似せて描写してるんだろうな
宮下先生のそういう関連させる描写好きだ
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 17:49:47.23 oDSfvdOZ0
>>870
お隣りのおまつちゃんワード以外、豪姫の件も含めて一切触れてもいないし、
柴田崩しのキーマンとして秀吉が前田を懐柔、懐柔される糞前田って感じで描くんじゃねーかな
家康（秀吉）と穴山梅雪（前田）的な感じで
憶測でモノを言うのはよくないけど俺も宮下先生って前田嫌いな気がするんだよな
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 18:30:06.07 oP35o2taO
>>874
女キャラのデレは恋愛フラグだけど男キャラのデレは死亡フラグなんだよなぁ……
柴田のはにかんだ表情にそれを感じた
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 19:20:49.43 oHlIJX+L0
>>875
作中の前田の、あの顔の描き様だと、前田を秀吉に積極的に絡ませるつもりは全くない感じだね
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 19:27:00.87 Mfd1kX+p0
経歴だけ見ればそんな大人物でもなんでもないからな。
前田の描写ならへうげもののなぜか大物感が一番よかった。
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 20:30:14.44 TGDhnCm10
作中の前田は金ヶ崎の退却で顔色悪くなってたくらいしか思い出せない
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 20:59:13.27 cP1kOcRo0
おいお前ら「歴史発見」という雑誌はもう買ったか？
センゴク漫画をイラストに使った黒官特集やってるぞ！
宮下先生のインタビューもある
URLﾘﾝｸ(rekigun.net)
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 23:12:50.16 GtZqe1nE0
>>880
1000000000回ポチった。
と言いたいところだが品切れだったので尼で中古を一回ポチ。
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:01:52.42 Xbua99LZO
何処に前田の描き方に悪意を感じるんだろう？
不思議で仕方ないわ。
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:03:46.72 TGDhnCm10
ま、作者があんま思い入れ無いんだろうな
もっと話に絡んでてもイイ人物
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:07:24.11 m6D90aDG0
秀吉・利家親友説に疑問が残るからじゃね
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:18:04.35 Xk/CbGw50
>>882
悪意じゃなくて力入れて描写してない、いままでの話でいきなり秀吉と利家が個人的な友情厚いとかのエピソードを唐突に入れられても興ざめだよ
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:30:40.54 dx7uxsUn0
>>885
回想でねねとまつの取り替えっこを唐突に入れればよいのです。
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:46:37.09 v94XfYaf0
個人的に親友だから戦線離脱した
なんて理由だからと思ってないからじゃないの
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:53:46.72 4DAOaFy90
ねね-まつの奥さんルートで敵陣営から一本釣りしたって落ちでいいじゃないの
ホモダッチの敵を討ってくれたからフラグ立ったでもいいし
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 03:02:42.99 HePD7AS6P
>>882
誰に重点を置いて作品を描くかは作者が決めることにすぎないのに
一部の奴が「前田は重要人物のはずなのに描写が薄い。前田が嫌いだからに違いない」って決めつけてるだけじゃないか
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 03:21:09.19 3yit4GL90
宮下先生て石川県出身でしょ？
普通利家好きそうだけどな。
池田も山崎から現在進行形でスポットライト当たってるし
これから描写濃くなると思うよ。
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 04:42:57.34 84wqxv+T0
なんとなく利家と秀吉の関係より利家がなぜ柴田を見限ったってとこを描かれそう
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 05:05:27.52 tbho+WOR0
利家も信様との関係を周りに吹聴するほどだったんだからw
秀吉の織田家乗っ取りを内心ではどう思ってたのか、とか
心理面で気になる点は結構あるな。
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 08:47:02.63 q3YWV1ZP0
>>892
あれ乗っ取りではなくて独立して上下関係逆転だと思うんだけど
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 09:04:22.15 JJGLkGzo0
>>893
あれが上下関係逆転だけですむなら徳川と豊臣もそうなるな
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 09:11:27.04 sOaLn3pO0
>>894 逆転だけだよ。下にされたほうが意固地になって自滅しただけさ
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:08:12.85 8zaHfWnVP
織田家というか織田政権は光秀が破壊してしまってるのさ
京で官僚団を皆殺しにした時点で
そして出来た空白地帯にそのまま秀吉が入り込んだと考えると乗っ取りとは言い難いかな
秀吉が凄いのはここからの半年間
よくもまあストレートに権力奪取出来たもんだと
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:21:33.16 4DAOaFy90
まあ閻魔様家老のくせに政治的に無能すぎたよね、っていう
あの下に半兵衛や官兵衛や佐吉がいなかったのは不幸、ていうかどうやって一方の方面軍切り回していたんだろうと？w
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:25:36.97 aIHWbYVE0
半兵衛たちが当時の水準よりずば抜けて有能だったということでは
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:28:34.37 bnxBez2/0
柴田が脳筋ってのは創作のイメージが強すぎないか？
一向衆が喧しかった北陸を任された事、治水や刀狩りなどもしっかりやってたし、
むしろ内政面での評価が高かったんじゃないか？
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:29:36.89 JJGLkGzo0
>>896
その空白地帯を秀吉が作ったんだろ、埋めさせなかったし
清州会議で織田家を排除、三法師を担ぎあげたのも理由がある
さらに後継者候補の信孝を攻め滅ぼしているし
その前後で信孝の母親、信長の側室を殺したり遺族の女子供も殺した
信長の弟の信包とかは娘を差し出して命乞いしてるしな
ストレートにとかそんな綺麗なやり方じゃねえよ
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:40:51.86 yq/tQMUo0
知名度高い割に画像検索で美少女がなかなか出てこない貴重な武将の前田利家さん
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 11:35:58.51 q2iX64e70
柴田さんは北陸の内政のみならず、東方の外交面も任されてたからな
上杉は当然として、武田からの和平打診を断ってる記録も残ってるから権限は割と広かったと思う
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 12:23:46.59 tbho+WOR0
>>896
この作品、通説より織田家の親族 dis ってる傾向があるような…。
信忠は後継者として特に問題なく、本能寺の変で信長とほぼ同時に
亡くならなければ、織田政権は継続したってのが通説だと思うけど
もう誰も信用できなくなり自害、清洲会議以降も信孝は割とまとも
に扱われるのが普通なんだけどw 妙に小心者になってる気がする。
本能寺以後の情勢を秀吉 VS 勝家というシンプルな図式にしたかっ
たのかなぁ。
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:01:44.18 q3YWV1ZP0
>>900
秀吉というより信雄の意向だと思うよそれ
信孝滅ぼしたあと織田家の家督代行やってるし
この漫画でも信孝は秀吉よりも信雄にビビってるよね
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:16:00.34 JJGLkGzo0
>>904
信孝の辞世の句を調べてみるといいよ
秀吉への憎悪が凄まじいからｗ
漫画の信雄はともかく、信孝の死に様は期待している
滅びの美学じゃないけど、見せ場になるからね
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:17:04.79 bnxBez2/0
あの辞世は後世の創作って説もあるけどな
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:22:33.50 JJGLkGzo0
秀吉に人質に出していた母親、妹、娘、側室まで殺されてるからな
憎んでいるのは間違いないよ
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:45:11.26 XRAcNDM80
ここだけの話、権兵衛と雪斎が童貞捨てたのは雄琴らしいよ
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:47:40.37 q3YWV1ZP0
しかし信孝は権力取り戻そうとして自爆しちゃった感が強いんだよな
石田三成の行動とよく似ている気がする
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 14:24:38.91 z0CYqS0v0
勝家は与力の面子が物凄く豪華だよなー
信長のお気に入りとか官僚団のボス級が下についてる
まあ、監視と取る余地もあるけど…
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 17:04:51.86 RPW5NX+nO
勝家もノブ様に弓を引いた事があるし、北陸方面を治める軍団持ちの筆頭家老だし、監視はつけるだろうね
三好・松永・荒木と裏切り者に事欠かなかったし、もし勝家が反逆したらそいつらより厄介だったろうから
そう考えるとなおさら光秀っすごい。最期はどうあれノブ様殺して反逆には一応成功してるんだもんな……
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 19:14:05.27 zrvPib8O0
>>905
あれ創作ぽいけどな
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 20:29:13.64 tbho+WOR0
>>911
家臣団から落伍者・裏切り者が出ずに本能寺の変やっちゃってるもんな。
光秀も成り上がりだから忠節に厚い家臣そんなにいないはずだよね。
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 21:54:20.15 Xbua99LZO
>>904
この漫画は現段階で信孝は秀吉を信頼しちゃってるしな。
そこから秀吉の専横が始まるわけだから、この漫画での信孝は辞世の句よろしく、計り知れない憎悪を抱くだろうな・・・
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:45:51.60 KPYAbjSt0
秀吉が信孝滅ぼした って表現はどうかと。
二度目の戦いは信孝の方から挙兵してたのに。
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:47:50.14 84wqxv+T0
信孝か信雄が天下を継ぐの筋なのに秀吉も柴田も家康も勝手なもんだぜ
下克上を認めた時代だから仕方無し、なんだろうが
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:07.13 /+vGaMQi0
>>916
は？三法師が正当に継いでますけど？w
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:42.30 tbho+WOR0
>>916
二人とも織田家出てるからねぇ。
神戸信孝と北畠信雄だよ。
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 00:38:00.31 EYL83qR80
元就の兄が死んだときも兄の子が毛利家を継いで養子に出てた元就が後見したんだから
今回の織田も良く似たパターンだよな
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 01:29:57.90 lJkKnuBm0
>>916
そうだな、元春か隆景が毛利家継ぐのが筋だったのに
幼い輝元に継がせた元就も勝手だな
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:08:28.14 a+AiiPSq0
>>916
筋云々言ったら元々足利義昭が天下継ぐのが筋だろうがボケ
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:09:56.65 G9oOT6tJ0
基本は嫡子が相続なんじゃないの
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 04:15:12.74 bUlOh7FE0
>>921
アホは黙ってろ
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:18:25.33 D1jweqMtO
信雄ちゃん即死
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:40:20.81 ZDgGwkK80
>>916
家康「のぶおさんが頼みに来たから手貸しましたが何か」
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:12:21.73 f/m1RwUa0
>>916は嫡流という概念を知らないからしょうがない
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:30:02.00 DPjAvTgRO
ジオラマでござる
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:15:26.64 BUmM29jf0
秀吉は結局三法師に岐阜城と十数万石しか与えてないのに
当時の世論は「秀吉は本当、織田家に良くしている」と評価してるんだから恐ろしい
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:21.01 R251oEi50
なんだかキムチの悪臭が漂ってくることのあるスレですね
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:51.23 gXFAonz60
>>901
犬千代でググれ
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:12:45.15 18zeOfRA0
>>903
太閤記をベースにしてるから
本郷教授の人物評で蒲生氏郷は戦国のAKB大島とか糞つまらんし
もう講談社は切れよ
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:42:27.44 dXfMhaREP
五奉行きた
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 11:03:32.97 3UABINgX0
>>928
正三位、中納言、羽柴性、秀の一字も与えたよｗ
それに岐阜は信忠の旧領。
特別な功績を挙げてる訳でもないのに、ここまで配慮（）されたのは織田の嫡流だからだろ
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:07:37.22 DKoJ1IXN0
そう考えると大坂城ごと秀頼ぶっ殺して豊臣滅亡させて秀吉の神号と神社を廃絶した家康公のヤクザっぷりがたまらんね
国家安康は言いがかりじゃなく相応に無礼であるとしてもたまらない所業
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:40:56.61 oY5MyyiqP
来週はお休みか
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:47:25.34 gXFAonz60
>>934
戦国最凶軍師・本多正信の甘い罠に大阪方が次々に嵌っていっちゃったからなｗ
家康の腹黒狸親父イメージも大体こいつのせい
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:51:02.44 UP1nLQbr0
ところで、重臣の一人、滝川一益は死んだの？
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:53:12.76 U/d5Yxjy0
>>937
現代のｸﾞﾝﾏｰで北条に負けて敗走中
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:26:03.74 3UABINgX0
豊臣滅亡に関しては半分は徳川の言い掛かり、半分は豊臣の自爆
のような気がするけどね
戦うにしても真田案（京を占領して、関が原付近で決戦）を採用せずに
消極策で、大砲ブチ込まれたら翌日講和
冬の陣の前までなら「恩顧が味方してくれるはず」という幻想も分からなくはないが
夏の陣までの豊臣側の外交に至っては論外だろう
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:31:26.92 qQ355+LZ0
>>938
タイムスリップしたかのような語感
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:47:14.97 BUmM29jf0
>>939
提案者が親父の昌幸だったらまだしも信繁では…
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:59:10.07 CjQeU/D40
>>916
信雄乙
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:14:22.74 BhvlRs1rO
まあ信玄の下で働いて信長死後の甲信越の混乱をしぶとく生き抜いた実績のある親父と
大阪の陣まで実質ニート状態だった信繁じゃな
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:25:47.39 4/uW6Ojm0
信繁は人質生活長すぎて実績なかったからな
第二次上田合戦は当然親父の功績扱い
朝鮮行って活躍してれば言葉に重みがついただろうけどね
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:32:19.75 V+lFHyF90
>>938
小諸まで逃げてきたが会議には間に合わないってちょっと前に触れられてた
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:48:44.12 8nkGc34ZP
あの小物三七よりも更に下な評価の茶筅殿って……
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:02:42.09 BUmM29jf0
信雄は所領没収されてやっと己の器量を知ったからね
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:35:15.61 tii6wk8L0
>>939
関ヶ原の後に対話で臣下になる道を選んでいれば家は残ったかもね
家康からは秀吉の織田家に対するものよりも温和な対応があったわけで
滅ぼさなきゃならないって決断をさせちゃったからな
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:54:47.52 8DLVp3VJ0
今週、権六さんは何に引っかかったのかな。
やっぱ、秀吉が織田家をないがしろにしてる、ってことだろうか、今回の構成からして。
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:57:12.34 nStR7HSb0
家康は秀頼の息子を五万石ぐらいの大名にしてあげられなかったのかな
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:59:37.35 tii6wk8L0
>>950
親の仇になっちゃった以上は無理
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:18:22.12 OGmy81rc0
なまじ秀吉が日本を端まで平定して
それまでにないレベルの天下人になっちゃって
大坂って土地と巨城と巨万の富が残ってて
織田から豊臣のときよりハードル高そう
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:22:57.59 8nkGc34ZP
日本には源平という有名な先例があるから
ちゃんと根絶やしにしとかないと
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:27:55.63 hPELMvRD0
ついに長束正家の名が
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:29:13.14 UFjFNCBL0
待てい、で２週間お預けかよ
くそが
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:37:48.58 xVULFAfxO
先の話でスマンが、長曽我部と島津、北条、伊達がどのように描かれるか不安だ
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:42:54.88 DPjAvTgRO
>>949
おめえちょっと用意周到過ぎねえかってことじゃないの
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:03:28.62 UFjFNCBL0
待てい （再来週を）
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:12:07.82 ahP2cHhQ0
織田軍中で誰からも慕われ、好きな女にはにかんだ柴田が、実は心の奥底では織田家乗っ取りの野望を持っていた・・・とかだったらおもしろいのに
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:28:52.13 18e1moYJO
>>956
北条は武田や毛利ほど描かれるかどうか・・・
長宗我部は蝙蝠さんがそれっぽく臭わせてるから、過去編までガッツリあり得るかもね。
島津はどうだろね。権兵衛が直接当たるのは家久や新納さんだけど。
薩摩兵は鬼の甲州兵や越後の相撲レスラー並みにゴツい描写になる予感。
伊達は出て来ないかもね。
顔だけ台詞無しでも何ら不思議ない。
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 18:58:49.28 lMvKPpYNP
ゴンベの小田原の陣借りまで連載を続けるんなら北条はちゃんとやってくれるんじゃね？
そこまで行くのに現実時間で5年以上かかりそうだけどｗ
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:01:39.44 xG+DaOhEO
>>954
後に忍城の城代にチンカス扱いされるヤツですねｗ
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:07:28.65 adBq0dQR0
小田原まで描くなら、そろそろ一柳さんを登場させて活躍させないと
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:35:55.58 B7/k8DBi0
そろそろ利家の見せ場も作っていかないと
何の伏線もなく突然「家康と実力伯仲」とか言われて読者を？？状態にした
花の慶次の悲劇が繰り返されてしまう
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:56:37.27 LqYy0Hzb0
どうしても登場回数少ないキャラは、大物感出ないよなぁ。
信長、光秀亡き後、どんな人がこの漫画の魅力的なキャラになるのか楽しみではあるが
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:06:02.44 bUlOh7FE0
>>964
センゴクでもそれやられるとキツいなwどうみてもそういう立場になれる顔の描き方してない
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:12:02.24 f/m1RwUa0
>>948
秀忠の娘を嫁にやったり、決裂直前まで色々妥協案を提示してたからな
秀頼側が歩み寄る姿勢を見せれば滅ぼされてなかったんだろう
古河公方は家臣扱いされなかったし、豊臣政権の再来など
考えず家名存続に専念すれば格別な扱いを受けて存続してたかも
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:17:32.87 LUMubo840
宋王朝における柴氏みたいな立ち居地で生き残る道はあったんだろうな
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:23:50.20 hwsMVFCt0
あんな超級レアケース出されても
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:42:44.38 EYL83qR80
黒田家における小寺家とかもそうだろ
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:49:59.06 f/m1RwUa0
>>969
寄り合い旗本の上位版なら別にレアケースでもなんでもない
家康は名門を一貫して優遇してたし、氏真も旗本にしてもらったし
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:52:59.98 hwsMVFCt0
天下人と地方領主を一緒にされても……
だから源平でいいだろ源平で
直系男子残したせいであの有り様だ
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:56:57.37 f/m1RwUa0
>>972
実際家康が妥協案を出したのに源平とか寝言言われてもな
源平とは全く違うケースだから連呼してもナンセンスなだけ
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:59:26.27 18e1moYJO
別に前田を特別大物扱いしないんじゃね？する必要もあるとは思えんし。
家康・加藤・福島・三成・大谷吉継・小西行長あたりを上手く売り出せれば話は成り立つ気がする。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:18:22.46 VwgrE2MU0
>>928
頃さなかっただけで十分立派、と当時の周囲も現代人も判定するわな
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:45:09.81 f/m1RwUa0
>>975
>>933
実際信忠の遺領は三七と茶筅に取られたし、三法師直轄領3万石は
清洲会議で決まったもの
それでも別に働いたわけでもなく加増されたり官位推薦されたり
岐阜城もらったり、10万石大名なのに従三位中納言に任官したり
十分よくしてもらったんだろう
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:47:06.39 +9WNeCMr0
>>972
お前は源平の戦い理解してないだろ
あれ単に中央に蔑ろにされた平家連中含む東国武士の反乱が起点だぞ
別に御輿なれば頼朝でなくても良かった
だから頼朝の後継が言うことを聞かなくなったら容赦なく捨てた
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:08:02.68 gZwSC94d0
そのせいで政子が必要以上に鬼嫁扱いされてるよな
今ますらおでやってる義高のエピソード見ても、結構心根の優しい人だったのではないかと思ってる
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:17:36.61 9hD2/WBI0
越前一国で検地を行い、独自に統治の規定を定めえた勝家とそのスタッフが、
中国攻め当時の秀吉スタッフに劣るとは思わないんだが……
……と、思ったが、大風呂敷広げる趣味も度胸も無いだろうから、
なにこの量？ と冷や汗かく描写はありかもしれぬｗｗ
あの量実際のところハッタリまざってませんか？ 三成さんｗｗｗ
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:43:30.56 X9LXV1ytP
>>979
秀吉旗下の官僚団が特に優れてたって話だろ
（史実もそうだったのかは知らんが）
統治機構の話ってちゃんと書く人を殆ど見ないけど、
宮下はたまーに描いてくれるよな
今川の時とか
織田の官僚団（京で光秀に全滅されられた）も描いて欲しかったなあ
村井とか
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:44:26.92 q05aYww90
頼朝軍の中核って平氏多いもんなｗ
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:06:35.11 oIU3V4FSP
>>981
正室の政子が平氏の娘だもん
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:43:54.42 XQd1ZskG0
平氏だけど平家ではないな
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:40:09.39 uXv9fvEw0
頼朝に当主を殺される佐竹さん
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:42:53.66 wFSk3AQa0
佐吉さん出世街道まっしぐらですな
てか増田さんや浅野さんは若くないと思うが…
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:45:12.83 lUPxLdbG0
>>980
有名なのは武井夕庵、村井清三、松井友閑、前田玄以が生存してる
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:53:38.81 yCl85EWo0
清洲会議で秀吉はこの後、近江手放す代わりに山城周辺の国を得るんだよね？
そのときの秀吉の長浜の代わりの本拠地はどこになったの？播磨の姫路？それとも山城？
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 03:46:48.68 TjJVAuPW0
統治機構っていえば前田さんは有能だったらしいし、佐々成政も富山を興して後に秀吉に肥後を与えられたし優秀だったんだろう
ただこいつらは勝家と連携がかなりうまく行かなかったのが賤ヶ岳に響くんだろか。秀吉サイドはほぼ一枚岩っぽいし
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:00:53.71 piKlgdE70
>>979
やっぱ秀吉は京周辺の近畿という首都圏を転戦して家臣団がそこら出身を吸収したり、畿内の統治を仕事として経験したのが
北陸なんかとは仕事の経験と質がかなり違ってた可能性はあるかも
やっぱ人間は仕事を通した経験で能力を拡張して成長していく面が大きいから、どんなに優秀でも関わってない仕事は
それをバリバリやってる人間にはいきなり勝てない
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:05.31 xG3gBqvu0
センゴク 宮下英樹・83番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:37.74 piKlgdE70
秀吉は勝家に「膨大なイザコザの歴史的経緯が重層的に入り乱れた畿内をお前が仕切って収められる自信ある？
オレならできるけど？オレに畿内任せときなよ？」という流れで有利に国割りを進めたいという意図のシーンなのかな
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:25:53.02 nwP1CYfy0
この漫画ではそういう意図はあるかもな
でもぶっちゃけ武力でどうにか出来るから仕切りは関係ないと思う
秀吉が光秀を討ち取った功績で有利にやってるんだろうけど
それだと漫画として面白くならないって判断じゃないかね？
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:33:27.75 S1XpPB6xO
秀吉の近江長浜城の後の本拠地は宝寺城だよ。
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 07:52:25.45 yvsqp+La0
>>991
あの時点では
畿内は俺が仕切る、という感じではなく
あくまで、雑務の面倒は私が引き受けます、って感じ
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 08:44:38.12 B6SlbP1EP
とりあえず>>990乙
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:03:58.56 oIU3V4FSP
>>987
７月に確か山崎に城を建て始めたはずだからどちらでもない気がする
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:45:29.63 T0nZYZTU0
あそこらへんに城跡とか？確かに山崎は面白い位置だから
あってもよさげだが。
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:25:51.95 VfbckT2y0
>>990乙でござる
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:29:26.71 oIU3V4FSP
>>990
乙です
>>997
山崎城ってのがウィキペディアにあるぞ
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:59:51.05 nb3CHZC/O
1000なら権兵衛登場
1001:１００１
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