14/01/27 07:56:12.52 0ycMSuwj0
>>592
上杉は潰されてない、自己申告した石高から30万加増して会津に飛ばされた
あと、秀吉は一応長宗我部、島津、北条、伊達を潰したり削ったよ
徳川を潰せなかったのは家康がうまく立ち回った結果
もちろん家康の豊臣潰しと同じように秀吉が大大名に
難癖つけたりしなかった
言いがかりつけて潰したのは秀次だけだが
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 08:05:09.55 zJCeE5D20
因果関係メチャクチャだけど、光っちゃん混ぜてほしいｗ
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 09:02:02.18 Pu2TpBdBO
史実では秀吉は勝家に長浜城を割譲し、お市の方と娘３人も勝家に譲った
だが、この通説には
疑 問 が 残 る
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 09:28:08.35 ndBhUTrF0
>>536
三木城干殺しにした後飯食わせたら全滅したんだよな
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 10:40:30.66 9eMrx5bB0
イイ歳の武骨閻魔親父の純情、掘れますな（私がお市様なら）
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:08:45.43 mKAJRLy40
>>592
＞上杉も滅ぼし、毛利も北条も主力軍をぶつけて滅ぼす計画だったのでは
じゃあ島津も難癖つけて滅ぼすつもりだったんかな
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:43:36.15 zMxjfrF60
権六人間臭くていいなぁ
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:44:31.00 l/ssHVut0
鬼柴田ちゃんかわいい
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:50:53.30 tAIzE5qQ0
与力と上手く言ってないアピールが二回入った
やはり勝家を切り崩すには前田って感じかな
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:13:32.79 ZbsADNmOP
>>596
すまんすまん、北条を上杉と打ち間違えた
いずれにせよ秀吉は有力大名に対する対応が生ぬるかったと思うわ
大陸進出なんて夢見たりせず、時間かけて外様を削っていくべきだったと思うし
独自の銅銭の鋳造も急ぐべきだったわな
あと秀頼はどう考えても自分の子じゃないんだから
秀次に家督譲ればそれでよかったんだがなぁ
どーも晩年の秀吉はダメダメすぎる。大山崎前後の神がかった秀吉と同じ人間とおもえん
やはり豊臣の中の人は秀長だった気がする
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:19:48.27 5Q+AtyHhP
>>605
確かにぬるい
秀吉ってやっぱり人たらしの優しい男って本性を捨てきれなかったんだよね
先のことを考えればもっと粛清してなきゃいけなかった
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:31:03.84 Uc0LNWC00
秀吉は天才的な人たらしゆえに、低い身分から天下人になったんだろけど、その人たらしの才能がある種の人の良さ、他人の肯定に依存する
ある意味弱さ故に、苛烈に潜在的敵対勢力を潰し続けられなかったということかね
才能や能力は長所になるけど、見方を変えるとその人物の限界にもなる
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:39:00.19 ZbsADNmOP
秀吉は事業を拡大するのは好きだが
事業に継続性を持たせることにはあまり興味がなかったのかもしれん
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:40:12.73 4HE6SUh00
茶々が秀頼産んだのって何歳くらいのころ？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:51:43.46 vknjT4Me0
今週はなかなか良かったけど、勝家急に丸くなって意外だった
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:53:46.80 Uc0LNWC00
話変わるけど、鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒したという見方って史学とかの専門家の間でも既定の認識なんだろか？
ある地域史の記述の中に、鉄砲が普及する前の戦国時代前期くらいは落城にかかる時間が数ヵ月単位だったのが、鉄砲普及してからは数週間や数日単位になったというのを読んで
専門的にはどうなのかと思った
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 13:28:37.57 lla1rb+H0
秀吉が脳筋野郎のトラウマ持ちの元キョロ充、勝家はサワヤカ脳筋リア充って感じで違和感ありまくりやな
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 13:29:02.44 IDk+cwRj0
この漫画に出てくる人って大体、最期が近くなると物分り良くなってる気がするのは俺だけかな。
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:27:43.19 5q7jQPO90
と言うより人物描写が深くなるから、そう言う面が表に出てくるって感じかな？
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:33:34.41 KyS1iU74P
>>614
創作だからそうなるだけでしょ
ただ勝頼の正室とかみてると男性は兎も角、女性はあそこまで達観出来るのかな？
なんて思ってしまうけどね
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:40:31.78 5Q+AtyHhP
>>611
そういうレベルの話じゃなく、
単に攻城戦術の進歩の一環と捉えればいいかと
火力と攻城技術は有史以来いたちごっこで発達し続けてる分野
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:53:12.70 IDk+cwRj0
鉄砲って攻城戦の場合、籠城する側に有利な武器という印象。
大筒もあったはずなのに、大阪の陣くらいしか個人的に目立ったエピソードをあまり知らないのは、普及に時間が掛かったからかな。
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 15:05:30.75 KyS1iU74P
>>617
センゴクシリーズだと吉川さんが使っていた
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 15:31:04.41 vkvCZcQC0
>>618
上月城攻めの時だったかな？
今だに大砲の玉(跡？)が現存してるって凄いよなあ
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 16:33:49.36 X53k5k280
蘭丸と信長のぬふぅシーンマダー？
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:20:22.00 4LIJVj3yO
今回は運動部の先輩に社会人になって久々に会ったけど、その関係性が抜けない感じに似てたなｗ
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:38:30.44 WlI7d1+g0
>>600
掘るのかよ！
ペニパン履いてバックで閻魔様を攻めるお市の勇姿にときめいた
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:56:24.96 DJ8/5OlB0
>>605
銅銭の鋳造は豊臣政権でもやってる
安定して量産でき始めたのが江戸時代になってからだったというだけ
あと秀次は素行癖あったから秀頼のこと考えれば信用できなかったんだろ
応仁の乱みたいな抗争に発展する場合もあるし早めに処置しただけだと思う
最大の誤算は後を任せた奉行衆の我が強くて皆に不評すぎたこと
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:09:34.73 vknjT4Me0
��母衣衆の最後ちゃんと書いてくれるのかな
天正記で初めて存在知って調べたら結構酷かったけど、どう見ても権兵衛の方がひどい失態なのによく許されたよな...
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:21:16.37 ZbsADNmOP
>>624
政宗の十字架担ぎとか仙石秀久の鈴とか、
秀吉は派手なパフォーマンスが大好きだからな
これなもう性格の問題としか言えん
家康や信長なら問答無用で改易だわな
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:22:38.77 2IzOqLYu0
ツンデレするのが市かと思ったら権六お前かっ！
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:39:21.15 C6PQhhYw0
すでに秀吉と市のあいだで織田の行く末の取引は済んでいる。
その筋に乗ってのこと。
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:56:36.89 PGQdyzIY0
>>604
柴田の与力だけど前田、佐々は出たのに不破の空気っぷり…
この頃まだいたよね？
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:59:14.59 IDk+cwRj0
「へうげもの」の勝家は数コマだけだけど、ひょうげた所を見せて市との仲がまんざらでもない感じがした。
センゴクでは、どういう夫婦仲を見せてくれるのか楽しみ。
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:11:18.60 ZbsADNmOP
>>623
秀次の素行が悪かった、この通説には疑問がある！w
秀次粛清を正当化するためのプロパガンダで
不当におとしめられている可能性が大だと思うがなぁ
秀吉が実子の誕生を諦めて秀次に権力の移譲を進めていたなら
徳川秀忠程度には後世評価された人物と思うけど
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:35:41.13 WlI7d1+g0
>>630
実子誕生の時点でおとなしく身を引かなかったことで、少なくとも空気読めない程度に無能だったのは確実だけどな
秀次じゃあ後見人として権力ふるうだけの貫目もなかったから、ほんとに若隠居になっちゃうけどな
若手の官僚層取り込んで対立の構図を構築することもなかった
まあ三成が秀吉のポチだから難しくはあるけれど
秀吉晩年の悪政で窮乏しかけていた大名に金を貸して恩を売ることはしてたみたいだけど、それを有力な布石にすることも出来なかった
とにかくなんとしてでも生き残ってれば、老耄の暴君の死後はその立場からして再浮上の機会はいくらでもあったのにねえ
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:44:35.62 BGJLYUQI0
>>631
ちょっと前に毛利家でも似たような事がおきてて輝元の後継者だった秀元がさっさと身を引くという好例があったのにね
秀吉はこのことかなり褒めてたし
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:45:14.08 Ia8Umb7X0
君主の死後、失脚していた養子が幼主から実権を取り返そうと
有力家臣達の助力を求め家中が（ry
すごく・・・豊臣滅亡フラグです
どっちにしてもw
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:50:55.09 VZjbKZGI0
光秀は光秀で掴み所がない、ラスボスつうか「こいつにだけは敵わねえ！」なキャラ
だったけど勝家は勝家で光秀とはまた別の
地位も名誉も実力も兼ね備えた将で、
どうやってこいつに勝つんだ？ってムードがいいよな
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:01:54.65 Uc0LNWC00
>>634
普通に今回は勝家の限界と、それを越えたスケールの秀吉という描写もあるように思う
勝家は織田家中のことしか見ていないが、秀吉は国レベルの次の時代の体制のことを見ている
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:03:10.35 IDk+cwRj0
人望もあった勝頼という感じ。
もう少し勢力があれば勝ち得たという展開になるのでは。
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:09:13.45 Uc0LNWC00
>>616
信長公記に「鉄砲を打ちかけたら山城にこもってた連中が逃げだして直ぐに城を落とせた」とかいう描写なかった？
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:17:28.42 0ycMSuwj0
>>632
秀次の件はさすがに秀吉が悪いだろう
徳川家に当てて見ればわかるが、秀忠が気に食わないから
ということで引き摺り下ろして、徳川義直が成人するまで将軍空位＆
政治は有力大名合議制
自爆としか思えない
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:25:57.05 qcdXv6co0
意外な人間臭さみせてちゃって、またこれで勝家の最期にグッときちゃうんだろうなぁ
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:32:58.72 yIybUH4Q0
先週では秀吉に気を使っていたのに
勝家有利と見るや態度を変えたｗｗｗ
最後のコマのみんなが勝家に付き従ってる描写が印象的だった。
ここからどう盛り返すのか気になる。
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:35:48.77 BGJLYUQI0
>>638
秀吉が死ぬ前に秀頼に関白職を与えなかったのは失態だが応仁の乱再びになるよりはよっぽどいい
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:58:55.32 0ycMSuwj0
>>641
子供に関白職はあり得ないだろう
関白は豊臣家世襲の職じゃなく、天皇に変わって政治を見る仕事だから
成人してない子供は論外
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:59:24.48 mKAJRLy40
>>611
＞鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒した
元々、山城は政務には不向きなので、戦時中の篭城用に使用する『避難施設』という側面が強かった
甲斐武田の本拠地としては躑躅ヶ崎館が有名だけど、戦時には要害山城という山城に立て篭もっている。信玄が生まれたのも、この山城
そして、山城というのは狭い。つまり収容人数が少ない
信玄は三方が原の戦いの前、高天神城という山城を無視して浜松城に迫っている
あと、築城技術が発達して、平山城や平城でも山城に劣らない防御力を持つようになった
経済的にも政治的にも戦力的にも、山城が廃れるのは歴史の流れ
鉄砲だけが理由じゃないよ
逆に言えば、大陸に比べて日本の戦は動員兵数が少なく、築城技術も攻城兵器も全然発達してなかった
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:09:14.81 8YBLDUGU0
>>643
日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから、大陸の城みたいに壁を破壊すれば良いわけじゃないので、大砲が活躍出来る局面が少なかった。
堀・石垣などで人工的に地形を作り変えるだけの技術が確立されてからは大型の平城が作られるようになったが、
それでも山城が廃れたと言い切れるわけじゃない。
そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもので、一つの城で完結しているわけじゃない。
山城が本格的に廃れたのは江戸期の一国一城令以降。
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:14:21.00 WlI7d1+g0
>>643
中近世は日本の方が動員規模じゃあ群を抜いてるけどな
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:15:17.36 5Q+AtyHhP
>>630
素行は悪かったんじゃね？
秀吉は理由がない粛清が出来ない男
秀次を殺したいから殺せる男なら
家康なんて速攻で殺してるわ
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:17:53.49 5Q+AtyHhP
>>645
日本の中世の戦争の動員数の記録ってかなり怪しいと思うけどなあ
時代が新しい程正確ではあるんだろうけど、
戦国末期でもまだ倍くらい誇張してるんじゃないかと個人的には思う
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:24:38.16 Uc0LNWC00
>>643
銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
山城の収容人数の少なさは、逆にいえば小規模の地方豪族程度でも大軍相手に戦えた兵器としての側面があったのではないかと
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:28:32.11 21WjZbKB0
お市って今何歳？
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:32:29.66 5Q+AtyHhP
>>648
山城で大軍を押し返した籠城戦って
月山富田城の戦いくらいしか思い浮かばんなあ
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:34:23.63 4LIJVj3yO
>>644
「センゴク」でも触れてるけど、
メインの城と連携するように支城を要所に配置してるよね。
地元から少し離れた場所のメイン城を守る為に、地元にも小さい城がけっこうあったのを知って驚いたわ。
地元は広い平地だから、台地で展望の良い所は各所に城が配置されてたみたいだ。
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:35:28.55 Uc0LNWC00
>>650
中世は村落単位で山城もってたりした地域もあったそうだから、小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面はあったかと
そういう研究者の論文とか網羅して読んでみたいのだが、一般人がそういう論文漁るのってどうしたらいいの？
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:36:48.11 IDk+cwRj0
>>649
生年は正確ではないみたいだけど、40までは生きていないっぽい。
元々、そこまで年増とは思ってなかったけど「清州会議」観た所為でなんとなく、年増のイメージが定着してたｗ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:36:56.66 mKAJRLy40
>>644
＞日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから村単位でも小さな山城を持ってたりしたんだよな
だけど>>643で触れたように、大人数の戦になると使い難くなるし治安にも悪いんだよ。悪党足軽が山賊化して篭られると困るし、敵の橋頭堡になりかねないし
だから信長秀吉時代にも、城の破却令は頻繁に出てた。城割ってヤツね
始めたのは六角定頼だとか。楽市楽座もだけど、すごいね定頼
＞そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもの
これは山城に限らないんだが
備中の境目七城とかね
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:41:11.36 21WjZbKB0
>>653
40歳前ならまだ抱けるな
男性経験も一人だけだし
楽しめる
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:41:56.63 Uc0LNWC00
>>654
俺の故郷の地元でも秀吉が羽柴のころ、制圧してきて、地元の諸勢に制札ってお触れ書きみたいなのを書いてるなかで
「竹木の理由のない大量伐採するな」という項目があったりする、その地域史の説明では、住民が織田に反抗して地域の山城にこもってた籠城するときに、砦や柵の普請をすることを禁止した意味だとあったな
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:47:22.17 /MYJQ+TG0
>>650
千早嬢「くっ」
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:47:50.55 4J+W5q2s0
>>652
滋賀県だかそのあたりに一つの村に二つ城があったケースが有ったらしいんだけど
仮想的は同じ村の嫌いなあいつだったのかな
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:51:57.24 8YBLDUGU0
>>658
六角氏？に追われた京極氏が篭った城だと聞いた事がある。
平家の落ち武者伝説みたいなモンかな？
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:54:57.72 paS2q8wJ0
何だか漫画についてのレスと、ただの戦国時代談義が入り交じっててすごくスレが読みづらいんだが
僕の考える戦国時代の考察はほどほどにしてほしい
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:04:14.55 0olVlObN0
しかしあまり自粛しすぎると静謐に……
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:04:25.68 mKAJRLy40
>>648>>652
＞銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
火縄銃って重いし、弾丸も運ばなきゃいけないよ？ 侵攻軍のほうが天気の悪影響も受けやすいし
土塁や空堀、城門は、鉄砲で崩れるほど柔じゃない
それに、そこまで苦労して落としても、政治や流通の拠点は平地にある場合が多いしね
桶狭間戦記の熱田商人みたいに、『篭城してわしらを守らんなら降伏したるわ』ってのが戦国時代の発想だし、山城を無理攻めする必然性は、無い場合が多いよ
＞小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面
それは否定しないけど、『山城が狭い』ってのは“備蓄量が少ない”って側面もあるからね？ 矢・弾・食料、糞尿の累積だってある
石山本願寺（平城）の篭城戦は、水運と鉄砲なしには不可能だっただろうし（防御の鉄砲）、三木城・鳥取城の落城は鉄砲あんまり関係ない
要は物量だよ。鉄砲が非熟練兵に扱えるってことで、より兵数・弾・食料が重要になった
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:05:00.46 10QG9Z2p0
>>660
いつもは休載時期になったときの風物詩みたいなもんだったが、
普通にヤンマガ発売直後に、歴ヲタのチンコ見せ合いオナニー合戦やられるのは確かにキツいな
同じレベルのカンガルー同士の喧嘩やられるのとどっちがキツいかて話だな
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:09:49.54 21WjZbKB0
クロカンは庭でなにしてんだ？
掃除？
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:17:15.93 IQBcyXewP
瓜坊と苦虫がちゃっかり先に上っててわろた
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:21:14.63 8sPOPnha0
>>646
秀次一人に腹を切らせるだけならまだしも
秀次のまわりの女子供も殺しまくった
乳飲み子も殺したけどこの子供に理由なんてないよ
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:38:56.51 9CFJVJo60
>>660
「僕の考える戦国時代」ならともかく、「ぼくのかんがえるせんごくじだい」だからな
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:45:40.12 Uc0LNWC00
>>662
あなたのそういう意見は研究者の発表した論文を根拠にしてるの？
参考論文でネットで読めるような手段ってあるかな？
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:59:37.16 +ADecTV70
勝家『・・・』
お市『アオオォッ～！』
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:14:48.85 sZSFyX/Y0
デューク勝家
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:27:20.98 PQ2wc0xm0
>>663
確かに発売日くらいは歴オタのオナニーは自重してもいいとは思う。
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:50:20.01 zuhWVtKZ0
天正記で佐久間追放って大きく取り上げてたっけ？
あんまり記憶にないんだよな
Wikipediaの佐久間のとこに載ってる19カ条の折檻状生々しくて読んでて面白かったわ
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:14:07.27 mPe/+yOX0
歴ヲタの喜びは反論であろうと非難であろうと、自分のレスに安価があった時
でもスルーされた時は内心で「ちぇっ」と思ってる
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:16:00.85 mqU8NfGcP
>>672
しっかり取り上げてましたが
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:57:04.18 NftcvogV0
>>648
山城が平城になっていったのは築城技術の向上と普段の移動労力節約によるものが大きい
銃の対策は山城でも十分可能
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 02:00:57.75 +oX9Bk990
672
重大事件扱いだったぞ
佐久間の処遇とか詳しい内容はサラッと流してたけど
主人公まわりが出世して意識の変化があったのと
織田家中に走った動揺と絡めて大きく取り上げられてた
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 02:15:25.41 CnNQqSkR0
折檻状とかも取り上げてたような…
どちらかというと、その後の場面の
お藤さんがかっこよかった印象
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 04:20:17.63 bTTgIJsC0
今回、権六さんすごく魅力的だったよな。
秀吉に「よくやった」というのと、市の前で建前と本音両方言ってのけるあたりとか。
こっから賤ヶ岳まで行く過程とかになると、秀吉が相当陰謀を弄したことにしないと
逆に難しい感じがする。まあ、宮下先生、義元＆雪斎でもそういうの描いてるし、
否定的ではないんだろうが。
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 04:59:34.98 NA/1EjNK0
>>666
関白の地位にあるものが正親町天皇崩御後の喪に服するべき期間に鷹狩りを行ったのは非常にまずい
しかもそれにかけられて殺生関白などと呼ばれるようになったのではね
それに謀反を企てたとなったら一族殺されるのは当時としちゃ別に珍しくない
数々の乱交に百歩譲って脚色ががあったとしてもこっちは太田牛一も書いていることだし
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 05:02:19.69 NA/1EjNK0
あと数々の乱交の方も
イエズス会宣教師ルイス＝フロイスがイエズス会総長クラウディオ＝アクアディーヴァにおくった書簡
「私が若い頃に読んだ歴史上の人物でも、またこれらの皇帝でも、関白殿がなしたように自ら手を下した人間の血で地面を汚し、
このような悪業をひどく愛好するとか、またこのような不評の業を誇らしく思った人はいなかった」
というふうに特定のところだけで出ているわけではないし、清廉潔白とは言えず素行が悪かったのはガチだと思います
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 05:04:53.53 NA/1EjNK0
あ、鷹狩りじゃなくて鹿狩りね
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 06:51:28.90 +oX9Bk990
何狩りでもいいけど乱行に訂正しろよ
恥ずかしい奴だな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 07:49:52.86 qL53/Njs0
>>675
そこらへんを説明してる研究論文でめぼしいのを教えて欲しいのだが
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 07:58:06.87 mUUCuk9zO
>>630
秀次の素行が悪かったかどうかは分からんが、後継者争いを防ぐために始末するのは仕方無くね？
仮に当時の秀次に秀吉に逆らう気が無かったとしても、秀吉死後は分からん。権力は人を変えるからな。
本人にやる気は無くても取り巻きが煽るだろうし、秀次派と秀頼派で争いになる可能性が高い。不穏な芽は摘み取っておくのが吉。
当時は一族郎党皆殺しなんてよくあったことだしそんなに気にする必要も無い。
秀吉の不幸は早めに跡取りが生まれなかった(早世した)ことと、遅くに秀頼が生まれてしまったこと。
このどちらか一方でも無ければ違ったろうな。
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:01:25.37 cDswyC/90
>>679
太田牛一のはデマだ
ルイス・フロイスは秀次について「伯父（秀吉）とはまったく異なって、
万人から愛される性格の持ち主であった。特に禁欲を保ち、野心家ではなかった」
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:01:28.37 Yd2iSCWY0
>>679
まだ嫁ぐ前の側室まで殺すのは流石にあり得ない
跡継ぎを断つ意味で男を殺しても女は殺さないのが普通だし
そもそも秀次は豊臣の一族なのにそこまで殺す必要は
秀頼への脅威を断つ以外ないだろう
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:30:10.34 V6wJVw0L0
ここでする話じゃなくね？
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:40:13.88 NA/1EjNK0
信長は荒木村重討伐後の女房衆を１００人以上殺して磔にしていますし
一族と重臣の家族もほとんど皆殺し
高野山の坊主が荒木の家臣をかくまい信長の部下を殺したら報復に関係のない全国にいるその系列の坊主も数百人殺害
一族や一族の女を殺す例なんて普通にありますよ
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:09:29.90 YDpwPl6/0
とりあえずお市様の好みのタイプが、剛直だけどどこか不器用な男ということが分かった
長政といい勝家といい
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:30:13.11 cGZKEukIP
>>689
その中に兄だけど信様も入ってるな
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:33:19.87 2/aYuEnR0
>>685
あの人、信長を優しいと評してるし人物評はあまりに当てにならん気が
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:50:09.33 j5goOazL0
>>684
秀次が次の天下人になると思い
娘を差し出して擦り寄ってきた大名連中の支持を失うことになった
この秀次派の大名はみんな関ヶ原では徳川に走った
徳川が秀吉の死後に豊臣の脅威になるのは容易に予想できたし
律儀者()の家康は豊臣を裏切らないと本気で信じてたのなら秀吉も耄碌してると言わざる得ない
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:57:56.12 cDswyC/90
>>691
ID:NA/1EjNK0が書いている内容におかしな所が多々あったから
当てになるならないより、ルイス・フロイスについても訂正的な感じで書いた
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:46:52.28 RFpMO1feP
鉄砲云々以前に一般論として山城は井戸が掘れなくて水の確保が難しいから、長期篭城に向かなくて落城しやすいんじゃなかったかな？
しかし俺にとってすばらしい議論になってるな
15年以上前に司馬遼太郎の『尻食らえ孫市』を読んだんだが、孫市ら数十人の雑賀衆が信長の朝倉家の手筒山城攻略に信長方として参戦するあたりで
「鉄砲の登場によって山城は落城しやすくなって時代遅れになった」云々みたいな記述があったんだが、
その文の前後のみならず全部読んでもなぜ鉄砲の登場で山城が落城しやすくなったのかが全く書かれてなくて困ったんだよ
当事はまだネットもなかったし、周りに戦国時代マニアとかも居なかったし
司馬遼が死んだ直後くらいだから本人にファンレター出しても意味ないし
出版前に原稿をちゃんと編集者がチェックして「先生、この鉄砲と山城の部分の説明が不足してます、加筆してください」ってなんで言わなかったんだよ！ってイライラした
で、ネットでググっても鉄砲の登場と山城が廃れた関係を書いてるサイトは無いようだ
お前等答えを頼む
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:49:28.17 RbIZhvpS0
知るかボケ よそでやれ
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:51:40.59 cGZKEukIP
何でかしらんが清須会議とは関係の無いレスが目立つね
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 11:26:15.27 gasn/ACVO
池田さんだけ池田ァ！と呼ばれる清洲会議
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 11:56:19.62 4AHdJcco0
秀吉は織田家より国の統治の事考えてたけど
やはりこの視点で観るなら秀吉死後の豊臣を力のある奴が取っちゃうってのもアリなんだよな
賤ヶ岳は天正の関ヶ原だな
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:09:35.31 5UesWoqdP
主人公の話題が欠片もないな
まあ仕方が無いかw
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:12:09.32 cGZKEukIP
>>699
今は秀吉が主役のターン
権兵衛のはその後で、そろそろ鈴が付いた陣羽織が拝めるかもな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:18:36.24 F2yL/uyZO
柴田のオッサンがデレたのは金ヶ崎の退き口以来か？
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:31:56.46 cDswyC/90
>>698
でも実際のとこ、織田家の後継者を決める話し合いに
織田家の人間は誰も参加出来なかった
この時点で秀吉、勝家どちらが勝ったとしても
織田家の命運は決まっていたんだよな
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:50:24.49 4AHdJcco0
>>702
秀吉が死んだ時点の秀長も秀次もいない豊臣と一緒だな
家康や利家ら五大老（四宿老）の合議制で政事を決めて秀頼（三法師）の成人を待つ
朝鮮からの撤退を決めたのも家康と利家の二人だし
やはり後継者が決まっていない御家なんてのはどうやっても続かないんだよな
つくづく本能寺で信忠も死んじゃったのが惜しい
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:21:54.50 Q573PHyC0
みんな決め手を欠いて絶妙なバランスで成り立っていたからな
嫡子でない当主の息子、格は一族で信忠の次だけど手柄のない次男、追討戦に参加したけど叔父達よりも格が下の三男
三法師を嫡子にしておくか信雄が織田家のままだったらもう少しすっきり片付いたんだろうけど
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:26:35.47 gA1OxpJoO
実際、信忠は何であんなにあっさり覚悟決めちゃったのかね？
死に際を汚さずってのは分かるけど、織田の当主が
そんな簡単に諦めたらいかんのじゃないか
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:29:51.35 K82ZOVfI0
秀吉はゴンベを養子にして後継者にすれば全て丸く収まったのに
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:02:56.86 OzShKQTvP
いや俺もゴンベは好きだが、それは無理があるだろｗｗ
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:27:47.86 aMAuaqtU0
>>694
山城は実際竹田城とか行ってみた感想と想像だけど意外に城全体が小さいし曲輪同士が近くて
攻城側が射撃を鉄砲狭間（銃眼）とかに撃ち込んで城側射手を殺傷しやすそうな感じだった。
つまり弓矢と銃弾の威力差の問題じゃないかと。
南蛮胴でも着ないと鉄砲玉を防げないから被弾した城側は死ぬか重傷でどんどん兵が損耗するし
攻め手に包囲されるだろうから兵の補充ができない。平城ならともかく山城じゃ抜け穴とか期待できそうに無い。
一方弓矢ならある程度防げるから兵の損耗が小さいし兵の補充も城方と違って自由に出来るし。
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:37:41.30 YE/JNNES0
>>705
織田ってこのちょっと前に京都の半分を打ち壊したり
摂津旧荒木領でもこのときまだ百姓がゲリラ闘争してたし
畿内の半分くらいからはむちゃくちゃ恨み買ってたんで
下手に動くと襲われてなぶり殺しになったかもしれない。
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:50:01.59 gasn/ACVO
信忠「あの明智がムシャクシャして殺っちゃったとかねえから」
信忠「他の宿老や対立してる大名も味方につけて謀叛起こしてるに決まってるから」
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 17:01:07.74 PJ9yj7xBO
>>690
ブラコンの派生だな
男が無意識下で母親と重なる部分がある女に惹かれるように
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 17:21:06.95 aMAuaqtU0
三法師と前田玄以、織田有楽らは京から脱出できてるよ。
有楽が「もはやこれまで。雑兵に討ち取られて晒し首になるのは恥、お腹を召されなさいませ」って勧めたから自害しただけ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 18:28:21.24 tHDzhdat0
つまり有楽が真の黒幕
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 18:38:49.44 /jRSzZ1L0
信忠手勢と上様馬回りが結集して玉砕し明智勢を消耗させたことで
後の明智敗退への一助になったという見方もできるやも
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 19:00:24.03 qL53/Njs0
弓矢だと下からの攻め手が著しく不利だとは思うんだよな
鉄砲は弓矢ほど地形で飛距離が変わらなかったのが大きいんじゃないかと
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 19:54:48.64 N155bCQP0
>>700
鈴が付いた陣羽織って、挽回のために目立たなきゃいけないから用意した、小笠原城のみの特注じゃないの？
夜討ち朝駆けもあるだろうに、普段使いするとはとても思えない
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:01:59.26 sZSFyX/Y0
>>712
勧めた張本人はのうのうと生き延びたのか
718:716
14/01/28 20:19:43.60 N155bCQP0
>>716
小田原城だよ！ 何だよ小笠原城ってorz
>>717
そこらへんは『へうげもの』で詳しくやってたな
あとqL53/Njs0は昨日のUc0LNWC00と同一人物だと思うが、少しは山城のｗｉｋｉでも調べたらどうか
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:48:47.62 ebh7NsM10
>>694
関係まったくないんだからそんなものあるわけないだろアホかw
山城が廃れたのは利便性の問題ってもう結論出てる
ちゃんとレス読め
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:48:53.41 njdlk+pBO
>>718
・蒙古兜に毛皮(肖像画)
・葉っぱ兜甲冑(たぶん出石に現存してる甲冑)
・１人パレード甲冑に日の丸陣羽織(小田原)
が記録に残ってる権兵衛の格好だな。
まずは蒙古兜＆毛皮かねぇ。
やっぱり派手な格好は淡路受領(正式に)してからかな？
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:51:25.85 EQOnyqzm0
仙石が国主かあ
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:14:47.50 qL53/Njs0
>>719
いや、結論はまだ出てないだろ
研究者の論文でも根拠として提示できるなら読みたいけど、まだここのレスでの個人の見解だけだろ？
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:24:27.12 SF1kSlRj0
漫画の内容でもなく、他人の話にケチつけるだけならさすがにどっかいけよ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:31:02.93 j9ulsDiE0
>>705
オヤジの死がよっぽどショックだったんだろうとしか
直前の武田攻めで有能さを天下に示したが、それもオヤジあってのもので、家督を譲られてはいても名目だけで、家を背負う実感も覚悟もなかったんだろうねえ
線の細いお坊ちゃま
信長が家督の相続で家を割って血で血を洗う争いやったから、反動で子供への締め付け厳しかったんだよね
宮下センセ度々触れてるけど、戦国大名はまず相続を通過儀礼として自らを確立しなきゃならないのに…
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:43:10.81 ebh7NsM10
>>722
論文出すまでもなく便利が悪いから山城やめたという話はゴロゴロあるわボケ
吉田郡山城→広島城や月山富田城→松江城とかいい例だ
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:55:25.68 j5goOazL0
信長時代の途中に戦争の性質が変わったからね
農閑期に2,3カ月攻めてくるなら山城は有効だけど
職業軍人が年中攻めてくるなら物資の溜めこめない山中に城をかまえてもしょうがない
経済力を発展させた方が強兵を揃えるより戦争に勝てる事を信長が証明したので
利便性の悪い山奥に本拠地を置く奴がいなくなった
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:41:47.09 njdlk+pBO
sage
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:42:01.82 rI1J5RR90
23時からEテレ東京で豊臣秀長ネタで番組あり
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:50:37.29 njdlk+pBO
城議論はもう良いだろ。
ココでなんぼ結論求めたって出ねぇよ。
一般的には平城・平山城で交通の利便性を上げて経済を活性化させる為としか言えんよ。
付随して全国末期はもう１００人単位の小競り合いの時代じゃなくなりつつあったのも有るだろうし。
築城技術の向上も有るだろうし。
それだって地方の有力大名が絞られて金や人を動員する規模が変わったのも有るだろうし。
鉄砲は知らんわ。普通に考えれば射角の問題から鉄砲の優位は無いわ。
それこそ高台から撃つ方が有利この上ないし。
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 23:01:52.67 APENb5HZ0
三木城も鳥取城も普通に力攻めすればよかったのに
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 23:03:17.55 eU8k8x4Z0
URLﾘﾝｸ(www.7netshopping.jp)
城関係で、読みやすくて面白かったのはこれかな
かの中井均氏も筆者の一人です
まあお求めの論文とまでは行きませんが
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 23:15:15.58 fEWZLHdC0
>>717
さらに信忠を介錯した鎌田新介も脱出に成功してたりと、
信忠自刃は本能寺以上にミステリアスな事件
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 00:39:53.33 wQ3Yf02N0
>>729
君が的確な結論出してるやんw
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 01:07:32.07 K//HUHFa0
結局織田信長が六角の石垣を城に利用した案をパクって、発展させたことが、平城の築城を可能にしたということなのかな
楽市も六角、石垣の築城への使用も六角、なんで六角氏って天下取れなかったんだろう…
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 01:09:39.15 K//HUHFa0
>>725
利便性云々いうなら、元々山城はそういう場所柄だから、それを因果関係の原因にはできないよね？
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 01:40:49.45 K//HUHFa0
>>726
織田方が山陰に攻めこんできてたときは、各地の山城を数日単位で次々落としてるので、それも少し足りないような…説明として
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 02:22:43.50 ww3tJUxQ0
なんでいつまでも城の話してんだろうと遡っていったら
>>611でいきなり「話変わるけど～」って
ほんとに漫画の内容にも、それまでの話題にも無関係に始めてるんだな
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 03:51:59.75 paAsRPAL0
まあ歴ヲタは2ちゃんでしか語れないし、しょうがないんじゃないの
女の子と飯食ってる時や飲み会とかで、いきなり、「安土城の石垣についてだけどさ、俺こう思うんだ」
とか話したらドン引きされヲタ認定されて、もうリアでは恥ずかしくて生きていけないが、
2ちゃん内なら大丈夫だし
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 03:54:07.89 UeACnr2A0
歴女とかいるけどあいつら衆道にしか興味ないしなぁ
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 04:04:38.10 0m23ZDtE0
少なくともリアル社会ではやんないな。へー、って感じでセーブしている
一回坂本竜馬を持ち上げる課長に「司馬史観」ってやっちゃったけどｗ
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 05:52:35.10 9k9VCgl50
>>740
お前は係長止まりだなｗ
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 07:26:50.31 eLGArkzZ0
>>734
お前は何を言ってるんだ？
六角定頼は天下取ってる
またこの話がしたいのか？
いい加減にしろ！
>>735
便利悪いから城移転したという話があるのに関係ありませんでお前はどんだけ意固地なんだよ！
もう結論出てしかもスレチだから蒸し返すなドアホ！
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 07:31:04.28 njcgbWnT0
妙に伸びてるから可愛い閻魔さまに萌えてるのかと思ったら…
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 07:49:38.20 KuzGeeazO
閻魔様「北陸攻めの大功を持ってお市様を妻にと思うておりました////」
お市様(ムラッ)
この後押し倒して無茶苦茶露出プレイをした
こうですか
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 07:57:09.97 K//HUHFa0
>>742
便利悪いのは元からそう
それで城が平城になった理由にはならない、石垣建設の技術の進歩がなければそもそもできないよね？
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 09:44:27.98 J7Ay488r0
もううるせえよボケどもが死ね
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 09:53:04.86 ICDK+MvXO
柴田に妾が１２人もいた事に驚いた。堅物だと思い込んでた
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 10:01:10.86 pGlUwcJb0
>>747
でも実子はいないんだな(早死)
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 10:16:14.89 TpGc7ZUV0
>>607
低い身分出身ゆえ苛烈なことも出来ず、じっくり時間を掛けて
統一できなかった面もあるんではないか
>>609
82年で14歳なら90年で22才
お捨てとお拾いて何年生まれ？
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 11:07:55.06 3wQcyeBM0
「お捨て」とか「お拾い」とか……。
現代の感覚からしたら凄い名前だな。
それでもキラキラほどじゃないけど。
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 11:13:48.85 RcEQEYDY0
自分の息子に奇妙とか人とか名付ける方が主人ですから…
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 11:19:13.60 DtfC644LP
北政所が“ね”、秀忠正室が“五”と、親しい人に自分で書いて出した手紙に
自分の名前を記してあるのが残ってるのをふと思い出した
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 14:19:15.21 IP/M+8rX0
今週号の解説。
"作中では"吉乃の紹介で信長に一本釣りされた秀吉。織田家に自然な忠誠が湧くか否か。
前述の二人以外の家中が出自の低い秀吉の出世を煙たがってたやもしれず、
または秀吉が低姿勢すぎて皆彼を侮ったやもしれず、柴田丹羽池田に比べ織田家への愛着はないかもしれない。真実は不明だが。
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 19:38:49.44 fJF1mD590
>>750
当時はそういう変な名前付けると、乳幼児で死なずに育つと思われてたらしい
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 19:48:58.29 IprUy1nG0
変な名前と言えば尼子十勇士
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 20:05:39.43 jsusIsUz0
どうせ元服したら名前変わるし
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 20:24:49.49 7qjT15++0
これからは信信と名乗るがよい
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 20:32:13.45 jsusIsUz0
佐久間信信殿は果報者でござるな
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 20:41:45.57 8HWml8el0
はうっ
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 21:42:06.46 FnGLaRdL0
いつもこれ見ると思うんだけどスタッフはそういうケース想定しなかったのかな
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 21:46:30.00 cTVziayG0
>>754
大事にしてると神様が欲しくなっちゃう系だっけ？
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 22:02:27.55 Z1h0o/0C0
今でも成人したら自分で名前決められるといいのにな
親にＤＱＮネームつけられたら人生詰む
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 22:07:05.91 cTVziayG0
>>762
実は戸籍に乗るのは漢字部分だけだから
読み仮名に関しては自由に言えるらしいけどね
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 22:13:05.51 fMkqHK5j0
今でも改名ぐらいできるから
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 22:33:08.35 DQ6RNOeB0
改名が簡単にできたらお釜が喜ぶだろう
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 22:52:54.54 LeK+4gUw0
佐々も柴田と折り合い悪い説で行くのね
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 23:23:58.66 3W3XL5S10
遠くの人たちには尊敬されているけど
普段を知っている人からは敬遠されている人はよくいるよね
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 23:40:36.94 k8Nsaoq40
今週は特に絵がヒドかった気がする
手抜きすぎというかデフォルメしすぎというか
無印後半の緻密な絵が一番好きだった
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/29 23:44:34.30 70o4w4uk0
読んでると信長死んでから作者もモチべ下がってる気がする
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 00:11:41.03 9RKWIxKD0
>>769
信長と光秀という、ある意味２人の主人公を失ったわけだしね
少し下がるのも仕方ないというか
あと柴田さんが、信長に対する光秀ほどの緊張感を醸し出せてないんだよなぁ
秀吉のピンチがピンチに見えない、という感じ
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 01:31:25.20 yxbTEP++0
>>729
鉄砲を高所から撃ち下ろすのは至難という議もある。其をやってのけたから雑賀衆が名高いそうだ。
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 01:47:15.50 xigiMCa5P
俺は本能寺・山崎編より今のほうが面白く感じるがなあ
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 01:49:15.03 xjJ06wsp0
あくしろよ
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 02:18:22.49 eUJBgrsi0
閻魔様の和やかな表情は見たくなかったｗ
いまは最期の死に様に伏線はってるところかな？
775:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 10:19:01.23 Pg+efjhA0
>>770
賤ヶ岳に関して言えば、権六さんは秀吉に徹頭徹尾振り回された感じで描くんじゃないかな？
例の勝家から秀吉への書状を見ても、ある意味義経の頼朝への腰越状みたいな無邪気さもあるし。
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 11:52:18.61 v5Qt6ZNz0
佐久間盛政がどう描かれるか
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 12:54:02.45 0Yni1wwL0
三方原以上に奮戦する盛政が「今ぞっ前田殿！！」と振り返ると前田が非情なる撤退って感じじゃね
個人的には前田佐々ふたりの心情にクローズアップして欲しい
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 13:59:43.05 WJO93VTz0
前田の内通による非参戦が決定的だったような描写をするのかどうか
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 14:29:12.55 KRNP7Vjd0
前田軍の撤退には疑問が残る
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 15:31:57.04 +3MmPqRb0
前田も佐々も今までモブに毛が生えた程度の扱いだから
性格が分からんので、どう持って行くか予想が付かん
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 17:59:29.66 6mOzumbw0
足利尊氏って戦国時代なら誰が一番似てる？
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 18:38:47.47 /GLrA/WR0
唐突に前田が羽柴の親友として描写されるんかな
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 18:53:51.81 UVEPiyOZ0
>>771 前込めの鉄砲を下に向けると弾が転がり落ちる
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 20:08:21.67 FY1VRshl0
城壁から撃つときは絶対下向きにならない？
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 20:23:00.61 3+D7/Pdc0
>>784
弾の前にかるい詰め物して弾の落下を防ぐ
初歩的な技術
ぶっちゃけ鉄砲の登場で城はかなり守りやすくなった
弓矢だと上半身をさらけ出さねばならずその分被害を受けやすかったが
鉄砲だと壁の小さな穴から砲身を出すだけで良いからね
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 20:25:10.68 tgS2nixU0
この漫画で秀吉と利家が会話はおろか互いの話題を口にしたの一回もないよな
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 20:46:28.14 zzkjfJZq0
>>786
最初期にねねが、まつの家で飲んで来た～
とか言ってたぐらいかな？
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:37:35.90 h9AELJ0I0
>>785
銃口に詰め物ってw
自殺願望あるのかキミ
銃身が大丈夫でも弾が銃口で止められてるのだから
実質銃身の長さはわずか数センチで弾道がめちゃくちゃになるぞ
その長い銃身は何のためにあるのか考えてみ
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:44:11.13 9RKWIxKD0
銃の先端に指を詰めたくらいじゃ暴発しない、フィクションが広めた嘘だってキートン先生がゆってた
短銃身の何が問題なのかは知らんが
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:49:47.17 h9AELJ0I0
>>789
＞銃の先端に指を詰めたくらいじゃ暴発しない
銃口の先端ならね
銃身に入れたものが弾の射出を邪魔して玉が引っかかってると
ガスが別の出口を探して行くか銃身が耐えられず割れる
＞短銃身の何が問題なのかは知らんが
弾道が不安定になって集弾率がめちゃくちゃになって威力も落ちる
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:51:12.05 3+D7/Pdc0
>>788
弾を自然落下させない程度のかるいもので弾道が逸れるとか
つくづくアホっすなあw
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:52:20.82 j6kTLNua0
山城だと銃の火線を集中しにくいだろうな、攻め手は何段にも重層的に火線を幾何学的に配置できるが
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:55:26.71 j6kTLNua0
綿みたいな軽いものなら、ガスもそんなに塞がず弾道も安定するような気がする、でもそれでも一手間余分にかかるし、修練がいる
山城の急な俯角だと銃の扱いは不利じゃないか？
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:58:52.21 SMjq0rom0
佐々、前田って一乗谷編以降で出番あったっけ？
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 21:59:55.86 3+D7/Pdc0
>>790
指を銃身にすっぽり入れても同じだアホw
そんなんで銃身が耐えられないものなら最初から銃として使い物にならんわw
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:09:04.18 h9AELJ0I0
>>791
使ってたのはBB弾じゃなくて10から30グラムある鉛の弾だぞ
しかも当時の前込め式の弾は火薬を押さえつける役割もあるのに
下に向けて弾も火薬も緩んだらどうなると？
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:10:38.12 h9AELJ0I0
>>795
現代の冶金と武器製造技術で昔の火縄銃を判断するアホ
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:15:45.96 wB6Yfmdz0
山城のはずの山中城に攻めかかった豊臣軍が、
兵力差から考えれば、ちょっとアレな損害を、
鉄砲によって受けているわけで、
上から下に撃てないってーのは、微妙に考えられないんだが
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:16:44.58 SMjq0rom0
先込め式銃の弾丸を紙や布切れ、藁なんかで包んで詰めるのは普通にやってたけどね
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:17:45.56 5ZovZ0giP
>>795
ちょっと考えればわかるよなあ
なんで銃は凄い威力なのか？
火薬が燃焼してガスが物凄い高圧を生み出すからだ
その高圧に銃身は耐えられるわけ
誰の指がそんな圧力に耐えられるんだってw
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:19:58.14 j6kTLNua0
山城の銃の射手は同じ平面上に一重にしか配置できず、火線の集中は水平面の左右からしか集められないのに対して
攻め手側は何段にも重列に射手を配置して攻め破る地点に火線を集中できる、城の守り手は俯角のキツい状態で弾が落ちないように弾こめを注意したり作業が一手間余分にかかるし
やっぱり山城を銃が陳腐化させたという説は説得力があるな
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:46:32.29 3+D7/Pdc0
>>796
だから弾や火薬が自然落下しないように弾を包んだりかるく詰め物したりで工夫するんだよ
銃身を下に降ろせば弾が自然落下するってほんと初歩的な問題だぞ
ちょっと考えれば誰でも解決策は思いつくもんだ
これがわからない奴は本気でアホだから
>>801
なんの説得力もありません
ここはあなたの妄想を垂れ流す場所じゃないよ
鳥取城は山城だけど鉄砲による力攻めが通用したかい？
そういうことだ
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 22:48:25.24 j6kTLNua0
>>802
どこがどう説得力がないのですか？
具体的にお願い
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:07:00.64 N+hryDUV0
>>781
義秋
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:08:37.01 0JzVDQFu0
せんせー
先っぽに綿詰めて、下に向けたら玉とか火薬サラサラ下に落ちるやん？
綿で地面に落下しなくても中で玉の上に火薬とか順番代わっちゃわないん？
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:19:06.16 J+97XhXs0
山城が何故なくなったみたいな戦略論はともかく鉄砲の技術構造については
自分で調べたほうが確実かつ早いし何より納得出来るので喧嘩しないですむ
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:19:17.90 ZlcDcjm/P
お前等に大人気だったハート様再登場だな
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:21:31.80 SFwbQ5sl0
込めた後に棒で突き固めますので流れ落ちはしません
火縄銃の火薬は撃鉄式のと違い突いても点火しないのです
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:22:29.38 0JzVDQFu0
せんせー
突き固めて落ちないなら、火薬を押さえつける役割なんて無いと違うの？
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:26:41.14 3+D7/Pdc0
>>803
攻め手の銃では城壁を破壊できません
銃身が出てる狭い穴を狙うのも至難すぎる技
守る方は堀越えや崖登りで少しずつ近づいてくる敵を狭い穴から確実に狙い撃つだけでいい
どちらが有利なのかは明白
>>805
弾の仮止めのためなのに先っぽの銃口に詰め物してどうすんだwww
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:34:53.12 0JzVDQFu0
>>810
指突っ込んでも暴発しないとか言ってたから先っぽに詰めると思った！
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:47:29.49 j6kTLNua0
>>810
山城で石垣で土塀に銃眼って城、山城から平山城への過渡期以前にありましたっけ？
自分の想定してる地方領主レベルの山上に曲輪を設けて竹木の柵程度の規模とは、違うと思うのですが
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:54:04.54 j6kTLNua0
それに城を落とすのに壁を壊さないといけないという前提もヘンテコなんだけど
ここの住人はそういう認識の人ばかりなんだろか
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:55:39.59 5ZovZ0giP
約一名頭がおかしいだけ
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:55:48.18 0JzVDQFu0
だって壁壊さないと中入れなくない？
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/30 23:56:15.65 j6kTLNua0
センゴクの小谷城攻略とかの描写とか読むと城壁を壊さないと城に侵攻できないとは思えないんだが…
なんで銃で城壁を壊せないから山城は銃では落とせないとなるのだろうか？
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 00:09:24.20 x/K8aaKE0
いや城壁はともかく、城門を突破しないと中へ入れんだろ
そして山城だろうが平城だろうが、銃や弓を最大活用するよう、狭間とか虎口・馬出、空堀・堀切を工夫してるし発展してる
『攻撃側はどこからでも攻められる』なんて、城の鳥瞰図を見たことのない妄言としか思えない
なんでゴンベエらが小谷城の虎口へ突撃したと思ってんだ
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 00:20:21.88 wuj+HmFx0
>>812
古すぎる山城の概念だけで山城を語るなよ
ましてやそれだけで鉄砲に弱いとか
ここで妄言垂れてる暇あったらとにかく城の本読めアホたれ
>>816
銃があるだけで「山城だけ」が攻めやすくなる方が意味不明だわ
「平城の山城化」の築城技術が確立したからこその平城移転だろうに
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 03:25:22.35 V2z5ipFh0
史実の清洲会議では、
勝家の押しメン→信考
サルの推し→三法師
これで2人は対立したのに、センゴクでは勝家も三法師で異存ないって感じだよな。
宮下ｾﾝｾ、あえてここは変えたのかな
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:00:06.46 qE883xxpO
今のところまだ勝家が秀吉の野心に気がついていなくて、織田家のために光秀を打ち、引き続き織田家を支えると思っているからじゃない？
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:01:21.63 kVugnzMm0
>>818
あなたが論拠にしてる参考文献を上げてもらえますか？
なんか支離滅裂な論理展開に思えるのですが？
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 06:30:31.78 rNqP72jYP
>>819
前にこのスレかどこかで、最新の研究によると、三法師を後継者とする方針は一致しててその点の対立はなかった、というのを見た気がする
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:07:11.95 /1xSfzCq0
>>821
いいから城の本を読め！
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:31:42.11 8AdYRT2U0
城の本といえば信長の野望烈風伝城郭FILE
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 07:52:22.46 CY/XzNcMO
中世の城なんぞ爆撃すればイチコロよ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 11:11:56.59 j7c++kYz0
来週、出張で岐阜に行きます。
JR岐阜駅から徒歩・タクシー1メーター圏内で、行かねば斬られるところはありますか？
稲葉山城と金津園は予定に入れてあります。今から楽しみです。
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:14:00.78 Ac6GXwJA0
金津園に登楼するので候へば、問題なかろうて
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:28:35.44 EjULStR/0
>>826
とりあえず駅前の黄金の信長像は見ておくべき
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 12:43:16.42 jMIikcNh0
駅前の金ピカのぶ様と夜のイルミネーションは凄え趣味だと思ったわ
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 13:12:13.76 uTS8cL5bP
妖しくも華やかな風情ですなｗ
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 14:23:12.72 wii3eaLZ0
前装銃の基本的な用法をこれっぽっちもわかってないのがしつこく騒いでるのな
落ちないように詰め物、なんつってるのも同類だが
前装銃の銃弾は、火薬を入れたあと銃口から落としこんだら槊杖で潰れるぐらいまでしっかり押し込んで弾自体で蓋をするの
真下を向けても落ちやしないわw
じゃないと火薬の爆発エネルギーが勝手に抜けて銃弾を加速できない
球弾の命中精度が悪いと言われるのは、この装填作業で弾丸の真円度が崩れ、しかも変形の度合いを一定に出来ないせいもある
装填の時の変形を減らしたり滑らかに押し込めるように、紙などを弾丸に巻いて使うのも一般的だが落下防止の蓋じゃないw
これは火薬とワンセットにしていわゆる早合としても使われたが
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:00:48.19 D80Ufd6y0
早合ってそのまま銃口に入れるの？
あと早合の登場以降は、まず火薬入れて次に弾入れて～ってやり方は廃れたの？
もう一つ、火縄銃は発射用の火薬と激発用の火薬が別になってるけど、火縄を直接発射用火薬に当てる構造になってないのは何故？
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:00:51.56 buoF1nQb0
しつこいのはお前もだオナニーの見せ合いっこはよそでやれボケ
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:17:25.49 wii3eaLZ0
>>832
噛み切るor口を閉じてる紐を解くなどして中身の火薬をまず銃口から注ぎ込む
→包み紙を逆さにして包み紙が剥がれないようにして銃口から銃弾を落としこむ(銃が汚れてきたりすると剥がしちゃう場合も)
→奥まで槊杖でしっかり押し込んで突き固める(球弾の火縄銃だとそこまでしないが、椎の実弾の場合金槌で打ち付けたりする)
なんにしても、紙越しじゃあ火が確実に伝わらず不発の確立が上がるから、火薬は分離して先に入れる
燃えカスが結構出るから、早合は急がない場合は使わないことも多かったみたいよ
着火薬と発射薬の違いは、混合する成分比が違うのと火薬の粒度が違うから
より爆速の高い着火薬だけで発射しようとしたら、不完全燃焼が増えたり銃が危険だったりするんだわ
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:27:06.61 p/8Sc/qHP
どの道、弾丸が銃身に密着してないと飛ばないんだよ
密着してるから燃焼ガスの圧力が上昇して弾丸を押し出す力になるんだから
（発弾効力という）
内燃機関が力を発生させるのも同じ原理だ。
隙間が少しでも不発になる、ガス漏れするからな
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 15:57:30.27 D80Ufd6y0
勉強になった。ありがとう
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 19:34:54.97 kVugnzMm0
つまり鉄砲が普及すると山城の今までの優位性がかなり減少した&石垣の建設技術が信長と穴太衆の働きで発達したから後に平城でも
かなりの地形効果を得られるようになったから山城が廃れたのが最終的な結論だな
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 19:40:07.42 5mMmblvT0
聞きかじり自慢はまだ終わらんのか
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:01:29.22 2NnayM8iO
>>837
あぁ。もうそれで良いわ面倒くせぇからそういう事にしよう。
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:13:16.87 bP9vA52vP
十兵衛溺死確認ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デーフェンス、デーフェンスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:15:18.09 2NnayM8iO
しかし秀吉が何やら小細工してるぽいが、佐吉達に何やらしてんだかな。
柴田も三法師擁立に信孝後見を概ね認める雰囲気だし、秀吉が欲しいのは
「会議の主導権を秀吉が握った」
という事実なのか？
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:16:10.12 bP9vA52vP
すんません喧嘩かぎょースレと間違えましたｗ
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:31:32.17 8AdYRT2U0
もうタイトルはヒデヨシ一統記に変更していいよ
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:32:12.14 /OPiK+Ay0
>>841
秀吉が欲しいのは畿内の領地だろう。
主導権は柴田のとっつぁんが帰ったあとで握ればいいだけだし。
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:34:53.79 9wFt31wq0
福井県って冬に近畿に出てこれないぐらいの雪国だっけ？
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:39:43.98 x/K8aaKE0
>>819
＞勝家も三法師で異存ない
信忠が当主で、三法師が嫡男だからね
次男は北畠で三男が神戸である以上、無難な選択肢の1つだと思う
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 20:42:40.82 yhCyu/KD0
>>845
むしろ、本州の日本海側で雪に閉ざされないところあるっけ？
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:05:16.23 TOt0DHZ80
あるっけ？
ってどこの方言ですか？
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:06:58.40 o4v23YoEP
>>847
山口県の萩とかかなぁ
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:09:26.46 LYsuzIEW0
朝倉も雪が戦局にちょくちょく響いてるもんな
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:30:03.10 buoF1nQb0
稲川淳二風農民またでねえかな
主に天候関連で
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:39:28.94 jXtCeGCP0
秀吉が三法師を抱っこして上座に座れる雰囲気じゃないなｗ
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:48:55.08 YbEgC73e0
>>845
あの辺結構な豪雪地帯ですよ
豪雪で廃村になった集落もありますし
854:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:54:56.06 92fLngg80
>>848
標準語
855:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 22:58:00.99 /OPiK+Ay0
義景「雪降るから帰るわ」
信玄「ファッ！？」
それくらい読んどけよ信玄
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/31 23:11:46.43 t2tUcMVS0
戦国無双４に島津豊久が出るのはやっぱりドリフターズ枠ですかね。
世間的には我らがセンゴクよりもドリフターズのほうが人気なのかね。
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:31:00.23 a2X9LF1D0
>>854
俺も標準語（←この表現も好きではないが）の地域だが
あるんだっけ？あったっけ？なら聞くし、俺も言うが
あるっけ？は初めて見た。
～だっけ？は西日本の人は言わないらしいから、厳密には標準語でもないけどな
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:40:51.09 SdlokE4l0
清洲会議で秀吉が丹羽や池田に手を回して完全にグルで
柴田が孤立無援でぐぬぬ状態なのはよく見るけど
丹羽・池田が日和って
切り札と思ってた市との婚姻に柴田が難色を示している状態から
どうなるのか楽しみだ
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:40:53.97 MdHcjTw10
神奈川だけどあるっけ？に違和感はないな
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 00:47:17.46 7zUSIncQ0
どうせ、序盤劣勢でその後大逆転
山崎合戦同様ウルトラマン的演出
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:00:27.00 Vji1xI2v0
そのころ滝川さんは北条にボコられて敗走していた
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:03:40.69 Priv6kn+0
そりゃ史実がそうなんだから逆転しないわけないだろ
魅せ方がどうなるのかって話
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:35:40.00 l8JwU+5j0
池田恒興って柴田や秀吉より1ランク下の武将のような気がするが
信長の乳兄弟だからああやって会議に参加してるの？
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 01:42:51.88 cJL1xlDQO
>>863
滝川さん居ないし秀吉と光秀を討ったしでワンランク格上げされてあの場に居る。
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 08:36:55.68 8hX2KwtO0
蜂屋頼隆「俺も格上げしてほしかった・・・」
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 08:40:22.84 Mfd1kX+p0
清洲会議は柴田優位に終わったから、その後秀吉があせって挑発していったという展開もあるで
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 09:43:31.78 hZ0R4r3E0
まあメインの敵になった途端立派に描かれるのは毎度のパターンだ
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 10:06:36.81 CRsEsBIJ0
賤ヶ岳も双方の心理戦が顕著な戦だから、色々と面白く描いてくれそうな予感。
綺麗な柴田さんに死相が出まくっていて…(´･ω･`)
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 10:50:19.88 Vji1xI2v0
賤ヶ岳は作者の大嫌いな利家の日和っぷりがメインです
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 12:14:03.10 oHlIJX+L0
そういや秀吉と利家の仲ってこの漫画は今まであまり描いてこなかったが、どうすんだろ、これから
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 12:44:22.75 Io4ztn6UO
利家の内通とか文章とイベント絵だけでさらっと済まされても不思議じゃないね
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 13:24:51.37 TGDhnCm10
来週は
柴田「当主は三法師。後見人は三七様」３人「同意。茶筅様は器量無し」
柴田仕切りで会議が順調に進むが秀吉が庭に日本地図を作りパフォーマンス
各地の帳簿を計算（佐吉、浅野、増田）して平等に分配すべし主張のとこ・・
柴田激おこで「まてい」で終了
途中秀吉「織田家はさしおき・・」という言葉に柴田がつっかかる場面も。
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 14:01:48.25 OS3R2rOu0
利家も主人公候補の一人だったのにえらく影薄いよな
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 16:32:02.18 0zsFdKN60
ようやく今週号読めたけど、柴田殿可愛ええ
初期ヘタレ長政を鼓舞するお市にあえて似せて描写してるんだろうな
宮下先生のそういう関連させる描写好きだ
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 17:49:47.23 oDSfvdOZ0
>>870
お隣りのおまつちゃんワード以外、豪姫の件も含めて一切触れてもいないし、
柴田崩しのキーマンとして秀吉が前田を懐柔、懐柔される糞前田って感じで描くんじゃねーかな
家康（秀吉）と穴山梅雪（前田）的な感じで
憶測でモノを言うのはよくないけど俺も宮下先生って前田嫌いな気がするんだよな
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 18:30:06.07 oP35o2taO
>>874
女キャラのデレは恋愛フラグだけど男キャラのデレは死亡フラグなんだよなぁ……
柴田のはにかんだ表情にそれを感じた
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 19:20:49.43 oHlIJX+L0
>>875
作中の前田の、あの顔の描き様だと、前田を秀吉に積極的に絡ませるつもりは全くない感じだね
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 19:27:00.87 Mfd1kX+p0
経歴だけ見ればそんな大人物でもなんでもないからな。
前田の描写ならへうげもののなぜか大物感が一番よかった。
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 20:30:14.44 TGDhnCm10
作中の前田は金ヶ崎の退却で顔色悪くなってたくらいしか思い出せない
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 20:59:13.27 cP1kOcRo0
おいお前ら「歴史発見」という雑誌はもう買ったか？
センゴク漫画をイラストに使った黒官特集やってるぞ！
宮下先生のインタビューもある
URLﾘﾝｸ(rekigun.net)
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/01 23:12:50.16 GtZqe1nE0
>>880
1000000000回ポチった。
と言いたいところだが品切れだったので尼で中古を一回ポチ。
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:01:52.42 Xbua99LZO
何処に前田の描き方に悪意を感じるんだろう？
不思議で仕方ないわ。
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:03:46.72 TGDhnCm10
ま、作者があんま思い入れ無いんだろうな
もっと話に絡んでてもイイ人物
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:07:24.11 m6D90aDG0
秀吉・利家親友説に疑問が残るからじゃね
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:18:04.35 Xk/CbGw50
>>882
悪意じゃなくて力入れて描写してない、いままでの話でいきなり秀吉と利家が個人的な友情厚いとかのエピソードを唐突に入れられても興ざめだよ
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:30:40.54 dx7uxsUn0
>>885
回想でねねとまつの取り替えっこを唐突に入れればよいのです。
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:46:37.09 v94XfYaf0
個人的に親友だから戦線離脱した
なんて理由だからと思ってないからじゃないの
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 00:53:46.72 4DAOaFy90
ねね-まつの奥さんルートで敵陣営から一本釣りしたって落ちでいいじゃないの
ホモダッチの敵を討ってくれたからフラグ立ったでもいいし
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 03:02:42.99 HePD7AS6P
>>882
誰に重点を置いて作品を描くかは作者が決めることにすぎないのに
一部の奴が「前田は重要人物のはずなのに描写が薄い。前田が嫌いだからに違いない」って決めつけてるだけじゃないか
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 03:21:09.19 3yit4GL90
宮下先生て石川県出身でしょ？
普通利家好きそうだけどな。
池田も山崎から現在進行形でスポットライト当たってるし
これから描写濃くなると思うよ。
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 04:42:57.34 84wqxv+T0
なんとなく利家と秀吉の関係より利家がなぜ柴田を見限ったってとこを描かれそう
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 05:05:27.52 tbho+WOR0
利家も信様との関係を周りに吹聴するほどだったんだからw
秀吉の織田家乗っ取りを内心ではどう思ってたのか、とか
心理面で気になる点は結構あるな。
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 08:47:02.63 q3YWV1ZP0
>>892
あれ乗っ取りではなくて独立して上下関係逆転だと思うんだけど
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 09:04:22.15 JJGLkGzo0
>>893
あれが上下関係逆転だけですむなら徳川と豊臣もそうなるな
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 09:11:27.04 sOaLn3pO0
>>894 逆転だけだよ。下にされたほうが意固地になって自滅しただけさ
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:08:12.85 8zaHfWnVP
織田家というか織田政権は光秀が破壊してしまってるのさ
京で官僚団を皆殺しにした時点で
そして出来た空白地帯にそのまま秀吉が入り込んだと考えると乗っ取りとは言い難いかな
秀吉が凄いのはここからの半年間
よくもまあストレートに権力奪取出来たもんだと
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:21:33.16 4DAOaFy90
まあ閻魔様家老のくせに政治的に無能すぎたよね、っていう
あの下に半兵衛や官兵衛や佐吉がいなかったのは不幸、ていうかどうやって一方の方面軍切り回していたんだろうと？w
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:25:36.97 aIHWbYVE0
半兵衛たちが当時の水準よりずば抜けて有能だったということでは
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:28:34.37 bnxBez2/0
柴田が脳筋ってのは創作のイメージが強すぎないか？
一向衆が喧しかった北陸を任された事、治水や刀狩りなどもしっかりやってたし、
むしろ内政面での評価が高かったんじゃないか？
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:29:36.89 JJGLkGzo0
>>896
その空白地帯を秀吉が作ったんだろ、埋めさせなかったし
清州会議で織田家を排除、三法師を担ぎあげたのも理由がある
さらに後継者候補の信孝を攻め滅ぼしているし
その前後で信孝の母親、信長の側室を殺したり遺族の女子供も殺した
信長の弟の信包とかは娘を差し出して命乞いしてるしな
ストレートにとかそんな綺麗なやり方じゃねえよ
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 10:40:51.86 yq/tQMUo0
知名度高い割に画像検索で美少女がなかなか出てこない貴重な武将の前田利家さん
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 11:35:58.51 q2iX64e70
柴田さんは北陸の内政のみならず、東方の外交面も任されてたからな
上杉は当然として、武田からの和平打診を断ってる記録も残ってるから権限は割と広かったと思う
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 12:23:46.59 tbho+WOR0
>>896
この作品、通説より織田家の親族 dis ってる傾向があるような…。
信忠は後継者として特に問題なく、本能寺の変で信長とほぼ同時に
亡くならなければ、織田政権は継続したってのが通説だと思うけど
もう誰も信用できなくなり自害、清洲会議以降も信孝は割とまとも
に扱われるのが普通なんだけどw 妙に小心者になってる気がする。
本能寺以後の情勢を秀吉 VS 勝家というシンプルな図式にしたかっ
たのかなぁ。
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:01:44.18 q3YWV1ZP0
>>900
秀吉というより信雄の意向だと思うよそれ
信孝滅ぼしたあと織田家の家督代行やってるし
この漫画でも信孝は秀吉よりも信雄にビビってるよね
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:16:00.34 JJGLkGzo0
>>904
信孝の辞世の句を調べてみるといいよ
秀吉への憎悪が凄まじいからｗ
漫画の信雄はともかく、信孝の死に様は期待している
滅びの美学じゃないけど、見せ場になるからね
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:17:04.79 bnxBez2/0
あの辞世は後世の創作って説もあるけどな
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:22:33.50 JJGLkGzo0
秀吉に人質に出していた母親、妹、娘、側室まで殺されてるからな
憎んでいるのは間違いないよ
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:45:11.26 XRAcNDM80
ここだけの話、権兵衛と雪斎が童貞捨てたのは雄琴らしいよ
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 13:47:40.37 q3YWV1ZP0
しかし信孝は権力取り戻そうとして自爆しちゃった感が強いんだよな
石田三成の行動とよく似ている気がする
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 14:24:38.91 z0CYqS0v0
勝家は与力の面子が物凄く豪華だよなー
信長のお気に入りとか官僚団のボス級が下についてる
まあ、監視と取る余地もあるけど…
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 17:04:51.86 RPW5NX+nO
勝家もノブ様に弓を引いた事があるし、北陸方面を治める軍団持ちの筆頭家老だし、監視はつけるだろうね
三好・松永・荒木と裏切り者に事欠かなかったし、もし勝家が反逆したらそいつらより厄介だったろうから
そう考えるとなおさら光秀っすごい。最期はどうあれノブ様殺して反逆には一応成功してるんだもんな……
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 19:14:05.27 zrvPib8O0
>>905
あれ創作ぽいけどな
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 20:29:13.64 tbho+WOR0
>>911
家臣団から落伍者・裏切り者が出ずに本能寺の変やっちゃってるもんな。
光秀も成り上がりだから忠節に厚い家臣そんなにいないはずだよね。
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 21:54:20.15 Xbua99LZO
>>904
この漫画は現段階で信孝は秀吉を信頼しちゃってるしな。
そこから秀吉の専横が始まるわけだから、この漫画での信孝は辞世の句よろしく、計り知れない憎悪を抱くだろうな・・・
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:45:51.60 KPYAbjSt0
秀吉が信孝滅ぼした って表現はどうかと。
二度目の戦いは信孝の方から挙兵してたのに。
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:47:50.14 84wqxv+T0
信孝か信雄が天下を継ぐの筋なのに秀吉も柴田も家康も勝手なもんだぜ
下克上を認めた時代だから仕方無し、なんだろうが
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:07.13 /+vGaMQi0
>>916
は？三法師が正当に継いでますけど？w
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/02 23:59:42.30 tbho+WOR0
>>916
二人とも織田家出てるからねぇ。
神戸信孝と北畠信雄だよ。
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 00:38:00.31 EYL83qR80
元就の兄が死んだときも兄の子が毛利家を継いで養子に出てた元就が後見したんだから
今回の織田も良く似たパターンだよな
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 01:29:57.90 lJkKnuBm0
>>916
そうだな、元春か隆景が毛利家継ぐのが筋だったのに
幼い輝元に継がせた元就も勝手だな
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:08:28.14 a+AiiPSq0
>>916
筋云々言ったら元々足利義昭が天下継ぐのが筋だろうがボケ
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 02:09:56.65 G9oOT6tJ0
基本は嫡子が相続なんじゃないの
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 04:15:12.74 bUlOh7FE0
>>921
アホは黙ってろ
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:18:25.33 D1jweqMtO
信雄ちゃん即死
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 07:40:20.81 ZDgGwkK80
>>916
家康「のぶおさんが頼みに来たから手貸しましたが何か」
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:12:21.73 f/m1RwUa0
>>916は嫡流という概念を知らないからしょうがない
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 08:30:02.00 DPjAvTgRO
ジオラマでござる
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:15:26.64 BUmM29jf0
秀吉は結局三法師に岐阜城と十数万石しか与えてないのに
当時の世論は「秀吉は本当、織田家に良くしている」と評価してるんだから恐ろしい
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:21.01 R251oEi50
なんだかキムチの悪臭が漂ってくることのあるスレですね
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 09:45:51.23 gXFAonz60
>>901
犬千代でググれ
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:12:45.15 18zeOfRA0
>>903
太閤記をベースにしてるから
本郷教授の人物評で蒲生氏郷は戦国のAKB大島とか糞つまらんし
もう講談社は切れよ
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 10:42:27.44 dXfMhaREP
五奉行きた
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 11:03:32.97 3UABINgX0
>>928
正三位、中納言、羽柴性、秀の一字も与えたよｗ
それに岐阜は信忠の旧領。
特別な功績を挙げてる訳でもないのに、ここまで配慮（）されたのは織田の嫡流だからだろ
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:07:37.22 DKoJ1IXN0
そう考えると大坂城ごと秀頼ぶっ殺して豊臣滅亡させて秀吉の神号と神社を廃絶した家康公のヤクザっぷりがたまらんね
国家安康は言いがかりじゃなく相応に無礼であるとしてもたまらない所業
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:40:56.61 oY5MyyiqP
来週はお休みか
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:47:25.34 gXFAonz60
>>934
戦国最凶軍師・本多正信の甘い罠に大阪方が次々に嵌っていっちゃったからなｗ
家康の腹黒狸親父イメージも大体こいつのせい
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:51:02.44 UP1nLQbr0
ところで、重臣の一人、滝川一益は死んだの？
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 12:53:12.76 U/d5Yxjy0
>>937
現代のｸﾞﾝﾏｰで北条に負けて敗走中
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:26:03.74 3UABINgX0
豊臣滅亡に関しては半分は徳川の言い掛かり、半分は豊臣の自爆
のような気がするけどね
戦うにしても真田案（京を占領して、関が原付近で決戦）を採用せずに
消極策で、大砲ブチ込まれたら翌日講和
冬の陣の前までなら「恩顧が味方してくれるはず」という幻想も分からなくはないが
夏の陣までの豊臣側の外交に至っては論外だろう
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:31:26.92 qQ355+LZ0
>>938
タイムスリップしたかのような語感
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:47:14.97 BUmM29jf0
>>939
提案者が親父の昌幸だったらまだしも信繁では…
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 13:59:10.07 CjQeU/D40
>>916
信雄乙
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:14:22.74 BhvlRs1rO
まあ信玄の下で働いて信長死後の甲信越の混乱をしぶとく生き抜いた実績のある親父と
大阪の陣まで実質ニート状態だった信繁じゃな
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:25:47.39 4/uW6Ojm0
信繁は人質生活長すぎて実績なかったからな
第二次上田合戦は当然親父の功績扱い
朝鮮行って活躍してれば言葉に重みがついただろうけどね
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:32:19.75 V+lFHyF90
>>938
小諸まで逃げてきたが会議には間に合わないってちょっと前に触れられてた
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 14:48:44.12 8nkGc34ZP
あの小物三七よりも更に下な評価の茶筅殿って……
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:02:42.09 BUmM29jf0
信雄は所領没収されてやっと己の器量を知ったからね
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:35:15.61 tii6wk8L0
>>939
関ヶ原の後に対話で臣下になる道を選んでいれば家は残ったかもね
家康からは秀吉の織田家に対するものよりも温和な対応があったわけで
滅ぼさなきゃならないって決断をさせちゃったからな
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:54:47.52 8DLVp3VJ0
今週、権六さんは何に引っかかったのかな。
やっぱ、秀吉が織田家をないがしろにしてる、ってことだろうか、今回の構成からして。
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:57:12.34 nStR7HSb0
家康は秀頼の息子を五万石ぐらいの大名にしてあげられなかったのかな
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 15:59:37.35 tii6wk8L0
>>950
親の仇になっちゃった以上は無理
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:18:22.12 OGmy81rc0
なまじ秀吉が日本を端まで平定して
それまでにないレベルの天下人になっちゃって
大坂って土地と巨城と巨万の富が残ってて
織田から豊臣のときよりハードル高そう
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:22:57.59 8nkGc34ZP
日本には源平という有名な先例があるから
ちゃんと根絶やしにしとかないと
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:27:55.63 hPELMvRD0
ついに長束正家の名が
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:29:13.14 UFjFNCBL0
待てい、で２週間お預けかよ
くそが
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:37:48.58 xVULFAfxO
先の話でスマンが、長曽我部と島津、北条、伊達がどのように描かれるか不安だ
957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 16:42:54.88 DPjAvTgRO
>>949
おめえちょっと用意周到過ぎねえかってことじゃないの
958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:03:28.62 UFjFNCBL0
待てい （再来週を）
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:12:07.82 ahP2cHhQ0
織田軍中で誰からも慕われ、好きな女にはにかんだ柴田が、実は心の奥底では織田家乗っ取りの野望を持っていた・・・とかだったらおもしろいのに
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 17:28:52.13 18e1moYJO
>>956
北条は武田や毛利ほど描かれるかどうか・・・
長宗我部は蝙蝠さんがそれっぽく臭わせてるから、過去編までガッツリあり得るかもね。
島津はどうだろね。権兵衛が直接当たるのは家久や新納さんだけど。
薩摩兵は鬼の甲州兵や越後の相撲レスラー並みにゴツい描写になる予感。
伊達は出て来ないかもね。
顔だけ台詞無しでも何ら不思議ない。
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 18:58:49.28 lMvKPpYNP
ゴンベの小田原の陣借りまで連載を続けるんなら北条はちゃんとやってくれるんじゃね？
そこまで行くのに現実時間で5年以上かかりそうだけどｗ
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:01:39.44 xG+DaOhEO
>>954
後に忍城の城代にチンカス扱いされるヤツですねｗ
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:07:28.65 adBq0dQR0
小田原まで描くなら、そろそろ一柳さんを登場させて活躍させないと
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:35:55.58 B7/k8DBi0
そろそろ利家の見せ場も作っていかないと
何の伏線もなく突然「家康と実力伯仲」とか言われて読者を？？状態にした
花の慶次の悲劇が繰り返されてしまう
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 20:56:37.27 LqYy0Hzb0
どうしても登場回数少ないキャラは、大物感出ないよなぁ。
信長、光秀亡き後、どんな人がこの漫画の魅力的なキャラになるのか楽しみではあるが
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:06:02.44 bUlOh7FE0
>>964
センゴクでもそれやられるとキツいなwどうみてもそういう立場になれる顔の描き方してない
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:12:02.24 f/m1RwUa0
>>948
秀忠の娘を嫁にやったり、決裂直前まで色々妥協案を提示してたからな
秀頼側が歩み寄る姿勢を見せれば滅ぼされてなかったんだろう
古河公方は家臣扱いされなかったし、豊臣政権の再来など
考えず家名存続に専念すれば格別な扱いを受けて存続してたかも
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:17:32.87 LUMubo840
宋王朝における柴氏みたいな立ち居地で生き残る道はあったんだろうな
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:23:50.20 hwsMVFCt0
あんな超級レアケース出されても
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:42:44.38 EYL83qR80
黒田家における小寺家とかもそうだろ
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:49:59.06 f/m1RwUa0
>>969
寄り合い旗本の上位版なら別にレアケースでもなんでもない
家康は名門を一貫して優遇してたし、氏真も旗本にしてもらったし
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:52:59.98 hwsMVFCt0
天下人と地方領主を一緒にされても……
だから源平でいいだろ源平で
直系男子残したせいであの有り様だ
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:56:57.37 f/m1RwUa0
>>972
実際家康が妥協案を出したのに源平とか寝言言われてもな
源平とは全く違うケースだから連呼してもナンセンスなだけ
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 21:59:26.27 18e1moYJO
別に前田を特別大物扱いしないんじゃね？する必要もあるとは思えんし。
家康・加藤・福島・三成・大谷吉継・小西行長あたりを上手く売り出せれば話は成り立つ気がする。
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:18:22.46 VwgrE2MU0
>>928
頃さなかっただけで十分立派、と当時の周囲も現代人も判定するわな
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:45:09.81 f/m1RwUa0
>>975
>>933
実際信忠の遺領は三七と茶筅に取られたし、三法師直轄領3万石は
清洲会議で決まったもの
それでも別に働いたわけでもなく加増されたり官位推薦されたり
岐阜城もらったり、10万石大名なのに従三位中納言に任官したり
十分よくしてもらったんだろう
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 22:47:06.39 +9WNeCMr0
>>972
お前は源平の戦い理解してないだろ
あれ単に中央に蔑ろにされた平家連中含む東国武士の反乱が起点だぞ
別に御輿なれば頼朝でなくても良かった
だから頼朝の後継が言うことを聞かなくなったら容赦なく捨てた
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:08:02.68 gZwSC94d0
そのせいで政子が必要以上に鬼嫁扱いされてるよな
今ますらおでやってる義高のエピソード見ても、結構心根の優しい人だったのではないかと思ってる
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:17:36.61 9hD2/WBI0
越前一国で検地を行い、独自に統治の規定を定めえた勝家とそのスタッフが、
中国攻め当時の秀吉スタッフに劣るとは思わないんだが……
……と、思ったが、大風呂敷広げる趣味も度胸も無いだろうから、
なにこの量？ と冷や汗かく描写はありかもしれぬｗｗ
あの量実際のところハッタリまざってませんか？ 三成さんｗｗｗ
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:43:30.56 X9LXV1ytP
>>979
秀吉旗下の官僚団が特に優れてたって話だろ
（史実もそうだったのかは知らんが）
統治機構の話ってちゃんと書く人を殆ど見ないけど、
宮下はたまーに描いてくれるよな
今川の時とか
織田の官僚団（京で光秀に全滅されられた）も描いて欲しかったなあ
村井とか
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/03 23:44:26.92 q05aYww90
頼朝軍の中核って平氏多いもんなｗ
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:06:35.11 oIU3V4FSP
>>981
正室の政子が平氏の娘だもん
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 00:43:54.42 XQd1ZskG0
平氏だけど平家ではないな
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:40:09.39 uXv9fvEw0
頼朝に当主を殺される佐竹さん
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:42:53.66 wFSk3AQa0
佐吉さん出世街道まっしぐらですな
てか増田さんや浅野さんは若くないと思うが…
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:45:12.83 lUPxLdbG0
>>980
有名なのは武井夕庵、村井清三、松井友閑、前田玄以が生存してる
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 02:53:38.81 yCl85EWo0
清洲会議で秀吉はこの後、近江手放す代わりに山城周辺の国を得るんだよね？
そのときの秀吉の長浜の代わりの本拠地はどこになったの？播磨の姫路？それとも山城？
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 03:46:48.68 TjJVAuPW0
統治機構っていえば前田さんは有能だったらしいし、佐々成政も富山を興して後に秀吉に肥後を与えられたし優秀だったんだろう
ただこいつらは勝家と連携がかなりうまく行かなかったのが賤ヶ岳に響くんだろか。秀吉サイドはほぼ一枚岩っぽいし
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:00:53.71 piKlgdE70
>>979
やっぱ秀吉は京周辺の近畿という首都圏を転戦して家臣団がそこら出身を吸収したり、畿内の統治を仕事として経験したのが
北陸なんかとは仕事の経験と質がかなり違ってた可能性はあるかも
やっぱ人間は仕事を通した経験で能力を拡張して成長していく面が大きいから、どんなに優秀でも関わってない仕事は
それをバリバリやってる人間にはいきなり勝てない
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:05.31 xG3gBqvu0
センゴク 宮下英樹・83番槍
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:07:37.74 piKlgdE70
秀吉は勝家に「膨大なイザコザの歴史的経緯が重層的に入り乱れた畿内をお前が仕切って収められる自信ある？
オレならできるけど？オレに畿内任せときなよ？」という流れで有利に国割りを進めたいという意図のシーンなのかな
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:25:53.02 nwP1CYfy0
この漫画ではそういう意図はあるかもな
でもぶっちゃけ武力でどうにか出来るから仕切りは関係ないと思う
秀吉が光秀を討ち取った功績で有利にやってるんだろうけど
それだと漫画として面白くならないって判断じゃないかね？
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 06:33:27.75 S1XpPB6xO
秀吉の近江長浜城の後の本拠地は宝寺城だよ。
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 07:52:25.45 yvsqp+La0
>>991
あの時点では
畿内は俺が仕切る、という感じではなく
あくまで、雑務の面倒は私が引き受けます、って感じ
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 08:44:38.12 B6SlbP1EP
とりあえず>>990乙
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:03:58.56 oIU3V4FSP
>>987
７月に確か山崎に城を建て始めたはずだからどちらでもない気がする
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 09:45:29.63 T0nZYZTU0
あそこらへんに城跡とか？確かに山崎は面白い位置だから
あってもよさげだが。
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:25:51.95 VfbckT2y0
>>990乙でござる
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:29:26.71 oIU3V4FSP
>>990
乙です
>>997
山崎城ってのがウィキペディアにあるぞ
1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/02/04 10:59:51.05 nb3CHZC/O
1000なら権兵衛登場
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